giovedì 23 ottobre 2014

Roma non vuole la resa della FSSPX e le consentirà i dissensi non dottrinali




In un'intervista rilasciata a  Famille chrétienne (accesso a pagamento), ripresa e commentata da Riposte catholique, Mons. Guido Pozzo, Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, si è espresso sulle relazioni tra Roma e la Fraternità Sacerdotale S. Pio X.

Già nel comunicato del 23 settembre 2014 si intravvedevano prospettive positive, e le stesse sono state più che confermate da Mons. Pozzo, il quale ha ricordato che le relazioni tra le parti continuano anche "dopo l'elezione di Papa Francesco", per superare le difficoltà dottrinali che persistono.

Aggiungiamo noi che si è creata una certa buon'intesa tra il Superiore della FSSPX mons. Fellay e il card. Mueller, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, da cui i colloqui dipendono.

Mons. Pozzo ha ricordato che i punti su cui si ha difficoltà di incontro tra S. Sede e Fraternità riguardano sia problemi dottrinali, sia la situazione pastorale-ecclesiale nel periodo postconciliare.

Mons. Pozzo ha ricordato lo stato canonico di un'eventuale Fraternità riconciliata: egli prospetta la possibilità di una prelatura personale (proposta che, come già apparso durante gli incontri ai tempi di Benedetto XVI, sarebbe accettata dalla Fraternità). Questa soluzione avrebbe come principale caratteristica l'assenza di una circoscrizione territoriale, contrariamente alle diocesi. Il prelato della Fraternità avrebbe il libero e incondizionato diritto di erigere un seminario, di incardinare seminaristi di ordinarli.

Sui rapporti con i Vescovi diocesani ancora nulla è stato definito, anche se in virtù di accordi locali ai sacerdoti della Fraternità potrebbe anche essere affidata la cura di alcune parrocchie (oltre, ben inteso, quella delle chiese della prelatura).       

Sulle questioni dottrinali, Mons. Pozzo ricalca la posizione "ratzingeriana" ma introduce una novità: le riserve o le posizioni della Fraternità su certi aspetti che non riguardano la fede ma che concernono i temi pastorali o di insegnamento prudente del Magistero non devono essere necessariamente ritirati o annullati dalla Fraternità. Questo appare un superamento di alcune posizioni più rigide anteriori: purché non tocchino punti dottrinali, le critiche (si immagina sia sottinteso: rispettose) verso la gerarchia ecclesiastica ed il modus operandi della Chiesa, sono legittime e possono continuare. Riposte catholique commenta che, rispetto alla precisione dogmatica di Benedetto XVI, ciò sembra andare nella direzione 'francescana' di 'sdottrinalizzare' ove possibile, nella logica di un pontificato che aspira ad abbordare le questioni sotto un angolo pastorale...

Ecco le parole di Mons. Pozzo

Coerentemente con il motu proprio Ecclesiae Unitatem di Benedetto (2009), la Congregazione per la Dottrina della Fede ha sempre ritenuto che il superamento dei problemi dottrinali sia condizione essenziale e necessaria per procedere con il riconoscimento canonico della Fraternità. Tuttavia, vorrei chiarire che il superamento delle difficoltà dottrinali non significa che le riserve o le posizioni della Fraternità San Pio X su aspetti che sono al di fuori del campo della fede, ma che si riferiscono a temi pastorali e di insegnamento prudenziale del Magistero, debbano necessariamente essere ritirate o annullate dalla Fraternità. Il desiderio di continuare la discussione e l'approfondimento di tali questioni che turbano la Fraternità San Pio X, per precisazioni e chiarimenti ulteriori, non solo è ancora possibile, ma - almeno a mio parere - da incoraggiare e desiderabile. Non le si chiede quindi di derogare a tale esigenza che la Fraternità manifesta nei confronti di un certo numero di temi.

Per Pozzo, la voce "non negoziabile" è il ruolo del Magistero:

Ciò che è essenziale, cui non si può rinunciare, è l'adesione alla Professio fidei e al principio secondo il quale è solo al magistero della Chiesa che è stato affidato dal Signore la capacità di interpretare in modo autentico, vale a dire con l'autorità di Cristo, la Parola di Dio scritta e trasmessa. Questa è la dottrina cattolica, richiamata dal Concilio Vaticano II (Dei Verbum, 10), ma già esplicitamente insegnata da Pio XII nella sua enciclica Humani generis. Ciò significa che il Magistero, seppur non è certamente sopra la Scrittura e la Tradizione, è però l'istanza autentica che giudica le interpretazioni della Scrittura e della Tradizione, da qualunque parte provegano. Quindi, se ci sono diversi gradi di autorità e di adesione dei fedeli ai suoi insegnamenti - come indicato nella Costituzione dogmatica Lumen Gentium (25) del Concilio Vaticano II - nessuno si può porre al di sopra del Magistero. Penso e spero sinceramente che, in questo quadro dottrinale che ho appena descritto, si possa trovare il punto di convergenza e di intesa comune, in quanto questo particolare argomento è una dottrina appartenente alla fede cattolica, e non una discussione teologica legittima o un criterio pastorale.
 Altro passaggio:

Non è vero che la Santa Sede intende imporre una capitolazione alla FSSPX. Invece, la invita a ritrovarsi al suo fianco nello stesso quadro di principi dottrinali necessari per garantire una costante aderenza alla fede e alla dottrina cattolica del Magistero e della Tradizione, lasciando al tempo stesso al campo dello studio e dell'approfondimento le sue riserve, sollevate su alcuni aspetti e formulazioni dei documenti del Vaticano II e sul modo in cui alcune riforme che ne sono seguite, ma che non riguardano questioni di dogmatica e dottrinali indiscutibili. Non c'è dubbio che gli insegnamenti del Vaticano II hanno un grado di autorità e un carattere vincolante estremamente variabile, a seconda dei testi. Ad esempio, le costituzioni sulla Chiesa Lumen gentium e Dei Verbum sulla divina Rivelazione hanno il carattere di una dichiarazione dottrinale, anche se non c'erano definizioni dogmatiche. Mentre, d'altra parte, le dichiarazioni sulla libertà religiosa, sulle religioni non cristiane, e il Decreto sull'ecumenismo, hanno un grado di autorità e un carattere vincolante diversi e inferiori.
Sui tempi di una possibile riconciliazione:
Non credo che ora possiamo indicare un termine preciso per la conclusione del cammino intrapreso. L'impegno da parte nostra e, suppongo, da parte del Superiore della Fraternità San Pio X è di procedere per fasi, senza scorciatoie improvvisate, ma anche con il chiaro obiettivo di promuovere l'unità nella carità della Chiesa universale guidata dal successore di Pietro. "Caritas urget nos!", come afferma San Paolo.
Robertus e Enrico

79 commenti:

  1. Procedamus in pace!

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  2. Sarebbe stato opportuno chiarire che all'interno dei documenti (citati) che abbiano "il carattere di una dichiarazione dottrinale" non tutte le affermazioni hanno lo stesso grado magisteriale e quindi, poiché prive di una nota dogmatica, possono essere anch'esse oggetto di discussione al fine di una valutazione definitiva.
    Ciò perché il fine ed il linguaggio "pastorale" generano ambiguità che una dichiarazione prettamente dottrinale obbligante non dovrebbe comportare.
    Mi sembra tuttavia, che si aprano spiragli interessanti. C'è da auspicare una sincera volontà d'ambo le parti a proseguire nella carità lungo questo cammino che si è riaperto, senza pregiudizio per la Verità.

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  3. chi nn riconosce il falso profeta...nn riconoscerà neppure il veniente anticristo....

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  4. Riposte catholique commenta che, rispetto alla precisione dogmatica di Benedetto XVI, ciò sembra andare nella direzione 'francescana' di 'sdottrinalizzare' ove possibile, nella logica di un pontificato che aspira ad abbordare le questioni sotto un angolo pastorale...
    Traduzione: IN VATICANO (pardo, a Santa Marta) hanno perso la fede e si augurano che perdano la fede anche a Econe. CI STESSERO RIUSCENDO?

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  5. RAOUL DE GERRX23 ottobre 2014 16:12

    Il y a longtemps que tout le monde sait que Mgr Fellay rêve d'un chapeau de cardinal et qu'il est prêt à tout pour ça. "Cardinal protecteur" des "traditionalistes", quelle promotion ! Le reste n'a pas d'importance. Bref, la FSSPX se transforme en une FSP bis et tout rentre dans l'ordre. C'est Mgr Lefebvre qui doit être content… Vous avez dit "trahison" ? Vous exagérez.

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    1. Mais nous donnons le chapeau rouge à Fellay.
      Il coùte seulement 12 euro aù marchè.

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    2. Queste sono pure illazioni che rientrano nell'ambito dei pettegolezzi di minuscole sacristie. Mons. Fellay vuole certamente la piena riconciliazione con la S. Sede, ma non mi sembra disposto a cedere su alcun punto dottrinale. Anche perché la dottrina nel concilio è esposta con approssimativo e contraddittorio linguaggio teologico-discorsivo e, come anche mons. Pozzo riconosce, non contiene dogmi.

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    3. RAOUL DE GERRX23 ottobre 2014 19:31

      A Vatican II, cher monsieur, les orientations pastorales SONT LES NOUVEAUX DOGMES. C'est tout le problème.

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    4. Gli orientamenti pastorali non sono dogmi. Che possan toccare la dottrina lo dico da decenni. Ma il Vaticano II, com'ebbe a dire Ratzinger, non ha mutato in niente la dottrina tradizionale, ed è un concilio che si pone ad un livello inferiore rispetto ai concili dogmatici. Si condanni semmai l'approccio pastorale che può far sbandare e condannare gli sbandamenti.
      Ora abbiamo un mons. Pozzo che riconosce i diversi gradi di autorità dei documenti conciliari, e quelli più pericolosi posson esser discussi. Ed è la prima volta che si dice che la Fraternità non si deve arrendere. Non mi sembra poco. Chi poi riconosce come Chiesa solo la Fraternità o il gruppetto di mons. Williamson faccia quel che crede, ma basta coi meschini pettegolezzi su mons. Fellay, la cui posizione di responsabilità non è facile ed è anche molto dolorosa.

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    5. Anonimo, se vuoi scrivere in francese, cerca di studiar gli accenti.

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    6. RAOUL DE GERRX23 ottobre 2014 21:43

      Cher monsieur, pourquoi Mgr Williamson — puisque vous en parlez — a-t-il été chassé de la FSSPX ? Certes pas pour des raisons d'ordre dogmatique (au sens traditionnel), mais pour des raisons d'ordre pastoral (au sens dogmatique).
      Je m'explique : il a osé (imprudemment, à mon avis, mais là n'est pas, ou plus, la question) contester la valeur scientifique des chiffres de la "Shoah" (comme on dit aujourd'hui) et, ce faisant, il a mis en cause les affirmations du judaïsme contemporain à ce sujet. Pire : il a, par là, porté indirectement (ou directement ?) atteinte à la nouvelle ligne pastorale définie par "Nostra Ætate" au sujet des Juifs et du judaïsme en général, ligne pastorale qui a désormais valeur de dogme intouchable, dans l'église conciliaire, vous le savez bien, et qui interdit pratiquement toute critique des Juifs et du judaïsme.
      C'est à cause de cela qu'il a été chassé de la FSSPX. Pas pour autre chose. Car tout le monde connaît par ailleurs sa piété, son dévouement et la rectitude de sa foi.
      Mais aussitôt : pression des organisations juives mondiales sur le Vatican. "Vous ne devez pas tolérer ces gens-là dans l'´Eglise !" Et le Vatican s'est aplati.
      Pressions du Vatican ensuite sur Mgr Fellay, ce nouvel "Homme des Douleurs", ou presque, selon vous : "Ou vous chassez Williamson, ou nous interrompons les négociations avec vous." Et Fellay s'est aplati et il a chassé de la FSSPX son confrère de séminaire et aîné dans le sacerdoce.
      Pour que les négociations puissent continuer avec Messieurs Pozzo et compagnie.
      Vous dites : "Gli orientamenti pastorali non sono dogmi." En principe non, c'est certain. Tout le monde est d'accord là-dessus. Mais aujourd'hui, dans les faits, ils le sont, vous le savez très bien.
      Malheur, dans l'ex-URSS, à qui mettait en cause la "ligne" (pastorale ?) du Parti. Qui avait peu à voir, en général, avec les dogmes du marxisme-léninisme…
      C'est un peu comme la Sainte Messe, que Paul VI n'a jamais abolie comme telle, juridiquement, mais qu'il a détruite dans les faits en imposant formellement et brutalement son Nouvel Ordo. Et tout l'épiscopat a fait croire, pendant 40 ans, qu'elle avait été abolie… Mais je m'écarte de ce qui m'a amené à vous répondre, un peu longuement, j'en conviens, vous priant de m'en excuser.

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    8. Non c'è di che scusarsi. Le posizioni attuali di mons. Williamson non son più di solo ordine disciplinare, ma attaccano la Fraternità come in preda alla volontà di dissolver la dottrina.
      Quanto ai pericoli d'una prassi mi sembra d'esser stato assai chiaro e tu non fai che ripetere il medesimo concetto.
      L'ironia sulla sofferenza di Fellay che deve mantenere unita la Fraternità, non deve cedere sulla dottrina, ma nello stesso tempo sente la necessità di una perfetta riconciliazione con la S . Sede è proprio fuori luogo.

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    9. RAOUL DE GERRX24 ottobre 2014 13:41

      Peux-tu m'expliquer comment il peut y avoir une "parfaite réconciliation" de la FSSPX avec le Saint-Siège, au moment ou Bergoglio, depuis sa première interview à Scalfari, ne cesse de dissoudre la doctrine catholique sous couvert de "pastorale miséricordieuse" et de protestantiser l'Église (sans parler du traitement atroce, vraiment abject, fait aux Franciscains de l'Immaculée) ?
      Aveuglement ou complicité de Bernard Fellay ?

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    10. Caro prof Pastorelli , in effetti i rilievi di Raoul mi paiono più che giustificati. In effetti , è ovvio che un conc . pastorale non può cambiare la dottrina , che quindi la Chiesa rimane pura e santa , immacolata nella sua intangibile essenza , ma se la pastorale,,eretizzante -viene di fatto imposta come dogma (e tutti lo sappiamo che è così ),chi rimane ortodosso schernito o punito ecc ,si ha , nelle menti dei fedeli ingenui e semplici (e anche di quelli meno buoni , che invece di essere aiutati vengono confermati nella loro condotta ) lo stesso risultato che se si propalassero veri e propri errori dottrinali . Forse il riavvicinamento sarebbe più facile adesso che abbiamo un Papa cui la dottrina non interessa , anzi sembra (dico sembra , e spero di sbagliarmi )spingere verso il calderone mondialista. Ma riuscirebbe la Fraternità a rimanere il faro che è (per la sua stessa esistenza , testimonianza , anche per chi non ne fa parte )? O non rischierebbe di essere risucchiata nel calderone ? Non diventerebbe la sua una delle tante "proposte ", accettate perchè in fondo innocue , espressione di una delle tante "sensibilità " a pari merito ? Sono solo domande , io sono l'ultima venuta.

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    11. E chi nega che la prassi pastorale non comporti pericoli? Io?
      E' la Fraternità che deve pretendere le garanzie di libertà d'azione e insegnamento secondo la dottrina tradizionale.
      Se la fede dei "lefebvriani" è radicata nessuno potrà metterli a tacere. Ho sempre scritto: docilità filiale e amore paterno, carità reciproca nella Verità. Se poi i membri della Fraternità nutrono dubbi sulla capacità di resistere alle sirene moderniste o sulla sincerità della S. Sede, faccian loro. Non sono in grado, perché non ne ho l'autorità, di suggerir loro la via da scegliere. Altri evidentemente si ritengono in grado di operare in questo senso. Buon per loro.
      Quello che non sopporto è l'accanimento contro mons. Fellay. Io non lo conosco, l'ho visto, certo, l'ho sentito parlare, ma non siamo in contatto, mentre lo sono stato e lo sono con alcuni sacerdoti della Fraternità, della cui buona fede sono certissimo.
      La S. Sede non è soltanto Bergoglio, ma la serie ininterrotta dei papi. I papi passano, la Chiesa resta. Quanto a Francesco , anche questo ho sempre scritto, attendiamo suoi documenti dottrinali. le chiacchierate a S . Marta lasciano il tempo che trovano nella Chiesa, ma ho anche detto che son pericolose per i semplici fedeli. Quando ci fu la bella sortita dell'intervista a Scalfari, soprattutto a proposito del bene assoluto ecc. ecc., su Chiesa e postconcilio espressi la mia opinione parlando di deriva ereticale del dottore privato, indicandone i motivi.
      Ma sentir dire che mons. Fellay aspira ad un cappello cardinalizio per cui è disposto a svender la Verità, no, non è da persone serie. L'ho detto e lo ribadisco.

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  6. Michele D'Amico23 ottobre 2014 16:27

    Non sarà che Mueller si sta sforzando di regalare alla Chiesa truppe scelte e dottrinalmente solide prima di veder rotolare la propria testa giù dal vertice della CDF? Speriamo faccia in tempo!

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    1. Io spero di no.
      Inglobano la Pio X nel pastone immangiabile cucinato dall'inetto bergoglio per poi commissariarla.
      Tutto nell'ottica erodiana di distruggere le vocazioni.

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    2. Mueller voleva disfare la Fraternità e presentava il concilio come un unico blocco da accettare o lasciare.
      Non so come la pensi ora. Ma se sta cambiando idea, ringraziamo Iddio.

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    3. Pastorelli è un veggente e medium che legge il pensiero di Muller oppure è suo confidente?


      Magari è solo uno che "chiacchiera".

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    4. E' realtà. Mueller voleva sciogliere la Fraternità (quand'era vescovo), mandare i seminaristi nei seminari diocesani ecc. ecc. Non approvava i colloqui tra fraternità e Roma.

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  7. ERRORE 1
    Il Magistero vuole che FSSPX accettare il battesimo di desiderio e di essere salvato nell'ignoranza invincibile come casi fisicamente visibili a noi in 2014 . Essi dovrebbero essere fisicamente visibile per il Magistero. Perche sono visibile sono eccezioni per il tradizione e in particilare il dogma extra ecclesiam nulla salus.

    ERRORE 2
    Questo è stato un errore del 'magistero' nella Lettera del Sant'Uffizio 1949. L'errore si ripete nel Catechismo della Chiesa Cattolica 1257 in cui si dice che Dio non è limitata ai Sacramenti e anche, Dio è limitata a i Sacramenti.Questo è contrario al Principio di Non Contraddizione.

    Questo è un errore di fatto(defacto) del magistero e non fa parte del deposito della Fede. Questo è Cushingismo, una falsa dottrina.


    ERRORE 3
    Così il Concilio Vaticano II può essere interpretata come una rottura con la Tradizione e il dogma extra ecclesiam nulla salus.

    Senza questa falsa premessa ( morte in cielo e visibili sulla terra) di Magistero il Concilio Vatican II e in accordo con extra ecclesiam nulla salus e l'insegnamenti tradizionale sulle altre religioni e comunità cristiane.

    Ad Gentes 7 dice che tutti hanno bisogno di fede e del battesimo per salvezza.Tutti bisogno di fede cattolica e il battesimo di acqua per salvezza.Protestanti non hanno fede cattolica. Loro non hanno la fede e gli insegnamenti morali della Chiesa Cattolica. Loro bisogno i Sacramenti.
    Protestanti come i cristiani ortodossi devono convertire in la Chiesa Cattolica per salvezza.Questa e la posizione di FSSPX ancora ma i loro libri non menzionano mai Ad Gentes 7.

    Quindi, se la Fraternità Sacerdotale San Pio X afferma questo punto allora la Curia di Vaticano sara probabile non 'obbedire al magistero' per ragioni politiche.

    -Lionel Andrades

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    1. Qui si vuol dar dell'eretico a Pio XII e persino a S. Tommaso, che cita S. Cipriano e S. Agostino in S.T h, III q.66, a.11.

      "E ugualmente uno può ottenere per virtù dello Spirito Santo l‘effetto del battesimo non solo senza il battesimo di acqua, ma anche senza il battesimo di sangue: in quanto cioè il suo cuore viene mosso dallo Spirito Santo a credere in Dio, ad amarlo e a pentirsi dei suoi peccati. E questo si chiama appunto anche «battesimo di penitenza». Di esso così parla Isaia [4, 4]: «Quando il Signore avrà lavato le brutture delle figlie di Sion, e avrà pulito l‘interno di Gerusalemme dal sangue che vi è stato versato con lo spirito di giustizia e di ardore». Così dunque ciascuno di questi ultimi due battesimi viene detto battesimo in quanto supplisce il battesimo [sacramentale]. Da cui le parole di S. Agostino [De bapt. contra Donat. 4, 22]: «Che il martirio qualche volta faccia le veci del battesimo lo sostiene validamente S. Cipriano prendendo argomento da quel ladro non battezzato a cui fu detto: ―Oggi sarai con me nel Paradiso‖.
      E io, pensandoci bene, trovo che non solo la passione per il nome di Cristo può supplire a ciò che manca dalla parte del battesimo, ma anche la fede e la conversione del cuore, se eventualmente per la strettezza del tempo non si può ricorrere alla celebrazione del sacramento».
      Dunque chi per ignoranza invincibile non ha conosciuto Cristo, ma è intimamente disposto qualora gli venga proposto e viva secondo la legge divino-naturale, in voto, si salva con questo Battesimo di desiderio.

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    2. Secondo me invece chi per ignoranza invincibile non ha conosciuto Cristo si fa in kul.
      Chi lo dice che il latrone penitente non fosse battezzato?
      Ci eravate voi al Giordano mentre Giovanni Battezzava?
      Miiiiii Pastorelli che palla che seiiiii

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    3. Questa del battesimo di desiderio è la classica trovata progressista.
      Dico miliardi di atei,saraceni,luterani ,ortodossi e judei vanno all'inferno e noi ci preoccupiamo del classico povero selvaggio sull'isola deserta.
      Questo è il classico caso limite che viene utilizzato per demolire i Sacramenti o per dare giustificazione a chi li amministra male o non li amministra affatto.

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    4. Studiate un po' di catechismo, non dico di teologia.
      Altro eretico progressista, S.Pio X.
      Catechismo maggiore, n.567:
      d. Si può supplire in qualche modo alla mancanza del Battesimo?
      R. Alla mancanza del sacramento del Battesimo può supplire il martirio, che chiamasi battesimo di sangue, o un atto di perfetto amore di Dio o di contrizione, che sia congiunto col desiderio almeno implicito del Battesimo, e questo si chiama Battesimo di desiderio.

      Io sarò una palla, impavido anonimo, ma tu non hai le palle. O forse una palla, ma una sola infertile, è la tua testa.

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    5. INFELICI SPALLATI

      Catechismo Maggiore di S. Pio X, n. 171:
      171 D. Ma chi si trovasse, senza sua colpa, fuori della Chiesa, potrebbe salvarsi?
      R. Chi, trovandosi senza sua colpa, ossia in buona fede, fuori della Chiesa, avesse ricevuto il
      Battesimo, o ne avesse il desiderio almeno implicito; cercasse inoltre sinceramente la verità e compisse
      la volontà di Dio come meglio può; benché separato dal corpo della Chiesa, sarebbe unito all'anima di lei
      e quindi in via di salute.

      Ora che vi ho ricoperto della materia di cui siete costituiti, allontanatevi ché il vostro fetore ammorba il blog.

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    6. Pastorelli ,che maestrina che sei...
      Si stava parlando di ignoranza invincibile e cioè non quando non si conosce nemmeno cosa sia il battesimo.
      Il catechismo di Pio X ,se lo sai leggere, si riferisce ad altra casistica,
      Lascia perdere la teologia ,non sei portato.
      Ci vuole umiltà nello studio e tu ne sei completamente privo.
      E sei anche un po' complessato.
      In carità tuo fratello in Christo.

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    7. L'ignoranza di Pastorelli è veramente invincibile:)
      Non capisce nemmeno la differenza tra desiderare una cosa che non si conosce(cosa alquanto difficile) e desiderare una cosa che si conosce e non poterla ottenere.

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    8. I grandi ignoranti che sanno solo insultare e non portare un'argomentazione e che calpestano secoli di dottrina approvata dalla Chiesa siete voi.
      Desiderare ciò che non si conosce può avvenire, ed è chiaro S. Tommaso, il quale afferma che possa avvenire per intervento dello Spirito Santo.
      Chi deve studiare la dottrina siete voi.
      Pio XII con la famosa lettera all'Arcivescovo di Boston del S. Uffizio (notoriamente allora apostata) ben spiega la questione e afferma una dottrina sulla base della Tradizione e della Mystici Corporis che la condensa.Leggere il Denzinger - Hunermann 3866-3873
      Di libri di teologia dogmatica e morale, inoltre ne ho ne ho parecchi.

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    9. E sei anche un po' complessato.
      In carità tuo fratello in Christo.
      -----------
      Tu la carità non sai nemmeno dove abita. I complesssati sono quelli come te che vogliono esternar una cultura che non hanno.

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  8. Penso che i modernisti l'abbiano fatta troppo grossa con quest'ultimo conciliabolo, così a Roma sono al si salvi chi può.
    Muller forse tenta di sdoganare la spx per consentire un corridoio "umanitario" a chi vuole restare cattolico, è chiaro che anche ad Econe è richiesto un minimo di disponibilità, ma non è detto che questo possa significare la capitolazione, anzi.
    Non dobbiamo dimenticare il peso metafisicamente abnorme che la spx rappresenta in questo momento, più Roma sbanda e più riluce Econe, è un fatto conclamato.
    Tempo addietro l'avevo paventato, è il piccolo Davide che abbatte il gigante Golia, ed oggi Roma è come il gigante dai piedi d'argilla del libro di Daniele: va giù che è una meraviglia.
    Penso che il piccolo resto continuerà a consolidare le proprie fila.
    Capisco la preoccupazione di chi è rimasto per decenni in trincea, oggi si presenta una prova estrema ma va vissuta come opportunità e non come male assoluto.
    La fpx non deve sottovalutare il potere che Nostro Signore gli sta conferendo in questi ultimi anni, per merito della fede eroica dimostrata da monsignore.
    Tenete conto che le gravissime vicende di cronaca che hanno sconvolto la Chiesa Cattolica negli ultimi anni, direi dal motu proprio in poi, vicende tra le quali: la fronda globale contro un papa, le dimissioni di un papa e l'elezione di un secondo con il primo ancora vivente, lo scisma promosso con metodi bolscevichi da parte della stessa gerarchia, sovversione violenta della legge naturale, persecuzioni violente contro i cristiani in tutto il mondo nel completo menefreghismo della stessa gerarchia, insomma tempi veramente apocalittici, non sono che la reazione spastica dei nemici di Cristo che sformano dinanzi alla ferma coerenza dei testimoni di Nostro Signore.
    Può sembrare esagerato ma credo che tutto ciò che sta accadendo in questi ultimi anni avvienesolo come reazione rabbiosa alla semplice esistenza della spx,
    Questa ha semplicemente la "colpa" di esistere, e per il solo fatto che esiste crea scandalo e scompiglio nelle fila dei nemici.
    Essa semplicemente Sta. E' ferma, e questo per il mondo è insopportabile.

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    1. RAOUL DE GERRX23 ottobre 2014 19:21

      Très juste, ce que vous dites. Si vous pouviez en convaincre Mgr Fellay…

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  9. francamente considerato il bergoglionismo dilagante io ho molta paura di fronte alle avances romane.
    TIMEO DANAOS ET DONA FERENTIS

    https://www.facebook.com/juannenigola

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  10. non capisco il titolo : verranno consentiti dissensi non dottrinali! Ma se il nodo della questione è proprio dottrinale ! Se no qual è la ragione d'esistere della Fraternità se non quella di salvaguardare la Dottrina della Fede ( e ovviamente della sua applicazione pastorale , dalla Dottrina dipendente ?)

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    1. Il problema è doctrinale.La Fraternità San Pio X deve accettare 1) La Lettera del Sant'Uffizio 1949 2) Il Catechismo della Chiesa Cattolica 1257-160 e il Concilio Vaticano II, interpretati con una deduzione irrazionale. L'inferenza irrazionale rende questi documenti una rottura con la tradizione.

      Senza l'inferenza sbagliata Concilio Vaticano II è tradizionale e in accordo con la posizione tradizionale della FSSPX sulle altre religioni e le comunità cristiane.

      Senza la premessa irrazionale, il Concilio Vaticano II, come interpretato dalla Curia Vaticana rimarrebbe irrazionale, non tradizionale ed eretica.

      Se FSSPX è intelligente avrebbero identificano la premessa irrazionale e chiedono al CDF di interpretare il Concilio Vaticano II, senza l'irrazionalità.

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    2. Murmex:
      salvaguardare la Dottrina della Fede

      Lionel:
      La Fraternità San Pio X Capitolo Generale dichiarizione 2012 dice che non ci sono eccezioni a extra ecclesiam nulla salus.
      Ultimo comunicato di Vescovo Bernard Fellay agli Amici e Benefattori dice che ci sono eccezioni nel Concilio Vaticano II per extra ecclesiam nulla salus.
      Quindi c'e confusione dottrinale all'interno della Fraternità San Pio X.
      Gli stessi errori sono stati realizzati dalla FSSPX a loro conferenze a Rimini.
      Per me LG 16, LG 8, UR 3, NA 2 non sono esplicite nel 2014 e quindi non sono eccezioni a extra ecclesiam nulla salus. Perché lloro sono eccezioni per il Vescovo Fellay, Fr.J.M Gleize, e la FSSPX Distretto Superiore in Italia,Pierpaolo Petrucci?
      C'è confusione dottrinale all'interno della FSSPX.

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  11. Una riconciliazione con la FSSPX se sarà seguito dalla concessione di Chiese per la celebrazione della Vera Messa sarà una benedizione che Dio vorrà donare al popolo dei Suoi fedeli.

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    1. Hierro1973
      riconciliazione con la FSSPX

      Lionel:
      La riconciliazione con la FSSPX dipende dalla loro accettazione del Concilio Vaticano II.

      Devono capire che ci sono due interpretazioni del Concilio Vaticano II. Uno è razionale e l'altro è irrazionale.
      Uno è interpretato con una falsa premessa e l'altro non usa questa premessa nell'interpretazione.

      La FSSPX deve identificare questa premessa. Poi deve rifiutare il Concilio Vaticano II con la falsa premessa (utilizzato dal CDF) e accettare un Concilio Vaticano II senza l'inferenza irrazionale.
      In questo modo loro soddisfano il requisito di accettare il Concilio Vaticano II e affermano insegnamento tradizionale sulle altre religioni e comunità cristiane.
      Loro continuano a opporsi all'uso della premessa irrazionale nella interpretazione del Concilio Vaticano II, la Lettera del Sant'Uffizio il 1949 e il Catechismo della Chiesa Cattolica(1257-1260).
      Cominciano questo processo con il semplice annuncio. Si potrebbe dire che e informazioni comune, che noi umani non possono vedere fisicamente, le persone salvate in cielo e questi casi non sono eccezioni per il dogma extra ecclesiam nulla salus.
      Quindi non è nulla nel Concilio Vaticano II in contraddizione con la FSSPX Capitolo Generale dichiarazione del 2012 , che ha accettato extra ecclesiam nulla salus senza eccezioni.
      Così il Concilio Vaticano II (senza la premessa) afferma il Capitolo Generale dichiarazione.La problema dottrinali e finito.

      Poi FSSPX deve fare un appello alla Congregazione della Fede per affermare anche il Concilio Vaticano II, senza assumere che possiamo vedere persone sulla terra salvato nell'ignoranza invincibile (LG 16) , semi di verbi (AG 11) ecc chi e una rottura con Tradizione.
      Non c'e rottura. Questa e il falso risultato con l'interpretatzione con il premesa irrazionale.Qui e il centro per la problema dottrinali.

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  12. Prego ovviamente perché ciò accada, perché sarebbe una grande benedizione!

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  13. Finchè l'impostore nullo ed eretico non libera la sede di Pietro è meglio aspettare. Con questo impostore è meglio non avere a che fare, i povero FFI ne sanno qualcosa.

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  14. Pudenza, fratelli.Prudenza! Attendiamo la caduta del caudillo porteño. La Verita' non ha fretta.

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  15. Per me ha perfettamente ragione Dante Pastorelli (che del resto ne sa ben più della maggior parte di noi). Essere dentro la Chiesa, fosse pure nella posizione dello schiavo incatenato (e non è nemmeno matematicamente certo che sarà questa), sarebbe meglio e soprattutto più utile che esserne fuori. Qualsiasi cosa succederà sulla barca, chi vi è sopra potrà agire (e in caso di ammutinamento anche gli schiavi incatenati nel gamone posso essere liberati e divenire capitani) chi non vi è non può legittimamente fare nulla (e a me l'idea di un gruppo formalmente - perchè la forma conta -. fuori dalla completa comunione con la Chiesa che dopo - in caso di rovesci - pretendesse di essere riconosciuta come la vera Chiesa... beh, mi saprebbe più di rifondazione che di continuazione e tanto mi basterebbe per lasciarmi l'amaro in bocca) . E poi non vedo dove stiano i timori: anche volendo ipotizzare che l'offerta dovesse contenere una trappola (farli entrare e poi commissariarli, angariarli ecc. come alcuni si dicono sicuri che accadrà), se davvero la FSSPX non se la sentisse di stringere i denti e restare dentro la barca sopportando le angherie in attesa di tempi migliori, chi le impedirebbe di uscire di nuovo? Basterebbe non riconoscere l'autorità di eventuali commissari liquidatori... in ogni caso costringerebbe i "buoni" a gettare la maschera e anche già solo questo sarebbe un risultato non secondario. Al contrario ora rifiutando la mano tesa di Francesco confermerebbe la vulgata del papa misericordioso che accoglie e dei farisei dal cuore duro e dalla mente ottusa che rifiutano...

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    1. Intanto non sono "fuori " , nessuno neppure a Roma ha mai potuto affermare in loro eresia o scisma . Certo , sarebbe importantissima per tutti noi una loro sistemazione canonica , con tanto di prelatura personale , ma bisogna vedere il prezzo... se questo è la rinuncia alla chiarezza dottrinale , il poter stigmatizzare l'errore , mi pare non accettabile .Mi sembra Petronio che lei la faccia troppo semplice...La vicenda dei FI dovrebbe farci riflettere

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  16. Dal caro e ottimo Dante Pastorelli abbiamo tutti qualcosa da imparare!...
    Da sempre, egli ci illumina sulla vera dottrina e ci indica la retta via!!!

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  17. Teniamo anche presente che, per la dura legge dell'anagrafe, la Fraternità dovrà prima o poi consacrare uno o più nuovi vescovi, e se non si fa l'accordo con Roma non si potrà avere il mandato papale, e quindi pioveranno nuove scomuniche latae sententiae.

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  18. Dante Pastorelloi
    Qui si vuol dar dell'eretico a Pio XII e persino a S. Tommaso, che cita S. Cipriano e S. Agostino in S.T h, III q.66, a.11...

    Lionel:
    Si prega notare che Papa Pio XII, San Tommaso d'Aquino, Sant'Agostino e San Cipriano riferiscono solo al battesimo di desiderio e il battesimo di sangue e non dichiara che sono visibili a noi nei tempi presenti o che sono erano eccezioni per il dogma extra ecclesiam nulla salus.

    Così si può accettare il battesimo di desiderio e battesimo di sangue, come le possibilità che solo Dio conosce. Quindi non sono eccezioni per il dogma extar ecclesiam nulla salus.

    Casi ipotetici non sono eccezioni oggettive nel 2014 per tla necessita di battesimo di acqua per la salvezza per tutti.

    Così accetto il battesimo di desiderio e battesimo di sangue solo come una possibilità e accetto anche l'interpretazione tradizionale sul extra ecclesiam nulla salus secondo i Concili della Chiesa, i papi, i santi e le p Leonard Feeney di Boston.

    Questo non contraddice il Principio di Non Contradizione.

    Affermo teoretico per noi battesimo di desiderio e battesimo di sangue che e visible solo per Dio.Anche affermo extra ecclesiam nulla salus come spiegato St.Tommasso D'Aquino, San Agostino, San Massimilano Kolbe ecc.

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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. Non ho capito molto data la difficoltà dell'esposizione in lingua italiana.
      Io ho semplicemente riportato la dottrina della Chiesa: nella Chiesa soltanto c'è salvezza. Ma per una mozione dello Spirito Santo si può far parte dell'anima della Chiesa anche se visibilmente non si fa parte del Corpo Mistico.
      Ci si può salvare se si cerca la Verità e si sia disposti ad accettarla quando venga presentata e si viva secondo la morale divino-naturale ch'è insita in ogni uomo. Già il rispetto della morale divino-naturale è una forma di ricerca della verità ed implicitamente una forma di battesimo.
      Quanto alle fonti teologiche ho citato S. Tommaso, che si fonda sui padri della Chiesa, la Mystici Corporis e la lettera ben argomentata che spiega e conferma la dottrina della Chiesa.
      Che poi non si sappia chi si salvi o meno non esclude la possibilità della salvezza. Non per nulla ho sottolineato "in voto". E che oggi ci siano persone che si salvano senza battesimo perché per un motivo o per l'altro non han conosciuto Cristo e quindi non l'han potuto rifiutare, chi può negarlo.
      Non si salva soltanto chi volontariamente e coscientemente rifiuta Cristo.

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    3. Dante Pastorelli:
      Non ho capito molto data la difficoltà dell'esposizione in lingua italiana.
      Io ho semplicemente riportato la dottrina della Chiesa: nella Chiesa soltanto c'è salvezza.
      Lionel: In accordo.
      Sono d'accordo con te quando ci si riferisce a questa, come una possibilità ,ipotetica noto solo a Dio.

      Dante Pastorelli:
      Ma per una mozione dello Spirito Santo si può far parte dell'anima della Chiesa anche se visibilmente non si fa parte del Corpo Mistico.
      Lionel:Certo
      Ma questo ha nulla da fare con la tradizionale interpretazione del dogma extra ecclesiam nulla slaus interpretato da Don.Leonard Feeney, i Concili della Chiesa, papi e santi.

      Dante Pastorelli:
      Ci si può salvare se si cerca la Verità e si sia disposti ad accettarla quando venga presentata e si viva secondo la morale divino-naturale ch'è insita in ogni uomo. Già il rispetto della morale divino-naturale è una forma di ricerca della verità ed implicitamente una forma di battesimo.
      Lionel:
      Certo. In principio si. In teoria si.
      Ma questi casi non sono conosciute nella vita reale. Quindi non e rilevanti per il dogma sulla salvezza esclusiva nella Chiesa Cattolica.Lei non inferire che questi case sono eccezione per il dogma?

      Dante PastorellI:
      Quanto alle fonti teologiche ho citato S. Tommaso, che si fonda sui padri della Chiesa, la Mystici Corporis e la lettera ben argomentata che spiega e conferma la dottrina della Chiesa.
      Lionel:
      Loro non ha detto che il batesimo di desiderio ecc sono e visibili a noi .Neanche che sono e una eccezione. Questa inferenza entrato nella Chiesa in 1949.E una inferenza personale e irrazionale.

      Dante Pastorelli:
      Che poi non si sappia chi si salvi o meno non esclude la possibilità della salvezza.
      Lionel:
      La possibilita certo. Eccezione, no.

      Dante Pastorelli:
      Non per nulla ho sottolineato "in voto". E che oggi ci siano persone che si salvano senza battesimo perché per un motivo o per l'altro non han conosciuto Cristo e quindi non l'han potuto rifiutare, chi può negarlo.
      Lionel:
      Si in principio ( dejure).No defacto ( in realita) perche chi e in cielo noi non posso vedere sulla terrra.Questo e una fatto della vita. Non e teologia or dottrina della chiesa.

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  19. Anonimo
    Secondo me invece chi per ignoranza invincibile non ha conosciuto Cristo si fa in kul.
    Chi lo dice che il latrone penitente non fosse battezzato?
    Ci eravate voi al Giordano mentre Giovanni Battezzava?
    Miiiiii Pastorelli che palla che seiiiii

    Lionel:
    Il dogma extra ecclesiam nulla salus dice che tutti bisogno entrare nella Chiesa per la salvezza. Anche Ad Gentes 7, il Concilio Vaticano II dice tutti bisogno la 'fede e il battesimo' per la salvezza.
    Nel 2014 in Italia non conosciamo una latrone penitente che e un'eccezione a questo insegnamento.
    Dire se ci fosse qualcuno salvati senza il battesimo di acqua in ottobre 2014, non sarebbe stato visibile a noi. Quindi non è rilevante per l'antico insegnamento dogmatico sulla salvezza esclusiva nella Chiesa Cattolica.

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    1. Il fatto che noi non conosciamo un "latrone penitente" non
      preg iudica la possibilità per quei "latroni penitenti" che noi non conosciamo.

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    2. Dante Pastorelli:
      ll fatto che noi non conosciamo un "latrone penitente" non
      preg iudica la possibilità per quei "latroni penitenti" che noi non conosciamo.

      Lionel:
      Sì, la possibilità esiste.Ma sarà visibile solo per Dio e rimane invisible per noi.
      E invisible per noi. Perche e invisibile per noi non sappiamo nemmeno se ci fosse un caso cosi negli ultimi 100 anni. E possibile che non esiste una singola persone che ha ricevuto salvezza con battesimo di desiderio in passato 100 anni.
      Chi e invisibile per noi non contraddice l'antica interpretazione di extra ecclesiam nulla salus.L'interpretazione delle Concili della Chiesa, papi, santi e il Concilio Vaticano II (AG 7).

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  20. Dante Pastorelli:
    Studiate un po' di catechismo, non dico di teologia.
    Altro eretico progressista, S.Pio X...
    Lionel:
    Il Catechismo di Pio X non afferma che questi casi sono noti a noi nei tempi attuali.Non dire che sono visibili nella carne in tempo presente o che siano eccezioni per il dogma extra ecclesiam nulla salus.
    Si riferisce a possibilita.Loro sono conoscono solo Dio . Quindi non sono eccezioni esplicite per il dogma; per la necessita di battesimo di acqua per tutti nel 2014 per andare in Paradiso ed evitare l'inferno.
    Se si dedurre che il Catechismo della Pio X dice che questi casi sono visibili nei tempi presenti o che siano eccezioni al dogma, allora questo sarà il tua inferenza personale. Il testo del Catechismo non indica questo.











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    1. Echi ha mai detto che questi casi son noti a noi? Tu te la canti e te la suoni. Qui si sta parlando di possibilità di salvezza fuori del Corpo Mistico visibile per mozione dello Spirito Santo. Ed è dottrina della Chiesa, altro che errore di Pio XII.

      Elimina
    2. Dante Pastorelli:
      E chi ha mai detto che questi casi son noti a noi? Tu te la canti e te la suoni. Qui si sta parlando di possibilità di salvezza fuori del Corpo Mistico visibile per mozione dello Spirito Santo. Ed è dottrina della Chiesa, altro che errore di Pio XII.

      Lionel:
      'E chi ha mai detto che questi casi son noti a noi?' Quando qualcuno dice che il battesimo di desiderio ecc e una eccezione per il dogma extra ecclesiam nulla slaus, lui dire che questi casi son noti a noi.

      Quando la Lettera del Sant'Uffizio 1949 dedurre che il desiderio implicito e di essere salvato nell'ignoranza invincibile sono eccezioni alla tradizionale interpretazione del dogma extra ecclesiam nulla salus loro dice che questi son noti a noi.


      Per essere un'eccezione qualcuno deve esiste. Quando e detto che ci sono delle eccezioni e implicito che esistono casi di battesimo di desiderio ecc.Loro avrebbe dovuto esistere per essere delle eccezioni. Fantasmi, casi invisibili, non possono essere eccezioni conosciute.


      'Qui si sta parlando di possibilità di salvezza fuori del Corpo Mistico visibile per mozione dello Spirito Santo.'

      Va bene come possibilita. C'e possibilita ma questi casi sono ipotetici, invisibile e non -reale.
      Noi non conosciamo nessuno che ha ricevuto salvezza fuori della Chiesa Cattolica.
      Noi non consciamo vessuno nel 2014 che ha ricevuto salvezza senza il battesimo di acqua. Dove e salvezza fuori della chiesa?

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  21. Dante Pastorelli:
    INFELICI SPALLATI
    Catechismo Maggiore di S. Pio X, n. 171:
    171 D. Ma chi si trovasse, senza sua colpa, fuori della Chiesa, potrebbe salvarsi?...

    Lionel:
    Il Catechismo non dice che coloro che sono in ingnoranza, senza looro colpa,, noi conoscere loro.
    Non sappiamo tali persone. Non abbiamo il nome e cognome di qualunque sche e salvato nell'ignoranza e senza il battesimo di acqua.
    Il testo non dice che questi casi possano essere conosciuti.
    Così non si può dedurre che questi casi sono eccezioni per il dogma.
    Essi sono accettabili come una posibilita ma non come eccezioni.
    Qualcuno che non esiste nella nostra realtà non può essere un'eccezione.

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  22. Dante Pastorelli:
    Pio XII con la famosa lettera all'Arcivescovo di Boston del S. Uffizio (notoriamente allora apostata) ben spiega la questione e afferma una dottrina sulla base della Tradizione e della Mystici Corporis che la condensa.Leggere il Denzinger - Hunermann 3866-3873
    Di libri di teologia dogmatica e morale, inoltre ne ho ne ho parecchi...

    Lionel:
    La Lettera del Sant'Uffizio 1949 dedurre che il desiderio implicito e di essere salvato nell'ignoranza invincibile sono eccezioni alla tradizionale interpretazione del dogma extra ecclesiam nulla salus.
    Come e possible che i casi ipotetici diventa eccezioni visibili per il dogma.?
    E 'un fatto che noi non conosciamo nessuno chi e salvato nei tempi attuali con il desiderio implicito (battesimo di desiderio) o in ignoranza.
    La Lettera erroneament dedurre che questi casi sono visibili a noi in realtà, e quindi sono eccezioni explcita per il dogma sul salvezza.

    Mystici Corporis di Pio XII menzogna questi casi, ma nondire che loro sono e eccezione.La inferenza sbagliata è stata fatta dai liberali. Era membri del movimento americanista che ha creato tutta questa confusione e sono stati assistita dal cardinale arcivescovo di Boston,Richard Cushingism.

    Cushingismo, dice che ci sono delle eccezioni conosciute alla tradizionale interpretazione del dogma. Questo è irrazionale.

    Dante Pastorelli:
    che la condensa.Leggere il Denzinger - Hunermann 3866-3873

    Lionel:
    Don Karl Rahner S.J ha mette questa documenti, con una errore di fatto, nello Denzinger.

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  23. E chi se ne frega di Rahner?
    Forse non parlando la nostra lingua non hai capito che la via indispensabile per la salvezza è entrare nel Corpo Mistico col Battesimo sacramentale. Ma ci sono altre vie non ordinarie, come appunto il Battesimo di sangue e quello di desiderio. E' una dottrina confermata sempre dalla Chiesa, che non inficia il dogma "extra ecclesiam nulla salus", perché tramite il Battesimo di sangue e quello di desiderio vi si entra in modo spirituale partecipando dell'anima della Chiesa.

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    1. Dante Patorelli:
      E chi se ne frega di Rahner?
      Forse non parlando la nostra lingua non hai capito che la via indispensabile per la salvezza è entrare nel Corpo Mistico col Battesimo sacramentale.

      Lionel:
      D'acordo.E significa che tutti (senza eccezione) i induisti, buddisti, ebrei,mussalmani, protestanti ecc in Roma ,per esempio, in 2014, bisogna fede cattolica e il battesimo di aqua per andare in cielo e evitare l' inferno.Lei e in accordo? Questo e l'insegnamente di dogma ,anche Concilio Vaticano II ( AG 7)


      Ma ci sono altre vie non ordinarie,

      Lionel:
      De fatto , in realita non ci sono altre vie.
      Possiamo solo dare qualcuno il battesimo di acqua. Non possiamo amministrare il battesimo di desiderio. Il battesimo di sangue è finalmente noto solo a Dio.
      Quindi c'è un solo via 'fede e battesimo' nella Chiesa Cattolica. Il battesimo di acqua e nessario per tutti.. Questo è l'insegnamento del Credo Niceno e il dogma definito.

      come appunto il Battesimo di sangue e quello di desiderio.

      Lionel:
      Loro sono e possibilita ipotetico.Accetiamo solo come una possibilita e non come uno realita conosciuto.


      E' una dottrina confermata sempre dalla Chiesa,

      Lionel: implicito battesimo desiderio e una dottrina accettabile. Ma explicito battesimo di desiderio non e razionale e non esiste in la Chiesa prima di 1949. Questo e Cushingismo un errore, una dottrina nuovo.

      che non inficia il dogma "extra ecclesiam nulla salus", perché tramite il Battesimo di sangue e quello di desiderio vi si entra in modo spirituale partecipando dell'anima della Chiesa.

      Lionel:Va bene come possibilita. Solo una possibilita che non esistono in nostro realita.

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    2. Guarda che anche tu che sei battezzato col sacramento non è detto che ti salverai: hai la possibilità di salvarti e nient'altro, perché la salvezza dipende dalla tua vita e dalla tua capacità di far fruttar le grazie avute in dono col Battesimo.
      Non capisco perché oggi non possa esistere la salvezza per Battesimo di desiderio. Come non capisco l'affermazione che non conosciamo casi di salvezza col battesimo di desiderio.
      Perché, forse siamo sicuri che questa o quella persona, battezzate sacramentalmente, salvo le canonizzate, sono in Paradiso?
      Ti ricordo che anche nel Concilio di Trento n. 1524 si prevede il battesimo di desiderio "... [il passaggio dopo la colpa di Adamo a figlio di Dio dopo l'annuncio del Vangelo] non può avvenire senza il lavacro della rigenerazione o senza desiderio di ciò".
      Del valore rigenerante del desiderio vedi anche il p. 1443 il desiderio della penitenza.
      E poi lascia che sia Dio a donare agli uomini non battezzati sacramentalmente proprie vie di salvezza non ordinarie.

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    3. Dante Pastorelli:
      Ti ricordo che anche nel Concilio di Trento n. 1524 si prevede il battesimo di desiderio "... [il passaggio dopo la colpa di Adamo a figlio di Dio dopo l'annuncio del Vangelo] non può avvenire senza il lavacro della rigenerazione o senza desiderio di ciò".
      Del valore rigenerante del desiderio vedi anche il p. 1443 il desiderio della penitenza.
      E poi lascia che sia Dio a donare agli uomini non battezzati sacramentalmente proprie vie di salvezza non ordinarie.

      Lionel:
      Il Concilio di Trento non ha detto che questi casi erano conosciuti e visibili nel tempo presente per essere un'eccezione per il dogma extra ecclesiam nulla salus.Questi casi dovrebbero essere obiettivi nel 2014 per diventa una eccezione..
      Possiamo accettare il battesimo di desiderio e di essere salvato nell'ignoranza invincibile solo in principio ( dejure) e non defacto ( esiste in nostra realita).Neanche il Concilio di Trento o Concilio Vaticano II dice che il battesimo di desiderio e salvezza in invincibile ignoranza sono eccezioni.Questa a una inferenza irrazionale per qui dire cosi.

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  24. Leggendo le cose a cui il bravo Pastorelli è costretto a replicare, oltretutto dovendo riaffermare una dottrina certissima e del tutto tradizionale, viene da pensare che il Papa abbia ragione quando parla della tentazione di trasformare il pane in pietra. E' possibile che certo tradizionalismo riesca a rassomigliare in modo inquietante al gelido e mortifero giansenismo?
    Grazie a Dante.

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    1. Anonino
      affermare una dottrina certissima

      Lionel:
      E 'dedurre che i morti ora salvata in cielo sono visibili e conosciuti sulla terra e anche sono eccezioni esplicite alla Tradizione non è una dottrina della Chiesa Cattolica. E una irrazionalità e l'eresia. Ccontraddice il dogma definito extra ecclesiam nulla salus in più e il Credo di Nicea.

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    2. E' inutile continuare, qui si negano verità affermate dalla Chiesa con confusi sofismi.

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    3. giansenismo

      Lionel:
      Non sto dicendo che tutti i non cattolici sono già condannati a morte. No. possono salvare loro stessi.Loro non andare all'inferno se si convertono alla Chiesa Cattolica. Quindi c'e una opzion Per il tempo che loro vivono hanno la scelta di scegliere la vita eterna.

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    4. Dante Pastorelli:
      E' inutile continuare, qui si negano verità affermate dalla Chiesa con confusi sofismi.


      Lionel:
      Ho citato extra ecclesiam nulla salus e Ad Gentes 7, che dice tutti hanno bisogno Fede Cattolica e il battesimo di acqua per salvezza.Questo è il insegnamento magisteriale. Ad Gentes 7 indica coloro che non sono membri formali della Chiesa Cattolica ,sono orientati all'inferno.
      Non si conosce alcuna eccezione nel 2014. Non mi puoi chiamare chiunque questo anno, o nel corso degli ultimi 100 anni, è stato salvato senza il battesimo di acqua .
      Il Concilio Vaticano II non afferma che non ci sono noti eccezioni al dogma extra ecclesiam nulla salus e la dichiarazione FSSPX Capitolo Generale del 2014, che afferma la dogma tradizionale sul salvezza esclusiva nella Chiesa Cattolica. Neanche il Concilio Vaticano II dice che LG 16.LG 8, UR 3, NA 2 ecc sono e una eccezione; sono ai casi casi conosciuto e visibile nei tempi presenti.
      Quindi questa è la posizione tradizionale del magistero cattolico, che è lo stesso dopo il Concilio Vaticano II(senza la premessa irrazionale).

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    5. E io ti ho citato, S. Tommaso, il Concilio di Trento, il Catechismo di S. Pio X, La Mystici Corporis e la lettera dottrinale del S. Uffizio che, ribadendo il magistero precedente, diventa obbligante.
      Ti riporto ora qualche parola dall'Enciclopedia cattolica, vol. II, 1949,1021-1022: dopo aver parlato del Limbo afferma:
      " E' invece CERTO che il Battesimo di acqua (Baptismus fluminis) possa esser supplito con il B. di sangue (Baptismus sanguinis) e con quello di desiderio (Baptismus flaminis) (... parla del battesimo di sangue).
      Il Battesimo di desiderio è l'atto di carità perfetta o amore di
      Dio per se stesso sopra ogni cosa, e del prossimo per amore di Dio. Questo atto implica il desiderio del B. Chi ama veramente Dio sopra ogni cosa, vuole fare tutto quello che Dio comanda e vuole ricevere il B. che Dio esige per tutti. NEL CASO CHE SI IGNORI LA LEGGE E L'ESISTENZA DEL B., PERCIO' STESSO CHE SI VUOLE TUTTO QUELLO CHE DIO VUOLE, IMPLICITAMENTE SI VUOLE ANCHE IL BATTESIMO.
      L'atto di carità perfetta supplisce il B. perchè Gesù Cristo ha detto: "Chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e verrò a lui e mi manifesterò a lui" (Io, 14, 21 e segg) Chi è amato da Dio in tal modo è certamente tra i suoi amici e non può andar perduto. La carità perfetta non può essere separata dalla grazia di Dio"

      Dunque, chi non per sua colpa non conosce la Verità ma vi aspiri e viva secondo la legge divino-naturale o, se l'ha violata, si penta sinceramente può salvarsi col Battesimo di desiderio.
      Le elucubrazioni sul fatto che non si conoscano i salvati per battesimo di desiderio sono ciance inutili. Come se la salvezza dipendesse dalla nostra conoscenza di chi si è salvato e chi no. S iamo al òpunto che si voglion porre limiti all'azione dello Spirito Santo ed alla potenza della Trinità. E quanto a mons. Lefebvre, che di teologia se ne intendeva ed ha accettato tutto l'insegnamento della Chiesa prima del Vaticano II senza negarne una virgola, sarebbe bene lasciarlo stare, ché di certe sciocchezze avrebbe riso o, sentendole, avrebbe imbracciato il pastorale per darlo in testa a questo genere di teologi da strapazzo.

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    6. Battesimo di sangue e battesimo di desiderio comportano incorporazione al Corpus mystucum. Non contraddicono dunque il principio extra Ecclesia nulla salus, ma lo confermano.
      Negare questa economia della grazia è spirito giansenista.

      Elimina
  25. Non riesco a comprendere gli ultimi post, scusate ma per me sono illeggibili.

    RispondiElimina




  26. For Archbishop Marcel Lefebvre to change the traditional interpretation of the dogma is heretical.To teach a new doctrine is not traditional

    http://eucharistandmission.blogspot.it/2014/10/october-24-2014-lionel-barbaralook-at.html#links

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  27. Battesimo di sangue e battesimo di desiderio comportano incorporazione al Corpus mystucum. Non contraddicono dunque il principio extra Ecclesia nulla salus, ma lo confermano.
    Negare questa economia della grazie è spirito giansenista.

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    1. Anonimo:
      Battesimo di sangue e battesimo di desiderio comportano incorporazione al Corpus mystucum. Non contraddicono dunque il principio extra Ecclesia nulla salus, ma lo confermano.
      Negare questa economia della grazie è spirito giansenista.

      Lionel:
      Accetto che una persona può essere salvata con il battesimo di desiderio o battesimo di sangue.
      Accetta inoltre che il mezzo ordinario di salvezza è il battesimo di acqua.
      Se una persona viene salvato con il battesimo di desiderio o battesimo di sangue potrebbe essere seguito dal battesimo di acqua, se Dio lo vuole.
      Se una persona viene salvato con il battesimo di desiderio o di sangue, è sempre ipotetico per noi- e mai conosciuto come un dato di fatto in casi personali.
      Così il battesimo di desiderio e di essere salvato nell'ignoranza invincibile non sono mai un'eccezione per il dogma extra ecclesiam nulla salus.

      In concreto: vorrei dire che secondo il dogma extra ecclesiam nulla salus e Ad Gentes 7, Concilio Vaticano II, tutte le persone in Italia, per esempio, hanno bisogno della fede cattolica e il battesimo di aqua per la salvezza. Tutti, senza una eccezione. Tutti Ebrei,musulmani, protestanti bisogna entrare nella Chiesa. Questo e l'insegnamente di Vaticano II (AG 7), il dogma extra ecclesiam nulla salus e il Credo di Nicea (Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati.). Questo è l'insegnamento della Chiesa Cattolica secondo la Tradizione e il Concilio Vaticano II e non solo una opinione personale.
      Siete credete(Anonimo,Dante) che ognuno l'Italia in ottobre 2014 hanno bisogno entrare formalmente nella Chiesa Cattolica (con la fede e il battesimo) per la salvezza (per evitare l'inferno)?

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    2. Una via ordinaria e una via straordinaria.
      Chi ha a piena disposizione la via ordinaria non deve confidare temerariamente in quella straordinaria, siamo d'accordo.
      Qui gioca tuttavia un ruolo anche la predestinazione.

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    3. E' ovvio, almeno per me come da magistero immutabile. Non si salva chi consapevolmente rifiuta Cristo. Per salvarsi nelle false religioni come ho ripetuto sino alla noia si deve avere il desiderio della Verità ed accettarla quando venga proposta. E si deve vivere secondo la morale divino-naturale.
      Insomma un islamico, ammettendo in buona fede, che però ha 4 mogli e 17 concubine o si fa saltare in aria suicidandosi ed uccidendo degl'innocenti, non po' certo salvarsi. Fatto salvo il giudizio di Dio che potrebbe anche all'ultimo momento aprire intelletto e cuore al disgraziato. Nella mente di Dio noi non possiamo leggere. Restiamo nella certa dottrina, i casi particolari non sono di nostra competenza.

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  28. E' inutile cercar di far ragionar questo Lionel che ripete sino alla noia idee confuse razionalmente e linguisticamente. Se ne stia in America o altrove e si curi del suo blog.
    Vengon qui a far propaganda del loro sito. Come fa il card. Baronio che, a suo modo, lo fa da tempo, vista la penuria di aficionados.

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