martedì 16 marzo 2010

Persino i luterani (!) hanno altari più degni




Guardate la foto. Non solo un pergamo, o pulpito, degno di questo nome (ma la cosa ancora si spiega, data l'importanza della predicazione per quell'eresia). Perfino un altare 'come si deve': orientato, croce al centro, candelabri. Che non serve sostanzialmente a nulla, in assenza di sacerdozio, di sacrificio, di messa. Non c'è naturalmente il tabernacolo, mancando la transustanziazione. Ma almeno quell'altare si lascia guardare, ispira riverenza, a differenza degli assi da stiro postconciliari.
Per poter salire su un pulpito il Papa, ormai, deve andare dai luterani: i cattolici non glielo consentirebbero. Nostalgie costantiniane, urlerebbero. E dai luterani c'è andato appunto domenica scorsa. Ecumenismo oblige, e non staremo quindi a discutere dell'opportunità di un tale gesto. Notiamo nondimeno che il Papa ha profittato dell'occasione per puntualizzare, con la massima cortesia e rispetto, che siamo lontani dal poter "bere allo stesso calice e riunirsi insieme allo stesso altare": una condanna chiara e ferma della pratica dell'intercomunione, tanto diffusa specie nei paesi germanici. Discutiamo di teologia, recitiamo salmi e preghiere, ma stiamo dunque alla larga dal sincretismo indifferentista. Ecco un breve resoconto dell'omelia del Papa (in tedesco) nel tempio luterano:

L'ecumenismo ha fatto passi in avanti negli ultimi anni, ma non sono state superate le colpevoli divisioni che impediscono a cattolici e luterani di bere dallo stesso calice e di riunirsi insieme intorno allo stesso altare. Il Papa lo ha riconosciuto con franchezza parlando alla comunità luterana di Roma durante la visita compiuta domenica 14 marzo alla Christuskirche. Una situazione di peccato l'ha definita Benedetto XVI, ricordando tuttavia che l'unità non è un'opera che può essere realizzata soltanto grazie agli sforzi umani. Occorre affidarsi al Signore - ha raccomandato - pregando insieme, meditando la stessa Parola di Dio, ascoltandosi reciprocamente, guardando tutti verso l'unico orizzonte di Cristo. In Gesù, infatti, la vita diventa un dono per gli altri: è questa - ha sottolineato il Pontefice - la legge fondamentale dell'amore. Un aspetto al quale il Papa aveva già dedicato l'Angelus della mattina in piazza San Pietro. Parlando della parabola del "figlio prodigo" Benedetto XVI aveva assicurato che "Dio non viene mai meno alla sua fedeltà e, anche se noi ci allontaniamo e ci perdiamo, continua a seguirci col suo amore, perdonando i nostri errori e parlando interiormente alla nostra coscienza per richiamarci a sé". L'esperienza della misericordia - ha evidenziato - supera ogni atteggiamento di "ribellione" o di "obbedienza infantile". Solo "sperimentando il perdono, riconoscendosi amati di un amore gratuito, più grande della nostra miseria, ma anche della nostra giustizia - ha affermato - entriamo finalmente in un rapporto veramente filiale e libero con Dio".

Fonte: L'Osservatore romano 15-16 marzo 2010

277 commenti:

  1. i luterani dovrebbero adeguarsi al concilio vaticano II! quell'altare offende lo spiritodelconcilio!! quel pulpito è un relitto di trionfalismo medievale! il concilio ha abolito tutte queste incrostazioni, ci ha ridato la liturgia nella sua purezza!!

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  2. Chi ha il pane non ha i denti...

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  3. Ah io sull'incontro la dico la mia: è stato inopportuno.

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  4. Andrea Carradori16 marzo 2010 14:18

    Ringraziamo con gioia Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, per averci donato Papa Benedetto XVI , Successore dell'Apostolo Pietro !
    Lode anche al Successore di Pietro per questa ennesima affermazione, chiara ed efficace, della Verità, che è tutta intera, dimostrata anche nel tempio luterano di Roma.
    Grazie alla Redazione di Messainlatino per averci fatto riflettere su alcuni aspetti importanti dell'evento di domenica scorsa.

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  5. Mai letta l'apocalisse....se Dio sta sul trono noi diamo le spalle al mondo...
    Per certi post vale la canzone di Vecchioni...ve la ricordate? No! Beh! Chiedete alla redazione!
    Matteo Dellanoce

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  6. Lore...ma va!? Lei trova inopportuna la visita' Che strano!
    Matteo Dellanoce

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  7. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 14:25

    Beh questa visita ai Luterani vi mette piuttosto in imbarazzo!!Proprio non sapete che pesci pigliare.Allora parlate dell'altare.Avreste preferito che il Papa avesse pronunciato un discorso tipo scomunica.Invece i Papa ha tenuto un discorso molto garbato.Gesù Cristo ha pregato per l'unita' dei cristiani.Ma non tutti vogliono l'unità con i luterani o con i Protestanti.Ci sono cattolici che vogliono la guerra di religione,la c Chiesa dogmatica che scomunica.Ma bisogna arrivare alla comunione perche' è uno scandalo.  

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  8. er tripparolo16 marzo 2010 14:27

    ammazza'aò
    a fame fa usi er lupo dar bosco
    vve magnate pure gli artari che ssò dde marmo!
    aò che denti, che stomaco che cciavete !

    salute

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  9. ci si è incantata la puntina . a me per un verso a te per un altro ..............

    dal superdogma del  CONCILIO sono derivate  le '' MESSE DEFICIENTI ,, ....... pur sempre valide ma deficienti !!!!!!!!!! .............  e complimenti ai responsabili e agli

    autori !!!!!!! ......... 

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  10. Caro "Viva il Concilio" sei tu che non sai che pesci pigliare. Il fatto è che una cosa è il dialogo, un'altra l'unità. Il primo è sempre opportuno; quanto alla seconda è auspicabile ed è un obiettivo lecito, purchè non si traduca in una resa (della serie: "se vuoi la pace, arrenditi!"). Resa del cattolicesimo allo spirito protestante di tanti post concilaristi, ovviamente! Questo vale per i vili e per gli inetti, non per quel leone che è BXVI che, grazie a Dio, non molla, in questo campo come in altri.

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  11. er tripparolo16 marzo 2010 14:43

    à placentinum
    eccianno fatto bene a levà er purpito!
    se caschi dall'arto
    a caduta è peggiore

    vittorio
    te ce andrebbe bene
    pure er vino ner cartone

    er mio nun te lo consiglio
     potrebbe esse troppo caustico
    pe lli palati fini

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  12. <span>Veramente, per quel che mi è dato constatare, dal discorso del Papa emergerebbe che a "non sapere che pesci pigliare"siano piuttosto quegli irriducibili vaticansecondisti  "del''unità a tutti i costi" che, non ostante i documenti pontifici espressamente lo vietino, si ostinano a prodursi - nelle chiese cattoliche od altrove - in quelle singolari ritualogie sincretistico-ireniste che, già più volte, sono state stigmatizzate anche in questo blog. </span>
    <span></span>
    <span>In ogni modo, la  "comunione", così accoratamente invocata da "Viva il Concilio", potrà avere effettivamente luogo solamente allorché i "figliuoli prodighi" ritorneranno pentiti in seno alla sola Chiesa di Cristo.</span>

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  13. '68 uber alles16 marzo 2010 14:59

    <span>ben detto, Placentinum! si devono adeguare anche loro alla nuova estetica eccl-ecumenica che avanza: non è giusto che conservino anche solo rare vestigia di epoche catto-tradizionali (e post-costantiniane....e pre-conciliari) ! non glielo permetteremo ! ci ricordano troppo un passato polveroso che abbiamo da tempo svenduto ai rigattieri !   
    fategli vedere le nostre chiese, specialmente i magnifici (in)cubi di Fuksas  e Botta, che imparino la vera Arte sacra... riformata !   
    :)    ....    *DONT_KNOW*       
    :(    ....</span>

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  14. grazie.........  sono completamente astemio ..........

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  15. Per poter salire su un pulpito il Papa, ormai, deve andare dai luterani: i cattolici non glielo consentirebbero.

    Ottima osservazione....davvero ottima!

    Le mie considerazioni nel vedere la diretta e riportarle sono state le seguenti:
    Il Santo Padre è entrato con la mozzetta rossa e la stola di Pio IX....
    Accolto da un brano di Mozart da far impallidire davvero il modo da stadio con il quale si accoglie il Vescovo di Roma nelle comunità cattoliche...

    Il rispetto PER L'ALTARE mi ha davvero colpita.... NESSUN LAICO si è mai avvicinato all'altare, essi andavano a leggere dal lambone la Scrittura, all'altare si è avvicinato solo il Pastore e il Papa alla fine per la benedizione e segnalo che tutti, pastore e fedeli (chinando la testa) SI SONO FATTI IL SEGNO DELLA CROCE....
    lo sottolineo perchè il protestantesimo moderno Pentecostale lo ha abolito....

    I Salmi sono stati cantati, uno lo conosciamo pure perchè lo cantiamo allo stesso modo anche noi...NIENTE CHITARRE E BATTIMANI, niente canzoni URLATE o da gita scolastica...
    Faccio notare l'amorevole CURA dell'altare e del Crocefisso sopra di esso....
    Tutto bello si, ma si sentiva  E SI AVVERTIVA UN VUOTO: IL TABERNACOLO ASSENTE....
    Si può intuire da qui e da questo la vera sofferenza provata dal Pontefice quando ha ribadito la realtà della divisione e l'impossibilità di "bere allo stesso calice".... e di come stiamo sperimentando questo peccato...
    Non poche comunità cattoliche dovrebbero forse meditare su questi "quadri"...

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  16. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 15:15

    scusa Caterina,
    ma questo "peccato" di cui parla il Papa, chi l'ha fatto?
    La chiesa cattolica o quella luterana ?
    *DONT_KNOW* ...
    ...o tutt'e due ?
    (quello di togliere il tabernacolo....o quello di essere divise...o tutt'e due ??
    :( ....
    =-X

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  17. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 15:20

    cioè...volevo dire....aspetta:
    il peccato iniziale di 500 anni fa...chi l'ha commesso:
    Lutero o Papa leone X, con la bolla "Exsurge Domine", del 1520 ?....
    :) ..... *DONT_KNOW* ...
    :-[ ....
    =-X

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  18.  neesuno osi toccare il superdogma del vaticanosecondo!! la chiesa è nata nel '65!! :)

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  19. Mettiamola così scarlatto: il Papa, ribadendo il concetto che non è possibile fare la comunione insieme a cosa si riferiva? alla Cena protestante o all'Eucarestia cattolica? ;)
    Il Papa chiedeva perdono a loro o non piuttosto sottolineava che LORO si sono separati da Qualcosa?
    Noi, siamo davvero senza peccato?
    Dottrinalmente si, siamo a posto, non abbiamo sbagliato nè il Papa ha detto il contrario, ma politicamente parlando (rileggiamo la situazione politica di quel tempo) e nello SFRUTTARE l'uso delle indulgenze, non abbiamo forse commesso qualche errore? ;)
    In definitiva il Papa ha fatto una catechesi sul Peccato e sul senso del peccato, non ha affrontato la questione dottrinale, ma quella UMANA....e su questa il Peccato della divisione non pesa forse anche su di noi? ;)
    Il Tabernacolo dai Luterani fu tolto perchè FU ABOLITO IL SACERDOZIO, ergo, almeno furono coerenti....da noi, dopo il Concilio si è tolto il Tabernacolo con la superbia di restare sacerdoti...
    Quell'altare luterano nella foto sembra proprio attendere il ritorno DELLA VITA....non è forse un peccato che sia assente, un peccato di cui dovremo sentirne anche noi il peso?

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  20. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 15:30

    <span>ma io direi anche nel '62, quando sentimmo iniziato il grande evento detto " 
    "Concilio Ecumenico Vaticano II": altrimenti perchè lo hanno chiamato <span>Ecumenico?</span> ci deve essere un motivo, no ?</span>
    *DONT_KNOW*

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  21. Caro sig. Viva il concilio vaticano II,
    cosa ne pensa del fatto che i luterani durante le loro liturgie abbiano il sacerdote rivolto verso il crocifisso che da le spalle ai fedeli?
    http://www.youtube.com/watch?v=IqoMTxMnblo
    Sa che anche le liturgie anglicane hanno la stessa usanza?

    Non crede sarebbe un bell'atto di ECUMENISMO rigirare gli altari come li avevano i nostri padri e come li hanno queste chiese protestanti?
    Se lei veramente ama il CV II avrà sicuramente notato che in nessun documento del concilio vi è la richiesta di girare gli altari.
    Eppure se qualcuno di questo blog lo fa notare, allora si che partono le scomuniche liberal-progressiste!

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  22. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 15:40

    Io credo che tutti i cattolici vorrebbero l'unità dei cristiani. Bisogna naturalmente sapere e spiegare di quale unità si parla:  l'unità nella comune rovina o l'unità nell'unica Chiesa, nell'unico ovile, nell'unica Fede, sotto l'unico Pastore.
    PS I protestanti son già scomunicati, non c'è bisogno di ri-scomunicarli. Se il Papa afferma che non si può stare intorno allo stesso altare e bere allo stesso calice  tutto è già detto.

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  23. Una supplica al Papa: facciamola finita una volta per tutte con l'ecumenismo !! Fuori dalla Chiesa non c'e' salvezza!!

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  24. Guglielmo da Okkam16 marzo 2010 15:42

    Finalmente un intervento sensato! Appoggio in pieno!

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  25. Guglielmo da Okkam16 marzo 2010 15:46

    Sarebbe ora di farla finita con questa assurdità di avere solo noi cattolici la verità in tasca. Sarebbe ora di inizare a pensare un po' di più e a nascondersi un po' di meno dietro a dogmi rigidi e assoluti....

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  26. Caro sig. scolaretto(ecumenico), se me lo concede le consiglio la breve lettura di questo articolo di wikipedia:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_ecumenico

    Anche il concilio di Trento era Ecumenico. E così altri 27 della storia della cristianità.

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  27. <span>In essentia unitas: Ecco il servizio della TV Vaticana. Dio vi benedica tutti.</span>

    http://www.youtube.com/watch?v=xmuXiu29ZJU

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  28. Senza ecumenismo non ci sarebbe stata l'Anglicanorum Coetibus. Senza l'Anglicanorum Coetibus migliaia di anglicani sarebbero morti anglicani, con grave nocumento per le loro anime.
    Ben venga l'ecumenismo come lo intende Benenetto XVI. Sempre proteso all'accoglienza all'interno della Chiesa di quante più anime possibile.

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  29. Dellanoce, legga meno Tocqueville e più san Pio X, e poi se ne riparla.

    Comunque, se a lei piace vedere i luterani e i cattolici come confessioni alla pari che vanno verso una unità comune non sempre chiaramente definita, faccia lei. Io sto col ritorno del figliol prodigo.

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  30. Ma che vuol dire unità?

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  31. Laico parla di 27 concilii ecumenici: mi son perso qualche puntata di storia della Chiesa? ;)

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  32. <span>Beh è chiaro che Viva il Concilio Vaticano II= neocatecumenale ha grande dimestichezza con il luteranesimo, visto gli insegnamenti che riceve o che dà nel suo gruppo. Basta dare un`occhiata alle catechesi originali,quelle non corrette, che possiamo conoscere grazie ai fuoriusciti, per rendersene conto. Ma a dire il vero non si sono ispirati  ai luterani per l`altare, la loro tavola-mensa la mettono al centro dello "spazio liturgico", secondo la "nueva estetica"...si siedono attorno alla tavola-mensa e alla fine sempre attorno alla tavola fanno una bella danza ebrea....non sono certa che la Sacrosanctum Concilium, dunque il Concilio Vaticano II, abbia previsto questo genere di "liturgia"...o come riferirsi al Vaticano II senza obbedirgli e forse senza nemmeno conoscerne i testi.  </span>

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  33. altra amante della canzone di vecchioni....poi sta mentendo perchè se Lei è capace di trovarmi una sola parola nella quale io metto la Chiesa alla stregua dei Luterani io le potrei dare ragione. Ma siccome così non è Lei MENTE; MENTE; MENTE il che la avvicina molto di più ai protestanti del sottoscritto!
    Proprio perchè lei sta con il ritorno del Figlio Prodigo non potrà dimenticare la grande festa con il vitello grasso...ma anche come il Papa ha descritto come infantile anche il comportamento del figlio che non è uscito!
    Mente, mente, mente! Per essere una testimone della Verità un po' troppe balle!
    Con simpatai
    Matteo Dellanoce

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  34. Dimenticavo...se certi sottolamagliettaciòlasdisupertradizionalista leggessero un po' di Toqueville capirebbero che grazie alla separazione STATO e CHIESA è possibile evitare le dittature sia in un senso sia nell'altro!
    Ma, va da sè, la malattia del Marchese del Grillo veda tracima dalle sue parti!
    Matteo Dellanoce

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  35.  le chiese luterane in Germania sono tutte con l' altare ''tradizionale'' con libro delle scritture al centro ed aperto, esistono confessionali, esiste la copia, a Berlino, della chiesa di San Clemente Romano. Essi celebrano l'Eucarestia e considerano Cristo realmente presente ma dicono che permangono anche la sostanza propria delle due specie (consustanziazione). In alcune chiese di berlino ho visto altari sormontantati da cibori neogotici o in forme neo romaniche. La cosa che a Berlino mi ha colpito che le chiese cattoliche avevano tutte l'altare girato ed in esse c'erano icone bizantine, mentre i luterani hanno sempre un altare con croce e candelieri con libro al centro ma non hanno , come noi, la recente mania per le icone.

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  36. Ottimo. Peccato che ciò che lei ritiene giusto si chiami LIBERALISMO, e risulti INFALLIBILMENTE condannato dalla Chiesa Cattolica.

    Pazienza, confido che prima o poi se ne accorgerà.

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  37. Il Santo Padre, come sempre, compie gesti e predica in maniera lodevole.
    Si è avvicinato ai luterani per quanto possibile, tenendo ben visibili le difficoltà e le distanze che si presentano.

    Eppure, quattro mentecatti scismatici e sedevacantisti, dunque "extra Ecclesiam" (nonostante si dicano cattolici tradizionalisti),  a Verona hanno organizzato un rosario riparatore, tra le varie cose mancando di rispetto a SS Benedetto XVI.
    È proprio questo tipo di organizzazioni che fanno male alla Tradizione e danno solo pretesti per bloccare il Motu Proprio e la corretta lettura del Concilio Vaticano II.

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  38. Suggerimenti di lettura:

    Sillabo
    Quanta Cura
    Vehementer nos

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  39. Condivido con tutto quello che ha scritto la Redazione.

    Non comprendo il motivo che ha portato all'eliminazione del pulpito nelle nostre chiese, non comprendo perchè si voglia il crocefisso in ogni ufficio e poi lo si nasconda nelle nostre chiese, non comprendo perchè ci siano cattolici che quasi credono che la Chiesa sia Chiesa solo dopo il Concilio Vaticano II.

    Scusatemi, ma non comprendo.

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  40. E' quello che tentavo di spiegare al Dellanoce: purtroppo nell'ecumenismo odierno si tende poco a sottolineare dov'è l'errore e la verità...

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  41. Vero, ma non lo vedo così chiaro.

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  42. Sei sicuro che senza l'ecumenismo gli anglicani non sarebbero potuti rientrare??
    A me pare il contrario: gli ecumenisti alla Kasper hanno mal digerito questa conversione!

    Perché di conversione si tratta, appunto: per inventarla, non c'era bisogno dell'"ecumenismo".

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  43. per LORE:???????????????????????????? liberalismo? ?????????????????????

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  44. pero' non è proprio ancora ben chiaro chi ha commesso il peccato 500 anni fa....

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  45. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 17:41

    Certo lo so.Se è per questo pero'vorrei ricordare anche che se guardiamo ai fratelli separati (Ortodossi,Copti)vediamo anche tante cose che voi disprezzate.Gli orientali per esempio fanno la comunione in piedi e sotto le due specie.Non hanno il Tabernacolo che esiste solo nella Chiesa Latina ed Episcopaliana(non ho nulla contro il tabernacolo per carita')eppure credono alla transustaziazione.
    Ai greco Ortodossi i quali  hanno ancora una reminiscenza della comunione sul palmo della mano riservata al Diacono.Non ho detto alla presenza reale perche' quella la credono anche i luterani anche se non credono alla transustanziazione.Oltretutto la direzione non  è neanche verso il crocifisso semmai verso oriente.Certo che lo so che il Concilio non aveva parlato di girare l'altare coram populo.Ma il Concilio comunque non voleva entrare nei dettagli ma tracciare  solo le linee generali della riforma.Inoltre la posizione verso oriente non era capita piu' gia' da diversi secoli come testimonia il Card.Ratzinger in uno dei suoi libri.Per cui si diceva "verso Gesu'"che tra 'altro non era quasi mai verso oriente dato che nelle Chiese antiche c'erano tanti altari laterali.Quindi meglio non guardare ai fratelli separati facendo un discorso di comodo.

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  46. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 17:46

    Cara Caterina63 se  entri in una Chiesa Ortodossa proveresti la stessa sofferenza dato che nanche loro hanno il tabernacolo.Ne' tantomeno lo hanno sull'altare.Anzi fino a Concilio di Trento neanche la Chiesa Cattolica poneva il tabernacolo sull'altare.Il tabernacolo esiste solo nella Chiesa latina ed episcopaliana.Ma ti sembra questo un motivo per essree divisi?

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  47. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 17:51

    si parlava in primo luogo del dramma della scissione della Chiesa, dovuto al peccato di ribellione e distacco di Lutero (e seguaci e alunni vari....) dalla Chiesa di Cristo, fondata su Pietro, col rifiuto di dogmi fondamentali della Fede cattolica.
    Ma prima decidiamo se bisogna parlare il linguaggio della Verità -sì si', no no- o quello ECUMENICALLY-CORRECT che è venuto di moda dal 1965 in poi !

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  48. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 17:52

    <span><span>Viva il Concilio Vaticano II</span><span></span><img></img></span>
    <span>Vedi che sei ignorante??Non è vero che il Concilio Vaticano II ha tolto il Tabernacolo dalla'Altare.Non c'era mai stato sull'altare prima del Concilio di Trento.Anzi nei primi secoli non esisteva proprio in nessuna Chiesa.Le Ostie si conservavano in casa del Vescovo.I Luterani non hanno tolto i tabernacolo perche' non hanno piu' i sacerdozio ma perche' non credono alla transustanziazione.Infatti loro parlano di consustanziazione.Credono anche al sacerdozio ma dicono che non esista sacerdozio ministeriale ma solo il sacerdozio comune di tutti i battezzati.Informatio meglio non fre la professoressa non sei in grado</span>

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  49. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 17:58

    anzi...devo ancora  correggere: dal '62 in poi!
    :(

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  50. mi rivolgo all'ospite filo concilio vaticano II, recte, filo autodistruzione della Chieda Cattolica, ma scusa perchè entri in un sito di cattolici di sempre? Ovviamente so già la risposta, dato che non puoi convincerci visto che difendi una evidente causa persa, vieni qui solo per provocare, ma le tue provocazioni ci lascino indifferenti, perchè è solo l'indifferenza il sentimento che si può provare per chi come te difende l'autodistruzione della Chiesa Cattolica. Certo, restate basiti di fronte a questo movimento filo tradizione che parte dal basso, che lotta strenuamente contro il boicottaggio delle gerarchie, dei preti che parlano di fame nel mondo, di immigrazione, di accoglienza e bla bla bla e non fanno nessuna osservazione sulla povertà di spirito che regna incontrastata nelle loro parrocchie, nelle loro dipocesi e dei seminari sempre più vuoti.
    quanto all'argomento introdotto dall'articolo io dico la mia, la mia che è sempre la stessa, sia benedetto BENEDETTO XVI, anche nel suo coraggioso intervento nella chiesa luterana, dimostra l'ionversione di rotta che egli ha impresso rispetto ai suoi discutibilissimi tre predecessori. Credo che egli inizi ad ottenere dallo Spirito santo quella forza quel coraggio che invocava allorquando fu eletto papa, mi riferisco alla preghiera di poter lottare contro i lupi dai quali si sentiva circondato.
    E' importante quel che ha detto, l'ecumenismo è valido, ma per lo stesso ci si deve rimettere a Dio non alla inconsistenza del fattore umano.
    Grazie Benedetto XVI, prego perchè tu abbia sempre più coraggio, prego perchè gli errori conciliari vengano consegnati definitivamente al passato, di modo da poter essere ricordati nel futuro per quel che sono: una tremenda prova per la chiesa, una nefasta parentesi che nullà potrà contro la natura divina e bimillenaria della Chiesa di Cristo.
    Viva Cristo RE 

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  51. Redazione di Messainlatino.it16 marzo 2010 18:23

    Stupidaggine. Noi cattolici ABBIAMO la verità in tasca. Si chiamano dogmi, divinamente rivelati e infallibilmente proclamati. Se non lo credi, non sei cattolico. Punto. Quindi, per logica inferenza, in errore.

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  52. "il mio regno non è di questo mondo"

    (e non ha ne lo scettro, ne l'ermellino e ne il triregno...)

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  53. Redazione di Messainlatino.it16 marzo 2010 18:27

    Non è vero, c'era la riserva eucaristica, da tempi molto antichi. Semmai, normalmente prima di Trento non c'era un tabernacolo posato sull'altare, ma una riserva sospesa sopra l'altare in forma di colomba, o di torre. Vedete qui: http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=8994

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  54. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 18:30

    il fanNC del Concilio dice:
    <span>(non ho nulla contro il tabernacolo per carita')....</span>

    (come se dicesse: che ci sia o no,  per me è indifferente!!!!...)

    =-O  bontà sua...lo ringraziamo della degnazione...ma, vorrei chiedergli: 
    per te, amico, chi c'è là dentro ??
    un oggetto "di nessuna importanza" ??? (Gesù perdonami!....),
    e che o c'è o non c'è, la chiesa è uguale ???!! e noi pure, non ci tange minimamente ???
    :'(

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  55. <span>ma Lutero non fece quello che fece (e purtroppo le fece) per un capriccio...forse aveva una fede e un amore verso Cristo che nei saloni della corte romana era solo un vago ricordo dei tempi del seminario. Erano anni tristi per la Chiesa (questo indipendentemente da qualsiasi "linguaggio della Verità" si voglia usare) e Lutero mescolo' la sua passione forte per il Vangelo con le sua turbe psicologiche (profondissime) e la sua intelligenza notevole: il risultato di questo coktail non fu certo lodevole pero' ebbe il merito di dare uno schiaffo ad una gerarchia ecclesiastica che aveva perso di vista il bene della Chiesa e dei cristiani.</span>
    <span>Lutero era un agostiniano: se fosse vissuto qualche anno dopo e fosse entrato nella compagnia dei gesuiti "forse" avrebbe imparato la diplomazia e avrebbe gestito diversamente il suo comportamento ma buon agostiniano non poteva fare altro.</span>

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  56. Viva Cristo Re.
    Cristo regni nel nostro mondo e anche nell'altro e perchè possa regnare nell'altro è necessario che cominci a regnare fin da quaggiù a cominciare dai nostri cuori.

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  57. scolaretto (ecumenico)16 marzo 2010 18:44

    <span>Viva Cristo RE !</span>

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  58. Che belli i pulpiti di un tempo....mi piacerebbe venissero riutilizzati. Il concilio non ha fatto altro che distruggere la tradizione della Chiesa come la messa in latino !!!!!

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  59. è già la seconda volta che dici che nelle Chiese orientali non c'è il Tabernacolo... NON E' VERO, avrò visto si e no un centinaio di Chiese orientali di tradizioni diverse ortodosse, copte, siriace, armene in comunione con Roma e non, e c'è sempre sull'Altare nel Presbiterio la Custodia Eucaristica, non ha quella centralità che ha per noi di Tradizione Romana, ma cìè.... mi chiedo se ci sei mai stato in una Chiesa Ortodossa... e poi un'altra cosa, le prime forme di Tabernacolo sono attestate già nel III/IV secolo ben prima del Concilio Ecumenico Tridentino, quindi W il Vaticano II come W il Vaticano I come W il Concilio Tridentino e tutti gli altri...

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  60. <span>"Ma il Concilio comunque non voleva entrare nei dettagli ma tracciare  solo le linee generali della riforma."</span>

    Lo "spirito del concilio" colpisce ancora. :)

    Ad oggi, tutti gli altari Coram Deo sono rivolti verso il crocifisso. Tanto quelli protestanti, quanto quelli ortodossi (a proposito anche gli ortodossi celebrano di spalle al popolo!), quanto quelli della Tradizione Cattolica. Il celebrante e il popolo si volgono insieme verso quello che è il Golgota di quel momento, cioè l'altare, sormontato da un crocifisso. In attesa che il sacrificio del Golgota si ripeta nuovamente in modo incruento.
    La celebrazione verso oriente, verso il sole nascente, fu sostituita nei secoli con la celebrazione verso l'unica Luce (Lumen de Lumine) che mai tramonta. Che questo orientamento verso il cristo non è usanza degli ultimi secoli lo testimonia proprio l'uso che ne fa ancora la chiesa ortodossa, da noi distaccatasi quasi un millennio fa!

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  61. San Francesco qualche anno prima diede lo stesso schiaffo con la sua santità... non divise la Chiesa!!! sempre nella Chiesa ci sono santi e peccatori, e in quegli anni non ce n'erano ne di meno ne di più che nel resto della sua storia... è così vero che ci fosse solo corruzione, simonia e peccato nella Sede di Pietro???? bah!

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  62. Lo ripeto, il tabernacolo c'era così come c'è anche nelle Chiese orientali... mio caro " W il Condilio Vaticano II" mi sa mi sa che un po' di storia della Chiesa e una spruzzatina di Liturgia non ti farebbero così male!!! se c'è un ignorante mi sembra che sei tu e non gli altri!!!!

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  63. <span><span><span>(non ho nulla contro il tabernacolo per carita').</span></span> 
     
    è un tipico esempio di exscusatio non petita....(etc.)</span>

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  64. Caro Viva il Concilio Vaticano II. La Chiesa Ortodossa, non ha i tabernacoli nella navata principale, ma comunque li possiede per conservare le <span>particole per la comunione dei malati precendentemente intinte nel vino consacrato, come è d'uso nella distribuzione eucaristica di quella religione. Non vengono adoperati, invece, per l'adorazione eucaristica, per una diversa e più accentuata visione di sacralità delle Sacre Specie.
    </span>

    Non credo che Caterina volesse intendere l'assenza dalla navata principale (in tal caso nemmeno S.Pietro in Roma avrebbe il tabernacolo).
    Il fatto che i luterani non credano la REALE presenza eucaristica è un validissimo motivo per essere divisi.

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  65. abbasso il concilio VII16 marzo 2010 19:22

    Voglio ricordare all'infiltrato che il Concilio VaticanoII era di carattere pastorale e non Dogmatico, quindi tutti i cambiamenti a livello liturgico e dottrinale sono illeciti!!!

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  66. Sei sicuro che una Chiesa Cattolica senza ecumenismo avrebbe acconsentito senza batter ciglio alla "creazione" di un nuovo rito all'interno di quello romano con le fattezze e i libri tipici anglicani?
    Il fatto che la reazione all'Anglicanorum Coetibus non è stata delle più esaltate tra certi commentatori di questo blog dovrebbe lasciar pensare.
    Viva il papa!

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  67. Pardon nella fretta ho ricopiato quello che era scritto su wikipedia (che erratamente riporta anche i concili non riconosciuti).

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  68. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 19:52

    E intorno alla Presenza Reale ruotano altre verità che i luterani negano.

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  69. Beh è forse opportuno ricordare che per ogni neocatecumenale che si rispetta, e che obbedisce pedissequamente all`iniziatore, la storia della Chiesa è fra parentesi fra Costantino e il Vaticano II..,per loro la Chiesa è rinata con il Vaticano II.Bisogna dunque sempre rammentare la visione della Chiesa e della sua storia che è diffusa all`interno del cammino neocat perchè ogni argomento, ogni ricerca, tenderà necessariamente a confermare la visione dell`iniziatore.  

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  70. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 19:56

    Vale a dire che gli agostiniani devono necessariamente arrivare allì'eresia mentre i gesuiti ci arrivano ma con diplomazia? Pensi forse al card. Martini?

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  71. Guglielmo da Okkam16 marzo 2010 20:03

    Accidenti come fate presto voi a dare o togliere l'etichetta di "cattolico" e a mandare la gente all'inferno. Spero che il Signore non dicesse troppo sul serio quando ha affermato che "con la stessa misura con cui misurate sarete misurati"...poveri voi altrimenti...

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  72. <span>sarebbe ora -dopo 45 anni- che il dotto filo-CVII (che con taglienti rimproveri dice apertis verbis ad alcuni : "sei ignorante!", sostenendo pervicacemente da parte sua varie menzogne....),  
    visto che lui il Concilio 21.mo lo conosce benissimo, ci indicasse , DOPO ANNI CHE SE NE PARLA DA TUTTO L'ORBE CATTOLICO,  
    DOVE STA SCRITTO, NERO SU BIANCO, in quale documento ufficiale del Concilio, che si dovevano:  
    - abbattere le balaustre  
    - rovesciare gli altari  
    - abolire vari arredi come statue di santi,  
    - stravolgere la musica liturgica, abolendo il gregoriano,  </span>
    <span>- togliere il crocifisso dall'altare
    - spostare e nascondere i tabernacoli, etc.  
    e, somma innovazione, riformare il Messale antico, arrivando a quello NO,  
    e poi far credere a tutti che quello VO era abrogato?  
    E' tutto detto e scritto sul Concilio ?  
    penso che tutti i fedeli cattolici di media e grande ignoranza come me, avrebbero il diritto di saperlo, una buona volta, ma di leggere tutto su documenti autentici del Concilio:  
    SCRIPTA MANENT !  
    Che ne dice, signor VivailConcilio...?</span>

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  73. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 20:27

    Esiste un dogma malleabile e relativo?

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  74. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 20:35

    Stando a quel che scrivi, non sarebbe difficile a nessuno darti qualche lezione. Prima di scrivere studia.

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  75. eh, caro Pastorellli...per i catto-relativisti purtroppo è così!
    (sarebbe interessante fare un sondaggio nelle parrocchie, con interviste a sorpresa....ne sentiremmo delle belle simili a quelle dell'Okkam!)

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  76. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 20:41

    Dipende da cosa s'intende per ecumenismo. La Chiesa è per sua essenza ecumenica. Ma non nel senso che debba accogliere dentro di sé tutto e il contrario di tutto. La Chiesa ha la verità, l'unica verità, tutta la verità: e ad essa devono conformarsi tutti coloro che della Chiesa voglion far parte. Ecumenismo significa ritorno degli erranti nelle braccia della Madre da cui si allontanarono

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  77. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 20:45

    A Verona c'è un motivo gravissimo, però: la chiesa di S. Pietro Martire, co-patrono della città, è stata data ai luterani.

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  78. Vorrei chiarire che, a Venezia, nella Basilica di San Marco, c'è il pulpito il quale viene usato sempre dal Patriarca quando tiene l'omelia.

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  79. Lore, se c'è qualcuno a cui non impartire lezioni di rigorismo tradizionalista è Bartimeo. Più che tradizionalista Lei è invece economa, con la sua biblioteca minimalista.

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  80. Amici il Tabernacolo è presente ed obligatorio in ogni chiesa ortodossa parrochiale o cattedrale. Non esiste nelle piccole capelle.
    L' eucaristia viene amministrata sotto le 2 specie. E' vero che nell' ortodossia non c'è una pietà come quella latina del adorazione eucaristica, ma vi propongo di assistere in una Divina Liturgia dei doni presantificati, che viene celebrata i giorni feriali della quaresima nella chiesa Ortodossa... quando il corpo di Cristo (cioè il pane consacrato nella Messa domenicale precedente) viene portato dall' altare della prothesis (altare preparatorio) nell' altare maggiore della chiesa, tutta la gente sta prona in atto di adorazione.

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  81. Ma Lore...la canzone di Vecchioni funziona sempre...poi si chiama libertà! Poi fa rima con Rosmini che guarda caso è beato! Oh! Toh! Un beato che non va bene?
    Capita spesso dalle vostre parti! Mah! Succede di pettibìnarsi e di essere ancora davanti allo specchio quando si posta!
    Succede! Ma non c'è problema! Sa! Quando si citanoi beati...
    Matteo Dellanoce

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  82. Sa che esiste qualcosa scritto dopo il 1945?
    Matteo Dellanoce

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  83. In errore dal punto di vista cattolico, ovviamente. Che è quello giusto, certo, ma per Fede. In materie come queste la logica inferenza funziona a mezzo servizio. Di questo bisogna essere coscienti. La questione va posta nei suoi corretti termini, che sono i seguenti: assunti determinati principi dogmatici, cui si aderisce per Fede, non per ragione (pensiamo, per esempio, a un dogma come quello dell'Incarnazione o come quello, inestricabile, della Trinità), si traggono determinate conseguenze e si struttura un sistema, questo sì, coerente e logico. Se però quegli assunti non sono condivisi, la coerenza del sistema - per chi non li condivide - non rileva. Si può osservare che a noi di chi non condivide non interessa un beato tubo, il che è piuttosto vero. Ciò non toglie che non possiamo attribuire ai contenuti della nostra fede un carattere di assoluta razionalità nonché di piena evidenza. La Fede è per definizione "elenchos me blepomena", "argomento del non visibile".

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  84. Lei è....mah! se è rivoto a me...Lui è meglio....poi sul rigorismo tradizionale non prendo lezioni da una tradizionalista!
    Matteo Dellanoce

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  85. Certamente ci sono ancora in alcune chiese, ma per lo più i pulpiti sono stati demoliti.

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  86. Se è per questo, anche nel Duomo di Milano il pulpito è stato sempre usato da Martini e. credo, da Tettamanzi. Eppure, una rondine non fa primavera!

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  87. Vedo che la Redazione ha già risposto a Viva il Concilio....suggeriamo allora di leggersi un passo della lezione tenuta dall'allora card. Ratzinger al Meeting di Rimini nel 1990:

    <span>La Chiesa sorge attraverso discussioni, accordi e decisioni. Nel dibattito emerge ciò che ancora oggi può esser richiesto, ciò che oggi può ancora essere riconosciuto da tutti come appartenente alla fede o come linea morale direttiva. Vengono coniate nuove "formule di fede" abbreviate.
    In Germania, a un livello abbastanza elevato, è stato detto che anche la Liturgia non deve più corrispondere ad uno schema previo, già dato, ma deve sorgere invece sul posto, in una data situazione ad opera della comunità per cui viene celebrata.
    </span>
    <span><span>Anche essa non deve più essere niente di già precostituito, ma invece qualcosa di fatto da sé, qualcosa che sia espressione di se stessi. Su questa via si rivela essere un pò di ostacolo, per lo più, la parola della Scrittura, alla quale però non si può rinunciare del tutto. Si deve allora affrontarla con molta libertà di scelta. Non sono molti però i testi che si lasciano impiegare in modo tale da adattarsi senza disturbi a quell'auto-realizzazione, alla quale la liturgia ora sembra essere destinata.
    In quest'opera di riforma, in cui ora finalmente anche nella Chiesa l'"autogestione" deve sostituire l'esser guidati da altri, sorgono però presto delle domande. Chi ha qui propriamente il diritto di prendere le decisioni? Su quale base ciò avviene? </span></span>
    <span><span>
    <p><span>(...)</span>
    <span>Non è di una Chiesa più umana che abbiamo bisogno, bensì di una Chiesa più divina; solo allora essa sarà anche veramente umana. E per questo tutto ciò che è fatto dall'uomo, all'interno della Chiesa, deve riconoscersi nel suo puro carattere di servizio e ritrarsi davanti a ciò che più conta e che è l'essenziale.</span>
    <span></span>
    <span></span>
    </p></span></span>

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  88. suvvia uno po' di storia anche letta su un bignami...la situazione nel 1500 per la curia romana (e quindi per la chiesa perchè stranamene e incomprensibilmente nei secoli quello che veniva deciso e fatto a Roma era la storia del cristianesimo) era ben più complicata e schifosa..

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  89. no, leggo qua e la un po' di storia: il cardinale Martini forse conferma pero' è anche una eccezione e anche notevole...che  Dio ce ne conceda altri nel futuro

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  90. uno che usa come nick codesto nome dovrebbe andare .. a letto presto la sera: un po' di serietà anche nei blog non guasterebbe, poi si puo' ridere, scherzare dire le peggio cose di tutto e di tutti ma codesto nickname è come dire "porca..." , non va mica tanto bene!.  Ai seminaristi stizzosi si fa ripetere l'anno...

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  91. aaaahhh...e io che mi agitavo tanto...
    Ecco perchè il Papa è andato dai Luterani...questioni artistiche.. 8-) :-P :-P

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  92. Cristo risusciti in tutti i cuori, Cristo si veneri, Cristo s'adori16 marzo 2010 22:39

    assi da stiro postconciliari.
    chiamare "asse da stiro" l'altare simbolo di Cristo è a dir poco vomitevole. vergogna!
    in questo modo vi fate molti poroseliti bravi!

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  93. Cristo s'adori, Gloria al Signor16 marzo 2010 23:00

    questa fissa del tabernacolo al centro; Pulpito si pulpito no, che noia! e basta con queste stupidaggini, porovate a studiare un poco di storia della chiesa per capire da quando sono sorti i tabernacoli al centro dell'altare... o quando sono sorti i pulpiti al posto degli ambonio o pergami... e provate a leggere qualche nozione di teologia e di storia della liturgia per capire meglio...
    ma se non avete voglia di documentarvi ricordatevi almeno il vecchio catechismo di Pio X: Dio è in cielo, in terra  ed in ogni luogo!
    Pregate e studiate, primA DI FARE LE MAESTRINE o di criticare o ergervi a saccenti, persino di cosa dovrebbe o non dovrebbe fare il Papa. Alla redazione chiederei di pubblicare più post educativi e formativi anzichè lasciare che i lettori si scontriono su quisquiglie e argomenti di lana caprina piuttosto su ciò che conta realmente nella nostra vita ecclesiale. su ciò che manca nella nostra Chiesa: la comunione e l'amore fraterno!
    buona pasqua a tutti

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  94. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 23:27

    X la redazione

    Cara redazione vorrei puntualizzare che <span>io non ho detto che non esistesse riserva di ostie per portare il viatico agli ammalati</span>.Ho detto che non esiteva il Tabernacolo c'è differenza.Le particole che avanzavano si conservavano in una cassetta che veniva custodita,nei primi secoli,nella casa del Vescovo.Oltretutto anticamente si consentiva ai fedeli di portare parti del Corpo di Cristo a casa per consumarlo ogni giorno.Il padre di famiglia poteva distribuirne alla famiglia.<span>Il Tabernacolo come lo conosciamo oggi è stato adottato dopo il Concilio di Trento</span>.Come tu stesso hai detto lungo i secoli ha assunto varie forme.Per arrivare poi con il Conciio di Trento alla forma attuale.Prima di Trento quindi <span>non era sull'altare</span> ma in disparte.Probabilmente fu proprio la polemica con Lutero a fare si che si decidesse di porlo sull'altare ma storicamente l'altare ha avuto sempre preminenza ed è stato sempre separato dal Tabernacolo.Il Concilio Vaticano II non ha tolto il Tabernacolo,come diceva qualcuno ,ma ha lo ha  solo riportato alla posizione originaria.Anche il culto eucaristico fuori la Messa si è evoluto lungo i secoli.Nella Chiesa primitiva non era molto sviluppato anche perche' non esistevano ancora le parrocchie.O almeno non era  sviluppato come lo intendiamo oggi.Gli ostensori per esempio risalgono a dopo l'anno mille,dopo certi miracoli eucarisici.Questo mostra che le tesi di Lutero sono ben piu' antiche di lui.Ma l'uso dell'ostensorio e il culto eucaristico fuori a Messa hanno avuto il loro maggiore sviluppo dopo il Concilio di Trento proprio in seguito alla polemica con Lutero che negava la transustanziazione e la presenza di Cristo nell'Eucarestia fuori la Messa.Perche' non si dimentichi che Lutero,anche se a suo modo,credeva alla presenza reale di Cristo nell'Eucarestia  ma non nel modo di come la intendamo noi cattolici:TRANSUSTANZIAZIONE.La sostanza che cambia e diventa Corpo e Sangue di Cristo ma CONSUSTANZIAZIONE:Cristo cioè è presente spiritualmente accanto alla materia del pane e del vino per sparire alla fine della Messa.Questo spiega l'insistenza della Chiesa post Tridentina per ribadire il concetto di presenza reale e di transustanziazione che Lutero aveva cercato di negare.

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  95. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 23:30

    pochissimi altri, e, meglio, nessuno.

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  96. @ Cristo s'adori: " ... quisquiglie ..."
    ______________________________

    Mi sa che dovrebbe cominciare a studiare molto seriamente anche Lei ... Che ne direbbe di cominciare con l'ortografia ?

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  97. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 23:34

    Se ogni tanto leggeste qualche libriccino?

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  98. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 23:37

    E, purtroppo, neppure l'accento su  né.

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  99. E' arrivato il supermoralizzatore.
    Noi non dovremmo far le maestrine ma Lei invece può ergersi a sommo dotto rispetto a tutti i papi, i santi e i teologi che hanno preceduto il GrandeConcilioVaticanoSecondo e che hanno inteso come miglioramento dell'opera di Cristo nella Chiesa lo spostamento di tabernacoli, la posizione dell'altare e altre "questioni di lana caprina" che sono state di per se stesse opera catechetica per intere generazioni.
    Quasi che siccome i tabernacoli son nati dopo qualche secolo andrebbero aboliti, siccome i pulpiti son nati dopo andrebbero distrutti...e di questo passo tornare a celebrare le Messe nelle catacombe.
    Suvvia, richiamando alla comunione e all'amore fraterno si rimangi quel "pregate e studiate, prima di fare le maestrine", visto che non ha idea di che cultura sia dotato chi La legge.
    Buona Pasqua anche a Lei.

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  100. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 23:43

    X Caterina 63

    Cara Caterina63 dici bene ci vuole una Chiesa piu'divina.Ma ti chiedo cosa è una Chiesa Divina senza l'umanita'?Una Chiesa è veramente Divina nella misura in cui riflette l'amore Trinitario che è <span>unita',amore,comunione</span>.<span>Non dogmatismo,scontro,divisione.</span>
    La Chiesa e i fratelli separati debbono cercare l'unita' perche' <span>questa è la volonta di Dio</span>.Gesu' Cristo prima di offrirsi alla sua passione ha pregato perche' tutti i suoi discepoli fossero una cosa sola.L'Ecumenismo deve essere perseguito perche' <span>il piu' grande scandalo che</span> i <span>cristiani danno al mondo è proprio la loro divisione</span>.E proprio la SS Eucarestia è divenuta occasione di divisione tra i fratelli discepoli dello stesso maestro.Una Chiesa veramente divina è quella che si avvicina al Vangelo in cui si vive l'amore ,la comunione.Una Chiesa divisa in se e Dogmatica,che ricerca il potere,che vuole escludere,scomunicare,metetre all'indice non ha nulla di Divino ma è solo umana.

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  101. DANTE PASTORELLI16 marzo 2010 23:44

    Hai ragione, condivido l'appello alla Redazione: cominci a cancellare questo tuo intervento.

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  102. Viva il Concilio Vaticano II16 marzo 2010 23:48

    All'amico che dice che il Vaticano II non sarebbe vincolante dico.Ti sbagli!Il Concilio non è una legge da osservare.La Chiesa non è solo i suoi Dogmi è   di piu'.Il Conciio Vaticano II è stato voluto e portatto avanti dallo Spirito Santo.

    All'altro amico che mi rimproverava di partecipare a questo blog di supposti cattolici  di sempre dico:Non sapevo che esistessero i cattolici di sempre!!Ho imparato una cosa nuova ci sono dei super cattolici.Bravo

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  103. Viva il Concilio Vaticano II17 marzo 2010 00:07

    Comunque confermo che nelle Chiese ortodosse <span>non c'è il tabernacolo</span>.Il Tabernacolo è una tradizione della <span>Chiesa latina</span>.Nelle Chiese Ortodosse c'è una specie di armadietto che conserva le specie eucaristiche avanzate per il viatico agli ammalati.Oltretutto gli ortodossi non usano inginocchiarsi ne' alla Messa  ne' davanti a quello che noi chiamiamo Tabernacolo com era in uso nella Chiesa primitiva.Usano <span>pane fermentato</span> tagliato a quadratini e fanno la comunione sotto le due specie anche ai bambini piccoli ponendo  il Corpo e Sangue di Cristo direttamente in bocca con un cucchiaino d'oro.Gli Ortodossi greci conservano la prassi della comunione sul palmo della mano,reintrodotta nella Chiesa Latina dopo il Vaticano II,anche se solo al Diacono.<span>Credo che queste pratiche a voi pseudo tradizionalisti fanno inorridire.</span>Ma chiedo puo' l'Eucarestia essere occasione di divisione tra i cristiani visto che almeno tra noi e gli Ortodossi le differenze,sulla liturgia,sono solo disciplinari?

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  104. Nobis quoque peccatoribus17 marzo 2010 00:42

    "Ci sono cattolici che vogliono la guerra di religione,la c Chiesa dogmatica che scomunica"

    Caro mio la Verita' e' una ed e' stata infallibilmente riaffermata (non inventata) dal Concilio di Trento Il VII non ha voluto esprimersi in materia.
    Inutile poi lasciare sullo pseudoaltare la bolla Exurge domine, quando poi ci teniamo i NC nelle parrocchie.

    FdS

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  105. Redazione di Messainlatino.it17 marzo 2010 01:56

    Ovviamente. I dogmi sono un po' come gli assiomi nella geometria euclidea. Ci sono altri tipi di geometrie ma, appunto, non sono euclidee, così come impugnare la verità dei dogmi di fede pone fuori del cattolicesimo (Okkam, non lo diciamo noi; l'avrebbe detto perfino il tuo filosofo eponimo, che pur ha avuto le sue traversie dottrinali). Questo non significa che essi vadano accolti senza spirito razionale, o finanche vagliati criticamente: il dubbio è sempre la base di ogni epistemologia. Ma una volta accettato il fondamento ragionevole e la credibilità della religione cattolica, essa va presa 'come un pacchetto', poiché tutte le sue verità simul stabunt et simul cadent.

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  106. Redazione di Messainlatino.it17 marzo 2010 02:10

    Preferisci l'espressione del grande Guareschi, che chiamava gli altari postconciliari "tavole calde"?
    Ricorda: la verità e il buon senso, alla fine, vengono a galla.
    Ah: l'asse da stiro, o comunque lo vuoi chiamare, non è il simbolo di Cristo. Cristo non ha bisogno di un misero simbolo, perché sopra quelle sciatte tavole ci viene realmente e corporalmente (non simbolicamente), nel pane e nel vino sacramentati.

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  107. Gentile VCVII, credo che ci accapiglieremmo per sempre se continuassimo a mettere in discussione la legittimità delle numerosissime varianti d'uso nelle diverse confessioni. Mi pare che il problema non sia se un uso secolare, o a volte millenario sia legittimo o no. Certo c'è anche questo problema a volte, ma di rado. La vera domanda, io credo, è donde proviene il desiderio irrefrenabile di cambiare proprio quelle tradizioni vetuste che non avevano mai fatto male a nessuno, ed anzi, come sappiamo, avevano santificato molte anime, e che per di più portavano nelle loro tracce materiali (altari, paramenti etc) la testimonianza della pietà e del sacrificio di molti. E' a questo nocciolo che dobbiamo arrivare per capire cos'è stato il Concilio e soprattutto il post-. Non mi interessa sapere cosa volesse fare di nuovo, già mi aspetto la solita romanzina in proposito, mi interessa invece perchè non si volesse procedere per sola aggiunta, ma anche per sottrazione.

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  108. Scusate, ho dimenticato di firmarmi,
    sono Andrea.

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  109. Lutero poteva non farsi usare e dare retta al papa...ma quando un uomo di Chiesa sente profumo di potere ( il diavolo mica ha portato solo Cristo sul pinnacolo) e se al potere si associa l'apparire e l'avere ( Martini, Mancuso, Baonchi, Tettamanzi ecc ecc ) allora è più facile che satana vinca!
    Matteo Dellanoce

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  110. Controsenso! Dire che la Chiesa deve riflettere l'amore Trinitario e non dogmatismo....la Trinità se non sbaglio è dogma!
    Ergo! Sui dogmi si costruisce l'unità! Senza dogmi non ci si unisce anzi, ci si separa sempre più perchè non c'è terreno comune su cui lavorare!
    Una Chiesa che vive di diomi e di dottrina è una Chiesa sequela! Non essere alla sequela provoca separazioni e divisioni!
    L'amore trinitario non è unità, amore, comunione è qualcosa che va oltre ed è Mistero! Per questo è dogma di fede! Come la stesssa incarnazione è Mistero come lo è la resurrezione ! Altrimenti si relativizza tutto e l'unione diviene solo umana. La separazione è atto voluto dall'uomo! Per questo l'unione non può essere umana ma opera di Dio! UN Dio che opera attraverso l'uomo! Ergo l'unione avviene se l'uomo si converte e ritorna a credere ed operare perchè non è la sola fede che ci salva tanto quanto le sole opere...
    Matteo dellanoce

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  111. Non ho tempo adesso di entrare nei dettagli, ma penso che sia chiaro ai più da quale fonte provengono i contributi di Viva il Concilio Vaticano II, è con questo alimento che sono nutriti prima i catechisti del cammino neocat e i seguito tutti i fedeli che sono loro generosamente affidati, chi non ha una formazione di base retta o nessuna formazione del tutto riceve questo genere di informazione - insegnamento, lo integra come verità, come del resto tutto ciò che esce dalla bocca dell`iniziatore e dei  catechisti considerati nel cammino come ispirati dallo Spirito Santo.

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  112. <span><span>Si vede che al sig. VivailCVII la notte porta consiglio...per imperversare con le sue assurdità, senza temere il contraddittorio!    
       
    E' evidente che non si rende conto (o forse sì?...)    
    che non ha risposto affatto alle mie domande:    
    - DOVE IL CONCILIO ha comandato di fare tutte quelle modifiche radicali e distruttive che abbiamo visto dal 65 in poi ?    
    - DOVE HA COMANDATO DI riformare il MESSALE, DOVE HA COMANDATO DI ABROGARE la Messa antica?    
    perchè non mi dà una risposta diretta a queste domande ?    
    Non si accorge della tremenda contraddizione in cui cade, infatti:    
    * prima dice:    
    <span>- che il Vaticano II non sarebbe vincolante dico.Ti sbagli!</span>    
    allora è vincolante, secondo lui? bene, ci mostri NERO SU BIANCO DOVE E' vincolante!    
    ma non è in grado di farlo....    
    * subito dopo dice:    
    <span>- Il Concilio non è una legge da osservare...</span>    
    MA allora, amico caro, vuoi deciderti: è vincolante o NO ?    
    SE NON E' UNA LEGGE, COME FA A VINCOLARE ?    
    CHI LO HA DETTO che è vincolante ? a quale comando precisamente siamo vincolati ?    
    Me ne mostri almeno uno solo, nero su bianco, riferito a una disposizione che debba essere obbedita senza discussioni, e con giuramento, come qualcuno ha detto.    
    Ma temo che non potrà mai rispondere secondo logica coerente a queste domande, infarcito com'è  delle mille menzogne che gli hanno propinato con quella manipolazione mentale del suo gruppo-docente (in cui, con catechesi coatte, <span>senza dialogo,</span> proibiscono categoricamente di usare la RAGIONE, DONO DI DIO, con la quale, come figli ragionevolmente obbedienti,<span> -non come schiavi ciechi guidati da pastori ciech</span>i e superbi-, diamo il libero assenso alla Fede, aderendo alla Verità tutta intera, NON SCEGLIENDO solo ciò che preferiamo -come gli ERETICI- o quelle affermazioni che un leader carismatico presunto tale, ma piuttostoro presuntuoso, ci impone con la coercizione morale e psichica, facendoci prendere lucciole per lanterne, per anni e anni !...)    
    ______________    
       
    ovvero: sarebbe altamente comico, se non fosse un segno della tragedia epocale dell'assurdo in cui la Chiesa di oggi si dibatte, per un grave fraintendimento dell' ET-ET, un'idea di "misericordiosa" inclusività con cui pare aver rinunciato a chiamare le cose col loro inequivocabile NOME:    
    IL BENE BENE, IL MALE MALE,    
    IL VERO VERO, IL FALSO FALSO:    
    ed essi sono ormai sempre più, dopo un prevedibile periodo di par-condicio    
    (Bene in equivalente "dignità" col Male), <span>mis-conosciuti nel loro reale significato,</span> finchè questo è stato addirittura invertito !    
    Era già predetto oltre sette secoli avanti Cristo:    
    "Guai a quelli che chiamano bene il male, e male il bene, che cambiano le tenebre in luce e la luce in tenebre..." (Isaia 5:20).</span></span>

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  113. Non solo ce li teniamo, ma stanno imponendosi in molte diocesi, dove il vescovo affida loro tutte le catechesi, la pastorale di...conversione...diventa così una pastorale neocatecumenale!
    I fedeli o se ne vanno o, se restono, sono convertiti al verbo kikiano, seguiranno l`insegnamento neocat,e alla fine verranno formate nuove comunità che funzioneranno con il sistema neocat e le sue prassi "altre", diverse nella forma e nella sostanza.

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  114. Paolo VI nell'udienza generale del 19 febbraio 1972:

    Così è, Figli carissimi; e così affermando, la nostra dottrina si stacca da errori che hanno circolato e tuttora affiorano nella cultura del nostro tempo, e che potrebbero rovinare totalmente la nostra concezione cristiana della vita e della storia. Il modernismo rappresentò l’espressione caratteristica di questi errori, e sotto altri nomi è ancora d’attualità. Noi possiamo allora comprendere perché la Chiesa cattolica, ieri ed oggi, dia tanta importanza alla rigorosa conservazione della Rivelazione autentica, e la consideri come tesoro inviolabile, e abbia una coscienza così severa del suo fondamentale dovere di difendere e di trasmettere in termini inequivocabili la dottrina della fede; l’ortodossia è la sua prima preoccupazione; il magistero pastorale la sua funzione primaria e provvidenziale; l’insegnamento apostolico fissa infatti i canoni della sua predicazione; e la consegna dell’Apostolo Paolo: Depositum custodi (1 Tim. 6, 20; 2 Tim. 1, 14) costituisce per essa un tale impegno, che sarebbe tradimento violare. La Chiesa maestra non inventa la sua dottrina; ella è teste, è custode, è interprete, è tramite; e, per quanto riguarda le verità proprie del messaggio cristiano, essa si può dire conservatrice, intransigente; ed a chi la sollecita di rendere più facile, più relativa ai gusti della mutevole mentalità dei tempi la sua fede, risponde con gli Apostoli: Non possumus, non possiamo (Act. 4, 20).Dal blog...non ricordo  più quale chiedo scusa!Matteo Dellanoce

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  115. <span><span>, essa si può dire conservatrice, intransigente;</span> 
     
    bene ! ma secondo lei, Bartimeo, Paolo VI si ricordava di questa intransigenza quando ha riformato il Messale di S. Pio V, favorendo le traduzioni in cui le parole e preghiere della Liturgia Nativa venivano alterate, e nel cui travisamento veniva operata quella DEMOLIZIONE osservata con dolore e sgomento dal card. Ratzinger che così la ricorda: 
    "Si fece a pezzi l'Antico Edificio..." ? 
    Non capiva Paolo VI l'entità di quella DISTRUZIONE inaudita di un Edificio Divino plurisecolare ?</span>

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  116. ...ah, già....adesso ricordo:
    aveva già fatto la "presa di coscienza" dei danni (irreparabili), dicendo:
    <span><span> "....È venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio» (Paolo VI, 1972).</span></span>
    -------------------
    da quel vento che doveva portare fiori e frutti di primavera e "nuova Pentecoste", quanto buio e tempesta, vero, Bartimeo ? e chissà quando se ne verrà fuori, visto il CAOS che avvolge e oscura le pecore sedicenti cattoliche, in numero incalcolabile !.....

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  117. <span><span><span>La questione del tabernacolo non può essere ridotta a mero problema storico; e nemmeno sul piano storico si può pensare che la sua collocazione al centro dell’altare sia stata una mera innovazione (discontinua rispetto al passato) della Chiesa tridentina o post-tridentina, giustificata solo da intenti polemici verso il luteranesimo, o pedagogici per diffondere e consolidare tra i fedeli la dottrina della Presenza Reale. Come emerge molto chiaramente dall’articolo citato in un intervento precedente (</span></span></span><span><span><span>http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=8994</span></span><span><span>), la collocazione del tabernacolo, e la stessa “creazione” del tabernacolo sono il risultato di uno sviluppo organico ed armonico che ci ricollega direttamente ai primissimi secoli ed al culto eucaristico originario, che era già presente in termini del tutto coincidenti con quelli che alcuni ritengono si siano sviluppati  solo nel medioevo e dopo il Concilio di Trento. È vero che quando si analizzano le questioni con riguardo al loro sviluppo storico, ci si deve chiedere perché quello sviluppo ci sia stato, perché vi siano state delle novità: alla fine, però, ci si accorge sempre che le novità non sono mai di rottura, ma che esse hanno rappresentato l’arricchimento e il coronamento di un cammino intrapreso dalla Chiesa sin dalle origini, e che la rinuncia alle tappe già conseguite durante quel cammino (per esempio in ordine alla custodia eucaristica; ma anche in merito al modo migliore di ricevere la Comunione), non costituisce un progresso o un ritorno alla purezza della origini, ma un passo indietro, un depauperamento, una regressione ad una fase di comprensione meno piena e meno congrua della fede.</span></span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>Cordialità,</span></span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>ms</span></span></span>

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  118. Se rilegge vedrà che dell'argomento se ne è abbondantemente parlato!
    Matteo Dellanoce

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  119. Mi fa piacere che nelle chiese "ortodosse" ci siano i tabernacoli e tante altre cose sante e degne. Quello che mi lascia amareggiato è che, per molti, le tradizioni liturgiche e non solo, delle chiese scismatiche orientali siano divenute quasi un punto di riferimento, un faro; come per dire : << Sai questo gli Orotodossi lo fanno, quindi è giusto! >>

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  120. Senza l'Ecumenismo.........ci sarebbe  ancora la Chiesa Cattolica.

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  121. '68 uber alles17 marzo 2010 09:44

    <span>donde proviene il desiderio irrefrenabile di cambiare </span>

    ma come, donde viene, lei chiede?...
    ah capisco, lei è giovane, non può ricordare la RIVOLUZIONE CULTURALE che disse:
    "IL NUOVO SEMPRE MIGLIORE"
    "l'immaginazione al potere"
    "Disonora il padre"
    "L'obbedienza non è più una virtù"
    "Chi ha più di 30 anni è un MATUSA E NON DEVE essere ascoltato, QUALUNQUE COSA DICA,
    faremo CONTESTAZIONE GLOBALE alla generazione dei PADRI !"
    "Rifiuto del Padre e di ogni Autorità, morale, sociale, culturale e religiosa!"
    "Tutto nuovo, tutto meglio!"
    Rifiuto delle tradizioni e della Tradizione : tutto ciò che viene tramandato come insegnamento accettato e fonte di sapienza acquisita da secoli, un patrimonio da rigettare in nome del NUOVO TOUT COURT, che ci libera dai "vecchi schemi", tagliando tutte le radici, rompendo tutti gli argini e anche l'ancoraggio alla Verità eterna, non soggetta al panta rèi, decidendo di preferire una verità che si evolve verso un sempre "nuovo modo di essere verità": niente più di stabile, fermo punto di riferimento affidabile, ma moto perenne in cui la verità è incomprensibile e non-dichiarabile, perchè è ritenuta "figlia del Tempo":
    "I tempi e le idee cambiano, dunque anche la verità deve cambiare adeguandosi ad essi!"
    Adeguarsi, evolversi, emanciparsi: queste le parole d'ordine,
    questo il disastro di non vedere più la Verità eterna.
    E' i<span>l tempo dell' attimo che passa, che pretende di dettar legge</span>: e quindi ogni legge continuamente deve cambiare, ogni attimo,  e insieme con l'attimo cambia la verità "evolutiva"!
    Il transeunte preferito all'eterno.
    ---------------------------
    Ecco, caro Andrea, l'hanno fatta, la rivoluzione culturale, con "ottimi" esiti nella Chiesa e nella società (quale per prima?...i fermenti si agitavano già nei primi anni '60....): si vive solo per l'attimo presente, FRUIBILE, qui tutto e subito, non per l'Eterno trascendente, e la Chiesa ha accettato di piegarsi a questa ideologia evoluzionista, alla dimensione immanente e ORIZZONTALE, TEMPORALE, appiattita nell'ascolto del mondo volubile e capriccioso !

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  122. Queste cose si sapevano. Ormai la Chiesa Cattolica deve prendere pure lezioni dai Luterani per ritrovare qualcosa di cattolico. Che umiliazione.

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  123. quando non assomiglia alle cassette della frutta ....... vedi in AUSTRIA !!!!!!!!!

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  124. Il Papa è Cristo in Terra, è la persona più sacra  del mondo. Non può posare il piede nei templi dove si praticano falsi culti.  Può ricevere i protestanti o i giudei ,privatamente, in udienza e dirgli quello che gli deve dire. Invece queste visite, rappresentano una forma di legittimazione delle "chiese" e dei culti acattolici.

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  125. I seguaci di Fozio possono fare quello che vogliono, non sono loro la Chiesa di Cristo. Non sono loro il punto di riferimento dei Cattolici.

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  126. perché, che male c'è chiamare "assi da stiro" le tavole usate al posto dell'altare? Del resto in un movimento che non si vuol definire movimento viene insegnato espressamente "noi non abbiamo altari" : esattamente quel che hanno fatto Cranmer e Lutero!

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  127. Uelà Filippo! Si sta risvegliando il fariseo che è in te?
    Ragionamenti come il tuo negano il Vangelo! Ocio! Va bene la buona fede e la buona battaglia ma no a contraddizioni ed incoerenza.
    Matteo Dellanoce

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  128. caro ospite, il 'presunto' miglioramento operato da uno pseudo-ritorno alle origini, già stigmatizzato da Pio XII come "insano archeologismo liturgico" nella <span>Mediator Dei, </span>serve solo a rendere più esplicito il rinnegamento della Tradizione, dimenticando o volutamente ignorando che Tradizione che non è allontanarsi dalle origini, ma tornarvi arricchendole con nuove intuizioni e approfondimenti delle Verità di Fede, senza tradirle né sovvertirle...

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  129. Viva il Concilio Vaticano II17 marzo 2010 10:58

    X MIC

    In questo blog alcuni danno risposte stereotipate e preconfezionate frutto di ideologia.Somigliano ai Testimoni di Geova i quali hanno rispost sempre uguali i.La cara MIC per esempio quando gli si a notare che certe innovazoni post conciliari sono in realta' appartenenti alla tradizione piu' antica della Chiesa risponde sempre nello stesso modo,con i soliti luoghi comuni.Secondo lei Pio XII avrebbe condannato l'insano archeologismo quindi anche la rifirma post Conciliare.A parte la strumentalizzazione di quella Enciclica che in realta' dice molto altro.Non è affato cosi infatti chi legge quella Enciclica senza preconcetti ideologici si rende conto benissimo della preoccupazione di Pio XII per i problemi che la liturgia,in quella fase storica ,poneva.Si puo' leggere la preoccupazione per la scarsa partecipazione del popolo di Dio.Del problema del latino lingua non compresa dal popolo.
    e della consapevolezza chela liturgia non è qualcosa di intoccabile,statico ma sempre

    RispondiElimina
  130. Qualcun altro invece ritiene che per evangelizzare ci vogliano i cannoni e l'atomica.
    Vediamo un po?
    Dunque i protestanti li ricovera in un centro di cure psichiatriche.
    Gli atei li rinchiude in uno zoo!
    Se invece sono atei devoti o teocons li mette in un gulag per la rieducazione ( va da sè!)
    Poi ci sono gli induisti! Beh quelli sono in India ce ne è pochi di qua machissenefrega!
    Poi ci sono gli islamici! Beh! Che problema c'è: quelli di qua li converti con la spada e quelli di là gli tiri l'atomica.
    Poi ci sono gli ebrei! Un caos un po' difficilE! Vediamo un po'!Beh! Lasciamo mano libera all'Iran che ci pensa lui. Poi di qua gli facciamo un bel ghetto e siamo a posto!
    Urca! da suggerire a quel "qualcuno che con la sua stessa augusta presenza" è convinto che il prossimo si ami e non si odi!
    Matteo Dellanoce

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  131. Il sig. VIVA IL CONCILIO etc.etc. dice nuovamente:
    <span>"Comunque confermo che nelle Chiese ortodosse <span>non c'è il tabernacolo</span>."</span>

    Potrebbe spiegarmi cosa raffigura questa immagine scattata in una chiesa ortossa serba?
    http://4.bp.blogspot.com/_Q0p8XgNGPpI/SdxL2CbJVLI/AAAAAAAABKM/obG_0_w7QMM/s400/IMG_0341.jpg

    Provi a cercare con google la parola "artoforio" vedrà con i suoi occhi la presenza dei tabernacoli nella chiesa ortodossa.

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  132. Viva il Concilio Vaticano II17 marzo 2010 11:20

    Consiglio all'amico Ormai una rilettura delle Costituzioni Dogmatiche del Concilio Vaticano II e soprattutto la Sacrosantum Concilium legga bene quanto segue per favore.Mi sono limitato a pochipassi della Sacrosantum Concilium.Si noti che il Concilio dice che a Chiesa desidera fare una accurata riforma liturgica.Ricordo che al Concilio parteciparono 2540 Vescovi oltre a due Papi e che questa Costituzione Dogmatica fu votata dalla maggioranza dei Vescovi.Si legga anche che si afferma che ci sono parti della liturgia che si possono anzi debbono cambiare e che la Liturgia non è qualcosa di irremovibile.Si legga anche che la riforma liturgica era necessaria per fare si che il popolo capisse meglio e partecipasse piu' pienamente e attivamente alla liturgia.E' scontato che chi ha scritto si rendesse conto che cio' con il rito Tridentino non avveniva in modo soddisfacente:

    Sacosantum Concilium n.21:

    "III. La riforma della sacra liturgia

    21. Perché il popolo cristiano OTTENGA PIU' SICURAMENTE LE GRAZIE ABBOMDANTI CHE LA SACRA LITURGIA RACCHIUDE, la santa madre Chiesa DESIDERA FARE UN'ACCURATA RIFORMA GENERALE DELLA LITURGIA. Questa infatti consta di una parte,IMMUTABILE PERCHE' DI ISTITUZIONE DIVINA , e di parti SUSCETTIBILI DI CAMBIAMENTO CHE NEL CORSO DEI TEMPI POSSONO O ADDIRITTURA DEVONO VARIARE,QUALORA SI SIANO INTRODOTTI IN ESSE ELEMENTI MENO RISPONDENTI ALLA INTIMA NATURA DELLA LITURGIA,OPPURE QUESTE PARTI SIANO DIVENTATE NON PIU' IDONEE. In tale riforma l'ordinamento dei testi e dei riti deve essere condotto in modo che le sante realtà che essi significano, SIANO ESPRESSE PIU' CHIARAMENTE E ILM POPOLO POSSA CAPIRNE PIU'FACILMENTE IL SENSO E POSSA PARTECIPARVI CON UNA CELEBRAZIONE PIENA ,ATTIVA E COMUNITARIA. A tale scopo il sacro Concilio ha stabilito le seguenti norme di carattere generale..

    Revisione dei libri liturgici

    n.25. I libri liturgici siano riveduti quanto prima, servendosi di persone competenti e consultando vescovi di diversi paesi del mondo.

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  133. "<span>Si puo' leggere la preoccupazione per la scarsa partecipazione del popolo di Dio.Del problema del latino lingua non compresa dal popolo."</span>

    Qual è la soluzione adottata nella Mediator Dei da Pio XII riguardo al latino? Lo ha abrogato? Ho ha per caso detto che fosse un abuso tradurre le parti liturgiche dal latino alla lingua volgare?

    Il concilio vaticano II non ha eliminato il latino, ha chiesto solo che QUALCHE parte venisse portata dal latino al volgare. Così come per il gregoriano che, anzi, viene ribadito essere l'unica musica liturgica della Chiesa. Caro amante del Concilio, lei ama il concilio o la pseudo-traduzione-modificazione che se ne è fatta negli anni a seguire?

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  134. Il commento precedente delle 11.19 è il mio. Il sistema non ha riconosciuto la firma. Mi scuso.

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  135. Il commento precedente delle 11.28 è il mio. Il sistema non ha riconosciuto la firma. Mi scuso.

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  136. don gianluigi17 marzo 2010 11:42

    Caro <span><span>Viva il Concilio Vaticano II </span></span>, mi sembra che la tua idea di una chiesa meno dogmatica e più ecumenica sia stata l'intenzione e la pratica di un 40ennio di rivoluzione ecclesiale, con i risultati che sono sotto i nostri occhi: da una parte il disprezzo dei Protestanti verso la chiesa romana che continua esattamente come prima, tranne qualche atto formale ad alto livello e dall'altra il ritorno di gruppi anglicani nella comunione col Papa. Ciò non fa altro che confermare che l'unità non si può costruire prescindendo dalla verità, cioè da Cristo. La frase poco felice di Giovanni XXIII "cerchiamo quello che ci unisce e tralasciamo quello che ci divide" si presta ad un equivoco: che cioè sia possibile vivere in comunione pur in presenza di fedi diverse, in pratica la verità che si professa, il dogma sarebbe secondario, non fonderebbe così la comunione ecclesiale, come mi par di capire pensi anche tu.

    La carità che è il comandamento primo lasciatoci da Gesù scaturisce dalla sua conoscenza e dalla fede in Lui. «A quanti però l'hanno accolto, ha dato potere di diventare figli di Dio: a quelli che credono nel suo nome» [Gv.1,12] Solo chi crede nel suo nome può diventare figlio di Dio e vivere come tale nel suo amore. Gesù dice chiaramente di essere venuto per far conoscere la verità di Dio riguardo alla salvezza e muore per questa verità: «Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità» [Gv.18,37].

    Tutta questa carità a buon mercato che ispira certo ecumenismo dove può portare? Certo non al ritorno dei fuoriusciti ma all'ostinazione nell'errore. Come lo Spirito dell'Amore procede dal Padre e dal Figlio, così la comunione ecclesiale procede dalla sua fedeltà alla verità rivelata.

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  137. ehi, viva il concilio....ma sei ancora qui? non è che poco poco vuoi iniziare un percorso di conversione? Si confermo la dizione: noi custodi e difensori fino alla morte della tradizione siamo i cattolici di sempre, il nostro riferimento è tutto ciò che è stata la cattolicità da Cristo fino al beato PIOXII, noi ci rifaciamo alla bimillenaria tradizione anche liturgica della Chiesa Cattolica, allorquando la società tutta faceva quotidianamente i propri conti con DIO, allorquando puyre di fronte alle persecuzioni, l'unica religione rivelata si imponeva non con la forza delle armi ma con la forza della sua verità intrinseca,  nele società, negli stati, nei continenti. I seminari erano pieni di giovani che impiantavano la loro esistenza rivolgendosi a DIO, i conventi erano pieni di giovani donne che decidevano di intrapèrendere la vita consacrata, la domenica era autenticamente il giorno del signore, alla santa messa ci si andava in massa, e si partecipava contemplando il divino, e provando l'estasi della liturgia di sempre, accompagnata da canti che, se solo tu li ascoltassi, sono in grado di toccare le corde più profonde dell'animo umano, noi siamo i cattolici di sempre, allorquando era inconcepibile poter solo pensare di poter uccidere un bambino allorquando era ancora nel grembo della mdre, allorquando di fornte alle difficoltà del quotidiano i coniugi si perdonavano, andavano avanti e non ricorrevano alle vie legali separandosi e divorziando, allorquando giusstamente non si offriva il funerale a chi si privava della propria vita sostituendosi a DIO, ecco chi siamo noi cattolici di sempre, quanto a te e ai tuoi colleghi divensori di quel concilio diabolico dico solo: ogni albero si rioconosce dai propri frutti, ecco i frutti del concilio: seminari vuoti, conventi vuoti, chiese vuote, e soprattutto VUOTO SPIRITUALE nelle società, nelle parrochhie , nelle diocesi, vescovi che fanno comunicati stampa dicendo che il governo deve rispettare le regole per la presentazione delle liste elettorali , che il multiculturalismo, il multietnicismo e bla bla bla. ecco i frutti diabolici di quel concilio diabolico, i frutti sono marci, ergo anche l'albero è ,marcio. la realtà è questa, o sei orbo oppure è la realtà che continui a perseguire volendo con ciò la distruzione della chiesa e della religione rivelata, e tuttavia, questa tempesta postconciliare passerà, quabndo DIO vorrà, gli basterà un niente per consegnarla definitivamente ai posteri viva cristo re  

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  138. @Viva il Concilio: " ... <span>il più grande scandalo chie i cristiani danno al mondo è proprio la loro divisione</span> ..."
    _________________________________________________________________

    Esattamente: lo scandalo più grande al quale hanno dato vita i  protestanti è rappresentato dalla loro divisione dalla sola Chiesa di Cristo; in questo stesso senso le parole del Papa il quale, correttamente, ha voluto stigmatizzare nelle forme del peccato quella forma di scandalosa divisione alla quale, sino a prova contraria, hanno dato vita, per l'appunto, proprio i luterani . 

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  139. <span>"In questo blog alcuni danno risposte stereotipate e preconfezionate frutto di ideologia".</span>

    Dice il nostro amico neocatecumenale, aucellare e seguito, che dispone di un archivio al quale attinge i suoi innumerevoli copia-incolla che ritrovo qui dopo averli letti su Fides et Forma e sul blog Osservatorio neocatecumenale...poi non mi spingerei sino a dire che fa parte di una setta come i Testimoni di Geova, anche se il metodo delle risposte preconfezionate ad usum cammini, non se ne discosta di molto.

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  140. <p><span><span><span>Si è vero che il Concilio Vat II era pastorale e non dogmatico (definiziani astruse e sciocche a mio parere). Ma qualcuno mi sa spiegare se le Costituzioni e tutti i documenti conciliari sono da credere e osservare, oppure sono opinabili e quindi da ritenenere “carta straccia”?</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Sarei lieto di conoscere la vostra autorevole opinione! Grazie</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Stefania </span></span></span></p>

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  141. <span><span><span>
    <p><span>Lutero intendeva ricuperare una spiritualità centrata sul Dio crocifisso, il sacramento salvifico, svelamento, sub contraria specie, del Deus absconditus, e che per l’ammirabile commercio, scambio delle nature divina ed umana, ci riveste progressivamente della forma Verbi, ci dona interiormente lo Spirito, per una continua penitenza.</span>
    </p><p><span>Ma Lutero rifiuta l’uso della ragione, nega un vero libero arbitrio umano, misconosce un millennio di intelligenza della fede; ricordiamo la sua totale incomprensione e orribile mutilazione del <span>Canone romano</span>.</span>
    </p><p><span>Hegel, in questo contesto, compie una arditissima operazione: razionalizza dialetticamente le prospettive teologiche della teologia della croce, inoltre pone in un terreno ambiguo, umano-divino, l’autocoscienza razionale - libera dell’Assoluto (la ragione umana e il libero arbitrio negati da Lutero; ne segue che l’idea astratta, prende coscienza di sé attraverso l’autocoscienza umana, raggiungendo la consapevolezza del pensiero assoluto. Questo nel dolore assoluto dell’Idea universale che si aliena nel concreto particolare umano, per risorgere, nell’auto-coscienza umana, alla consapevolezza del Pensiero di pensiero, identità assoluta di Soggetto ed oggetto.</span>
    <span>
    <p> 
    </p></span></p></span><span>
    <p> 
    </p></span></span>
    <p> 
    </p></span>
    <p> </p>

    RispondiElimina
  142. Vat II 2 di 217 marzo 2010 12:51

    <p><span><span><span>Così il <span>Venerdì Santo storico dell’evento della Croce</span> di Cristo è stato <span>razionalizzato nel Venerdì santo speculativo</span> della negazione dell’Idea astratta, un dolore infinito, per risorgere nell’autocoscienza umana come Spirito assoluto, Pensiero di Pensiero. Per situare questa dialettica Infinito-finito-Assoluto, oltre all’interiorità e paradossi cristologici luterani, si deve inoltre ricordare la decadenza dell’intelligenza dell’articolo di fede sulla Creazione (relazioni dell’uomo e del suo mondo alla SS. Trinità creatrice e redentrice), nella cultura occidentale del secolo. Inoltre la teodicea del razionalismo è molto superficiale, non percepisce e sviluppa la capacità naturale di Dio propria dell’<span>Intellectus</span> umano; ancora più poveri di contenuto metafisico si presentano i Positivisti e gli Illuministi; molti scienziati sostengono un materialismo agnostico. Anche in Kant l’idea di Dio è teoricamente vuota di contenuti. Hegel ha voluto rifare sintesi teorica tra infinito e finito, esasperando e razionalizzando la dialettica della Teologia della croce; ma la sua sintesi non corrisponde alla verità della dimensione creaturale è artificiosa sistematica, che compromette sia l’assoluto divino, sia la creatura uomo; nel suo panteismo dialettico, in definitiva, sia Dio, sia l’uomo risultano bruciati, tutte le realtà fondamentali rivelate (Creazione, Peccato originale, Redenzione) vengono alterate, rese irriconoscibili. Questa visione dialettica dell’Assoluto che si costituisce nell’infinito dolore del Venerdì santo speculativo, già indicata in “Glauben und Wissen” (1802) viene poi sistematicamente sviluppata nella Trilogia dell’Assoluto: </span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span>Fenomenologia dello Spirito</span></span><span>: come maturazione nella storia della filosofia, della coscienza di sé dell’Assoluto Pensiero di pensiero; </span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span>La scienza della logica</span></span><span>, cioè la metafisica hegeliana; </span></span></span>
    </p><p><span><span><span><span>Enciclopedia delle scienze</span></span><span>, che rappresenta la bibbia dell’ hegelismo.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Gigi</span></span></span></p>

    RispondiElimina
  143. Viva il Concilio Vaticano II dono dello Spirito Santo17 marzo 2010 13:04

    <span>Caro Don Gian Luigi ma sei davvero un prete?Guarda che non ho nessuna idea personale della Chiesa ti cito solo il Vaticano II.La Carità non è mai a </span><span>buon mercato nè<span> </span>è un optional <span>è la base del nostro essere discepoli di Cristo</span></span><span><span>.Il Cristianesimo non è semplicemente l'adesione intellettuale a dei Dogmi .Non è una filosofia!Puoi credere a tutti i Dogmi che vuoi e non essere un cristiano nè tantomeno cattolico.E' la carità,</span></span>
    <span><span>l'amore verso i fratelli ,virtù teologale,a farci cristiani e cattolici.Quando compariremo davanti al tribunale di Cristo,per il giudizio particolare e universale, non ci sara' chiesto conto di quanti Dogmi o quanta teologia abbiamo conosciuto.Dio ci chiamerà a rendere conto dell'amore,della carità che avremo avuto verso i fratelli.La Carità è una virtù teologale,un dono di Dio.Se sei un prete,dovresti saperlo meglio di me.San Paolo nella prima Lettera ai Corinti dice:  </span></span><span>
    <span> </span>
    <span>"13,1 </span>Se anche parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sono <span>come un bronzo che risuona o un cembalo che tintinna</span><span>.</span>2<span> "</span><span> </span>
    <span></span></span>

    <span><span></span></span> 
    <span><span></span></span> 
    <span><span></span></span><span><span>Gesù nell'ultima cena ha pregato per l'unità dei suoi discepoli.Questa preghiera  di Gesù ,per la nostra superbia ,è ancora inattuata e  di fatto i cristiani sono ancora divisi.Non possiamo limitarci ad accusare gli altri cristiani e auto assolverci è troppo facile!!!Non possiamo dire abbiamo la verita',la ragione sta dalla nostra parte  e pretendere che siano gli altri a piegarsi e tornare verso di noi.La disunione dei cristiani è <span>lo scandalo piu' vergognoso che i cristiani danno</span>.Soprattutto se si pensa che il motivo della divisione è l'Eucarestia .La discomunione è colpa anche di noi cattolici</span></span>

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  144. Viva il Concilio Vaticano II dono dello Spirito Santo17 marzo 2010 13:07

    guarda che sei un sedevacantista non so se ne sei infirmato.Ti ricordo che il Papa attuale ha detto recentemente che la Chiesa non si è fermata al 1962

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  145. Cristo risusciti in tutti i cuori, Cristo si veneri, Cristo s'adori17 marzo 2010 13:15

    <p><span><span><span>Carissima redazione credevo e mi ero illuso di poter parlare con persone competenti e invece mi vieni a risponedere cone le solite frasette preconfezionate e preconcette. Segno di una scarsa preparazione liturgica. Ora affermare che Cristo non ha bisogno di simboli per essere rapprensentato, lo sanno anche i bambini della prima classe del catechismo! Ma non venirmi a dire però che l’altare rivolto a Deum con tabernacolo al centro e candelieri intorno lo rappresenti... </span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Non è Cristo che ha bisogno di simboli per essere rappresentato, ma noi! </span></span></span>
    </p><p><span><span>Per altro Cristo è bene rappresentato, ma non lo volgiamo vedere, nei fratelli “ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato”. (Mt 25,43).</span><span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Se l’altare “asse da stiro” o “tavolino da ristorante” o “tavole calde” non è liturgicamente corretta, beh o lo fate presente al grande teologo papa Benedetto, che forse non si è reso conto di dove celebra oppure dobbiamo aspettare che qualcuno dlela Redazione venga eletto Papa per “rinnovare” le cose... e discernere le vere e buone dalle false e cattive. Magari con il ripristin dell’inqquisizione per mettere al rogo chi non si alliena...</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Suvvia siamo seri e cerchiamo di dare risposte credibili e sensate e non cretine. Fatelo, se non per amore cristiano, almeno per il rispetto dell’intelligenza dei lettori.</span></span></span>
    </p><p><span><span><span>Grazie</span></span></span></p>

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  146. Viva il Concilio Vaticano II dono dello Spirito Santo17 marzo 2010 13:18

    Se stiamo allo stato attuale non è certo per il Vaticano II.Se non ci fosse stato il Vaticano II oggi la situazione sarebbe mille volte peggiore.I problemi che hai elencato non li ha causati il Vaticano II.Una Chiesa,come quella pre conciliare chiusa a mo di fortino nei confronti della società fortemente dogmatica  concepita come società perfetta gerarchicamente istituita.Con una liturgia complessa comprensibile a pochi come potrebbe toccare il cuore delle nuove generazioni? Caro amico non ci sono cattolici di sempre !Se ti sei fermato a Pio XII e non hai continuato  a camminare con la Chiesa non ho dubbi a dire che NON SEI AFFATTO CATTOLICO ma sedevacantista.Se vuoi essere veramente cattolico piegati a tutto il Magistero della Chiesa quello del Concilio Vaticano II e dei Papi post Conciliari come tuti i veri cattolici.Diversamente non un vero cattolico.

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  147. pienamente d accordo con voi ,il concilio ha portato scelte sbagliate era solamente necessario la traduzione dei testi per i fedeli  e lasciare tutto nel solco della tradizione

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  148. Okham, c'est le nominalisme, non? Autrement dit, words, words, words…

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  149. Giovanni Mandis17 marzo 2010 13:39

    L'errore è di Lutero PUNTO.

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  150. 1 di 3 fabio anche tu credi davvero al solco?17 marzo 2010 13:43

    <span>
    <p>«Rimani in pace, Altare santo e divino del Signore. Egli mi conceda di ritrovarti nella chiesa celeste dei primogeniti… Altare santo e propiziatorio, Altare santo e mensa di vita…».
    </p><p><span>      </span>Questo saluto, alla fine della Messa, di un’antica Liturgia siriana, ricco di allusioni bibliche, è mosso dallo stesso spirito che accompagna il bacio iniziale e le incensazioni nella nostra Liturgia (Principi e Norme del Messale Ambrosiano - PNMA - nn. 27, 50, 128). Sono gesti solenni di venerazione verso quell’“Altare cristiano, che, per sua propria natura, è mensa peculiare del sacrificio della croce e del convito pasquale:
    </p><p>-<span>     </span>mensa peculiare, sulla quale si perpetua nei secoli il sacrificio della croce, fino al ritorno di Cristo;
    </p><p>-<span>     </span>mensa intorno alla quale si radunano i figli della Chiesa, per render grazie a Dio e cibarsi del Corpo e Sangue di Cristo” (Ordo dedicationis Ecclesiae et Altaris - ODEA - IV/ 4, 1997).
    </p><p>A proposito della “natura e dignità dell’Altare”, il medesimo Rito conclude: «Dal fatto che all’altare si celebra il memoriale del Signore e si offre ai fedeli il suo Corpo e Sangue, è derivato che gli scrittori ecclesiastici vedessero nell’altare come un segno (signum) dello stesso Cristo; e da qui è derivato il dire che l’Altare è Cristo» (ODEA, IV/4).
    </p><p> 
    </p></span>
    <p> 

    </p><p> </p>

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  151. 2 di 3 fabio anche tu credi davvero al solco?17 marzo 2010 13:44

    <p><span>Su questa linea di riferimento procedono i riti che accompagnano la dedicazione dell’altare: unzione, incensazione, copertura della mensa sacrificale, illuminazione, floreazione. In particolare leggiamo che «con l’unzione del Crisma l’altare diventa simbolo di Cristo, che fu detto Unto più degnamente di tutti; il Padre infatti lo unse con lo Spirito Santo e lo costituì Sommo Sacerdote, che offrisse il sacrificio della vita per la salvezza di tutti sull’altare del proprio corpo» (ODEA, IV/22). Così pure, la solenne preghiera di dedicazione applica cinque volte a Cristo la parola “altare”, mentre lo fa solo una o due volte ciascuno con altri termini, quali: “mensa”, “pietra”, “sacerdote e vittima”, “oblazione”, “sommo pontefice” (cfr. ODEA, IV/48).</span>
    <span><span>            </span>Ed è proprio l’unicità del sacrificio redentore, sul Calvario e nell’Eucaristia, da parte di Cristo sacerdote e vittima, che ha portato la riforma liturgica conciliare a stabilire che in una stessa chiesa non si celebrino contemporaneamente più Messe e che nelle nuove chiese l’altare fisso sia uno solo: è chiara l’intenzione di educare il popolo cristiano anche con questa prassi e con questo segno, che «rappresenta (significat) in modo evidente e permanente Cristo Gesù, Pietra viva, e rappresenta in mezzo all’assemblea dei fedeli l’unico Cristo e l’unica Eucaristia della Chiesa» (Introduzione al Messale Romano, nn. 298, 303). </span></p>

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  152. 3 di 3 fabio anche tu credi davvero al solco?17 marzo 2010 13:45

    <p><span>Affermazioni forti, ma non certo di puro intellettualismo. Infatti «non è che Cristo venga denominato altare per analogia con gli altari materiali delle nostre chiese; sono anzi questi che vengono denominati altari per analogia con Cristo, al quale per primo appartiene di essere altare anche del nostro sacrificio, come lo fu del suo» (M. De La Faille, cit. da G. Ferraro in “Notitiae” – 1997, p. 81).</span>
    </p><p><span>la Liturgia, ben celebrata<span>  </span>con i suoi segni “propri”, “trasparenti” e più importanti (come l’altare) è e deve essere in se stessa la prima scuola: “Lex orandi lex credendi”. </span>
    </p><p><span><span><span>      </span>Un poco di pulizia e di correzione, dunque. «Errare è umano», dice un proverbio latino. Ma un altro aggiunge: «Error corrigitur ubi deprehenditur» (e questo era un proverbio liturgico); come dire: gli errori si correggono - e si correggano - appena ci si accorge di averli commessi.</span></span></p>

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  153. Giovanni Mandis17 marzo 2010 13:58

    <span>Anche il Concilio di Trento è stato voluto e portato avanti dallo Spirito Santo, che non può certo contraddirsi.</span>

    RispondiElimina
  154. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 14:01

    Il problema non è se andare o meno, ma andare a qual fine e a dire cosa.
    Anche Cristo andava in sinagoga.

    RispondiElimina
  155. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 14:09

    Definire diabolico il concilio è sintomatico di certo inaccettabile parossismo che talvolta aleggia in queste pagine e che andrebbe controllato.

    RispondiElimina
  156. Meglio un fariseo che un falso Bartimeo.

    RispondiElimina
  157. Non c'è bisogno di scomodare nè bombe atomiche nè cannoni. Basterebbe semplicemente seguire l'esempio di TUTTI i Papi pre-rivoluzionari.
    Gli unici  a cui metterei  dei petardi nel sedere sono i teocon :)
    Gli altri possono restare tranquilli, anche i Giudei, tanto una volta spariti i teocon, morirebbero di crepacuore.

    RispondiElimina
  158. Sì, fino a quando non lo hanno  messo in Croce ! Non mi risulta che ci sia tornato dopo essere risorto.

    RispondiElimina
  159. Le pratiche delle chiese scismatiche ed eretiche saranno un punto di riferimento per voi modernisti ma non lo sono mai state per la Chiesa Cattolica.

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  160. Il Vaticano II non sarà stato diabolico, ma di diavoli dentro ce n'erano a darsi da fare.

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  161. Capiva......capiva.

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  162. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:00

    Il solito errore di confondere la Chiesa con gli uomini di Chiesa.
    Quali errori dottrinali si possono attribuire, che so, a Leone X?
    Fosse stato, poi, Lutero, uno stinco di santo anche per quel che riguarda i costumi!

    RispondiElimina
  163. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:04

    Ma alla Verità - non alla spiegazione del mistero - si può arrivare con la retta ragione.

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  164. che squallore... i miei inrterventi censurati andiamo bene, è in questo modo che si costrisce la chiesa? Niente dialetica, niente dialogo, niente confronto. Dava fastidio ribadire la verità?

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  165. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:10

    Certo, ma senza uno sforzo di ecumenismo vero - diffondere dappertutto la parola di Cristo, richiamare gli erranti all'unico ovile dimostrando dimostrando con carità i loro errori - non si realizza la missione della Chiesa, missione ch'è essenziale.

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  166. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:14

    Una freddura di cattivo gusto.
    Rileggiti un po' qualcosa su S. Paolo e poi mi dirai se per caso non sia andato in qualche sinagoga a predicare.

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  167. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:19

    Sono asserzioni apodittiche come questa che squalificano le posizioni serie dei fedeli legati alla Tradizione.
    Il problema dei lavori e dei testi conciliari è molto serio e non si può liquidare in tal modo.

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  168. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 18:22

    Non so quali commenti siano stati censurati. Ma se la Redazione, ch'è di manica eccessivamente larga, ha censurato n'avrà avuto ben d'onde.

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  169. X IL caro dante pASTORELLO17 marzo 2010 20:50

    MA XCHè NON SCRIVI IN ITALIANO CORRENTE? CREDI FORSE CHE SCRIVENDO IN MODO OTTOCENTESCO SEI PIù SIMPATICO E APPARI PIù ERUDITO? PER QUANTO RIGUARDA LA REDAZIONE, SE HA CENSURATO è PERCHè NON VUOLE CHE SI POSSANO LEGGERE ALTRE OPINIONI. TUTTO QUI. è EVIDENTE NO? E TU FARTI I Casi propri non eh?

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  170. DANTE PASTORELLI17 marzo 2010 21:19

    Ho sempre cercato d'esser semplice e chiaro nell'esposizioine in modo che anche persone del tuo livello potessero comprendere.
    Ribadisco: la REDAZIONE è di manica eccessivamente larga e se ti ha censurato vuol dire che si trattava di commenti inaccettabili.
    Ci sono, in queste pagine, opinioni distanti fra loro ed anche da quelle della redazione,
    Impegnati ad inparare a scrivere in un italiano corretto e non sintatticamente sgangherato, e non ti preoccupar di me. Satis est mihi equites plaudere.

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  171. Redazione...chiedo venia...meglio un falso Bartimeo di un pirla!
    Matteo Dellanoce

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  172. Bravo! Nel nome del padre, del Figlio e dello Spirito Santo!
    Matteo

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  173. Cacchio! Mi tocca dare ragione al Prof. Filippo il buon senso non è opzionale! Soprattutto l'odio non è la via ne la verità ne la Vita!
    Da bravo! Fa no el de pù!
    Matteo

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  174. Già! Ed hanno prodotto dei diavoletti a destra ed a sinistra della croce!
    Matteo
    PS se non ricordo male sono circa MILLE le pagine di documenti prodotte dal VII

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  175. Talvolta è di manica larga anche con i simpaticoni...giusto per non dimenticare!
    Matteo

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  176. Redazione di Messainlatino.it17 marzo 2010 23:58

    Son censurati solo i commenti contenenti insulti. Gli altri, come chiunque può vedere scorrendo qua sopra, presentano le più svariate opinioni. Dov'è quindi codesta censura?

    RispondiElimina
  177. Per "Ecumenismo" oggi si intende un'altra cosa.   Il termine di per sè non ha nulla di eretico, ma nell'accezione moderna è sinonimo di pancristianesimo e più in generale di sincretismo.

    RispondiElimina
  178. Non odio nessuno, figurati. Vengo qui per distrarmi. Io ho pure amici atei, comunisti, filo-buddisti, musulmani e pentecostali ( che pregano per me).  Tu vedi nelle parole degli altri quella rabbia che invece alberga in te. Io ormai sto raggiungendo il...Nirvana :)

    RispondiElimina
  179. Urca Filippo! Uno psicologo ecumenista....
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  180. DANTE PASTORELLI18 marzo 2010 07:47

    Dipende da chi lo usa ed a qual fine. In ogni cosa, diceva il Guiciardini, occorre discrezione.

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  181. DANTE PASTORELLI18 marzo 2010 07:52

    Con la differenza, Giò, che il Tridentino fu dogmatico.

    RispondiElimina
  182. Egregia Stefania,Domanda alquanto perniciosa!
    Allora il VII ci ha lasciato
    3 costituzioni dogmatiche. sulla Rivelazione, la Chiesa e la Liturgia
    Una costituzione detta "pastorale", sulla "Chiesa nel mondo d'oggi"
    Nove decreti: sull'episcopato, il sacerdozio, i seminari, il laicato, le missioni, l'ecumenismo, ecc ecc
    tre dichiarazioni: che tecnicamente sono documenti di minore importanza ma che in realtà sono di importanza capitale sulla Libertà religiosa, sulle religioni non cristiane ed in particolare sulle relazioni con gli ebrei.
    Più o meno mille pagine.
    Paolo VI lo definì il "catechismo nuovo per il nostro tempo".
    Fatto questo riassunto e penso che sia d'accordo anche il Prof. Pastorelli , mi preme sottolineare come ci sia stato soprattutto nei primi dieci anni post concilio ( quelli più delicati) un palese ed evidente tradimento dei testi conciliari nel nome di quel Fumoso Spirito che poggiando sull'ambiguità di alcuni punti ( ambiguita nata a causa del caos volutamente imposto contro il Papa da parte degli ameriani neoterici) ha poi orientato il Concilio CONTRO la tradizione, consegnando di fatto la Chiesa ( ed il Papa) nelle mani del modernismo ed imponendo ai fedeli tutta una serie di atti che nulla a che vedere avevano con i testi conciliari.
    Ora! Messa a tacere per dire una sorta di autoevidenza la questione Spirito è il momento di ripartire dai testi scritti la cui ambiguità è evidentemente bypassata dal concetto di ermeneutica della continuità ( non riapriamo le solite polemiche).
    In risposta alla sua domanda direi che più che considerarli carta straccia è il momento di usarli per meglio comprendere i gesti compiuti in 45 anni dai Papi. Gesti che da sempre vanno in continuità con il prima ed il dopo! Altrimenti è una caccia al consenso che porta da un lato i modernisti o neomodernisti a comportarsi da bambini e dall'altro i tradizionalisti a vivere fuori dal tempo.
    Il risultato è evidente entrambe distruggono la Chiesa. I primi a martellate i secondi grazie all'azione di tarli e tarme!
    Spero di essere riuscito a risponderLe
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  183. lo scrivo qui per la seconda volta: in quaresima sarebbe buona norma rinunciare al vino soprattutto la mattina..."diabolico.." e "liste elettorali" legano molto come il sugo di fegatini e il castagnaccio

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  184. le lezioncine da parte di chi difende il diabolico concilio che ha seminato solo distruzione e macerie, proprio non ne accetto, quanto all'accusa di sedevacantismo, la rigetto con sdegno, io sedevacantista? ma se io amo Benedetto XVI, i veri sedevacantisti sono i vescovi, i preti, gli uomini di Chiesa che boicotano il Vicario di Cristo! vergognati difensore del diabolico concilio anzi convertiti  

    RispondiElimina
  185. una risposta anche ai parrucconi del linguaggio politicamente corretto. Io riaffermo la mia opinione di matrice diabolica del diabolico CVII, dalla mia ci sono i fatti. Chi può volere la distruzione della tradizione cattolica se non l'avversario? il CVII aldilà delle chiacchiere, ha prodotto dei risultati che possono trovare la propria matrice solo nel maligno. Io dico solo che Santa Caterina Emmerich disse che satana sarebbe stato sciolto dalle catene 40 anni prima del 2000, e che uno di questio segni sarebbe stata la abolizione dell9inizio del vangelo di Giovanni dalla Santa messa, proprio ciò che ha fatto il diabolico concilio. Le chicchiere, le disquisizioni sui testi conciliari le lascio a voi, a me che favccio parte del popolo, che preferisco la semplicità alle elugubrazioni mentali, ciò che il concilio ha prodotto è solo la distruzione della santa chiesa di Roma. Viva Cristo RE, come diceva Mons Lefebre, il diabolico concilio l'ha detronizzato.

    RispondiElimina
  186. Perchè tu,neocatecumenale, ti pieghi, a tutto il Magistero della Chiesa ? Quello perenne, quello che va letto alla luce della Tradizione della Chiesa? Ti pieghi al Magistero postconciliare sulla Liturgia? Tu e il tuo cammino vi siete piegati ai documenti che ho citato più sopra? O avete continuato sulla vostra strada che è "altra"?
    Tu, e i membri del tuo gruppo, siete veramente "mal placés" per parlare di obbedienza e per dare lezioni di cattolicità!

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  187. Lo diceva anche San Benedetto prima di Guicciardini...ma va bene lo stesso!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  188. Maggio....da bravo! Vai avanti a fare Quaresima. Poi quando torni.....
    Matteo

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  189. Mah! Perchè continuate ad essere incoerenti! ed a volte contraddicenti!
    Non si può amare un Papa che porta a pieno compimento il Vaticano II e poi definire diabolico il Vaticano II!
    Così si nega la ragione! E la ragione è quella di cui sono dotati i semplici e gli umili. Perchè è nell'ascolto che la ragione si umilia ( Benedetto San Tommaso e la sua adequatio!) e resta ancorata alla fede!
    Non ci siamo! Troppe emozioni e troppa poca buona volontà!
    Una bocciatura pastorelliana a questi tuoi due commenti!
    Matteo

    RispondiElimina
  190. Accetto la sentenza del supergiudice che mi precede, ma preannuncio appello

    RispondiElimina
  191. "<span>Santa Caterina Emmerich disse che satana sarebbe stato sciolto dalle catene 40 anni prima del 2000"</span>

    Non è corretto. Santa Caterina disse di non ricordare precisamente ma le parve fosse 50 o 60 prima del 2000, ovvero tra il 1940 e il 1950: Pio XII regnante (1939-1958). Si potrebbe pensare alla seconda guerra mondiale, al nazismo, al comunismo, ma non al Concilio.

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  192. DANTE PASTORELLI18 marzo 2010 13:27

    Il volume più volte citato di mons.Gherardini, Il Concilio Vaticano II un discorso da fare, ti potrà illuminare. Lo puoi richiedere ai Francescani dell'Immacolata.

    Tieni presente che le costituzioni cosiddette dommatiche lo sono soltanto in quei punti in cui si ribadisce l'insegnamento tradizionale, tanto che il Papa felicemente regnante ha confermato che il concilio in niente ha mutato la dottrina dela Chiesa. Il concilio è stato convocato e condotto con il criterio della pastoralità. E la pastorale muta coi tempi, i dogmi no.

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  193. DANTE PASTORELLI18 marzo 2010 13:40

    Lefebvre accettava il concilio, di cui aveva firmato quasi tutti i documenti, letto alla luce della Tradizione.
    Mettere in discussione alcuni testi del concilio o alcune parti dei vari documenti non porta al sedevacantismo: è solo la richiesta legittima di chiarezza dov'è ombra o ambiguità.
    Rifiutare uin blocco il concilio perché diabolico, voluto e condotto da Satana significa che hanno obbedito a Satana i padri conciliari e i Papi che hanno sottoscritto o accettato il Vaticano II. Compreso l'attuale. Come puoi amare un papa guidato da Satana?
    L'esasperazione delle posizioni critiche, ripeto legittime, verso certi testi e conseguenze del V. II, come queste che stai qui manifestando son tipicamente sedevacantiste, oggettivamente intendo, e niente producono.

    RispondiElimina
  194. Caro Laico,
    a volte certi supertradizionalisti hanno problemi di "bilocazione" ...giustificabili è! Ci mancherebbe!Troppo amore!
    Matteo Dellanoce

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  195. Mi spiace! Appello non concesso. Se il Prof. Pastorelli e Bartimeo la pensano uguale...cassatus est ( latinorum maccheronicus!) :-D :-D
    Matteo Dellanoce

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  196. Viva il Concilo Vaticano II18 marzo 2010 14:06

    <span>All'amico che mi ricorda che nelle Chiese ortodosse c'è l'artoforio vorrei ricordare che l'artoforio no viene considerato dagli Ortodossi come il nostro Tabernacolo.Per loro è semplicemente la custodia delle Sacre Specie per il Viatico agli ammalati.Riporto da un sito Ortodosso quanto segue:</span>

                                                                  <span>Adorazione eucaristica</span>
    <span></span>
    <span>Nel culto ortodosso, <span>non vi sono funzioni di adorazione pubblica del Santissimo</span> <span>Sacramento</span>, né esiste l'equivalente della esposizione e della benedizione eucaristica cattolica romana. Nel corso della Divina Liturgia, dopo la comunione dei fedeli, è ora invalso l'uso (mai codificato in alcuna rubrica scritta) che il prete benedica il popolo con il Santissimo Sacramento, ma questo gesto (che è di fatto l'equivalente della benedizione eucaristica romana, e la cui introduzione tardiva può far pensare a un "latinismo") non viene mai compiuto al di fuori del momento della comunione.</span>
    <span>Non esistono divieti espliciti a usare i Santi Doni per benedire i fedeli, ma l'Ortodossia non avverte questo genere di bisogno, sia per il proprio tradizionale senso di riservatezza e di avversione per le forme di ostentazione del mistero, sia per un'adesione più intensa alla finalità del Corpo e del Sangue di Cristo come nutrimento ("prendete e mangiate").</span> <span>Una ragione complementare della riluttanza degli ortodossi ad accettare queste forme rituali si potrebbe vedere nella separazione delle specie eucaristiche, poiché nella prassi cattolica romana solo il Corpo viene utilizzato per l'adorazione e la benedizione</span>

    RispondiElimina
  197. Viva il Concilo Vaticano II18 marzo 2010 14:10

    <span></span>
    <span>Circa il fatto che gli Ortodossi non si inginocchiano nella liturgia riporto quanto segue:</span>
    <span></span>
    <span>"<span>Uno dei particolari che si notano più facilmente entrando nelle chiese ortodosse è la relativa assenza di posti a sedere. Solo le chiese adattate da precedenti luoghi di culto cattolici e protestanti hanno abbondanza di banchi e sedie; nelle altre si trovano abitualmente dei sedili lungo le pareti, riservati alle persone anziane o inferme. Nella tradizione ortodossa, i<span> fedeli stanno in piedi praticamente per</span> <span>tutta la durata delle funzioni</span> (un'abilità che si raggiunge con la pratica), e sono poche le preghiere o i momenti di culto per le quali è prescritto ai fedeli di sedersi o inginocchiarsi. In realtà, capita spesso di trovare un'avversione tipicamente ortodossa per i sedili posti in mezzo alla navata (<span>soprattutto i banchi con</span> i<span>nginocchiatoi</span>), che vengono visti come un impedimento al culto (che rende impossibili, per esempio, le prosternazioni e altre espressioni individuali di pietà), un irrigidimento del ruolo del fedele, e una limitazione alla sua connessione e relazione con l'ambiente e il concetto spaziale di "Cielo sulla terra".</span>

    <span></span>
    </span>

    RispondiElimina
  198. Il Papa felicemente regnante ,nonostante tradizionalisti e modernisti, ha confermato ecc ecc giusto un'aggiunta non polemica ma chiarificatrice!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  199. Da dove lo riporta?
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina

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