giovedì 17 settembre 2009

Concilio pastorale? = non tutto vincolante!

Un appassionante articolo di Roberto De Mattei sulla storiografia dell'ultimo Concilio. Dove è significativo, tra l'altro, che argomenti di questo spessore, e di questo genere, appaiano su quotidiani di primaria diffusione nazionale e non più solo in bollettini di nicchia, snobbati dai più. Davvero da questi segni appare con evidenza che non solo l'atmosfera: anche il clima, sta cambiando. E questo spiega molte reazioni scomposte del campo avverso: al disprezzo e al fastidio è subentrata la paura e, presto, il panico.

DUE RILETTURE DEL VATICANO II RISCOPRONO “L’ININTERROTTA TRADIZIONE ECCLESIALE” E IL PESO NON DOGMATICO DEL CONCILIO

Roma. Il Concilio Vaticano II, fino a ieri appaltato alla lettura storiografica della “scuola di Bologna”, inizia a essere oggetto di una nuova fase di riflessione storico-critica, che prende le mosse dall’ormai celebre discorso alla Curia romana di Benedetto XVI del 22 dicembre 2005. Lo stesso Papa Ratzinger è ritornato più volte sull’argomento: l’ultima volta nel discorso ai partecipanti alla Plenaria della Congregazione per il Clero del 16 marzo 2009, in cui il Papa ha ribadito la necessità di rifarsi “all’ininterrotta Tradizione ecclesiale” e di “favorire nei sacerdoti, soprattutto nelle giovani generazioni, una corretta ricezione dei testi del Concilio Ecumenico Vaticano II, interpretati alla luce di tutto il bagaglio dottrinale della chiesa”. L’unica maniera di rendere credibile il Vaticano II - ha sempre sostenuto il cardinale Ratzinger e sostiene oggi Benedetto XVI - è presentarlo come una parte dell’intera e unica Tradizione della chiesa e della sua Fede. In questo solco si è inserito il recente libro “Vatican II. Renewal within Tradition” (Oxford University Press 2008) di Matthew Lamb e Matthew Levering, due docenti dell’Università Ave Maria in Florida. Al discorso di Benedetto XVI, che apre il volume, seguono una serie di densi contributi, rispettivamente dedicati alle quattro costituzioni conciliari, ai nove decreti e alle tre dichiarazioni del Vaticano II. I nomi degli autori sono di prestigio: tra essi, due cardinali americani (Avery Dulles e Francis George), noti teologi, come il domenicano dell’Angelicum padre Charles Morerod [ora incaricato dei colloqui con la FSSPX], studiosi di peso come il filosofo del diritto Russell Hittinger. La tesi di fondo è che il Vaticano II può essere inteso solo in continuità con la tradizione bimillenaria della chiesa, secondo la formula di Leone XIII “vetera novis augere et perficere”. La dimostrazione si svolge sul piano di un’analisi testuale dei documenti, considerata naturalmente riduttiva da chi sostiene la priorità qualitativa dell’”evento” conciliare rispetto alle sue decisioni dottrinali che, come ha scritto Giuseppe Alberigo, “non possono essere lette come astratti dettati normativi, ma come espressione e prolungamento dell’evento stesso”.
E’ in questo dibattito che si inserisce ora il recente libro di monsignor Brunero Gherardini, “Concilio ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare”, edito dalla Casa Mariana Editrice di Frigento dei Francescani dell’Immacolata. Un’opera la cui importanza deriva, oltre che dal suo contenuto, dalla figura stessa dell’autore, decano della Pontificia Università Lateranense, postulatore della causa di canonizzazione di Pio IX, direttore della rivista “Divinitas” ed ultimo esponente della grande “scuola teologica romana”. L’autorità del volume è accresciuta dalla prefazione di monsignor Mario Oliveri, vescovo di Albenga e dalla premessa di monsignor Albert Malcolm Ranjith, [ex] segretario della Congregazione del Culto Divino e arcivescovo di Colombo (Sri Lanka). Tema centrale del volume di monsignor Gherardini è quello della natura pastorale del Concilio, un punto su cui i fautori delle pur diverse tesi sostanzialmente concordano. Il Vaticano II fu un concilio pastorale: tale lo dissero sempre Giovanni XXIII, Paolo VI e i suoi successori, fino all’attuale Pontefice. Ma quali sono le conseguenze di questa “pastoralità”, che è, in ultima analisi, la relazione della chiesa con il mondo?
“Costituzioni dogmatiche”
Il Vaticano II, chiarisce Gherardini, in quanto “pastorale”, fu privo di un carattere dottrinale “definitorio”. L’assenza di intenti definitori sembra contraddetta dall’aggettivo “dogmatica”, con cui il Concilio qualifica due sue importanti costituzioni: la Lumen Gentium e la Dei Verbum. In realtà, come spiega l’autore, di esse si parla come di “costituzioni dogmatiche” solo perché esse recepirono e riproposero come verità di fede dogmi definiti in precedenti Concili (pp. 50-51). Il fatto che solo due documenti conciliari furono definiti dogmatici, rende comunque evidente che tale carattere non ebbero gli altri documenti. Il Concilio Vaticano II ha certamente un suo specifico insegnamento, non privo di autorevolezza, ma come spiega Gherardini, “le sue dottrine, non riconducibili a precedenti definizioni, non sono né infallibili né irreformabili, e dunque nemmeno vincolanti; chi le negasse non per questo sarebbe formalmente eretico. Chi poi le imponesse come infallibili ed irreformabili andrebbe contro il Concilio stesso” (p. 51). Ne consegue che è lecito riconoscere al Vaticano II un’indole dogmatica solamente là dove esso ripropone come verità di fede dogmi definiti in precedenti concili. “Le dottrine, invece, che gli son proprie non potranno assolutamente considerarsi dogmatiche, per la ragione che son prive dell’ineludibile formalità definitoria e quindi della relativa ‘voluntas definiendi’” (p. 51). Non si tratta di mettere in soffitta l’ultimo concilio, o di liquidarlo, “si tratta solamente di rispettare la natura, il dettato, le finalità e la pastoralità che esso stesso rivendica” (p. 24). Benedetto XVI afferma che il Concilio Vaticano II deve essere letto alla luce della Tradizione, rivendicando un “ritorno alla verità del testo”, al di là delle intenzioni o delle conseguenze dell’”evento”. Tuttavia, secondo monsignor Gherardini, i testi presentano una loro ambiguità e possono essere oggetto di critica, storica e teologica. Un tipico esempio è la costituzione che fu detta “pastorale”, Gaudium et Spes, del 7 dicembre 1965, sulla chiesa nel mondo contemporaneo. La parola “pastorale” qualifica il suo approccio “umanistico” di simpatia, di apertura, di comprensione verso l’uomo, la sua storia e “gli aspetti della vita odierna e della società umana”, con particolare attenzione ai “problemi che sembrano oggi più urgenti”. Il mito ottocentesco e novecentesco del Progresso permea il documento: progresso della cultura e delle istituzioni (n. 53); progresso economico e sociale (n. 66); progresso tecnico (n. 23); e più in generale “progresso umano” (nn. 37, 39, 53, 72). Si tratta di un cristianesimo di nuovo conio che allarga i propri confini “ai cristiani anonimi di Karl Rahner e a quelli impliciti di E. Schillebeeckx, oltre che ai cristiani finalmente maturi dell’assise conciliare” (p. 72). La Gaudium et Spes, pur contenendo un’implicita dottrina, è tuttavia un documento privo di valore vincolante, nei punti in cui si discosta dalla Tradizione della chiesa. Quando infatti un Concilio presenta sé stesso, il contenuto e la ragione dei suoi documenti sotto la categoria della pastoralità, autoqualificandosi come pastorale, esclude in tal modo ogni intento definitorio: “E perciò non può pretender la qualifica di dogmatico, né altri posson conferirgliela” (p. 23). A differenza di tutti gli altri Concili Ecumenici della storia, il Vaticano II non è caratterizzato da una sua incidenza dottrinale - e ancor meno dogmatica - ma dalle novità di atteggiamento, di valutazione, di movimento e di azione introdotte nei gangli vitali della chiesa (p. 65). Il paradosso è consistito in questo: si è voluto elevare a dogma un Concilio che aveva apertamente chiarito di non voler affermare nessun principio assoluto. Ciò che è pastorale va giudicato non tanto nei principi quanto nei risultati concreti. Monsignor Gherardini, riecheggiando quanto già nel 1985 il cardinale Ratzinger affermava nel suo “Rapporto sulla fede”, rileva che il disastro ecclesiale, dal Vaticano II a oggi, ha assunto, con progressione crescente, proporzioni gigantesche. “A un osservatore attento e soprattutto a un cattolico coerente non dovrebb’esser difficile prender atto del disastro e riconoscerlo fra le pieghe di quel relativismo, che paragonerei al montare di uno tsunami limaccioso e travolgente” (p. 93). Nella supplica al Santo Padre che conclude il suo libro, monsignor Gherardini suggerisce come necessaria un’attenta e scientifica analisi dei singoli documenti del Concilio, del loro insieme e d’ogni loro argomento, nonché delle loro fonti immediate e remote: un’analisi che dovrebbe essere comparativa con quella degli altri venti concili, allo scopo di provare se il Vaticano II sia nel solco della continuità più o meno evolutiva, o sia invece con essa in parziale o totale rottura. Il Concilio Vaticano II, infatti, non è più grande della chiesa né della sua Tradizione.
Fonte: Il Foglio 15.9.09, via Papa Ratzinger blog

64 commenti:

  1. Sono assolutamente d'accordo con l'articolo che è stato pubblicato. E' necessario, che la S. Sede si pronunci in maniera definitiva sul Concilio Vaticano II, spiegando quali sono i documenti conciliari assolutamente vincolanti e quali invece, sono i documenti non vincolanti.

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  2. mi permetto di postare qui tutti gli interventi di oggi dell'altro thread riguardante il concilio, per non ripartire da zero.
    Se la Redazione non è d'accordo può cancellare il post

    C.C ha detto...
    @Luisa

    Non le ho detto che DEVE obbedire.
    Parlando in astratto, come lo stesso Gherardini dice di fare nella sua introduzione alla questione concilio, le dico ciò che è prima di tutto ovvio alla logica umana: Se una cosa è magistero ed uno riconosce l' autorità di chi la emana, non può non sentirsi vincolato.
    Questo è logico.

    Stante questa logicissima premessa, il Gherardini ci dice in maniera altrettanto logica "se il concilio contenesse errori, non è che, essendo pastorale no problem...no no...ESSO NON SAREBBE CONCILIO!"
    Ossia in definitiva non sarebbe magistero.

    Non esiste una scappatoia intermedia, molto diffusa in ambito "tradizionale", che ci permette di dire "dato che era pastorale allora può anche contenere errori e quindi questo è normale".

    Esiste un problema tremendo che può essere risolto solo evitandolo completamente a piè pari se si è incapaci di affrontarlo con serenità, ossia come se fosse un hobby, non certo facendone una battaglia personale.
    La salvezza di ognuno di noi non passa nè dalla corretta estensione del concetto di libertà religiosa, nè dal corretto ruolo del popolo ebraico nell' economia della salvezza.

    17 settembre 2009 0.37

    mic ha detto...
    La salvezza di ognuno di noi non passa nè dalla corretta estensione del concetto di libertà religiosa, nè dal corretto ruolo del popolo ebraico nell' economia della salvezza.

    la salvezza di ognuno di noi non 'passa' attraverso la discussione su questi principi; ma, se essi vengono fatti oggetto di insegnamento e vengono recepiti e la spiritualità delle persone si sviluppa con queste premesse, in realtà succede che:

    1. se la libertà religiosa implica che tutte le religioni sono uguali, nel cuore del credente non ha la stessa presa l'incarnazione morte risurrezione ascesa al cielo di Cristo che compiono la Salvezza e, quindi è più difficile vivere la Fede cattolica come adesione piena totale al Signore: del resto trovo un rito in cui è diluito e presto espunto tutto quanto ricorda e rimanda al Suo Sacrificio... di cui presto incamero la funzione di Cena fraterna (comunione orizzontale) nella quale il senso del Sacro è assente, non si parla più di Grazia Santificante, del peccato né dei novissimi... cos'è diventato il cattolicesimo? Il relativismo è entrato in pieno nella Chiesa! Ed è per questo che il vescovo Zollitsch può dire (e quindi insegnare) che Cristo è morto solo per una grande solidarietà (negandone la divinità e l’espiazione dei nostri peccati)

    2. se il popolo ebraico è al cuore dell'economia della salvezza nonostante abbia rifiutato il Signore, il Signore cosa è venuto a fare e che bisogno c'è che io Lo accolga il Signore, basta che divento ebreo!

    3. nel nostro spirito si imprime -ed ha effetti- quello che assimiliamo in base a ciò in cui crediamo

    17 settembre 2009 8.57

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  3. mic ha detto...
    il nodo veramente da sciogliere è se il concilio sia devvero Magistero infallibile, perché in questo caso le nostre -e tutte le altre- critiche (non solo testuali, nel senso inteso da Eugenio) ma dottrinali e teologiche, lascerebbero il tempo che trovano.

    Se il Papa già da cardinale affermava: ....Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si sia trasformato in una specie del superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto.

    Quindi dobbiamo dedurre che non è magistero infallibile se Ratzinger può dire che non è un superdogma. Adesso bisogna vedere se è possibile uscire dall'impasse dei "molti che lo trattano come superdogma"...

    17 settembre 2009 9.17

    Anonimo ha detto...
    C.C. ha colto l'unica via d'uscita logica:quale che sia la natura del Concilio(dogmatica o pastorale)ed il "livello" dei deliberati(infallibili per fede divina o vincolanti per fede umana)se c'e' frattura e/o contraddizione coll'immutabile Deposito e con la Tradizione (Fonte equiparata alla Sacra Scrittura!)il Magistero O ha toppato (e cio' non puo' essere)O non era Magistero tout court(unica ed ultima possibilita' per salvare "capra e cavoli").All'infuori di questa "breccia" rimane la ruina Ecclesiae,sul piano e logico e teologico!Eugenio

    17 settembre 2009 9.50

    Anonimo ha detto...
    Il guaio è che se quei molti, di quel superdogma, ne hanno fatto uno strumento di potere inattaccabile, chi li schioderà da quelle imposizioni?
    Ci potrà riuscire il Papa...
    (se usasse un pugno di ferro nel suo solito guanto di velluto)?

    Fedele scoraggiato

    17 settembre 2009 9.51

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  4. mic ha detto...
    Devo convenire con Eugenio e C.C in ragione della dichiarazione di Paolo VI che in un discorso del 12 gennaio 1966, definì il Magistero dell'ultimo Concilio come 'Magistero ordinario supremo'. Tuttavia faccio una domanda: un discorso del Papa, nella Gerarchia dei documenti magisteriali che posto occupa, soprattutto se egli non ne esplicita la solennità cogente.

    Mi chiedo comunque come la mettiamo col Concilio Vaticano I che afferma che "il Magistero ordinario universale è totalmente vincolante laddove proponga dottrine fondate sulla divina Rivelazione"?

    Questo dà facoltà di ricercare tra i documenti che hanno consentito le applicazioni che tutti conosciamo cos'è e cosa non è conforme alla divina Rivelazione.

    Sintomatico il fatto che l'ultimissimo volume del Papa ripropone la sua tesi sul concetto di Rivelazione in S. Bonaventura che a suo tempo fu cassata, perché giudicata modernista. Oggi egli la dà alle stampe, completa della prima parte che gli fu contestata. Non so se l'abbia riveduta ed eventualmente corretta e mi colpisce l'affermazione che la presenta: in realtà un gran numero di concetti: revelatio, doctrina, fides, e così via, per cui solo “una visione d’insieme di questi concetti e delle loro asserzioni - anticipa il Papa nella premessa - fa comprendere l’idea di Rivelazione in San Bonaventura”. Del resto “la questione dell’essenza della Rivelazione e il fatto di riproporla, che è il tema del libro – conclude il Papa – hanno ancora oggi una loro urgenza, forse anche maggiore che in passato".

    Il nodo, ancora una volta è tutto qui: se applichiamo integralmente lo "storicismo", il personalismo alla Rivelazione, giungiamo alla fine a considerarla non come un dato 'previo', immutabile nel contenuto, ma approfondibile da parte del credente nel corso e grazie al suo cammino di fede (questo signifca che la Rivelazione 'provoca' l'evoluzione spirituale e quindi anche umana del credente). E noi abbiamo sempore creduto che è in questo modo che il Signore 'fa' la Storia insieme al Suo popolo, che in Lui vive la sua personale e comunitaria Storia di Salvezza).

    Se, invece, partiamo dal presupposto che la Rivelazione 'si fa storia' insieme al credente, non ne riconosciamo la preesistenza e la Trascendente unicità, ma affermiamo il suo immanente evolversi insieme al credente.
    Queste sono affermazioni che hanno un peso immane e son queste che vanno chiarite.

    Non fa meraviglia allora il documento recente della Commissione Teologica Internazionale, che parla di evoluzione anche nel caso della legge naturale. Io spero di essermi sbagliata e devo tornarci su. Ma questi sono nodi pesantissimi da sciogliere e siamo arrivati davvero ad un punto cruciale della nostra storia personale e collettiva.

    17 settembre 2009 10.05

    mic ha detto...
    comunque il Papa nel suo libro non parla come Papa ma come dottore privato. Quindi le sue tesi, se completamente storiciste, non sono vincolanti e non lo sono comunque.
    Ma ciò che egli dice ci dà la cartina di tornasole del punto in cui siamo

    17 settembre 2009 10.13

    mic ha detto...
    Questo dà facoltà di ricercare tra i documenti che hanno consentito le applicazioni che tutti conosciamo cos'è e cosa non è conforme alla divina Rivelazione.

    se è giusto lo spirito con cui verranno affrontati i colloqui con la Fraternità, forse c'è disponibilità ad affrontare seriamente il problema. Il rischio sta nel non cercare insieme la verità, ma solo l'avallo per la supposta continuità del concilio.
    Chissà se è per questo che oggi Rodari titola: " La mission impossible dei tre teologi incaricati di ricucire coi ribelli di Econe "

    Già in partenza dice tutto la qualifica di "teologi" contrapposta a "ribelli", nonché dare per scontato che la missione sia senza risultati.

    Non avrei voluto parlane ma, al punto in cui siamo, nulla dipende certo da qualunque cosa possiamo dire o capire noi!

    17 settembre 2009 10.26

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  5. mic ha detto...
    ... non mi resta che andare a dire il Rosario
    alla prossima!

    17 settembre 2009 10.33

    Che dire? ha detto...

    Abbé Barthe:

    Joseph Ratzinger commentava in un complemento all'opera classica di riferimento in Germania, il Lexicon fur Theologie und Kirche : "il Concilio non ha creato nessun nuovo dogma su nessuno dei punti abbordati. (…) Ma i testi includono, ognuno secondo il proprio genere letterario, una proposizione ferma per la loro coscienza di cattolici". Soltanto una "proposizione ferma": non l'obbligo a credere. Ciò che d'abitudine in un Concilio dovrebbe comportare l'impegno del magistero solenne non lo ha comportato nel caso del Vaticano II, quindi e a maggior ragione, se valutiamo il magistero non solenne, il quale, con la grande difficoltà che esso comporta nel discernimento del grado di impegno, si troverà al di sotto dell'infallibilità, altrimenti detto sarà semplicemente autentico.
    Inoltre, qualunque ipotesi si voglia considerare, "nessuna dottrina è considerata come infallibilmente definita se la cosa non è stata stabilita in maniera manifesta" (CJC, can. 749 c. 3). L'importanza di questo canone è enorme perché legata all'appartenenza alla Chiesa. In effetti tutti sono obbligati a evitare ogni dottrina contraria", tenentur devitare (CJC, can. 750). E chiunque nega una verità cade nell'eresia (can. 751). (Allorché nulla di simile succede a colui che rifiuta una verità del "magistero autentico": "i fedeli avranno cura di evitare ciò che non concorda con questa dottrina", curent devitare, can. 752). La cosa deriva, del resto, dal principio generale che vuole che non si imponga mai un fardello senza motivo, e dunque che ciò che è più esigente non si presume: "le leggi che impongono una pena (…) sono di interpretazione stretta" (can. 18)
    .

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/06/il-magistero-ordinario-infallibile.html

    17 settembre 2009 10.47

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  6. Tuttavia, secondo monsignor Gherardini, i testi presentano una loro ambiguità e possono essere oggetto di critica, storica e teologica.
    ... Si tratta di un cristianesimo di nuovo conio che allarga i propri confini “ai cristiani anonimi di Karl Rahner e a quelli impliciti di E. Schillebeeckx, oltre che ai cristiani finalmente maturi dell’assise conciliare”


    due passaggi in cui de Mattei cita Gherardini e richiamo l'attenzione su quanto sostenevo: e cioè che i testi conciliari possono essere oggetto non solo di critica testuale, ma anche di critica storica e teologica; il che equivale a metterli in discussione. Ergo, cio che può essere messo in discussione non è infallibile?

    De mattei cita anche il Papa: nel discorso alla Plenaria del 2006 della Congregazione per il Clero, il Papa ha ribadito la necessità di rifarsi “all’ininterrotta Tradizione ecclesiale” e di “favorire nei sacerdoti, soprattutto nelle giovani generazioni, una corretta ricezione dei testi del Concilio Ecumenico Vaticano II, interpretati alla luce di tutto il bagaglio dottrinale della chiesa

    Poi c'è questa affermazione, sempre del Papa: "L’unica maniera di rendere credibile il Vaticano II - ha sempre sostenuto il cardinale Ratzinger e sostiene oggi Benedetto XVI - è presentarlo come una parte dell’intera e unica Tradizione della chiesa e della sua Fede.

    Noto che nella prima frase si parla esplicitamente di "testi interpretati alla luce di tutto il bagaglio dottrinale della Chiesa".

    C'è da dire che, al momento, questa interpretazione CERTA e CERTIFICATA non c'è; ci sono solo molte applicazioni controverse e, a fronte di queste, alcune indicazioni, orientamenti, prassi "suggerite" dal Papa, ma non codificate in alcun documento.

    La seconda frase mi fa un po' trasecolare perché appare piuttosto ambigua, dato che si parla di "rendere credibile" il concilio, dandone dunque per scontata la credibilità? Inoltre non è presa in esame tanto l'esigenza di darne le "interpetazioni alla luce dell'intera e unica Tradizione", quanto quella di "presentarlo" come una parte di essa. La cosa non mi pare ininfluente

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  7. il CINCILIO VATICANO II infatti non è piu' grande della CHIESA , ne della sua TRADIZIONE ..... limpido !!!!

    a me preoccupa invece il linguaggio VOLUTAMENTE ambiguo del CONCILIO e vedere certe PERSONE IN GIRO .

    avrò fiducia solo quando si farà ripulisti ..... ma ci vorranno anni ,
    il PAPATO di RATZINGER è appena cominciato , ma già ha fatto tanto !!!

    nonostante tutto il VESCOVO DI MACERATA , lo cito solo perchè è il primo che mi viene in mente , è di recente nomina , 2007 ......
    viene allora il sospetto e da pensare che qualcosa tuttora non funziona ......

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  8. Vorrei collegarmi all'ultimo post.
    Credo che Benedetto XVI, parta dal presupposto di relazionare cio' che alla lettera nn e' relazionabile tra dotttrina cattolica e Concilio, mi riferisco ai testi.
    Per questo alcuni parlano di una ermeneutica della cotinuita' di Benedetto XVI "soggettiva". Se fosse oggettiva, avrebbe come conseguenza l'eliminazione di tanti errori dottrinali.

    Il Gherardini ad esempio, ma non solo lui, anche qualsiasi sacerdote formato alla scuola teologica romana, sa' che la dottrina conciliare sugli ebrei non ha nessun riferimento al pensiero cattolico di sempre. infatti non vi e' nessun riferimento neppure a Padri della Chiesa.

    La logica impone scelte.

    Su questo punto delicatissimo a me sembra che Benedetto XVI, non abbia rivolto lo sguado alla dottrina di sempre......

    Per questo a me pare che il suo sforzo sia quello di collegare....
    in qualche modo il tutto.

    Forse e' un primo passo, riconosco che e' sempre meglio di quanto si faceva nel precedente Pontificato, ma temo che non sia sufficiente.

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  9. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 13:38

    E se il Papa parlasse da Papa e pensasse a ben governar la Chiesa che n'ha tanto bisogno, invece di perder tempo a ripropor suoi libri già in parte contestati, e che potrebbero benissimo esser pubblicati postumi?
    Da anni chiediamo una parola chiara e definitiva sul valore del V.II, nel suo complesso e nei singoli documenti, al di là di frasi di circostanza o affermazioni generiche e passibili di differente interpretazione?

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  10. Caro Dante,
    sarei grata di un suo pronunciamento sulle conclusioni di C.C ed Eugenio. Il concilio è infallibile o no? E, se in alcuni punti si rivela fallibile perché non in sintonia col Magistero perenne, perché si deve mettere in crisi la Chiesa e non l'operato dei pifferai magici che l'hanno permesso?
    Personalmente, credo che la mia fede non è più o meno viva a causa della infallibilità papale o del magistero, ma a causa del Signore che è Presente nella Sua Chiesa fatta di Santi ma anche di peccatori, i quali però non ne inficiano la Santità e la Sacramentalità e il Mistero

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  11. Comprendo che la sanatoria formale e sostanziale dipende dal Papa; ma se il Papa non interviene, si dovrà continuare ad obbedire ai nuovi pifferai magici?

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  12. nel frattempo può tornare utile (e che valore le date?) la prefazione di Introvigne al libro del filosofo americano Mc Inerny?
    Chi volesse approfondire può scaricarla in rtf da qui

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  13. Certo...faccio eco a Vittorio:
    se continuano a esser nominati vescovi come quello già visto nel musical-meeting, e se penso che il mio (riguardo alla "giovane età") ha davanti a sè sicuramente altri 30 anni di vita per continaure a osteggiare la Liturgia di sempre...
    poveri noi! La deriva continuerà immutata, sarà sempre il potere "vescovile" a comandare, non il Papa (come era fino a Pio XII...
    ("Leggi sonvi, ma chi pon mano ad elle?")

    Fedele scoraggiato

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  14. Scusate l'intervento, ma penso che il titolo scelto per questo post sia davvero inappropriato. Va bene linguaggio giornalistico, ma non si possono scrivere cose tipo: "Concilio pastorale? = non tutto vincolante!".
    Cosa c'entra il vincolante con la discussione se il concilio era dogmatico o pastorale?
    Ma avete mai letto i decreti di riforma del Concilio di Trento? Si parla tanto di Trento, ma mi sa che a parte gli anatematismi molti ignorino tutto il resto. Avete presente che anche il concilio tridentino non ha solo canoni dogmatici, ma anche decreti riformatori (proprio come il Vaticano II)?. A me, proprio il padre K. Becker che ora prenderà parte ai dialoghi con i lefebvriani, insegnava che le parti non dogmatiche di Trento sono state non meno importanti di quelle dogmatiche: pensate, diceva Becker, a tutta la riforma della formazione sacerdotale, dai seminari al vestito al comportamento dei preti. E assolutamente vitale è stato il fatto di imporre queste riforme pastorali (vincolanti?) a tutta la chiesa, per evitare il diffondersi del protestantesimo. Se ai tempi di Trento i controriformatori, invece che applicare il concilio si fossero messi a discutere su quanto o su come, oggi saremmo tutti protestanti. Problema, lo sappiamo tutti, non è il Concilio, ma quello che è venuto dopo (la sua interpretazione o ermeneutica che dir si voglia). Adesso, quindi, non ribaltiamo le questioni semplicemente perchè i contenuti non vanno a genio, oppure perchè "mi piace di più colà" o perchè "mi sembra bene". Se qualcuno non vuole accettare come vincolante un Concilio Ecumenico lo dica chiaramente e si metta "temerariamente" contro il Magistero Solenne della Chiesa, ma non cerchi cavilli pretestuosi. Chiedo gentilmente alla redazione di essere più cauta nella discussione dottrinale e nel non voler diffondere con faciloneria idee affatto corrette attraverso titoli fuorvianti.

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  15. Se qualcuno non vuole accettare come vincolante un Concilio Ecumenico lo dica chiaramente e si metta "temerariamente" contro il Magistero Solenne della Chiesa, ma non cerchi cavilli pretestuosi. Chiedo gentilmente alla redazione di essere più cauta nella discussione dottrinale e nel non voler diffondere con faciloneria idee affatto corrette attraverso titoli fuorvianti.

    troppo apodittico.
    Ne stiamo discutendo per cercar di capir meglio. il "non tutto vincolante" -almeno non sic et simpliciter- non mi sembra che sia parto della Redazione, se lo stesso Benedetto XVI afferma che: "il Concilio Vaticano II deve essere letto alla luce della Tradizione, rivendicando un “ritorno alla verità del testo”, al di là delle intenzioni o delle conseguenze dell’”evento”.

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  16. pensate, diceva Becker, a tutta la riforma della formazione sacerdotale, dai seminari al vestito al comportamento dei preti. E assolutamente vitale è stato il fatto di imporre queste riforme pastorali (vincolanti?) a tutta la chiesa, per evitare il diffondersi del protestantesimo. Se ai tempi di Trento i controriformatori, invece che applicare il concilio si fossero messi a discutere su quanto o su come, oggi saremmo tutti protestanti.

    i dati di fatto sono tre:

    1. nemmeno una virgola dell'ultima Dichiarazione del concilio di Trento non è in sintonia col Magistero perenne della Chiesa

    2. alla luce di molte e illustri affermazioni lo stesso non può dirsi (almeno sotto l'aspetto di una conclamata ambiguità) per alcuni punti del vaticano II, tant'è che lo stesso Papa ecc. ecc.

    3. se oggi ci ritroviamo protestanti nostro malgrado e ne stiamo conspevolmente prendendo le distanze, è proprio per le applicazioni conseguenti alle ambiguità di cui sopra, e ai pifferai magici che esse hanno contribuito a legittimare

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  17. Per capire solo qualcosina circa tanti decreti vincolanti che nessuno ci aveva mai spiegato...
    e riguardo al mettersi
    "contro il Magistero Solenne" (?):

    vorrei chiedere all'autore del post, fr. A.R., se era presente nel Concilio un decreto "di riforma" che prescrivesse l'abbattimento delle balaustre e degli altari, con la distruzione quasi totale di arredi d'epoca barocca, e soprattutto collocazione decentrata del Tabernacolo, o "mimetica" o tra le quinte della "scena", come fosse oggetto di minima importanza, rivoluzione a cui ancora dobbiamo assistere in questi giorni, e dopo 40 anni, nella mia città (si dice "secondo disposizioni del Concilio"...)

    Fedele scoraggiato

    PS Magari sono cose già note, ma repetita iuvant...

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  18. Aggiungo, comunque: se il presente fr. A.R. condividesse l'opinione di quelli che sono pronti a maltrattare, umiliare e mettere a tacere i fedeli che provano a chiedergli informazioni o aiuto per celebrare una Messa tridentina, allora sarebbe sicuramente inutile rivolgergli certe domande...
    (Spero che non ci troviamo in un caso simile, altrimenti ritiro i quesiti che ho posto).

    Fedele scoraggiato

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  19. leggo e stupisco:
    ..."il fatto di imporre queste riforme pastorali (vincolanti)a tutta la Chiesa" sarebbe servito ad "evitare il diffondersi del protestantesimo nella Chiesa (!!!).

    Ah sì?...ma veramente?
    Dunque il protestantesimo già era presente nella Chiesa prima del Concilio e questo, promuovendo il Nuovo Messale, (?) e favorendo nella Liturgia eucaristica lo spostamento d'accento da Sacrificio espiatorio a Cena rievocativa (o banchetto pasquale)...
    avrebbe nientemeno che arginato il protestantesimo?
    Il Concilio Vat.II dunque ha avuto la stessa funzione (o molto simiile nei fini) di quello di Trento...?
    Ha dunque rafforzato una visione da
    "Controriforma"?
    Con una Messa che ha soddisfatto il gradimento dei protestanti di allora e di oggi? (salvo qualcuno che, avendo sale in zucca, ci disprezza profondamente!) ?

    Ahimè...Per capire la logica di quest'affermazione sento il bisogno
    di un commentatore più intelligente di me:
    io son troppo stupido...

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  20. Per Ingenuo: mi riferivo alle riforme disciplinari di Trento, non del concilio Vaticano II. Mi scuso se non si è capito.

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  21. Per Ingenuo: mi riferivo alle riforme disciplinari di Trento, non del concilio Vaticano II. Mi scuso se non si è capito.

    mi pare che io avevo capito e anche replicato.
    Perché a me non risponde, fr. A.R.?

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  22. mancanza di argomenti. ha già raggiunto il suo scopo con il pistolotto pro-concilio

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  23. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 16:44

    MIC, per me, alla luce degl'insegnamenti di menti illuminate, tra cui quella
    dell'antico maestro ed amico Gherardini, il Vaticano II si è autoescluso, sin dalla sua indizione, dal novero dei concili dogmatici, volendo esso, per bocca di Giovanni XXIII, limitar la sua opera a presentar in forma "pastorale" più adeguata ai tempi la Verità immutabile.
    Da qui deriva - e non voglio parlar delle trame degli esperti del famoso Reno che si getta nel Tevere, i Rahner, gli Schillebeekx, i Kung ecc - l'ambiguità del valore dei documenti conciliari, nel loro insieme e nella loro singolarità.
    Dovendo presentar la dottrina immutabile in forma nuova è penetrato nei testi un linguaggio filosofico-teologico che può contener il vero ed il falso nello stesso tempo, data la non univoca possibilità d'interpretazione che tutti riconosiciamo.
    L'ambivalenza o la plurivalenza di significato di certe affermazioni ed argomentazioni, la contraddittorietà tra passi di un testo e passi d'un altro, il mancato approfondimento o la superficialità di argomentazione di punti essenziali, l'espressione spesso non perspicua perché frutto di compromessi anche linguistici, nuoce all'evidenza della Verità pure in quei documenti che son definiti dogmatici a dispetto del carattere non definitorio del Concilio.
    E' lapalissioano che nel presentar la Verità in forma nuova si debba parlar della Verità. E qui confluisce tutta la problematicità prodotta dal linguaggio, sotteso dagli esiti nefasti della nouvelle théologie, dell'oscillar di posizioni tra novatori e conservatori teologicamente più ferreamente attrezzati e le cconseguenti sintesi che a volte tali non sono ma periodi in cui si giustappongon intenzioni e finalità differenti, ecc. ecc.
    Se ne deve, dunque, trarre che il Concilio necessariamente è vincolante solo lì dove ribadisca con chiarezza la dottrina sempre e dovunque creduta, per cui alcuni parti dei Documenti conciliari non son dogmatici in sé ma in quanto riflesso d'una verità precedentemente definita.
    Se il Concilio avesse in modo esplicito nei suoi documenti affermato perentoriamente delle verità, senza traccia di novità e d'inusitato, non ci sarebbero state discussioni ultraquarantennali.
    Questo non è stato e le applicazioni del Concilio o del suo presunto spirito, hanno devastato la Chiesa in ogni suo aspetto.

    Si dice che anche il Tridentino ha dei documenti non dogmatici ma pastorali: ma in quale di questi documenti pastorali si leggon dichiarazioni in contrasto col Magistero precedente?
    Nel Vaticano II questo contrasto esiste, dove più netto dove meno, o comunque vien dagli esegeti di varie sponde evidenziato.
    Se il Papa continua a precisar che i testi conciliari van letti alla luce della Tradizione, con l'ermeneutica della continuità, vuol dire che questo contrasto è reale o comunque è reale la contrastante interpretazione. E le opposte interpretazioni - continuità-rottura - non nascon dal nulla, ma han la loro scaturigine nelle circostanze sopra en passant rammentate.
    Ecco perché è necessario non fermarsi a ripeter monotonamente lo slogan "ermeneutica della ontinuità": si chiarisca una buona volta la nota" effettiva del Concilio; si chiariscano a noi poveri fedeli perplessi e confusi i noti punti in discussione che in altri post ho rimarcato e s'imponga la loro accettazione senza se e senza ma.

    La supplica al Papa di mons. Gherardini a questo tende, ma io credo che resterà lettera morta.
    Chiarimenti è più facile che vengan dalle discussioni dottrinali tra la S. Sede e la Fraternità S. Pio X, anche se giorno per giorno divento meno ottimista. Ma è problema mio.

    Nell'attesa, come più volte ho scritto, poiché il Vaticano II, a detta del Pontefice, nessuna dottrina nuova ha proposto ma solo ribadito quella tradizionale,
    dove vedo mancanza di chiarezza, confusione, contrasti, reali o possibili errori, esegesi superficiali ecc., m'attengo alla dottrina tradizionale.

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  24. Ecco perché è necessario non fermarsi a ripeter monotonamente lo slogan "ermeneutica della ontinuità": si chiarisca una buona volta la nota" effettiva del Concilio; si chiariscano a noi poveri fedeli perplessi e confusi i noti punti in discussione che in altri post ho rimarcato e s'imponga la loro accettazione senza se e senza ma.

    questo è il punto, caro Dante

    dove vedo mancanza di chiarezza, confusione, contrasti, reali o possibili errori, esegesi superficiali ecc., m'attengo alla dottrina tradizionale.

    è quello che faccio anch'io; ma corriamo il rischio di rimanere sempre più isolati. Tuttavia non è questo il problema, che è la grave crisi della Chiesa. Continuiamo ad andare a vanti e sperare

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  25. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 16:57

    Che brutto termine CONCILIAIRISTA.
    Il conciliarismo è un gravissimo errore ecclesiologico: supremazia del concilio sul Papa.
    Diciamo piuttosto che Benedetto XVI è espressione del Vaticano II, che è stato anche una sua creatura, ma di cui ha successivamente visto i limiti e gli effetti disastrosi, e, al di là dell'invito all'ermeneutica della ontinuità, non sa che pesci pigliare.

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  26. Che brutto termine CONCILIAIRISTA

    Sì caro Dante, è brutto.

    E' brutto leggere anche Novelliere. Secondo me, ovviamente.

    Perchè gli estremi si toccano. E si alimentano, contenti della situazione e felici che permanga.

    E' di questa "purificazione" in seno allla TRadizione, che parlo.

    Come si fa, umanamente e intelligentemente parlando, a dire che Benedetto è un "conciliarista"? E non facciamo finta di non sapere che questo termine ha una valenza ben precisa per certe "correnti". Non si limita ad identificare il coniclio in sè. E non intende dire che il Concilio è pastorale o che ha delle ambiguità. Intende dire che il concilio è da respingere. Da non accettare.

    Il Papa è un Uomo davvero di alto livello, Tradizionale ma non "-ista". Che vede inevitabilmente l'evento del Concilio come ineluttabile, in rapporto ai tempi in cui si è svolto. E come dargli torto?

    Ma "liquidare" il Papa, non solo dal punto di vista umano ma soprattutto come Papa "-ista", non riesco proprio a concepirlo. Soprattutto considerando tutto questo quanto meno come giudizio temerario.

    Io, invece, prego che Benedetto possa portare a termine il suo lavoro e che la San Pio X possa aiutarlo.

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  27. Non piace conciliarista.
    Perfetto.
    Benedetto è un Papa Conciliare. E nutre per il Concilio Vaticano II, una profonda venerazione.
    I suoi affondi (e giusti pure) vertono sulla Liturgia preminentemente.
    Ma i punti che gli onorevoli e cortesi partecipanti al dibattito, qui mettono in discussione, credo che per il Papa siano fuori d'ogni discussione.
    E' questo il senso de "non pretendete di prendere la mano, con tutto quanto il Papa".
    Pare a me impossibile che il Papa metta in dubbio la libertà religiosa.
    La visita di cui accennavo nel post precedente ne è conferma.
    Come ne è conferma la quasi vicina unità con gli Ortodossi.
    Perciò ripeto, e lo faccio come espressione di una libera opinione, c'è poco da illudersi verso improbabili se non impossibili "restaurazioni".
    Buona serata a tutti

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  28. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 19:25

    Anche Papa Conciliare è un'espressione orribile. Sembra che sia stato eletto dal concilio! Insomma un antipapa, o un papa d'emergenza come nei periodi di piccoli e grandi scismi, costretto poi a dimettersi!
    Sembra, inoltre, che col Vaticano II nasca una Chiesa diversa, appunto quella conciliare, che si esprime in "un" Concilio per cui tutto ciò che accade, compresa l'elezione e l'opera dei pontefici, sia "conciliare".
    Il Papa è cattolico, e pertanto non può chiudersi esclusivamente nell'ambito dell'ultimo concilio. E lo sa così bene che parla di concilio letto alla luce della Tradizione. Non dunque la Tradizione va interpretata alla luce dell'ultimo concilio, ma questo alla luce di quella e solo in tal modo acquista valore, almeno lì dove i suoi documenti nell'alveo della Tradizione s'inseriscon senza soluzione di continuità.

    Io non voglio prender il braccio a nessuno. Non è mio costume né d'altronde m'interessa.
    Da oltre 40 anni chiedo che mi si sciolgano da chi di dovere dei dubbi che non son soltanto miei, ché sarebbe cosa infinitesimale e trascurabilissima: son così diffusi che di libri se ne son scritti e continuano a scriversene a bizzeffe. E troppi sono i fedeli sbandati e confusi, come ebbe a dir lo stesso Giov. Paolo II.
    Ecco, dal papa questa chiarificazione io m'attendo e come Padre e Maestro è Lui che deve fornirla a chi gliela chiede.
    In caso contrario tanti resteranno in una specie di opaco limbo e saranno sempre più erosi da un'apatia spirituale che niente di buono produce.
    Io, in tutta sincerità, non corro questi rischi, né mi sento isolato.

    Quanto alla vicina unificazione (non unità: la Chiesa è già una in sé e non abbisogna di nessun' altra confessione cristiana per esser la Chiesa una cattolica apostolica) con la Chiesa ortodossa vorrei sapere dove e quando il Novelliere abbia letto questa novella. Intanto di quali chiese ortodosse parla, essendo esse autocefale?
    I gravissimi, secolari problemi ecclesiologici e teologici, quando sono stati superati?
    Io non ne ho contezza.
    Gradirei si colmasse la mia ignoranza da parte di qualche novellier sapiente.

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  29. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  30. Come si fa, umanamente e intelligentemente parlando, a dire che Benedetto è un "conciliarista"? E non facciamo finta di non sapere che questo termine ha una valenza ben precisa per certe "correnti".

    io non lo sapevo, lo sto imparando da voi. Ma Novelliere ha ragione nel dire che Benedetto XVI è un Papa conciliare (è così che lo avevo inteso), anche se, come dice giustamente Dante, ha constatato evidentemente alcune derive e "rivisto" le sue posizioni, come egli stesso afferma nei suoi scritti.

    Comunque, dopo la Sinagoga mi aspetterei che si recasse in visita anche a S. Trinità dei Pellegrini o è meno compromettente far visita agli ebrei?

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  31. Anche Papa Conciliare è un'espressione orribile. Sembra che sia stato eletto dal concilio

    è un fatto che il concilio lo ha vissuto con partecipazione e anche da una posizione preminente insieme al suo vescovo!

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  32. Sembra, inoltre, che col Vaticano II nasca una Chiesa diversa, appunto quella conciliare

    è quello che di fatto è accaduto, anche se si sta cercando, con difficoltà, di correre ai ripari

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  33. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 20:12

    MIC, han tentato e tentan di far una nuova Chiesa, ma la vera Chiesa non è quella e noi sappiamo che esiste e, nonostante tempeste e terremoti, nessuno la distruggerà.
    Benedetto XVI ha vissuto e contribuito da esperto progressistissimo ai lavori del Concilio. Il Concilio c'è stato e nessuno lo può cancellare. Si può però rettamente interpretare e dove necessario correggere, proprio perché non dogmatico.

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  34. MIC, han tentato e tentan di far una nuova Chiesa, ma la vera Chiesa non è quella e noi sappiamo che esiste e, nonostante tempeste e terremoti, nessuno la distruggerà.

    in questo confidiamo perché è al Signore che appartiene ed è Lui che la salva continuamente

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  35. Ribadisco quanto detto nell' altra discussione...
    Del tutto ridicolo anche solo logicamente il concetto di magistero non vincolante.

    Sarebbe bello risolvere così, ma non si risolve così.

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  36. DANTE PASTORELLI17 settembre 2009 23:34

    Il magistero non è vincolante in sé ed in tutte le sue forme, ma lo è quando è infallibile in materia di fede e di morale. E per esser tale l'autorità deve dichiararlo con formule esplicite ed indiscutibili.
    Si dimostri che questa era la mens del concilio.
    L'indizione e il proseguimento del concilio son avvenuti alla luce della pastoralità non della volontà di attribuire ai documenti un valore dogmatico.
    La dogmatizzazione è cominciata successivamente e non ha diritto d'esistere.
    Ma anche i documenti non dogmatici, ma pur sempre espressione del magistero pretendono l'ossequio, ma è chiaro che tale ossequio va dato se il contenuto è conforme alla Tradizione o no.
    Quando mi spiegheranno cosa ci sia di conforme alla Tradizione nella Nostra Aetate, ad es., nella stima e negli osannanti riconoscimenti alle religioni pagane, dall'induismo al buddismo e a quelle monoteiste in cui non v'è traccia di Cristo, presterò il preteso ossequio.
    Per ora resto all'ordine di S. Giovanni e di S. Paolo di non aver "commercio" alcuno con chi possa mettere in pericolo la mia fede.
    Se non saranno date risposte adeguate alle fumisterie ed ai contorcimenti di certi testi, vivrò tamquam non essent.
    Nel dubbio di contrasto tra antico e nuovo, secondo il Lerinense, bisogna attenersi all'antico ov'è certezza della verità.

    La strana specificità del Vat. II, unico nella storia, è nel fatto che il magistero straordinario (concilio appunto) abbia voluto rimanere ad un livello ben inferiore a quello degli altri concili dogmatici.

    Mi sembra avventato definire ridicolo lo studio profondo ed annoso di grandi teologi che indicano in densi ed argomentati volumi le conclusioni delle loro indagini.

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  37. Più che ridicolo, è pericoloso.
    Si crea il famoso ""supermarket"".
    Questo mi vincola e questo no, questo mi vincola e questo no.
    E cosi ogni fedele si costruisce la Fede più appropriata ai suoi gusti, secondo la sua esigenza.
    E altrettanto potranno fare sacerdoti, vescovi diaconi...
    chi vuole insomma, altrettanto i movimenti...
    una Babele!

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  38. All'ultimo Anonimo.Babele,appunto!Non ti viene il sospetto che cio' sia stato voluto?O permesso e alimentato?L'ambiguita' oggettiva dei testi conciliari,l'ondivago magistero pontificio,la perdurante desistenza del ex S.Officio,tutto ha cooperato a creare questa Babele.Anzi,se avessero avuto pieno e totale effetto tutti i fattori cui accennavo,la Chiesa si sarebbe subissata gia' a meta' del pontificato del Woytila.Fortuna che c'e' la Provvidenza!E fortuna che c'e' ancora un manipolo d'anime sante che pregano degnamente l'Augustissima Trinita'perche' provveda a mantener su il pencolante edificio!Eugenio

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  39. DANTE PASTORELLI18 settembre 2009 09:31

    Il problema non l'abbiam creato noi, ma la superficialità ottimistica di coloro che hann'indetto e condotto il Vat. II dichiarandolo non dogmatico.
    Se tale fosse stato nessuna incertezza nessun supermarket e nessuna scelta.
    Ma nel nostro caso, in dubiis libertas.
    Non ci vuol molto a dire: tutto quel che afferma il concilio (dall'inerranza della Sacra Scrittura non assoluta ma limitata alle pagine relative alla verità salutare all'elogio delle religioni non cristiane e persino pagane viste come campo in cui agisce lo Spirito) è verità di fede e come tale dev'esser accolta.
    Ma se dall'alto son cominciati i distinguo sulla "nota" del concilio e sul valore dei singoli documenti vuol dire che esistono questioni da dirimere. Si dirimano, dunque, una volta per tutte.
    PS. Ma s'è visto mai che ad un documento definito dogmatico già approvato debba aggiungersi una nota pontificia che ne spiega l'esatto significato? Perché l'urgente necessità di questa nota richiesta dal piangente Paolo VI al card. Ottaviani?

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  40. A proposito,poi,della sicumera di chi dice"famo come ce pare,tanto non prevalebbunt!",mi sento in dovere di ricordare uno dei sei peccati contro lo Spirito Santo:quello di presumere di salvarsi senza alcun merito.La colpa del Progenitore(la mela!!!!!!!!!)e' riuscita a deviare il piano divino!Immaginiamo quanto i nostri colpevoli comportamenti(altro che mela!) possano guadagnarci il rispetto,da parte di Dio,della promessa del "non praevalebunt".In piccolo-a livello devozionale,ma e' la stessa identica cosa!-vanno lette le promesse di Maria Ss.ma ai portatori dello Scapolare.Sbaglierebbero,e peccherebbero ulteriormente e assai,coloro i quali,appoggiandosi alle promesse della Ss.ma Madre di Dio,peccassero ostinatamente malfidando sul potere "miracoloso" dello Scapolare(Grignon de Montfort).Eugenio

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  41. "c'e' ancora un manipolo d'anime sante che pregano degnamente l'Augustissima Trinita' ".
    A parte la modestia, ma almeno il rispetto per tutti coloro che pregano.
    O lei ha l'onniscienza di sapere chi prega bene e davvero e chi no?

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  42. Alle acute,e pertanto doverosamente condivisibili,osservazioni del prof.Pastorelli,ne aggiungo una mia.A memoria d'uomo e presso nessuna civilta' umana s'e' mai vista una cosi' ostinata perseveranza a negare un fatto evidentissimo,storico ed universalmente percepito,quale lo sfascio totale,conclamato ed acclarato,della Chiesa per effetto di tutta,dico tutta,la cosiddetta "nuova Pentecoste"sin dal suo primissimo ed originale inizio(Gaudet Ecclesia,rammentate?).Che BEFFA epocale!Eugenio

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  43. All'Anonimo delle 9,46.Dio solo sa quali sono le anime sante.Io,per umilta' e per coscienza di peccatore,non mi ci metto proprio.Lei si'?Me ne compiaccio!Preghi anche per me!Eugenio

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  44. "c'e' ancora un manipolo d'anime sante che pregano degnamente l'Augustissima Trinita' ".

    Eugenio, questo lo ha scritto lei nel commento delle 9:21.

    Quindi il richiamo ad umiltà e coscienza deve farlo a lei stesso non a me.

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  45. Esimio Prof. Pastorelli.
    Comprendo benissimo la sua risposta, ma non solo.
    La pensavo anch' io così.

    Il problema(ma io direi la contraddizione) è tuttavia palese.

    Il magistero della chiesa Cattolica è come l'insegnamento in un' aula di scuola, laddove l' attività pastorale è l' ora di lezione dei professori(vescovi) e del preside(papa) e i libri di testo approvati dal preside e dai docenti sono tutto il corpus dottrinale fatto da encicliche, costituzioni, pronunciamenti di ogni tipo.
    Ora...e' anche vero che il Professore può raccontarti cose diverse dai libri durante la lezione. E' fin troppo vero che egli non è infallibile.

    Ma non per questo oseremo dire che non sia vincolante per lo studente l' insegnamento giornaliero da parte dei professori.
    Anzi...è proprio quello a formare lo studente e a fargli capire la materia. Molto più del libro in sè...il libro da soli lo sanno leggere tutti...
    Ed è proprio qui che si inserisce Mystici Corporis. Il magistero vivente è regola prossima della Fede.

    Pensare che tutto ciò che fuoriesca da un' autorità legittima possa essere oggetto di interpretazione e giudizio personale, porta inesorabilmente all' anarchia. Al massimo è l' autorità stessa che un giorno si presenta in classe e dice "ragazzi...c' è un refuso sul libro", oppure "vi ricordate quella formula che vi ho detto ieri?...ho invertito il segno".

    Io non sono una persona di grande fede. Tutt' altro. E francamente preferisco delegittimare l' autorità piuttosto che immaginarsela in tal modo. Un modo che cozza completamente contro la ragione umana.

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  46. La mia risposta era per Pastorelli delle 23.34 di ieri sera.

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  47. quale autorità?18 settembre 2009 10:21

    Professori...?
    Preside...?
    programmi? correzioni?
    verità...errori...certezze?!?

    Caro C.C., mi sa tanto che lei non ha la più pallida idea dello sfascio in cui viaggia la scuola italiana, con corrispondenza stupefacente a quello quarantennale della Chiesa.
    Le ha mai riferito qualcuno che il preside oggi non ha la decima parte dell'autorità di una volta, e che -parole testuali dette a una coppia di genitori andati a lamentarsi dello sconcio insegnamento di alcuni prof.-
    "NON CI SONO LIMITI ALLA LIBERTA' degli insegnanti!" .....?
    E' ridicolo oggi ricorrere al paragone con la scuola: non si sa dove sia peggiore
    (tra Chiesa-scuola-uffici-società tutta...) l'ANARCHIA, figlia primogenita del VIETATO VIETARE!

    (ma lei, scusi, ce l'ha qualche figlio in età scolare?)

    Fedele basito

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  48. impero relativista18 settembre 2009 10:36

    Voglio aggiungere, a onor del vero:
    sfascio della scuola al quale l'on. Gelmini sta tentando di porre
    lodevoli rimedi, cominciando dalla disciplina e da un po' di meritocrazia, invertendo la direzione decennale alla nefasta pretesa del TUTTO A TUTTI GRATIS E SUBITO, come all'epoca del
    6 o 18 politico!
    Alla gentile "ministra" vada una lode per la buona volontà di ricostruire su quelle macerie dove son fiorite generazioni di somari,
    (non tutti, grazie a Dio),
    saliti a loro volta sulle cattedre a propagare il
    "vietato correggere gli errori per non traumatizzare gli scolari",
    2 + 2 = 4 ma anche 5, a seconda dei punti di vista,
    ecc... ecc... promuovendo l'affermazione del Relativismo intellettuale e morale, oggi imperante a soffocare la ragione,
    calpestando innanzitutto il principio di
    IDENTITA' E DI NON CONTRADDIZIONE, dunque lo stesso
    LOGOS, che è la Verità assoluta!

    (quale insegnamento è ormai più vincolante, una volta che essi sono tutti svincolati dalla Verità?
    dove vede ancora vincoli, lei?)

    Fedele basito

    RispondiElimina
  49. ...dove vedere vincoli...
    mi fa tornare alla memoria l'immagine di "S. Pietro in vincoli"...(ahimè)
    Il Signore soccorra la Sua Chiesa
    e il Suo Vicario.

    memoria amara

    RispondiElimina
  50. Il mio era un parralelismo...
    Se uno ha la mente aperta ed elastica comprende i parralelismi...
    Chiaro che altrimenti ci sono delle difficoltà.

    RispondiElimina
  51. DANTE PASTORELLI18 settembre 2009 14:30

    C.C., io non deligittimo né delegittimerò mai l'Autorità nel suo magistero infallibile, anzi da essa, che Suprema Autorità professo, attendo i chiarimenti sui punti in cui il concilio Vat. II introduce affermazioni ambigue, imprecise, passibili di diversa interpretazione come i fatti dimostrano, e addiritturà novità. Ho fatto degli esempi e non mi ripeto.
    Oggi, che tanto s'insiste sul sacerdozio dei laici, posso o no vedere in documenti non dogmatici posizioni in contrasto con il Magistero precedente? Ho torto? Bene: mi si dica dove e perché sbaglio fornendomi l'autentica interpretazione di quei passi.
    Il fatto che s'insiste tanto sul concilio letto alla luce della Tradizione, cosa significa?
    Se io come fedele non posso azzardare questa interpretazione, me la deve o no l'Autorità?
    Perché questi punti cruciali non sono mai stati affrontati, nonostante le pressanti richieste da più parti, con la dovuta serietà ed il dovuto approfondimento nel corso di 45 anni?
    C'è o no una carenza di cura nei riguardi della Chiesa, dei fedeli che voglion sapere, per la tranquillità dell'anima, qual sia la vera dottrina, se quella della UR, della NAe, o quella della Mortalium Animos? E se non v'è contrasto, vuole l'Autorità illustrarci il filo conduttore della continuità?
    Io mi rimetto, in ginocchio, all'interpretazione della Chiesa.
    Alti esponenti della quale parlan di fallaci e devianti interpretazioni: vogliam chiarire la situazione una volta per tutte? Per definir fallaci queste interpretazione se ne deve dar l'autentica.

    Se la retta interpretazione di parte dei documenti conciliari non
    perviene dall'Autorità, se il singolo fedele, alla luce della coscienza formata e guidata dalla retta ragione, non può acceder ad una personale interpretazione con l'ausilio di dotti teologi, qual sarà la fine di questo stato d'incertezza?
    Allora: o si resta ancorati alla Tradizione che, a detta del papa vien ribadita nel Concilio senza alcuna novità - e pertanto il Concilio ad essa niente aggiunge o toglie e si fa finta che il concilio non sia mai avvenuto o almeno si trascura di ripensar i documenti o parti di essi che ci risultan oscuri e contraddittori - o si accettan questi testi nell'avvertita coscienza che vi sono novità, equivoci dottrinali ed errori o elementi tali che a enormi errori han condotto. Ma si può aderire in coscienza all'errore o alla fonte dell'errore?
    A questo punto delle due l'una: o la pastoralità del concilio può comportar allontanamenti dalla Tradizione, per presunti necessari adeguamenti ai tempi di materia che non intacca la fede, e devono esser corretti con una riformulazione dei documenti o una interpretazione autentica e convincente da parte dell'Autorità; o questi allontanamenti anche nella pastoralità dei testi e dello stesso concilio intaccan la Fede e son un tradimento della dottrina tradizionale sempre e dovunque creduta e professata,
    e allora si dovrebbe ammettere la possibilità d'errore dell'Autorità, con tanti saluti all'infallibilità del Magistero Supremo. E si cade nel sedevacantismo, una soluzione peggiore del male.

    RispondiElimina
  52. Peof. Pastorelli sempre impareggiabile: sottoscrivo dalla A alla Z.

    Adriana

    RispondiElimina
  53. Esimio Professore.Seguo il suo dire e sottoscrivo pure le virgole.Anzi trovo impareggiabile la claritas logica del suo argomentare.Solo alla fine non mi e' del tutto chiaro(per la carenza che hanno le lettere umane quando costrette allo stringato)il senso.Lei dice:o e' X e bisogna fare A,o e' Y e salta fuori B,che e' da deprecare perche' ecc.Ora la domanda.Lei intende sapere realmente se e' X o Y(diagnosi)a prescindere da quello che rispettivamente comporti(prognosi:A o B)?Oppure auspica un processo accomodatizio che ,pur di scongiurare gli effetti di B,cerchi di leggere X anche laddove trattasi di Y?La ringrazio.Eugenio

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  54. Mi permetto di aggiungere,caro Professore,che anche nell'ipotesi sub A(materia che non intacca la Fede come stabilita in pregresso),qualora si acclari la necessita'di "correggere il tiro",non e' che il Magistero ne esca meglio assai:verra' inficiato sotto il profilo dell'indefettibilita' invece che sotto quello dell'infallibilita'.Resterebbe comunque il vulnus di aver lasciato vagare ramengo il gregge per 45 anni(sempreche',e ne dubito,si proceda tosto ad una chiarificazione).Il "pasce oves meas"risulterebbe (come e' stato in realta')inapplicato per quasi mezzo secolo.Inoltre,con quale intatto prestigio,domani,il Magistero potra' mai guidare la Chiesa?A chi mi legge-specie alla cortese Redazione-tengo a chiarire che la drammaticita' del discorso discende da fatti,atti e situazioni oggettivi,che nulla hanno a che vedere con la responsabilita' di chi scrive.In altre parole:voglio solo capire,NON dimostrare niente!Grazie.Eugenio

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  55. DANTE PASTORELLI18 settembre 2009 16:14

    Non cerco di leggere X per scongiurare Y. L'unica cosa che voglio che non sia la Chiesa a perder credibilità per la superficialità, i compromessi pratici e linguistici, gli adeguatamenti "ai tempi" non sufficientemente approfonditi e confrontati con la Tradizione ecc. che caratterizzan i documenti del concilio e che han permesso interpretazioni contrastanti che dilaniano la Chiesa.
    Io son convinto che la pastoralità del concilio può aver permesso la stesura di documenti equivoci, contraddittori e non privi di novità.
    I ripetuti richiami alla Tradizione alla luce della quale questi benedetti documenti devon esser letti mi conferman nella mia convinzione.
    Allora: si determini chiaramente una volta per tutte dall'Autorità il valore del concilio e di questi documenti (e si parli apertamente del bene e del male che han prodotto), si dichiari se tutti o meno son vincolanti e s'è necessaria la loro accettazione totale senza se e senza ma per esser membra vive della Chiesa.
    Lo può fare l'Autorità? Se l'avesse potuto fare l'avrebbe già fatto dinnanzi al proliferare di interpretazioni erronee e di fratture nella Chiesa?
    Chiedo, non devo esser io a dar la risposta.
    Io credo che l'Autorità veda e non da oggi le ambiguità e le incongruenze che vediamo anche noi: infatti, cito tra le altre prove, gli accordi con mons. Lefebvre, ripresi per la conciliazione avvenuta tra S. Sede e Fraternità o istituti alla S. Pio X prima legati, prevedon l'accettazione assolutamente generica del Concilio alla luce della Tradizione e l'impegno a discuter con la S. Sede senza pubbliche polemiche i punti del Concilio da questi istituti ritenuti necessitanti chiarificazioni dall'Alto. Perché questa chiarificazione non è mai avvenuta? Perché questi colloqui non si sono mai svolti? Eppure la FSSP, Campos, il Buon Pastore ecc, le loro riserve sul concilio le mantengon sempre, ch'io sappia.
    Io resto in attesa, ed in attesa mi regolo secondo coscienza nel modo sopra illustrato..

    Per esser ancor più chiaro: non mi rifugio nella pastoralità per salvare capre e cavoli, per evitar di arrivar a dir che l'Autorità ha sbagliato in materia di fede e morale con documenti erronei di un concilio dogmatico, che comporterebbe l'invalidità della stesa assise e l'assenza dell'Autorità sin dal 1965 (sedevacantismo nelle sue varie forme).

    Sono convinto invece che documenti pastorali, anche se approvati da un concilio e da un papa, per la loro natura e la mens del concilio e dei papi che l'hann'indetto e condotto ed ultimato, sono aperti alla carenza di approfondimento teologico, all'esame attento della loro corrispondenza con la dottrina certa e definita, al prospettar nuove dottrine alla cui base ci son posizioni filosofico-teologiche-antropoloigiche molto opinabili o già condannate della Chiesa che almeno il linguaggio involuto e micidialmente plurivalente han prestato a contenuti non di rado troppo imperniati sull'uomo e sul suo destino terreno.

    Forse l'Autorità pensa che sia troppo presto per intervenire e spiegare e correggere se del caso. Ma io non sono nella mente del Papa.
    Per me, l'ho detto, ridetto lo ribadisco e lo ribadirò, è già troppo tardi.
    Ora, però, i colloqui con la S. Pio X qualche risultato dovrebbero ottenere. Stiamo a vedere.

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  56. Non mi attendevo altro dalla sua onesta' intellettuale.Grazie.Eugenio

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  57. e si parli apertamente del bene e del male che han prodotto...

    Certo, è da tempo che si chiede di chiarire tutto ciò che è stato tenuto oscuro per decenni!
    E sono mesi che mi chiedo ogni giorno (e chiedo in giro tra dubbiosi come me) questo :
    sarà dunque giunto dopo 41 anni il momento di svegliarsi dal sonno letale della ragione, guardare in faccia con coraggio la REALTA', di fare un bilancio, e soprattutto cercare di stilare un elenco oggettivo, che faccia capire
    a tutti i fedeli (con linguaggio semplice e chiaro, alla portata di tutti)
    QUALI E QUANTI sono i BUONI frutti
    (così chiamati da tempo) prodotti dal Concilio e dalle sue direttive pastorali, comunque siano state applicate?
    Temo che sarebbe un elenco piuttosto breve, ma tanto vale chiarirsi le idee, o dovremo ancora per decenni brancolare nella nebbia, sentendoci ogni tanto lanciare un ordine da non-si-sa-chi (una specie di mega-director-galattico-inidentificabile nel volto e nella sede, che dica alla massa indistinta e a-critica del gregge intorpidito:
    "Siete tutti *vincolati*!" soggiogandoli con oscuro terrore di fantomatici vincoli, mai precisati, mentre esso ben vede però di essere un
    gregge disperso?

    Fedele dubbioso

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  58. Professor Pastorelli...
    Ma io sono d' accordo con lei.
    D' altronde sono sempre io ad aver invocato altrove la necessità dell' autorità di dare ragione delle sue affermazioni(la fantomatica continuità), poichè il rischio che diventino altri slogan è forte.

    Solo che non posso far altro che giungere ad altra conclusione se non quella di lasciar perdere completamente di trovare una logica, un senso alla questione.
    Perchè, direbbe Vasco Rossi, un senso non ce l' ha. O meglio...un senso me lo deve dare l' autorità.

    Il che non è comunque "obbligatorio". Noi facciamo in tempo infatti a morire, la gerarchia pure e, lentamente, a piccolissimi passi, in 100-200 anni le cose diventano più chiare.

    Quoto quindi in definitiva lo "scetticismo" di eugenio

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  59. Caro C.C.,il mio scetticismo-se poi di scetticismo e non di realismo si tratti-non discende da considerazioni di merito,contenutistiche,"patologicamente" affette(per dirla con Kant),per cui,non piacendomi alcune cose,io armi un gran casino dialettico.E' vero,alcune cose(le novita')non mi piacciono affatto,e non mi piacciono in se',ma non e' questo il punto.Il punto,che fa si' che qualcosa non mi quadri nel teorema "Gherardini" et similia,e' il seguente.Il Concilio,quale che sia la sua "classe di appartenenza"(ritrovato peraltro empirico,e assai,e di nuova generazione),ha innovato tutti gli aspetti della Chiesa:sui dogmatici,e' vero,non ha emanato nuovi dogmi(e,se l'avesse fatto,non avrei avuto alcunche' da dire)ma ha epocato(per usare un termine di Amerio)la pregressa,costantissima interpretazione di TUTTI i gia' esistenti,dandone un'altra,di tipo per giunta pirroniano,che ne ha consentito l'elasticita'interpretativa AD INFINITUM molto al di la' delle piu' eterodosse aspirazioni vagheggiate da un Bonaiuti e da un Loisy (basterebbe la Dei Verbum,per non parlare della Lumen Gentium).Stranamente,ma solo in apparenza,i piu' autorevoli ed autentici glossatori dei testi conciliari,sono i piu' accesi modernisti che,per identita' di "ispirazione" e di scuola,sanno vedere in essi la loro precisa ed intima natura,traendone,poi, le dovute conseguenze(altro che postconcilio divergente dal concilio!).Sugli aspetti pastorali e disciplinari,essendo la "mens" quella che abbiamo vista,permane,conseguentemente, la stessa,identica natura di aliud rispetto a tutta la tradizione pregressa.Complessivamente,la ratio essentialis prima ed ultima del Concilio e' stata quella di voler RIFONDARE la Chiesa.Tutte le dichiarazioni coeve degli aventi titolo(padri conciliari),sia quelle encomiastiche sia quelle antagonistiche,certificano tale volonta'/velleita':il quarantennio che ne e' seguito,adnuente et juvante Pontifice,assevera tale volonta'.Cercare di restringere l'ambito applicativo di tale RIVOLUZIONE,moderandone gli effetti a mezzo di strumenti ermeneutici e',comunque vadano le cose,cosa in se' encomiabile,ma risibile ed inutile,poiche' da operarsi,a danno consumato, dalla stessa Autorita'sulla cui carismatica e prestigiosa parola tale immane tsunami venne prodotto e garantito.Per una bizzarra nemesi della Logica gli unici che non debbano "arrampicarsi sugli specchi"sono,oltre ai modernisti puri,come gia' detto,i sedevacantisti i quali,non in odio a questo o quel papa,ma in amore al Papato,non possono proprio concepire come possa aver avuto luogo,ad opera delle Massimissime Istituzioni Ecclesiastiche(Papa e Concilio Ecumenico), questo gigantesco e monumentale VULNUS in totale contraggenio alla Sacra e Bimillenaria Tradizione(PER LA REDAZIONE:non sto facendo Cicero pro domo sua!).Cordialmente.Eugenio

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  60. Caro C.C.,ho piacere a sintetizzarti il mio lungo sproloquio coi versi,arcinoti,del Metastasio:
    voce dal sen fuggita
    piu' richiamar non vale
    non puoi fermar lo strale
    quando dall'arco usci.
    Nuovi cordialissimi saluti.Eugenio

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  61. b giorno EUGENIO

    abbassate de quota ...... n' cio voja de pia l'

    vogabolario !!!!! .........

    naturalmente te lo dico scherzando , in maniera amichevole ........

    b . giornata ........ VITTORIO

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  62. Carissimo Vittorio,hai fatto un misto fonico tra Rugantino e De Mita.Di casini ne abbiamo a sufficienza colle ermeneutiche.Noli romanum vernaculum tangere!Quaeso!Eugenio

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  63. b sera EUGENIO
    ..... tanto tanto , RUGANTINO .....
    ,,,,,, ma DE MITA !!!!

    un pò d' incenso , ma per purificare l' aria

    , la REDAZIONE ci consentirà una battuta ogni tanto .....

    una buona DOMENICA

    VITTORIO

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  64. Buona e santa domenica a te, Vittorio.Eugenio

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