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martedì 13 luglio 2010

Amerio, Gherardini e la rottura del Concilio

Sandro Magister, nel suo blog, ha scritto questa recensione dell'edizione ad opera della Lindau di una collezione di scritti di Romano Amerio. La riportiamo di seguito, seguita da un nostro breve commento.



ROMA, 12 luglio 2010 – Da qualche giorno è nelle librerie italiane un nuovo volume di Romano Amerio, il terzo dell'"opera omnia" di questo autore, che le edizioni Lindau stanno pubblicando.

Amerio, morto nel 1997 a Lugano all'età di 92 anni, è stato uno dei più grandi intellettuali cristiani del Novecento.

Filologo e filosofo di prima grandezza, Amerio è divenuto noto in tutto il mondo per il suo saggio uscito per la prima volta nel 1985 e tradotto in più lingue dal titolo: "Iota unum. Studio delle variazioni della Chiesa cattolica nel secolo XX".

Ma questo stesso saggio, proprio per le tesi in esso sostenute, procurò ad Amerio l'ostracismo della quasi totalità del mondo cattolico. Un ostracismo che solo da poco tempo è caduto, anche grazie alla riedizione di "Iota unum".

Amerio dedicò mezzo secolo alla scrittura di "Iota unum". E anche questo terzo volume dell'"opera omnia" è stato scritto in un arco di tempo molto ampio, dal 1935 al 1996. Ha per titolo "Zibaldone" e – come l'omonima opera del poeta Giacomo Leopardi – raccoglie brevi pensieri, aforismi, racconti, citazioni di classici, dialoghi morali, commenti a fatti quotidiani.

Con i suoi oltre settecento pensieri, "Zibaldone" forma una specie di autobiografia intellettuale dell'autore. Nella quale le questioni sollevate in "Iota unum" sono naturalmente presenti.

Come, ad esempio, in questa paginetta datata 2 maggio 1995:
"La autodemolizione della Chiesa deprecata da Paolo VI nel famoso discorso al Seminario Lombardo dell’11 settembre 1974 diviene ogni giorno più palese. Già nel Concilio il cardinale Heenan (Primate d’Inghilterra) lamentava che i vescovi avessero cessato di esercitare l’officio del Magistero, ma si confortava osservando che tale ufficio si era conservato pienamente nel Pontificato Romano. L’osservazione era ed è falsa. Oggi il Magistero episcopale è cessato e quello papale anche. Oggi il Magistero è esercitato dai teologi che hanno ormai improntato tutte le opinioni del popolo cristiano e squalificato il dogma della fede. Ne ho avuto una dimostrazione impressionante ascoltando ieri sera il teologo di Radio Maria. Egli negava impavidamente e tranquillissimamente articoli di fede. Insegnava [...] che i Pagani, cui non è annunciato il Vangelo, se seguono il dettame della giustizia naturale e si studiano di cercare Dio con sincerità, vanno alla visione beatifica. Questa dottrina dei moderni è antichissima nella Chiesa ma fu sempre condannata come errore. Ma i teologi antichi, mentre tenevano fermo il dogma di fede, sentivano però tutta la difficoltà che il dogma incontra e si studiavano di vincerla con escogitazioni profonde. I teologi moderni invece non avvertono le difficoltà intrinseche del dogma, ma corrono diritti alla 'lectio facilior' mettendo in soffitta tutti i decreti dottrinali del Magistero. E non si accorgono di negare così il valore del battesimo e tutto l’ordine soprannaturale, cioè tutta la nostra religione. Anche in altri punti il rifiuto del Magistero è diffuso. L’inferno, l’immortalità dell’anima, la risurrezione dei corpi, l’immutabilità di Dio, la storicità di Cristo, la reità della sodomia, il carattere sacro e indissolubile del matrimonio, la legge naturale, il primato del divino sono altrettanti argomenti in cui il Magistero dei teologi ha eliminato il Magistero della Chiesa. Questa arroganza dei teologi è il fenomeno più manifesto dell’autodemolizione".

*

Da questa sua analisi fortemente critica, che egli applicava anche al Concilio Vaticano II, Amerio ricavava quello che Enrico Maria Radaelli, suo fedele discepolo e curatore della pubblicazione delle opere del maestro, chiama il "gran dilemma giacente al fondo della cristianità d'oggi".

Il dilemma è se tra il magistero della Chiesa prima e dopo il Vaticano II via sia continuità o rottura.

Nel caso di una rottura, se questa fosse tale da "perdere la verità" anche la Chiesa andrebbe perduta.

Amerio non arrivò mai a sostenere tale esito. Fu sempre figlio obbediente della Chiesa. Non solo. Sapeva per fede che, nonostante tutto, la Chiesa non può perdere la verità e quindi se stessa, perché assistita indefettibilmente "dai due grandi giuramenti di nostro Signore: 'Le porte dell'inferno non prevarranno contro di lei' (Matteo 16, 18) e 'Sarò con voi tutti i giorni fino alla fine dei secoli' (Matteo 28, 20)".

Ma era convinzione di Amerio – e Radaelli lo spiega bene nella sua ampia postfazione a "Zibaldone" – che tale riparo assicurato da Cristo alla sua Chiesa vale solo per le definizioni dogmatiche "ex cathedra" del magistero, non per gli insegnamenti incerti, sfuggenti, opinabili, "pastorali" del Concilio Vaticano II e dei decenni successivi.

Proprio questa, infatti, a giudizio di Amerio e Radaelli, è la causa della crisi della Chiesa conciliare e postconciliare, una crisi che l'ha portata vicinissima alla sua "impossibile ma anche quasi avvenuta" perdizione: l'aver voluto rinunciare a un magistero imperativo, a definizioni dogmatiche "inequivoche nel linguaggio, certe nel contenuto, obbliganti nella forma, come ci si aspetta siano almeno gli insegnamenti di un Concilio".

La conseguenza, secondo Amerio e Radaelli, è che il Concilio Vaticano II è pieno di asserzioni vaghe, equivoche, interpretabili in modi difformi, alcune delle quali, anzi, in sicuro contrasto col precedente magistero della Chiesa.

E questo ambiguo linguaggio pastorale avrebbe aperto la strada a una Chiesa oggi "percorsa da mille dottrine e centomila nefandi costumi". Anche nell'arte, nella musica, nella liturgia.

Che fare per porre rimedio a questo dissesto? La proposta che fa Radaelli va oltre quella fatta di recente – a partire da giudizi critici altrettanto duri – da un altro stimato cultore della tradizione cattolica, il teologo tomista Brunero Gherardini, 85 anni, canonico della basilica di San Pietro, professore emerito della Pontificia Università Lateranense e direttore della rivista "Divinitas".

*

Monsignor Gherardini ha avanzato la sua proposta in un libro uscito a Roma lo scorso anno dal titolo: "Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare".

Il libro si conclude con una "Supplica al Santo Padre". Al quale viene chiesto di sottoporre a riesame i documenti del Concilio, per chiarire una volta per tutte "se, in che senso e fino a che punto" il Vaticano II sia o no in continuità con il precedente magistero della Chiesa.

Il libro di Gherardini è introdotto da due prefazioni: una di Albert Malcolm Ranjith, arcivescovo di Colombo ed ex segretario della congregazione vaticana per il culto divino, e l'altra di Mario Olivieri, vescovo di Savona. Quest'ultimo scrive di unirsi "toto corde" alla supplica al Santo Padre.

Ebbene, nella sua postfazione a "Zibaldone" di Romano Amerio, il professor Radaelli accoglie la proposta di monsignor Gherardini, ma "solo come un utile primo gradino per ripulire l'aia da molti, da troppi fraintendimenti".

Chiarire il senso dei documenti conciliari, infatti, a giudizio di Radaelli non basta, se tale chiarimento viene poi anch'esso offerto alla Chiesa con il medesimo, inefficace stile d'insegnamento "pastorale" entrato in uso con il Concilio, propositivo invece che impositivo.

Se l'abbandono del principio di autorità e il "discussionismo" sono la malattia della Chiesa conciliare e postconciliare, per uscire da lì – scrive Radaelli – è necessario agire all'opposto. La somma gerarchia della Chiesa deve chiudere la discussione con un pronunciamento dogmatico "ex cathedra", infallibile e obbligante. Deve colpire con l'anatema chi non obbedisce e benedire chi obbedisce.

E Radaelli cosa si aspetta che decreti la suprema cattedra della Chiesa? Alla pari di Amerio, egli è convinto che in almeno tre casi vi sia stata "un'abissale rottura di continuità" tra il Vaticano II e il precedente magistero: là dove il Concilio afferma che la Chiesa di Cristo "sussiste nella" Chiesa cattolica invece di dire che "è" la Chiesa cattolica; là dove asserisce che "i cristiani adorano lo stesso Dio adorato da ebrei ed islamici"; e nella dichiarazione "Dignitatis humanæ" sulla libertà religiosa.

*

In Benedetto XVI, sia Gherardini che Amerio-Radaelli riconoscono un papa amico. Ma che egli esaudisca i loro voti è da escludersi.

Anzi, sia nell'insieme che su alcuni punti controversi papa Joseph Ratzinger ha già fatto capire di non condividere affatto le loro posizioni.

Ad esempio, sulla continuità di significato tra le formule "è" e "sussiste nella" si è espressa la congregazione per la dottrina della fede nell'estate del 2007 [LINK], affermando che "il Concilio Ecumenico Vaticano II né ha voluto cambiare né di fatto ha cambiato la precedente dottrina sulla Chiesa, ma ha voluto solo svilupparla, approfondirla ed esporla più ampiamente".

Quanto alla dichiarazione "Dignitatis humanæ" sulla libertà religiosa, Benedetto XVI in persona ha spiegato che se essa si è distaccata da precedenti indicazioni "contingenti" del magistero, lo ha fatto proprio per "riprendere nuovamente il patrimonio più profondo della Chiesa".

Il discorso nel quale Benedetto XVI ha difeso l'ortodossia della "Dignitatis humanæ" è quello da lui rivolto alla curia vaticana alla vigilia del primo Natale del suo pontificato, il 22 dicembre 2005, proprio per sostenere che tra il Concilio Vaticano II e il precedente magistero della Chiesa non c'è rottura ma "riforma nella continuità".

Papa Ratzinger non ha finora convinto i lefebvriani, che proprio su questo punto cruciale si mantengono in stato di scisma.

Ma non ha convinto – a quanto scrivono Radaelli e Gherardini – nemmeno alcuni suoi figli "obbedientissimi in Cristo".

****


Non saremmo così categorici circa il futuro rifiuto di Benedetto XVI di accogliere la domanda di chiarimenti avanzata da mons. Gherardini e, ora, da Radaelli. Anzi: i colloqui dottrinali con i lefebvriani potrebbero esserne l'occasione. Certamente, il Papa deve preparare gradualmente gli spiriti (come ha cominciato del resto a fare con la Dominus Iesus, contro cui si scatenò quasi tutta la Chiesa), né può ovviamente sconfessare apertamente i testi conciliari, pena non solo un'opposizione invincibile, ma ancor più una contraddizione magisteriale ancor più grave, forse, di quella tra i documenti del Concilio e il magistero precedente. Di qui la sua esigenza di tenere insieme tutti i pezzi del puzzle. Ma la dichiarazione del Sant'Uffizio sul 'subsistit' è già un passo estremamente importante, anche se certo deve essere rafforzato sotto il profilo della cogenza magisteriale, nonché mediante l'abbandono di certe residue ambiguità di discorso che sono, come nota Radaelli, la cifra espressiva caratteristica degli ultimi 40 anni.

Circa la libertà religiosa, il Papa, nell'importantissima allocuzione del 22 dicembre 2005, distinse tra i princìpi, rimasti immutati, e la loro applicazione concreta che ha portato nell'Ottocento al Sillabo, e nel Novecento alla
Dignitatis Humanae (che lo stesso giovane Ratzinger definì l'antisillabo). Benedetto XVI si accorge che il filo del suo discorso, volto a tenere insieme quanto appare inconciliabile, è arduo da seguire - per non dire tenue! - e lo ammette scrivendo: "È chiaro che in tutti questi settori, che nel loro insieme formano un unico problema, poteva emergere una qualche forma di discontinuità e che, in un certo senso, si era manifestata di fatto una discontinuità, nella quale tuttavia, fatte le diverse distinzioni tra le concrete situazioni storiche e le loro esigenze, risultava non abbandonata la continuità nei principi – fatto questo che facilmente sfugge alla prima percezione". Vogliamo però aggiungere che il tentativo di compromesso (compromesso, si ripete, inevitabile, non potendosi purtroppo considerare il Concilio tamquam non esset) ci sembra avere una sua plausibilità, oltre che un'indubbia necessità. Scendendo da un piano astratto ad uno molto concreto, che ci è più congeniale, ci permettiamo inoltre di aggiungere una considerazione, anche per stimolare la discussione e, perché no, la correzione da parte dei lettori. Eccola: se il Sillabo si inseriva in un contesto storico nel quale vi erano ancora Stati almeno formalmente confessionali, che si potevano quindi richiamare al dovere di difendere la Fede, ha senso controvertere oggi sulla questione se lo Stato debba restringere la libertà dei culti acattolici, quando la realtà evolve sempre più verso un laicismo apertamente anticristiano, o peggio ancora verso la conquista islamica, sicché teorizzare divieti e censure statali in favore della vera religione è completamente velleitario, mentre invocare libertà religiosa per tutti appare come una forma di garanzia per i cattolici perseguitati di oggi e di domani?

Enrico

86 commenti:

  1. Interessante articolo di Gherardini13 luglio 2010 alle ore 07:39

    Sul "valore magisteriale" del Vaticano II su Dispuationes theologicae

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/presentation_05.html

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  2. "...quando la realtà evolve sempre più verso un laicismo apertamente anticristiano, o peggio ancora verso la conquista islamica, ....". Capisco di essere politicamente scorretto, ma mi sorgono due domande:
    - il "laicismo apertamente anticristiano" sarebbe quindi meglio della temuta (oddio che paura!) conquista islamica?
    - chi sarebbero, se così è, i mullah che tirano i fili dell'attacco micidiale cui è stata sottoposta la Chiesa ed il Papa? O si tratta di Al Qaida?

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  3. <span>"...quando la realtà evolve sempre più verso un laicismo apertamente anticristiano, o peggio ancora verso la conquista islamica, ....". Capisco di essere politicamente scorretto e di sembrare un inguaribile ingenuo, ma mi sorgono due domande: 
    - il "laicismo apertamente anticristiano" sarebbe quindi meglio della temuta (oddio che paura!) conquista islamica? 
    - chi sarebbero, se così è, i mullah che tirano i fili dell'attacco micidiale cui è stata sottoposta la Chiesa ed il Papa? O si tratta di Al Qaida?</span>

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  4. Magister ha perso l'ennesima occasione per tacere: ma dove diavolo è lo "stato di scisma" dei c.d. lefebvriani? Non sarebbe il casa di guardarsi in casa per vedere interi episcopati, quelli sì in stato di vero scisma!

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  5. Un'altra conferma che i testi di Amerio non sono consigliabili per formarsi un retto criterio cattolico. A parte gli insulti al Romano Pontefice, a parte la clamorosa superbia intellettuale che lo porta a ergersi a giudice di tutto e di tutti, sono evidenti le cadute dottrinali: secondo Amerio chiunque non abbia ricevuto il battesimo per ciò stesso finisce all'inferno e sostiene che questa sia la dottrina tradizionale dei Padri negata solo di recente dal Concilio Vaticano II: inutile sottolineare che non è in grado di supportare quest'affermazione erronea con nessuna citazione.
    Poi accusa il Magistero pontificio di negare verità fondamentali come l'indissolubilità del matrimonio, la condanna degli atti omosessuali e così via: sono assurdità che chiunque conosca anche solo superficialmente i documenti magisteriali è in grado di smascherare, ma lui perchè si permette simili corbellerie?
    E non dimentichiamo che nella sua foga di creare liste di proscrizione aveva ficcato anche il card. Ratzinger tra i c.d. "neoterici".
    Riposa in pace, Romano, e anche noi lasciamolo riposare.

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  6. I compromessi con il modernismo durano da quasi cinquant'anni e i risultati sono sotto gli occhi di tutti i cattolici...Con una malattia è in stato così avanzato l'ultima speranza è la terapia d'urto (con tanto di qui dixit...anathema sit)

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  7. Pienamente d'accordo con Arturo13 luglio 2010 alle ore 09:01

    C'è qualcosa di comune e contraddittorio fra i nemici dichiarati della Chiesa e questi (pur sinceri?) filosofi "difensori della Fede e della Tradizione": la DISOBBEDIENZA.

    Alquanto contraddittorio richiamare le parole di Cristo (non prevalebunt) e poi criticare, insinuare che il fumo di satana non solo sia entrato nei sacri palazzi (e questi ci può anche stare...) ma che addirittura abbia <span>"inebriato" </span>il Vicario di Cristo, tutti (ma proprio tutti) i vescovi e cardinali partecipanti ad un Concilio ridicolmente definito "pastorale" (quando tutti i Papi degli ultimi anni lo hanno sempre dichiarato PIENAMENTE ortodosso), etc.

    Questa sorta di distinguo perenne che è carenza di fede: "Sì, il Papa è il Papa, PERO'..."
    Esattamente l'atteggiamento di sufficiente superbia che caratterizza (con altro segno) il "magistero" dei Mancuso, dei Kung, etc.

    Non ci può essere un "però" per un vero credente: che il Signore faccia riscoprire la virtù della santa Obbedienza, tanto cara alla nostra Madre celeste, la cui vita è un vero Inno all'Obbedienza!

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  8. D'accordissimo con il commento "in corsivo" nel post.
    Per il resto, bello il discorso sulla "disobbedienza",  nella realtà guardate un po' cosa succede qui!

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  9. Che non si possa "ipso facto" negare la salvezza per chi non è battezzato lo ha stabilità già il S. Uffizio nel 1949 (o era 1950?), ben prima del Vaticano II.

    Per il resto, si fa GRAVE TORTO al Papa pensando che egli voglia cancellare il Concilio Vaticano II sottobanco. Basti pensare che è esattamente ciò che gli imputano gli ultraprogressisti. In ciò infatti si finisce esattamente dove finiscono loro: nell'avvicinarsi pericolosamente all'uscita dalla cattolicità. Cosa che stupisce meno per un progressista, evidentemente. Ma intrinsecamente contraddittoria per chi si richiama alla Tradizione.
    Il rispetto della vera Tradizione, che si snoda senza contraddizioni, ma con giusta e benedetta evoluzione. lungo la storia, corroborata dal Magistero del Papa, dei concilii e dei vescovi, è l'unica preoccupazione che muove il Santo Padre, contro ogni deviazione e ogni estremismo, da qualunque parte esso provenga.

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  10. Non capisco dove Romano Amerio sia disubbidiente. Egli scrive che il Magistero è stato abbandonato dai vertici della Chiesa per lasciarlo in mano ai teologi. Ora non mi si venga a dire che non ci sono teologi che si definiscono cattolici e che non insegnano l'opposto di quello che la Chiesa insegna (inseganva?). Ripeto, Romano Amerio non ha mai scritto che il magistero pontificio insegna cose scorrette. Egli afferma, e secondo me giustamente, che l'unica pecca del magistero è quella di non insegnare più. Sbaglio? Se sì vi prego di correggermi ma argomentando p.f.

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  11. di una cosa molto ma molto seria, non riprenderei solo questa citazione che può sconfinare in politica e non guarderei all'Islam solo e riduttivamente da un punto di vista idelogico

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  12. <span>Per il resto, si fa GRAVE TORTO al Papa pensando che egli voglia cancellare il Concilio Vaticano II sottobanco. </span>

    anche per il resto: lo ha letto Amerio?

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  13. <span><span>Per il resto, si fa GRAVE TORTO al Papa pensando che egli voglia cancellare il Concilio Vaticano II sottobanco. </span> 
    </span>

    <span>lo ha letto Amerio?</span>

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  14. Guardate poi che belle queste riflessioni della Scuola di Preghiera del Seminario di Padova: tra ( alcune ) affermazioni cattoliche si trovano molti canti ( perchè il succo della preghiera è ovviamente il canto ), e alcuni canti sono di don Spoladore ( famoso già al tempo per le sue catechesi eterodosse e oggi ancor più famoso per le sue catechesi eterosessuali).

    http://www.seminariopadova.it/pg.asp?cd=667

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  15. Tra i due estremismi.....sicuramente l'equilibrio del Santo Padre può essere visto come ...poca tenacia.....Bisogna pregare molto perchè la Verità germogli dalla terra e la Giustizia si affacci dal Cielo....A mio parere chi si sente o meglio si è sentito escluso (in potere espressivo) per tanto tempo , non usa la virtù per eccellenza...LA TEMPERANZA....per riedificare ciò che si è perso.....avvalendo l'Autorità come la intende il mondo...o meglio come vedeva S Giovanni Battista la persona di Gesù, il Giustiziere...L'Autorità di Dio è venuta a servizio...e bisogna essere Nobili e Buoni per far valere la Verità....anche davanti ai sovversivi modernisti...è la Bontà e la Pazienza che disorienta il ribelle!!!!!E queste virtù il Santo Padre...le ha tutte!!!!Oremus ad invicem!!!1

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  16. Mi risulta difficile che una persona come Amerio abbia affermato che le assicurazioni di Nostro Signore valgono solo per quelle definizioni che sono ex cathedra.

    Se fosse infatti così, il Magistero Vivente della Chiesa sembrerebbe del tutto superfluo dato che di definizioni ex cathedra ce n' è una ogni 2 secoli.

    Il dibattito teologico è aperto in tal senso. L' unica cosa certa è che anche il <span>magistero</span> ordinario , esercitato dal Papa e dai <span>Vescovi</span>, in conformità con l'insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell'infallibilità (costituzione dogmatica <span>Lumen Gentium</span> del <span>Concilio Vaticano II</span>.)

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  17. <span>Mi risulta difficile che una persona come Amerio abbia affermato che le assicurazioni di Nostro Signore valgono solo per quelle definizioni che sono ex cathedra.  
     
    Se fosse infatti così, il Magistero Vivente della Chiesa sembrerebbe del tutto superfluo dato che di definizioni ex cathedra ce n' è una ogni 2 secoli.  Oltretutto sarebbero del tutto ingiustificate le accuse di disobbedienza al Papa finchè non inficiano palesemente il dogma.
     
    Il dibattito teologico è aperto in tal senso. L' unica cosa certa è che anche il <span>magistero</span> ordinario , esercitato dal Papa e dai <span>Vescovi</span>, in conformità con l'insegnamento del Pontefice, possiede il carisma dell'infallibilità (costituzione dogmatica <span>Lumen Gentium</span> del <span>Concilio Vaticano II</span>.)</span>

    RispondiElimina
  18. Buongiorno, anche io non sono così certo che BXVI sia disposto a lasciar perdere Amerio e la sua analisi, non dimentichiamo che fu sotto il suo pontificato che Amerio è stato dissepolto dall'oblio in cui era rinchiuso, con un articolo sull'Osservatore Romano in occasione di un anniversario della sua morte (mi sembra il 10° nel 2007). La riflessione che vorrei condividere con voi è che ancora una volta Magister non mi convince, mi suona falso. Egli, fateci caso, non perde occasione per gettare sottilmente piccoli bastoni fra gli ingranaggi più delicati. Scusate ma era da tempo che volevo condividere con voi un giudizio sereno sul giornalista Sandro Magister.
    Davide

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  19. Baudolino, tu ed io abitiamo ad Alessandria. Perchè non ci incontriamo e conosciamo e vediamo se è possibile iniziare stabilmente la celebrazione della Messa V.O in questa diocesi?

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  20. Caro Enrico (della Redazione), intanto grazie per questa disamina e per la domanda finale alla riflessione.... se pensiamo che solo fino a 5 anni parlare di tutto questo ti rendeva un extraterrestre, possiamo e osiamo dire che gli "spirito" sinceri come quelli "ameriani", stanno producendo i loro benefici effetti....
    Il problema è, come si evince sia dal Radaelli, quanto da Amerio stesso e quanto da mons. Gherardini, come risolvere i problemi?
    Che Benedetto XVI abbia il merito di aver frenato un certo "spiritello" del Concilio, è innegabile.... ed è veramente come un puzzle i cui pezzi furono mandati per aria semmai da questo "vento" tanto osannato....

    Venendo alla domanda della Redazione non so perchè mi viene a mente la "Vehmenter Nos" di san Pio X scritta alla Chiesa in Francia, ai francesi ma anche allo Stato francese che aveva rotto il Concordato con la Chiesa....e il Papa scrive per consolare quel popolo cattolico e per condannare quella legislazione che si prefiggeva proprio L'ANTIRELIGIOSITA' dello Stato laico..... ;)
    io credo che se per CONTINUITA' intendiamo questo sviluppo, allora ci si potrà intendere.... diversamente ecco che avviene la rottura...
    scrisse così in questa enciclica il Papa:
    <span> Per voi, Venerabili Fratelli, non sarà stato né una novità, né una sorpresa, dal momento che siete stati testimoni delle ferite così terribili e numerose inflitte a volta a volta dall'autorità pubblica alla religione. Avete visto violare la santità e l'inviolabilità del matrimonio cristiano con disposizioni legislative formalmente in contraddizione con esse; laicizzare le scuole e gli ospedali; strappare i chierici ai loro studi e alla disciplina ecclesiastica per costringerli al servizio militare; disperdere e spogliare le congregazioni religiose e ridurre la maggior parte dei loro membri all'estrema miseria. Poi sono sopravvenute altre misure legali che voi tutti conoscete: fu abrogata la legge che ordinava delle preghiere pubbliche </span>
    (....)
    <span> Lo Stato così offende la Chiesa, non soltanto restringendo l'esercizio del culto (al quale la legge di separazione riduce falsamente tutta l'essenziale natura della religione), ma anche ostacolando la sua influenza sempre così benefica sul popolo, e paralizzandone in mille modi l'attività.</span>

    (....)

    è ovvio che san Pio X parlava della religione Cattolica, ma dove sta scritto che in questa BATTAGLIA contro il laicismo non si possa COLLABORARE CON LE ALTRE FEDI? ;)  forse che la "Dignitatis humanae" parli solo ai cattolici, o forse che solo i cattolici hanno il diritto a questa DIGNITA' UMANA?....
    La situazione odierna è mutata molto dai tempi passati! questo non significava "modificare la dottrina" ma AMPLIFICARLA, ESPORTARLA, ALLARGARLA OLTRE CIO' CHE ERANO ALL'EPOCA I NOSTRI CONFINI ossia, proprio ciò che fa emergere il testo sopra: Stati che si dicevano CATTOLICI!
    La Francia non era forse Cattolica? e non è forse dalla Francia e dalla cattolicissima Spagna dopo che la Chiesa ha ricevuto le peggiori persecuzioni in questi ultimi secoli? ;)

    continua....

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  21. Dice infatti san Pio X nella medesima enciclica:
    <span> riproviamo e condanniamo la legge votata in Francia sulla separazione della Chiesa e dello Stato, come profondamente ingiuriosa rispetto a Dio che essa rinnega ufficialmente ponendo il principio che la Repubblica non riconosce nessun culto. La riproviamo e la condanniamo come votata in violazione del diritto naturale, del diritto delle genti e della fede pubblica dovuta ai trattati; come contraria alla costituzione divina della Chiesa, ai suoi diritti essenziali e alla sua libertà</span>

    ********************
    è ovvio che san Pio X difende qui il diritto CATTOLICO, ma il diritto delle GENTI ALLA FEDE PUBBLICA, va ben oltre il confine dei cattolici....un esempio lampante è san Paolo nel "cortile dei gentili" nella famosa agorà...il diritto alla fede pubblica è comune a tutte le genti che, con coscienza CERCANO LA VERITA' e se infatti non si pone l'Uomo nella condizione di cercarla (ecco la vera libertà religiosa) anche il cattolico avrà difficoltà nell'esercitare la sua missione evangelizzatrice...
    In questo tal senso vedo davvero la profezia di san Pio X in questi moniti che non si attivavano esclusivamente ai cattolici ma che di li a poco avrebbero colpito (le pretese dello Stato laico) TUTTO IL SENSO RELIGIOSO, LA RELIGIONE IN SE'...
    Credo nel mio piccolo che sia questo il senso di CONTINUITA' che dobbiamo ricercare.... ;)

    RispondiElimina
  22. Il Sillabo, così come altri documenti pontifici, stabiliva un punto di dottrina: lo Stato ha il dovere di riconoscere la religione rivelata come tale e di attribuire ad essa soltanto la libertà, mentre gli altri culti possono essere tollerati nella misura in cui il bene comune lo richiede. Che questo principio avesse applicazioni diverse a seconda delle circostanze storiche, era cosa ovvia anche ai tempi del Sillabo: nell'impossibilità di ottenere la situazione ideale, si cerca almeno di accontenarsi del male minore. Detto questo, non si può confondere l'applicazione contingente del principio col principio stesso. In altre parole, va benissimo affermare che nella situazione presente la libertà religiosa costituisce il male minore rispetto ai tentativi di ingerenza laicista, ma non si può dire che il laicismo o agnosticismo di Stato sia di per sé conforme alla dottrina cattolica o addirittura che la libertà religiosa sia un diritto (che come tale spetta solo alla verità) e non piuttosto un'eccezione al diritto (tolleranza). Inoltre, non saprei fino a che punto l'agnosticismo di Stato sia migliore dell'atesimo o laicismo di Stato. Nel secondo caso, l'opposizione alla Chiesa è aperta e la resistenza può essere efficace. Nel primo, invece, sotto l'apparenza di libertà, si veicola l'idea che non esistano criteri oggettivi per discernere la vera dalle false religioni (altrimenti, perché lo Stato non lo avrebbe fatto?) e si scivola sempre più verso l'indifferentismo, come già denunciava Gregorio XVI.

    Detto questo, sono rimasto molto sorpreso nel constatare come Amerio si ponga contro la dottrina del battesimo di desiderio che la Chiesa ha sempre tenuto per vera fin dall'epoca patristica. Non posso fare a meno di pensare che la citazione sia incompleta o che il contesto suggerisca diversamente, perché, così posta, la sua è una critica priva di senso.

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  23. Conferma di che? Forse conferma che lei non ha letto Amerio o lo ha letto con la sua lente deformante!
    Basta saperlo, nessuno è perfetto, non lo è Amerio, non lo è lei, non lo sono io, non lo è nemmeno il Papa, non si è obbligati di aderire ad ogni pensiero di Amerio, ma bisognerebbe avere almeno l`onestà intellettuale di riconsocere in lui un grande cattolico, un grande intellettuale e scrittore  cattolico che alcuni, come lei, hanno voluto seppellire nel dimenticatoio con sprezzanti giudizi e condanne.
    Eppure la crisi della Fede, il caos liturgico e dottrinale, che è impossibile non vedere, dovrebbero rendere più umili i vari accusatori di Romano Amerio.

    RispondiElimina
  24. <span>Conferma di che? Forse conferma che lei non ha letto Amerio o lo ha letto con la sua lente deformante! 
    Basta saperlo, nessuno è perfetto, non lo è Amerio, non lo è lei, non lo sono io, non lo è nemmeno il Papa, non si è obbligati di aderire ad ogni pensiero di Amerio, ma bisognerebbe avere almeno l`onestà intellettuale di riconoscere in lui un grande cattolico, un grande intellettuale e scrittore  cattolico che l' Intelligentsia cattolica postconciliare  ha voluto seppellire e vorrebbe ancora, come lei, continuare a seppellire nel dimenticatoio con sprezzanti giudizi e condanne. 
    Eppure la crisi della Fede, il caos liturgico e dottrinale, che è impossibile non vedere, dovrebbero rendere più umili i vari critici e accusatori di Romano Amerio. </span>

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  25. O se il magistero insegna, e Papa Benedetto lo fa, poi è ignorato,contestato.
    E le eventuali prescrizioni contro abusi, errate applicazioni, quando ci sono, non sono seguite da nessun effetto concreto perchè nessuno sorveglia la loro esecuzione...restano lettera morta.

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  26. Parlavo dell'estensore del commento.

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  27. Concordo con quanto riporta Daniele infatti, per un cattolico, non dovrebbe esistere affatto la scelta del "male minore", ma questa scelta è tollerata (non infatti accettata) dalla Chiesa che vede in ogni condizione e situazione storica, questi eventi, quale SFIDA per portare avanti la missione che gli è stata affidata da Dio...

    Ed è altrettanto rischioso, infatti, il concetto di "libertà religiosa" se alla radice, alla base, non c'è una ferma dottrina.... la sfida è infatti  quella di resistere al rischio del SINCRETISMO RELIGIOSO che in nome di una battaglia contro l'ateismo di uno Stato, finirebbe per imporsi, elevando ogni qualsiasi religione e fede allo stesso livello... ed è quello che accaduto in questi anni proprio perchè alla base la Chiesa stessa aveva perduto la base dottrinale quale supporto... ;)

    Facciamo un esempio concreto: volente o dolente, comunque la si voglia vedere, la Chiesa ha sempre convissuto con l'ebraismo, con alti e bassi, con simpatie o antipatie (san Pio V era amico del Rabbino di Roma che alla fine egli si convertì come avvenne poi con Pio XII e il Rabbino di Roma Zolli), l'inimicizia palese che esiste fra le due parti è descritta minuziosamente in san Paolo ai Romani cap. 11 nel quale l'apostolo dice testualmente: CHE QUANTO AL VANGELO ESSI SONO NOSTRI NEMICI!
    va da se pertanto che il voler IMPORRE una amicizia obbligatoria fatta di sorrisetti, abbracci e di volemose bene, finisce per inificiare la Parola stessa della Sacra Scrittura... ;)

    Ciò che invece dobbiamo fare attenzione è di non fare di quella frase paolina un arma contundente di inimicizia....poichè tale inimicizia c'è e si risolverà SOLO CON L'ARRIVO DI CRISTO RE E VINCITORE....a noi non resta che CONVIVERE con quanti sono "NEMICI DEL VANGELO" a causa stessa di una VOLONTA' DIVINA, infatti dice l'apostolo che a causa della loro durezza di cuore, Dio HA IMPOSTO UN VELO sul loro cuore.... ma questo non esclude la conversione dei singoli se pervade, appunto, una vera amicizia che NON è solidarietà nella menzogna, ma come ci insegnano san Pio V e Pio XII è una amicizia CHE PORTA ALLA CONVERSIONE...

    Inutile dunque voler forzare la Scrittura stessa... esistono dei NEMICI DEL VANGELO e questo non siamo solo noi quando rinneghiamo le promesse battesimali o i Sacramenti, ma lo sono anche taluni non cattolici che vivono proprio rinnegando e rifiutando l'avvento del Messia... in tal contesto, la libertà religiosa, non può essere difesa da noi se per questa si intende IL RIFIUTO DI CRISTO...
    L'Inghilterra ha riconosciuto da tempo perfino il satanismo come religione e libertà di essere adempiuta anche pubblicamente sulle navi di sua maestà....ma essi stessi NON volevano questa libertà, a loro piace giocare nell'oscurità... va da se che occorre distinguere in questa libertà ciò che di religioso non c'è e che anzi è un'aggravante per l'Uomo stesso...
    ;)

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  28. Amerio, se tu l'avessi letto, caro Arturo, non si è mai permesso una benché minima frase ingiuriosa nei confronti del papa, tant'è vero che nel suo ultimo libro postumo Stat veritas, pur chiosando criticamente e severamente la Tertio millennio adveniente, non muove mai un appunto al Pontefice, ma solo prende in esame il testo.

    Quindi le tue sono affermazioni ingiuriose nei confronti di un defunto che non può difendersi e che al contrario ha amato teneramente la chiesa e per questo suo amore è stato scomunicato nel senso più letterale del termine, come se fosse morto per la sua comunità.

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  29. Chiedo scusa se vado OT. NOn so se questa notizia è già passata:

    Domani, martedì  13 luglio 2010, alle ore 20.30, presso la Chiesa del SS.mo Salvatore a Silvi Paese si celebra la Santa Messa in rito antico officiata dal Reverendo Padre Don Andrea Di Bonaventura e con la partecipazione dei cori di Silvi Paese, Santo Stefano e Pianacce.

    RR

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  30. L'obbedienza è una virtù, ma non dev'esser deresponsabilizazione. Si obbedisce a ragion veduta. Nel caso del Papa si obbedisce al Magistero che richiede assoluto consenso, al resto si può prestar ossequio ma non obbedienza assoluta.

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  31. Per la salvezza fuori della Chiesa si può risalire almeno a Innocenzo III.

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  32. <span>Per la salvezza fuori della Chiesa si può risalire almeno a Innocenzo III.</span>

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  33. <span>L'obbedienza è una virtù, ma non dev'esser deresponsabilizazione. Si obbedisce a ragion veduta. Nel caso del Papa si obbedisce al Magistero che richiede assoluto consenso, al resto si può prestar ossequio ma non obbedienza assoluta.</span>

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  34. apparentemente fuori della Chiesa... ;)

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  35. Si, ma quando in modo esplicito si afferma una dottrina che si impone come verità che tutta la Chiesa deve professare perché contenuta nella Rivelazione, o si ribadiscono verità già definite.

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  36. Quanto all'affermazione di Amerio che sembra esprimersi in modo asoluto contro la possibilità di salvezza per chi è fuori della Chiesa, bisognerebbe conoscere i termini in cui si espresse p. Livio su RadioMaria.

    L' extra Ecclesiam nulla salus va ribadito con forza oggi, nei limiti dalla Chiesa indicati, perché dal Concilio in poi non si fa che sostener che tutte le religioni son via di salvezza. Il che è falso: l'unica via di salvezza è la Chiesa Cattolica, Corpo mistico di Cristo.

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  37. <span>Quanto all'affermazione di Amerio che sembra esprimersi in modo asoluto contro la possibilità di salvezza per chi è fuori della Chiesa, bisognerebbe conoscere i termini in cui si espresse p. Livio su RadioMaria. 
     
    L' extra Ecclesiam nulla salus va ribadito con forza oggi, nei limiti dalla Chiesa indicati, perché dal Concilio in poi non si fa che sostener che tutte le religioni son via di salvezza. Il che è falso: l'unica via di salvezza è la Chiesa Cattolica, Corpo mistico di Cristo.</span>

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  38. Per quel poco che ne capisco e dal basso della mia statura intellettuale,
    l'unico modo di conciliare Magistero ante Concilio Vaticano II  e Magistero post C.V.II, per brevità dico per conciliare Sillabo e Dignitatis Humanae (presunto anti-Sillabo)
    è che il Sillabo si riferisca (come in realtà si riferisce) allo Stato Cattolico o allo Stato in generale che per la Chiesa deve essere cattolico (retto dai princìpi morali della Religione cattolica, l'unica vera), mentre Dign. Hum. si riferisca allo Stato "moderno" con la quale suo malgrado la Chiesa si trova ad avere a che fare oggi e che chiaramente non è e non vuole essere uno Stato cattolico (ovviamente la Chiesa non vede come obbiettivo possibile a breve il ritorno a uno Stato cattolico, vista la diffusa scristianizzazione).
    Ora, lo Stato cattolico ha diritto e il dovere di limitare le false religioni o al massimo di tollerare quelle che più sono conformi alla legge morale naturale (Sillabo), invece lo Stato cosiddetto laico-aconfessionale non ha alcun diritto di limitare la libertà religiosa non solo riguardo alla vera Religione, ma anche alle false religioni (Dign.Hum.).

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  39. Credo che Amerio intenda porre una distinzione tra la salvezza per Battesimo di desiderio di chi, conosciuta la Verità, non ha potuto per motivi indipendenti dalla sua volontà (ad es. morte prima del battesimo) riceverlo nella forma sacramentale e la salvezza di chi, fuori della Chiesa e non conoscendo Cristo, cerca però la Verità e sia nell'animo disponibile ad accettarla qualora gli venga presentata e vive onestamente.

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  40. <span>"Detto questo, sono rimasto molto sorpreso nel constatare come Amerio si ponga contro la dottrina del battesimo di desiderio che la Chiesa ha sempre tenuto per vera fin dall'epoca patristica. Non posso fare a meno di pensare che la citazione sia incompleta o che il contesto suggerisca diversamente, perché, così posta, la sua è una critica priva di senso."</span>

    Il Concilio di Trento dice a proposito della giustificazione che dopo la promulgazione del Vangelo non si può avere senza il lavacro di generazione o il voto di quello, il Battesimo di desiderio appunto di cui tratta anche il Catechismo di S.Pio X.
    Non credo che Amerio si ponga contro questo "voto" che comporta il desiderio di riceverlo, unito a un atto di contrizione e al proposito di ricevere se e quando possibile quello di acqua. Mi sembra, leggendo la citazione che si riferisca a quello per cui è ritenuto sufficiente il desiderio implicito, cioè non conosciuto esplicitamente dall'interessato, per cui lo riceve anche chi non conosce la vera Religione (e non per propria colpa) ma ha tutta la volontà di fare la volontà del Dio.
    Riaguardo a quest'ultimo, ci sono "pronunciamenti" del Magistero antecedenti la LG?

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  41. <span><span>"Detto questo, sono rimasto molto sorpreso nel constatare come Amerio si ponga contro la dottrina del battesimo di desiderio che la Chiesa ha sempre tenuto per vera fin dall'epoca patristica. Non posso fare a meno di pensare che la citazione sia incompleta o che il contesto suggerisca diversamente, perché, così posta, la sua è una critica priva di senso."</span>  
     
    Il Concilio di Trento dice a proposito della giustificazione che dopo la promulgazione del Vangelo non si può avere senza il lavacro di generazione o il voto di quello, il Battesimo di desiderio appunto, di cui tratta anche il Catechismo di S.Pio X.  
    Non credo che Amerio si ponga contro questo "voto" che comporta il desiderio di riceverlo, unito a un atto di contrizione e al proposito di ricevere se e quando possibile quello di acqua. Mi sembra, leggendo la citazione che si riferisca a quello per cui è ritenuto sufficiente il desiderio implicito, cioè non conosciuto esplicitamente dall'interessato, per cui lo riceve anche chi non conosce la vera Religione (e non per propria colpa) ma ha tutta la volontà di fare la volontà di Dio.  
    Riguardo a quest'ultimo tipo, ci sono "pronunciamenti" del Magistero antecedenti la LG?</span>

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  42. Non avevo letto il suo commento quando ho inviato il mio. Con un minor numero di parole (e più chiaramente) ha espresso ciò che intendevo.

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  43. Che dire...Amerio e mons.Gherardini han capito prima di tanti altri il male oscuro che corrode la Chiesa cattolica.
    La realtà è che la chiesa sta scomparendo...ricordate quanti fedeli alle messe domenicali del gesù e di sant'ignazio in roma?
    Le chiese sono sempre più deserte ,al gesù si son ridotti ad officiare la messa in sacresia persino durante il mese del Sacro Cuore!

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  44. Faccio brevemente presente che sul Foglio odierno vi è un articolo di Ruggero Guarini, intitolato "Dato che neanche i preti ci credono più, ecco un elogio dell'Eucarestia", che prende spunto proprio da un pensiero dello "Zibaldone" ameriano.
    P.S. E' il secondo "elogio" che l'autore scrive: sabato scorso pubblicò un "Elogio della processione".

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  45. <span>gli insulti al Romano Pontefice,</span>
     ? ?
    QUALI sarebbero gli insulti al Pontefice  ?
    faccia un esempio, prego....

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  46. <span>«Papa Ratzinger non ha finora convinto i lefebvriani, che proprio su questo punto cruciale si mantengono in stato di scisma.». Mi sembra che Magister ha perso un'occasione per stare zitto: ma dov'è lo stato di scisma dei c.d. lefebvriani? Da quando si è scismatici a rifiutare un concilio pastorale? Ci si guardi un po' "in casa" per scoprire interi episcopati, quelli sì veramente scismatici... </span>

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  47. egregio Arturo,
    vada a leggere le memorie del card. Ratzinger, e vedrà lei stesso con i suoi occhi come, all'epoca del Concilio egli stesso si collocava nello schieramento modernista*  : quindi nessuno lo ha "ficcato" (come volgarmente si esprime lei) tra i neoterici, termine che non è un insulto, ma una denominazione di orientamento di pensiero teologico facente parte della storia recente e attuale !
    Le sarà utile leggere questa pagina dove si ripercorre l'iter evolutivo del pensiero teologico del Papa, sul blog di Raffaella:
    http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2008/02/ratzinger-il-mio-concilio-ricordi.html
    *<span>Riscoprire il peso del “mondo” nella teologia.  </span>
    <span>Al tempo del Concilio ero un tipico universitario tedesco. Facevamo teologia, e al tempo stesso prendevamo anche atto del mondo politico e dei problemi del mondo:....  
    ....Solo durante il Concilio abbiamo imparato che tutti i problemi di questo mondo entrano anche nel lavoro della teologia: che  
    <span>il dialogo con le grandi visioni del mondo, anche anticristiane, come il comunismo, è tuttavia costitutivo per un vero lavoro teologico; </span>che si deve non solo difendere la possibilità di essere cristiani, ma anche mostrare che questa è la scelta migliore e quindi, entrare in una vera discussione con gli argomenti degli altri;  
    e integrare i problemi di una nuova visione del mondo, in chiave non cristiana ma anticristiana, nel nostro lavoro teologico. Questa per me, era una lezione da imparare. "

    <span>(tratto da</span>
    <span> Il mio ConcilioI ricordi dell’attuale Pontefice, di  </span>
    Pasquale Chessa e Francesco Villari, su Repubblica, 13 maggio 2005;
    brani riportati sul blog di Raffaella, al link citato)  
    </span>

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  48. Arturo scrive: "<span>Poi accusa il Magistero pontificio di negare verità fondamentali come l'indissolubilità del matrimonio, la condanna degli atti omosessuali e così via: sono assurdità che chiunque conosca anche solo superficialmente i documenti magisteriali è in grado di smascherare, ma lui perchè si permette simili corbellerie?"</span>

    T'invito a rileggere la citazione di Amerio sopra riportata:
    "L’inferno, l’immortalità dell’anima, la risurrezione dei corpi, l’immutabilità di Dio, la storicità di Cristo, la reità della sodomia, il carattere sacro e indissolubile del matrimonio, la legge naturale, il primato del divino sono altrettanti argomenti in cui il Magistero dei teologi ha eliminato il Magistero della Chiesa"
    Amerio non accusa affatto il Magistero pontificio di negare quelle verità fondamentali! Accusa piuttosto il "magistero" dei teologi di essersi di fatto sostituito a quello dei pontefici, ovvero rimprovera a questi ultimi una rinuncia al pieno esercizio della loro autorità.

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  49. Innanzitutto non vedo contraddizione tra gli aggettivi "pastorale" ed "ortodosso": affermare che un concilio ha un valore puramente pastorale non significa affatto metterne in dubbio l'ortodossia. Quanto poi al fatto che la definizione "pastorale" sia ridicola, giova forse sapere che il Concilio Vaticano II è definito "un Concilio ecumenico eminentemente pastorale" da Giovanni Paolo II nel paragrafo 3 del discorso del 7 giugno 1980 ai vescovi dell'Indonesia in visita ad limina.

    RispondiElimina
  50. Redazione di Messainlatino.it13 luglio 2010 alle ore 15:31

    Giusto Alessandro. Datevi da fare, ecchediamine! Deus lo vult!
    Enrico

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  51. I Lefreviani non sono affatto scismatici, anche io ho natato l'approssimazione nella'articolo di Magister.

    RispondiElimina
  52. <span>

    ha senso controvertere oggi sulla questione se lo Stato debba restringere la libertà dei culti acattolici, quando la realtà evolve sempre più verso un laicismo apertamente anticristiano, o peggio ancora verso la conquista islamica, sicché teorizzare divieti e censure statali in favore della vera religione è completamente velleitario,
    <span> mentre invocare libertà religiosa per tutti appare come una forma di garanzia per i cattolici perseguitati di oggi e di domani?</span>
    ---------Ma quale suprema autorità civile o religiosa dovrebbe invocare,e quale organismo civile o religioso potrebbe garantire la sunnominata libertà religiosa per tutti, garantendo (forse) la non-persecuzione ai cattolici ?Una specie di ONU delle religioni ?Chi difenderebbe di fatto i cattolici, che sanno di essere destinati alla persecuzione e alla Croce, in qualunque condizione storica civile e politica si trovino a vivere, anche nel più tollerante sistema politico pensabile?Non sono essi sempre "pietra d'inciampo", ogni volta che testimoniano integralmente e fedelmente la Verità che è Nostro Signore ?</span>

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  53. A proposito dei Lefreviani sul sito "Una Voce France" trovate un filmato su loro seminario in Francia  a Flavigny (il filmato è preso da Gloria TV) è molto bello e molto interessante, invito tutti a vederlo e a pregare per quei giovani che hanno deciso di consacrare la loro vita a Gesù.
    don Bernardo

    RispondiElimina
  54. Un concilio eminentemente pastorale è finalizzato ad esprimere nel modo più efficacemente pastorale possibile la dottrina immutata ed immutabile, vale a dire indicare le vie ed i modi per meglio trasmettere la Verità in un determinato contesto storico-culturale.
    Il problema nasce quando, proprio perché dottrina e pastorale non sono o non dovrebbero essere in sé in contrasto, ma l'una al servizio dell'altra, i documenti usano un linguaggio equivoco, variamente interpretabile, perché non normativo ma discorsivo-teologico, che di conseguenza rende ambigui e variamente interpretabili i punti dottrinali toccati, o quando alcuni documenti presentano dottrine (o singole affermazioni che però gettan la loro ombra sull'intero impianto del documento), che sono o appaiono non incanalabili nell'insegnamento costante della Chiesa.
    Quando si aprivano le discussioni tra i Padri conciliari e le posizioni erano divergenti, i novatori dicevano: no, lasciamo il dlocumento o le singole affermazioni così come sono, tanto siamo in ambito pastorale! Poi n'han tratto basi per un insegnamento pericoloso per l'ortodossia.
    Da qui la necessità dell'interpretazione autentica di certi documenti conciliari. Questa interpretazione autentica si chiede da quasi cinquant'anni. Fino ad ora ci sono state soltanto alcune risposte che han chiarito poco o nulla. Se a tanti anni di distanza ancora si discute sul valore da dare ai singoli documenti e sul modo per conciliarli col magistero precedente, un motivo ci sarà pure.
    La S. Sede non s'è impegnata seriamente a rispondere alle obbiezioni anche seriamente motivate provenienti da più parti ed ha lasciato che i testi venissero tirati a est e ad ovest, a nord e a sud cullandosi che l'invocare l'ermneutica della continuità servisse a dissolver dubbi e a risolver problemi.
    Solo ora s'è decisa ad affrontare il nocciolo della questione con la Fraternità S. Pio X.
    >Dal risultato di questi colloqui dottrinali auguriamoci che venga una chiarificazione in modo che le nostre coscienze non siano più messe nella condizione d'opzione che molti angoscia.

    RispondiElimina
  55. Un concilio eminentemente pastorale è finalizzato ad esprimere nel modo più efficacemente pastorale possibile la dottrina immutata ed immutabile, vale a dire indicare le vie ed i modi per meglio trasmettere la Verità in un determinato contesto storico-culturale.
    Il problema nasce quando, proprio perché dottrina e pastorale non sono o non dovrebbero essere in sé in contrasto, ma l'una al servizio dell'altra, i documenti usano un linguaggio equivoco, variamente interpretabile, perché non normativo ma discorsivo-teologico, che di conseguenza rende ambigui e variamente interpretabili i punti dottrinali toccati, o quando alcuni documenti presentano dottrine (o singole affermazioni che però gettan la loro ombra sull'intero impianto del documento), che sono o appaiono non incanalabili nell'insegnamento costante della Chiesa.
    Quando si aprivano le discussioni tra i Padri conciliari e le posizioni erano divergenti, i novatori dicevano: no, lasciamo il dlocumento o le singole affermazioni così come sono, tanto siamo in ambito pastorale! Poi n'han tratto basi per un insegnamento pericoloso per l'ortodossia.
    Da qui la necessità dell'interpretazione autentica di certi documenti conciliari. Questa interpretazione autentica si chiede da quasi cinquant'anni. Fino ad ora ci sono state soltanto alcune risposte che han chiarito poco o nulla. Se a tanti anni di distanza ancora si discute sul valore da dare ai singoli documenti e sul modo per conciliarli col magistero precedente, un motivo ci sarà pure.
    La S. Sede non s'è impegnata seriamente a rispondere alle obbiezioni anche seriamente motivate provenienti da più parti ed ha lasciato che i testi venissero tirati a est e ad ovest, a nord e a sud cullandosi che l'invocare l'ermneutica della continuità servisse a dissolver dubbi e a risolver problemi.
    Solo ora s'è decisa ad affrontare il nocciolo della questione con la Fraternità S. Pio X.
    >Dal risultato di questi colloqui dottrinali auguriamoci che venga una chiarificazione in modo che le nostre coscienze non siano più messe nella condizione d'opzione che molti angoscia.

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  56. Un concilio eminentemente pastorale è finalizzato ad esprimere nel modo più efficacemente pastorale possibile la dottrina immutata ed immutabile, vale a dire indicare le vie ed i modi per meglio trasmettere la Verità in un determinato contesto storico-culturale.
    Il problema nasce quando, proprio perché dottrina e pastorale non sono o non dovrebbero essere in sé in contrasto, ma l'una al servizio dell'altra, i documenti usano un linguaggio equivoco, variamente interpretabile, perché non normativo ma discorsivo-teologico, che di conseguenza rende ambigui e variamente interpretabili i punti dottrinali toccati, o quando alcuni documenti presentano dottrine (o singole affermazioni che però gettan la loro ombra sull'intero impianto del documento), che sono o appaiono non incanalabili nell'insegnamento costante della Chiesa.
    Quando si aprivano le discussioni tra i Padri conciliari e le posizioni erano divergenti, i novatori dicevano: no, lasciamo il dlocumento o le singole affermazioni così come sono, tanto siamo in ambito pastorale! Poi n'han tratto basi per un insegnamento pericoloso per l'ortodossia.
    Da qui la necessità dell'interpretazione autentica di certi documenti conciliari. Questa interpretazione autentica si chiede da quasi cinquant'anni. Fino ad ora ci sono state soltanto alcune risposte che han chiarito poco o nulla. Se a tanti anni di distanza ancora si discute sul valore da dare ai singoli documenti e sul modo per conciliarli col magistero precedente, un motivo ci sarà pure.
    La S. Sede non s'è impegnata seriamente a rispondere alle obbiezioni anche seriamente motivate provenienti da più parti ed ha lasciato che i testi venissero tirati a est e ad ovest, a nord e a sud cullandosi che l'invocare l'ermneutica della continuità servisse a dissolver dubbi e a risolver problemi.
    Solo ora s'è decisa ad affrontare il nocciolo della questione con la Fraternità S. Pio X.
    >Dal risultato di questi colloqui dottrinali auguriamoci che venga una chiarificazione in modo che le nostre coscienze non siano più messe nella condizione d'opzione che molti angoscia.

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  57. L'ospite autore del commento son io.

    RispondiElimina
  58. <span><span>

    Giustissimo, Giovanni. La Chiesa è l'unico tramite della salvezza, in qualunque modo misterioso ciò avvenga.
    </span></span>

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  59. Non ho con me, per sbadataggine, il Denzinger e neppure l'Enciclopedia Cattolica difficilmente trasportabile data la mole. Comunque qualcosa ti posso indicare da un appunto che ho trovato: Innocenzo III, Conc. Later. IV (DS 802); Pio IX, Quanto conficiamur moerore (DS 2865); Pio XII, Lettera del S. Uffizio all'arcivescovo di Boston (DSc 3866). Di questo comunque s'è qui discusso in passato.

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  60. <span>Non ho con me, per sbadataggine, il Denzinger e neppure l'Enciclopedia Cattolica difficilmente trasportabile data la mole. Comunque qualcosa ti posso indicare da un appunto che ho trovato: Innocenzo III, Conc. Later. IV (DS 802); Pio IX, Quanto conficiamur moerore (DS 2865); Pio XII, Lettera del S. Uffizio all'arcivescovo di Boston (DSc 3866). Di questo comunque s'è qui discusso in passato.</span>

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  61. Bravo Ospite, belle argomentazioni le tue :)

    RispondiElimina
  62. Io credo che la Chiesa debba rimaner fedele ai princìpi della dottrina sempre insegnata e continuar ad insegnarli. Poi, nella prassi, necessariamente si piega a salvar il salvabile. Resta comunque indubitabile che la Chiesa non può - non deve - riconoscer il diritto all'errore. Le false religioni non possono né devon esser incoraggiate in alcun modo.
    Se le cose stessero come ricordate da Giovanni, se cioè la Dignitatis Humanae fosse soltanto un doumento di indicazione puramente pastorale, non ci sarebbero problemi. Sarebbe un modo più arzigogolato di esprimere il concetto di tolleranza necessaria in determinate situazioni storiche. Ma il tono del documento è alquanto diverso.
    Il Magistero sull'argomento non si ferma a Pio IX: si ricordino le encicliche Immortale DeiLibertas e Rerum Novarum di Leone XIII, la Quadragesimo anno e la Quas primas sulla regalità di Cristo di Pio XI, i vari discorsi di grave carattere dottrinale di Pio XII.
    La Regalità di Cristo è esercitata dalla potestà della Chiesa direttamente sulle cose spirituali, indirettamente attraverso lo Stato. Se lo Stato è cattolico l'esercizio di questa potestà è attuale, se laico o agnostico l'esercizio è virtuale. In quest'ultima circostanza lo strumento principale a tutela dei diritti della Chiesa è il concordato.
    Questa è, in briciole, la dottrina tradizionale.

    RispondiElimina
  63. Io credo che la Chiesa debba rimaner fedele ai princìpi della dottrina sempre insegnata e continuar ad insegnarli. Poi, nella prassi, necessariamente si piega a salvar il salvabile. Resta comunque indubitabile che la Chiesa non può - non deve - riconoscer il diritto all'errore. Le false religioni non possono né devon esser incoraggiate in alcun modo.
    Se le cose stessero come ricordate da Giovanni, se cioè la Dignitatis Humanae fosse soltanto un doumento di indicazione puramente pastorale, non ci sarebbero problemi. Sarebbe un modo più arzigogolato di esprimere il concetto di tolleranza necessaria in determinate situazioni storiche. Ma il tono del documento è alquanto diverso.
    Il Magistero sull'argomento non si ferma a Pio IX: si ricordino le encicliche Immortale DeiLibertas e Rerum Novarum di Leone XIII, la Quadragesimo anno e la Quas primas sulla regalità di Cristo di Pio XI, i vari discorsi di grave carattere dottrinale di Pio XII.
    La Regalità di Cristo è esercitata dalla potestà della Chiesa direttamente sulle cose spirituali, indirettamente attraverso lo Stato. Se lo Stato è cattolico l'esercizio di questa potestà è attuale, se laico o agnostico l'esercizio è virtuale. In quest'ultima circostanza lo strumento principale a tutela dei diritti della Chiesa è il concordato.
    Questa è, in briciole, la dottrina tradizionale.

    RispondiElimina
  64. spieghi  dunque a tutti il sig. PIENAMENTE
    come si esplica nella vita quotidiana l'obbedienza del cattolico al CONCILIO 21.mo e come invece si dimostra la disubbidienza al medesimo Concilio !
    DOVE esattamente, in quale documento sta scritta una frase del tipo:
                                     "Si fa espresso divieto di ecc. ecc....."  ? ?
    son 45 anni che aspetto di sapere in che cosa consista l'OBBEDIENZA al Concilio, che qualifica il vero cattolico, VISTO CHE di fatto il Concilio ha permesso tutto e il contrario di tutto !
    *DONT_KNOW*

    RispondiElimina
  65. al sig. Pienamente e a tutti quelli che continuano a ripetere osssessivamente il mantra
    "obbedire, obbedite, obbedite al Concilio",
       vorrei chiedere:
     se uno vi dice:
    "Fate come vi pare!"
    voi, in che modo gli dimostrate la vostra obbedienza  ?
    :(

    RispondiElimina
  66. Benedetto XVI ha parlato di una comunità sacerdotale in pericolo di separazione. Quindi  lo scisma per il papa regnante (che si vocifera nei sacri palazzi non avrebbe voluto a suo tempo la scomunica) non è stato consumato.
    Tanti cardinali han via via sostenuto tale posizione, non solo Castrillon, ma anche, fra i molti, l'allora Presidente del Consiglio per l'interpretazione dei testi legislativi, Castillo LLara. Anche Cassidy sosteneva che i lefebvriani erano nella Chiesa, ma in una situazione di irregolarità.

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  67. <span>Benedetto XVI ha parlato di una comunità sacerdotale in pericolo di separazione. Quindi  lo scisma per il papa regnante (che si vocifera nei sacri palazzi non avrebbe voluto a suo tempo la scomunica) non è stato consumato. 
    Tanti cardinali han via via sostenuto tale posizione, non solo Castrillon, ma anche, fra i molti, l'allora Presidente del Consiglio per l'interpretazione dei testi legislativi, Castillo LLara. Anche Cassidy sosteneva che i lefebvriani erano nella Chiesa, ma in una situazione di irregolarità.</span>

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  68. Non può farlo. Non ce ne sono... l' intervento di Arturo è frutto di pura ideologia, non di 'conoscenza'

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  69. MA PERCHE' DEVE ESSERE LO STATO A GARANTIRE LA FEDE? GESU' NON E' PIU' CAPACE DI CONVINCERE I CUORI? LA CHIESA HA SEMPLICEMENTE CAPITO CHE LA FEDE E' AUTO EVIDENTE IN SE' E SI AFFERMA PER OSMOSI DA UNO ALL'ALTRO, COME PER I PRIMI CRISTIANI... LA LIBERTA' RELIGIOSA SERVE A RENDERE POSSIBILE QUESTO: O PENSATE CHE CON LEGGI PERFETTAMENTE CRISTIANE LA FEDE SIA PIU' PRESENTE TRA GLI UOMINI?
    CIAO
    FLAVIO

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  70. Se la religione cattolica è l'unica vera religione  essa, oltre alla salvezza delle anime, garantisce anche il bene sociale.  E' naturale, perciò che lo Stato il quale voglia perseguire il bene sociale garantisca la piena libertà alla Chiesa e promulghi leggi alla religione vera ispirate.
    La religione non è solo un fatto personale: questa è una visione individualistica e sentimentale della religione, tutta chiusa in un'esperienza privata. Essa è anche una concezione della vita, della storia, dello stato, dei rapporti interpersonali ecc. Dalla visione individualistica si arriva alla netta separazione tra Stato e Chiesa che sfocia fatalmente nella sottomissione della Chiesa allo Stato e nell'emarginazione della Chiesa: insomma libera Chiesa si, magari, ma soltanto nei luoghi di culto, quando va bene.

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  71. Se la religione cattolica è l'unica vera religione  essa, oltre alla salvezza delle anime, garantisce anche il bene sociale.  E' naturale, perciò che lo Stato il quale voglia perseguire il bene sociale garantisca la piena libertà alla Chiesa e promulghi leggi alla religione vera ispirate.
    La religione non è solo un fatto personale: questa è una visione individualistica e sentimentale della religione, tutta chiusa in un'esperienza privata. Essa è anche una concezione della vita, della storia, dello stato, dei rapporti interpersonali ecc. Dalla visione individualistica si arriva alla netta separazione tra Stato e Chiesa che sfocia fatalmente nella sottomissione della Chiesa allo Stato e nell'emarginazione della Chiesa: insomma libera Chiesa si, magari, ma soltanto nei luoghi di culto, quando va bene.

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  72. Se la religione cattolica è l'unica vera religione  essa, oltre alla salvezza delle anime, garantisce anche il bene sociale.  E' naturale, perciò che lo Stato il quale voglia perseguire il bene sociale garantisca la piena libertà alla Chiesa e promulghi leggi alla religione vera ispirate.
    La religione non è solo un fatto personale: questa è una visione individualistica e sentimentale della religione, tutta chiusa in un'esperienza privata. Essa è anche una concezione della vita, della storia, dello stato, dei rapporti interpersonali ecc. Dalla visione individualistica si arriva alla netta separazione tra Stato e Chiesa che sfocia fatalmente nella sottomissione della Chiesa allo Stato e nell'emarginazione della Chiesa: insomma libera Chiesa si, magari, ma soltanto nei luoghi di culto, quando va bene.

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  73. Insegnava [...] che i Pagani, cui non è annunciato il Vangelo, se seguono il dettame della giustizia naturale e si studiano di cercare Dio con sincerità, vanno alla visione beatifica.

    Mi sembra di ricordare, quando facevo il catechismo da bambino, negli anni '50, che questo è l'insegnamento della Chiesa! Ogni tanto si può sbagliare anche Amerio... E' il magistero che è infallibile, non Magister... :)

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  74. Concordo con Enrico sulla libertà religiosa. Viva la libertà religiosa. Paradossalmente. Immaginiamo uno stato confessionale governato dai preti e dal clero modernista. Per carità! Impariamo dagli Usa, dove la tradizione cresce grazie alla libertà religiosa.

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  75. Nessuno qui parla di stato confessionale governato dai preti o peggio da certi cattolici adulti stile democrazia cristiana (che ha permesso il divorzio e l'aborto) e Rosy Bindi.
    Semplicemente si sostiene che il Vangelo, i 10 comandamenti  dovrebbero illuminare ed ispirare le leggi dello stato. 
    Lo stato migliore è quello il più possibile ispirato alla legge di Dio, solo così può essere garantito il vero benessere degli uomini, di tutti gli uomini (anche i non cristiani)......
    don bernardo

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  76. Anch'io dico Viva la libertà religiosa nel senso che nessuno può essere costretto a professare la Vera ed unica religione che è la Cattolica. Però libertà religiosa non vuol dire cadere nel relativismo dove si dice che tutte le fedi sono giuste.....

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  77. Forse, come dicevo sopra P. Livio ha presentato la salvezza di queste persone come una certezza assoluta (tale è il tono che dà alla sua frase il verbo "vanno") mentre invece la dottrina parla di possibilità di salvarsi per la misericordia di Dio che in qualche modo per noi misterioso li associa alla Chiesa.

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  78. Forse p. Livio, stando alla citazione di Ameria, ha parlato in senso assoluto: ...vanno. E questo Amerio non approva.
    La dottrina tradizionale, infatti, parla della misericordia divina che , in un modo che a noi sfugge, rende possibile la salvezza di queste persone, facendole partecipare, per vie nmisteriose, alla Chiesa.

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  79. ... e tutte vie di salvezza in quanto mediatrici tra uomo e Dio.

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  80. GRAZIE, PASTORELLI !

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  81. SONO D'ACCORDO ANCHE IO: COME DETTO PRIMA E' GESU' CHE DEVE (E CI RIESCE BENISSIMO!) CONVINCERE I CUORI, NON LO STATO....NEGLI USA LE CHIESE SONO LIBERE DI AGIRE PERCHE' LA LEGISLAZIONE SIA PIU' ADERENTE AL VERO, MA NON SI PUO' IMPORRE LA FEDE O LAMORALE PER LEGGE....NON E' CHE SE IL DIVORZIO E'  NEGATO PER LEGGE LE PERSONE SI VORRANNO PIU' BENE....SOLO LO SGURDO PORTATO DA GESU' SULL'UOMO PUO' FAR CAMBIARE LO SGURDO CHE ABBIAMO GLI UNI VERSO GLI ALTRI.
    CIAO
    FLAVIO

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  82. Insomma, si nega perfino il valore educativo della legge.

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  83. <span>Forse p. Livio, stando alla citazione di Amerio, ha parlato in senso assoluto: ...vanno. E questo Amerio non approva. 
    La dottrina tradizionale, infatti, parla della misericordia divina che, in un modo che a noi sfugge, rende possibile la salvezza di queste persone, facendole partecipare, per vie misteriose, alla Chiesa.</span>

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  84. Già, io sono per il primato della grazia, con la legge si fanno al massimo buoni borghesi...senza bisogno di Gesu'...
    Flavio

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  85. Se le leggi sono ispirate al Vangelo, ai 10 Comandamenti, alla legge morale naturale anche in esse vi è la Grazia di Dio.

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