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lunedì 27 dicembre 2010

Una risposta ad Andrea Tornielli

Andrea Tornielli ha scritto sul suo blog un post assai polemico contro il ‘protestantesimo tradizionalista’, ossia contro i tradizionalisti rei di essere critici verso Roma e il Papa, questo Papa che ha moltiplicato i gesti di apprezzamento e di apertura verso la Tradizione. Sinceramente ci è spiaciuto questo intervento di Tornielli, giornalista che stimiamo. Ma cercheremo comunque di accogliere alcuni suoi appunti come una correzione fraterna, senza rispedirli altezzosamente al mittente, ma non senza chiarire le nostre ragioni.

Due, apparentemente, le cause prossime della sua intemerata: la prima, una valutazione critica (e a nostro avviso parzialmente errata nei presupposti di fatto) del volume di de Mattei sul Concilio; la seconda, una reazione al commento (nostro e dei lettori) all'intervista fatta da Tornielli al cardinal Canizares, il quale ci è parso arrendevole in merito alla tanto attesa riforma della riforma; della quale lo stesso Tornielli riferiva nelle domande (molto ben poste, per inciso) che è diventata argomento ‘impronunciabile’ in Vaticano

Quel che più spiace nell’articolo in questione è che, nell’impeto critico, si sia fatto di tutt’un’erba un fascio. Chi legge è portato impercettibilmente a pensare che siti dichiaratamente e passionalmente ratzingheriani come questo (o perfino il papa Ratzinger blog: figuratevi!) siano covi di ingrati sedevacantisti sempre insoddisfatti e critici. O che altrettale possa essere un de Mattei. Intendiamoci: non che Tornielli lo pensi; ma quella è l’impressione che lascia la lettura del suo articolo.

E allora, chiariamolo una volta per tutte. Nonostante i lettori estremisti che trovano spazio in ogni blog che abbia una policy liberale in fatto di commenti (e quello di Tornielli è tra questi, quindi egli può capirci molto bene), la gran parte dei tradizionalisti, e quelli italiani in particolare, sono legati visceralmente alla Chiesa ed al Papa; e a questo Papa specialmente, al quale noi pure abbiamo cercato di mostrare tutto l’affetto e la stima – non disgiunti dalla riconoscenza, accresciuta dalle tempeste che per amor della Tradizione egli ha dovuto affrontare – fino ad arrivare a scrivere di non dubitare che egli sarà a buon diritto nominato Dottore della Chiesa. Si veda, tra l'altro, la ricerca di PierLuigi Zoccatelli sui tradizionalisti: oltre il 90% ha detto di avere fiducia nella Chiesa. Siamo o non siamo, dunque, fedeli al S. Padre, almeno secondo questa rilevazione?

Forse ci vorrebbe un po’ più di comprensione verso quel mondo che chiamiamo tradizionalista (termine che rivendichiamo, anche perché d’uso universale fuori d’Italia per chi è legato alla liturgia di sempre, e soprattutto utilizzato da S. Pio X nella Notre charge apostolique). In fondo, le battaglie e i problemi segnalati da decenni da questo settore del cattolicesimo, pur con tutti i suoi limiti e alcuni eccessi, si sono rivelati sempre più fondati, come dimostra l'azione di questo Papa e, prima ancora, le sue parole da cardinale (una selezione delle quali, talora nettissime, trovate a questa pagina). Colpisce invece nelle parole di Tornielli una visione troppo semplicistica: da una parte il Papa, i suoi collaboratori e i pii vescovi che fanno di tutto efficacemente per eliminare abusi liturgici ecc.; dall'altra parte un gruppo sbracato di tradizionalisti perennemente insoddisfatti e acidamente critici. Ci sono anche questi ultimi, per carità: accettiamo l’appunto, e doverosamente lo riferiamo anche a noi stessi: tutti possiamo debordare. Tuttavia, la realtà sul campo appare piuttosto quest'altra: il Papa e la Curia (anzi, solo una parte di questa), pur con le migliori intenzioni, non riescono a far passare il ‘messaggio’, e i fedeli e i giovani preti che su quel messaggio contano restano dispersi e bastonati, perché la stragrande maggioranza del clero, specie quello in posizioni di responsabilità, appartiene alla generazione conciliare ed è ancora immersa nella mentalità degli anni Sessanta, Settanta e se va bene Ottanta. Si continuano a divellere altar maggiori e balaustre (sembra quasi ci sia un’accelerazione, ora che c’è il rischio che tornino ad essere usati); a ciurlar nel manico coi dogmi della fede; a costruire chiese-garage; e se anche fosse vero che di abusi ce ne son meno (magari!), il problema non sono tanto quelli, ma la sciatteria liturgica elevata a regola: minimalismo, liturgia eucaristica schiacciata dalla verbosità, preghiere dei fedeli lunghe, inutili e burocratiche, ecc. Pochi abusi eclatanti, forse, ma graduale perdita di senso e d’importanza per quello che dovrebbe essere il centro e l’alimento della vita cristiana, e che è invece divenuto sciapo sostentamento che fatica a trasmettere la fede: perché val più a ‘somatizzare’ la fede l’inginocchiarsi alla comunione, che cento omelie.

Per quel che riguarda Canizares, ci permettiamo di rivendicare libertà di giudizio anche nei confronti di chi più stimiamo, e proprio perché lo stimiamo. Sarà un limite nostro, ma non abbiamo ancora capito quali sono le linee di questo atteso movimento liturgico di cui il cardinale spagnolo ha parlato (e per ora solo parlato…). Il movimento liturgico all’inizio del ‘900 aveva proposto linee di riforma precise (concelebrazione, lingue nazionali ecc), ma da Canizares non abbiamo afferrato quali possano essere le modifiche attuabili dell’attuale liturgia (curioso il fatto che essa sia posta in discussione dopo 40 anni dalla promulgazione, ma non divaghiamo…). Facciamo così: entriamo nel merito e poniamo qualche domanda semplice semplice: è meglio il nuovo o l'antico offertorio? E’ proficuo celebrare rivolti al popolo? le preghiere dei fedeli sono momenti di elevazione spirituale? è bene aver eliminato le preghiere ai piedi dell'altare? è giusto aver soppresso l'ultimo Vangelo, considerato la guglia più alta della Scrittura? E' utile aver introdotto il segno della pace? E’ stato opportuno togliere di fatto la possibilità di una Messa cantata, o sostituir la chitarra all’organo? Perché il confiteor, pur previsto come opzione dal messale, è praticamente sparito? ecc. ecc. E se le risposte son quelle che pensiamo, passiamo alla fase due: e allora, che si deve fare?

La chiamiamo Messa di sempre. Qualche motivo c'è: da un lato un venerabile rito antico di 1500 anni, costruito sulla santità di Padri della Chiesa e Dottori della Chiesa; dall’altro una liturgia che così com’è non viene difesa più da nessuno, Papa in testa.

Sul libro di de Mattei. Si ha l’impressione che questo libro venga letto (o dato per letto: ma questo inciso non vale certo per Tornielli) con il pregiudizio che deriva dalla interpretazione assai parziale di Introvigne, che lo ha dipinto come contrario all’ermeneutica della continuità. Ora, questa esegesi ‘di rottura’ del libro di de Mattei è già in insanabile contraddizione con la chiusa del libro che invoca un chiarimento magisteriale: se davvero si ritenesse il Concilio incompatibile con la dottrina della Chiesa, che senso avrebbe chiedere al Papa (non di ‘condannare’ tout court il Concilio ma) di sciogliere i problemi interpretativi? E soprattutto, leggiamo il libro: non si troverà alcuna espressione di attacco a questo o a quel pontefice o al loro magistero, bensì la semplice narrazione di fatti, come è compito dello storico; se poi dai fatti traspaiono errori di valutazione dei papi, dovranno forse esser nascosti sotto il tappeto? O il mero fatto di inserirli in un libro storico è delitto di tentato protestantesimo? Tanto più che le osservazioni di de Mattei rientrano indubbiamente nel campo delle 'libere interpretazioni' lecite; disputabili fin che si vuole, ma lecite. Nessun delitto, quindi, di lesa maestà o di ....leso Magistero.

La questione da porsi è dunque: le cose scritte da de Mattei sono vere oppure no? Il problema del Concilio Vaticano II è molto complesso e non lo si può liquidare semplicisticamente accusando di protestantesimo chi quel problema si pone. Vedere tutta la storia della Chiesa con gli occhiali rosa ci sembra segno di un deleterio clericalismo, per cui ogni scelta di ogni papa o concilio, anche la più umana e contingente, è sempre la migliore possibile. Ecco: questo clericalismo è davvero un aspetto preconciliare da rigettare, come peraltro abbiamo fatto noi tradizionalisti post-conciliari.

E concludiamo con una considerazione di maggior respiro. Gli ottomani sono alle porte di Costantinopoli, e noi discutiamo di sesso degli angeli (continuità o no; Lefebvre ribelle oppure vero obbediente, come fu l'Athanasius contra mundum condannato da tutta la Chiesa arianeggiante). Il vero problema è il neomodernismo che segna nuovi punti (certo non nel Magistero, che pochi però seguono o leggono: sul terreno); è la fede che si spegne come un lumicino (parole di Benedetto XVI); è l’apostasia dell’Europa (dixit Giovanni Paolo II), e non solo di quella. La Tradizione è l’arma più forte contro questi problemi, è il bastione e il baluardo dell’ortodossia. Questo non vuol dire gettare semplicemente a mare il Concilio e quel che ne è seguito; significa invece riappropriarsi di uno strumento il cui oblio temporaneo ci ha gettato nel caos in cui ci troviamo. Visto che sia noi tradizionalisti, sia i ‘conservatori’ (passateci il termine) come Tornielli ed Introvigne, condividiamo l’obbiettivo di sostenere e fortificare la Chiesa, non sarebbe più proficuo rispettarsi, intendersi, e combattere insieme?

237 commenti:

  1. Il Tornielli e l'Introvigne sono corsi in aiuto a coloro che servono: i modernisti. I quali hanno saputo imbarcare anche i conservatori.

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  2. Questo commento di ospite è Esempio perfetto di come Tornielli abbia perfettamente ragione!
    Fare pulizia anche nel mondo del tradizionalismo è fondamentale. Questi vedono modernisti, neo post o quant'altro dappertutto!
    MD

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  3. un altro commento discutibile  è quello di p. Cavalcoli sul blog riscossacristiana. anche lui fa di tutta un'erba un fascio e in pratica accusa tutto il convegno dei FI sul Vat. II  

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  4. OPTIME!

    Una sola sottolineatura:la liturgia nuova non viene difesa più da nessuno?  Magari fosse così!  Al sant'Anselmo o al Santa Giustina, che fanno se non difendere la riforma?

    Per restare sul web: il padre Augè che fa se non difendere la riforma liturgica?  Quest'ulttimo, la cui preparazione è incontestabile, come incontestabile è  la sua  correttezza, ultimamente sta facendo delle comparazioni tra l'impianto eucologico del messale antico, e quello nuovo. Per carità, certe orazioni del messale antico, a cominciare da quella di Pasqua, poco felicemente modificata da san Gregorio Magno, per finire con quelle  introdotte sotto Pio XII nel nuovo Comune dei Sommi Pontefici, non sono certo strabilianti.
    Sotto questo aspetto egli ha ragione; ma  nonostante questa "ricchezza" eucologica presente nel nuovo messale  (ricchezza comunque relativa perchè , le orazioni presenti nel messale riformato hanno subito adattamenti  e modifiche rispetto alle originali) il nuovo rito non  raggiunge le vette di spiritualità, contemplazione e misticismo di quello antico. Evidentemente non basta riempire un messale di orazioni antiche o da queste derivate e desunte, come non basta riempire un edificio di mobili antichi per dargli il calore di una casa. Anche la bottega di un antiquario è piena di oggetti d'arte antichi, ma non ha certo il calore di una casa dove magari vi sono mobili di minor valore. E questo appare il nuovo messale: la bottega di un antiquario piena di roba antica (spesso però malamente modificata e manomessa). 

    Per ritornare a Tornielli: è un giornalista di gran valore, non lo si può mettere in dubbio; ma anche ai migliori giornalisti  qualche pezzo non viene benissimo. 

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  5. come sottolinea bene la Redazione in questo Post che condivido in ogni sua parte, i commentatori dei Siti, sebbene liberi di esprimere rispettosamente la propria opinione, non sono sempre competenti per farlo. Ma ciò non significa che tutto il tradizionalismo sia una selva di protestanti.
    L'articolo di Tornielli, come molti altri articoli dell'ambiente "conservatore", mi ha veramente stupito. Da un giornalista tanto serio non mi sarei aspettato una disamina così severa. La tesi è chiara: chi non sta totalmente per l'ermeneutica della continuità è fuori. Non ci si rende conto però che, fino ad ora, l'ermeneutica della continuità è solo affermata e mai dimostrata. Prendiamone un esempio eclatante, che ci consente di non arrampicarci in difficili discussioni teologiche: le "2 forme" dell'unico rito. E' chiaro che le due forme sono semplicemente giustapposte, ma nulla è stato detto o fatto per dimostrare o far apparire più chiaramente come l'una sia il naturale sviluppo dell'altra. Ora, data la giustapposizione e non il chiarimento, credo sia lecito domandarsi dove effettivamente si trova la continuità.
    Ciò che poi mi rattrista è vedere come sotto la mannaia di Tornielli caschino un po' tutte le teste: FSSPX, Lefebvfre, "Vescovi ultraconservatori", "teologi"...
    Ma queste realtà, pur tra loro così variegate, non hanno mai cessato di chiedere chiarimenti a Roma. E non mi si dica che i chiarimenti sono già stati dati con i Documenti romani citati da Tornielli, perché in essi non si trovano mai agganci al magistero di sempre; come disse Mons. Gherardini, tali documenti rispondono al Vaticano II con il Vaticano II...ora tutto ciò, anche se apprezzabile, non può essere detto "ermeneutica della continuità".

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  6. Eppure io vorrei capire a chi si riferisce Benedetto XVI quando  nel libro "Luce del mondo", cito testualmente, afferma:
    "Sono state diffuse moltissime stupidaggini persino da presunti dotti teologi"

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  7. pecore indifese27 dicembre 2010 09:47

    un vivo "Grazie" all'Egregia Redazione
    per questa articolata, esaustiva e spassionata (ma umilmente appassionata nella difesa della Vera Fede bimillenaria) equanime messa a punto, in risposta alle varie domande di Tornielli (sorpreso oggi delle reazioni ai suoi attacchi....), risposta che egregiamente soprattutto a quella strana, sospesa, dubbiosa domanda (quasi rivolta a sè medesimo) che così suona: "...in fondo, che cos'è la Tradizione?...."(oh, quanto espressivo "non-detto" in quell'in fondo....che ricorda da vicino il famoso dilemma Quid est Veritas? dell'anno 33....) e che così bene dal profondo di una quarantennale disinformazione del Gregge disperso, (inhiodato ad una vulgata di regime circa la Dottrina e l'essenza del Depositum fidei bimillenario e i fondamenti stessi della Chiesa), de corde esprime lo smarrimento del cattolico medio di fronte alla Tradizione  vilipesa, picconata, denigrata, sgretolata, rimaneggiata, offuscata....mascherata, pilotata, e forse dirottata (tra non molto, temo....timeo ne fiat....)
    GRAZIE.
    <span> </span>Deo Gratias per questo post odierno.

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  8. Io penso semplicemente che Tornielli sia sopravvalutato...
    I veri vaticanisti sono altri, al di là delle loro opinioni...
    Non dimentichiamo che Tornielli è uno di quelli a cui piace tenere due piedi in una scarpa.
    Pensate: è un fedele sostenitore dell'eretico Cammino Neocatecumenale - e della sua relativa liturgia -, ma talvolta fa finta di essere conservatore, perchè così si garantisce un alto target di ospiti nel suo blog.

    RispondiElimina
  9. pecore indifese27 dicembre 2010 09:50

    <span>un vivo "Grazie" all'Egregia Redazione  
    per questa articolata, esaustiva e spassionata (ma umilmente appassionata nella difesa della Vera Fede bimillenaria) equanime messa a punto, in risposta alle varie domande di Tornielli (sorpreso oggi delle reazioni ai suoi attacchi....), nobile arringa-testimonianza che egregiamente risponde soprattutto a quella strana, sospesa, dubbiosa domanda (quasi rivolta a sè medesimo) che così suona: "...in fondo, che cos'è la Tradizione?...."(oh, quanto espressivo "non-detto" in quell'in fondo....che ricorda da vicino il famoso dilemma Quid est Veritas? dell'anno 33....) e che così bene dal profondo di una quarantennale disinformazione del Gregge disperso, (inhiodato ad una vulgata di regime circa la Dottrina e l'essenza del Depositum fidei bimillenario e i fondamenti stessi della Chiesa), de corde esprime lo smarrimento del cattolico medio di fronte alla Tradizione  vilipesa, picconata, denigrata, sgretolata, rimaneggiata, offuscata....mascherata, pilotata, e forse dirottata (tra non molto, temo....timeo ne fiat....)  
    GRAZIE.  
    <span> </span>Deo Gratias per questo post odierno.</span>

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  10. pecore indifese27 dicembre 2010 09:52

    <span>un vivo "Grazie" all'Egregia Redazione    
    per questa articolata, esaustiva e spassionata (ma umilmente appassionata nella difesa della Vera Fede bimillenaria) equanime messa a punto, in risposta alle varie domande di Tornielli (sorpreso oggi delle reazioni ai suoi attacchi....), nobile arringa-testimonianza che egregiamente risponde soprattutto a quella strana, sospesa, dubbiosa domanda (quasi rivolta a sè medesimo) che così suona: "...in fondo, che cos'è la Tradizione?...."(oh, quanto espressivo "non-detto" in quell'in fondo....che ricorda da vicino il famoso dilemma Quid est Veritas? dell'anno 33....) e che così bene dal profondo di una quarantennale disinformazione del Gregge disperso, (inchiodato -impotente, silenzioso, inerme- ad una lungamente diffusa vulgata di regime circa la Dottrina e l'essenza del Depositum fidei bimillenario e i fondamenti stessi della Chiesa), de corde esprime lo smarrimento del cattolico medio di fronte alla Tradizione  vilipesa, picconata, denigrata, sgretolata, rimaneggiata, offuscata....mascherata, pilotata, e forse dirottata (tra non molto, temo....timeo ne fiat....)    
    GRAZIE.    
    <span> </span>Deo Gratias per questo post odierno.</span>

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  11. Non ho mai visto Tornielli denunciare con lo stesso cipiglio la profonda ortodossia del novus ordo e dei modernisti: però quando si tratta di protestantesimo trdizionalista, subito la scure piomba con puntualità, evidentemente è quella il male assoluto nella chiesa.
    Quello che mi fa sorridere è che Tornielli dice che gli abusi liturgici sono in diminuzione: e io gli ho scritto di guardarsi quello che è accaduto non più tardi di qualche mese fa nella cattedrale del papa, il famoso Bordello laterano, di venerata memoria, che potrete riguardare qui:

    http://www.youtube.com/watch?v=IQxWo1CzQTg
    http://www.youtube.com/watch?v=1v1PFDuHaOw&feature=related

    Ovviamente anche questo è colpa dei tradizionalisti, anzi di Lefebvre.


    Ma mi chiedo, questa gente mette piede in chiesa ogni tanto?

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  12. Post perfetto: chiaro, pieno di razionalità e buon senso, di logica, tradizionale e non tradizionalista. Che si contrappone alle critiche astiose. Ho finito di leggere il libro di de Mattei, che trovo ECCELLENTE. La mia impressione è che chi lo ha criticato recentemente non lo abbia letto, o lo abbia solo scorso. E' il lavoro di uno storico, ci sono interpretazioni ma non opinioni. Chi lo critica dovrebbe dire, invece, se quello che c'è scritto in quelle 600 pagine è vero o non è vero.

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  13. Trippa!
    Occhio lo sai che il Papa scrive e fa vedere cosa è ermeneutica della continuità a più riprese ma da queste parti vige il magistero gherardiniano. E che! Tu insinui che appartiene ai dotti teoogi che hanno detto stupidaggini?
    Martire della fede vuoi diventare?
    MD

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  14. Ma è terribile il video postato da "un amico"! E Canizares dove è? E le reprimenda di Tornielli???? E tutte le anime belle e pie????? Questi però non sono protestanti..... nooooooooo..... che tristezza. E il problema sono i tradizionalisti....

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  15. Condivido in pieno il commento di Enrico.
    Tornielli per quanto giri rigiri non riesce a far tornare i conti.
    Nel suo articolo grandeggia un peccato subdolo: quello di omissione. Restiamo alle omissioni meramente letterarie: due nomi a caso: manca Amerio e manca Gheradini. 
    Campeggia invece il solito dilemma: tradizione vivente o tradizione viva? Tornielli ci dirà che è la stessa cosa, ma noi ora  sappiamo che non è così.
    Purtroppo il Concilio si è dimostrato un ulteriore fattore di divisione nella Chiesa cattolica. Anche un cieco lo vede. E' un caso che Tornielli accusi i tradizionalisti di essere protestanti  così come fanno i tradizionalisti  con i neo modernisti che occupano tanti posti strategici nella Chiesa?
    No, non è un caso.
    Col trascorrere del tempo ci accorgeremo in modo sempre più evidente che nella  Chiesa cattolica si sono formate una chiesa alta ed una chiesa bassa, ciascuna col suo rito, ciascuna con il suo catechismo.
    La desistenza dell'autorità papale renderà  umanamente inevitabile  la frantumazione di fatto   della Chiesa.
    Non dico una bestialità: ho abbastanza anni per accorgermi senza ombra di dubbio della pluralità di idee (molto spesso eretiche)  che circolano a rotta di collo circa dogmi fondamentali della Chiesa, soprattutto a livello di gente comune: segno che le nozioni insegnate sono ambigue, reticenti, fantasiose, adeguate al mondo.
    Gli insegnati confusi insegnano  confusione.
    Questa realtà incontestabile è la dimostrazione senza appello di un Concilio pastorale che ha fallito.
    Abbiamo però la promessa "non praevalebunt" e con essa  la speranza in un nuovo Sillabo che suoni la fine della ricreazione.

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  16. Ha ragione "Un amico": dove ha visto Tornielli che gli abusi sono diminuiti?

    Per dire una cosa del genere sarebbe necessario frequentare molte chiese; evidentemente Tornielli non lo fa. Oppure bisognerebbe guardare ogni tanto la Messa alla tv; perché Tornielli non si guarda la Messa della mattina nei giorni feriali su TV2000, televisione della CEI (ogni mattina alle 8:30)?

    Allora chiediamoci: come è possibile affermare: "Rispetto a qualche anno o decennio fa, gli abusi sono notevolmente diminuiti"? Dato che a questa domanda si DEVE rispondere solo NO, se si vuole essere onesti, direi che questa osservazione, come altre nell'intera critica di Tornielli, sono dettate solo dal pregiudizio verso i tradizionalisti, per i quali Tornielli ha evidentemente voluto togliersi qualche sassolino dalla scarpa. Vorrei anch'io sentire la risposta di Tornielli alla domanda fattagli da "Un amico" nel suo blog, quando gli chiede che ne pensa del degrado della Sistina...Spero vi sia una reazione un po' più composita del "-1" che è stato dato a quella domanda.

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  17. La Storia è la rappresentazione della vita per fatti che sono realmente avvenuti ed oggettivamente non contestabili, non risponde a rappresentazioni che si fanno a tavolino nè risponde ai "se"  e ai "ma". La tradizione orale ha grande parte nella storia della Chiesa, vero è che a volte situazioni che non rispondono al requisito dell'oggettività sono state date per vere. Ho avuto la Grazia? l'Onore? la Fortuna? di essere cresciuto alla scuola dei Benedettini di Genova, i quali mantenevano contatti anche con Dossetti e alla loro scuola ho appreso molte situazioni anche inerenti il Concilio Vaticano II. Uno dei padri DOM Modesto Pirollo già cellerario del Monastero Internazionale s. Anselmo in Roma era in rapporti di stretta amicizia col Papa Paolo VI tanto che Questi lo riceveva  a cadenza settimanale fino al 1975 data del rientro definitivo all'Abbazia di Genova. La Fonte come potete constatare fu preziosa. Certo è che l'idea del Concilio Vaticano nacque al Sommo Pontefice Pio XII che alle situazioni di abbruttimento etico e morale della popolazione mondiale a seguito del conflitto voleva dare risposte sicure e forti e soprattutto voleva rinvigorire la Chiesa al Suo Interno che dal conflitto ne era uscita anch'essa stravolta: la morte  non permise al Papa la realizzazione di questo evento. Fu Giovanni XXIII che continuò ( la continuità del Papa Odierno!!!) ad appoggiare e sviluppare l'idea del Suo Venerato Predecessore. Paolo VI fu a Sua volta una altro continuatore ma anche Colui che ebbe il compito di chiudere l'Assise. Varie Correnti in seno all'Assemblea dei Vescovi non volevano chiuderla così presto . Il Concilio Vaticano II a differenza del I fu esclusivamente  di natura pastorale e non dogmatica ( La Tradizione dell'insegnamento della Chiesa era stato in ogni modo salvaguardato e sempre richiamato come una bussola e ciò si ricava dalle letture degli atti conciliari definitivi. Alla Messa quale divino sacrificio mai vi fu atto del Concilio Vaticano che vi abdicò )
    La riforma della S.Messa ad opera del Card. Bugnini nasce a seguito di una errata applicazione degli atti conciliari ,   che faceva dire al Card. Siri :"per porre rimedio ai danni causati dall'errata applicazione degli atti conciliari ci vorranno almeno cinquant'anni". Ecco il punto debole? o di forza? del Concilio Vaticano II l'applicazione degli atti conciliari, non il loro contenuto ,che non costituisce un punto di rottura  con la dottrina e la storia della Chiesa fino ad allora elaborata e seguita ma ne riafferma in maniera continuativa la valenza pur indicando procedure diverse che noninficiano in alcuna modo la sostanza e la forma di atti precedentemente approvati o emanati.

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  18. Gli Ottomani non sono più alle porte di Costantinopoli ma dell'Antica Roma...e Tornielli insulta noi.
    Noi saremo sempre fedeli ai Papi della Roma eterna... a differenza dei Tornielli.

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  19. Condivido la puntualizzazione molto ben scritta della redazione e mi unisco al 'coro' di sorpresa per quest'uscita di Tornielli che, assieme a quella di Introvigne, rappresenta un ottimo assist alla causa 'modernista' che sembrano voler combattere.

    Come si può del resto non sollevare, talvolta, certi dubbi ?
    1. dopo tre anni di Motu proprio, le note attuative sembrano non veder mai la luce
    2. che il Papa possa celebrare VO sembra al momento un tiepido sogno
    3. se le sue parole sembrano chiare, la struttura curiale e l'episcopato  non procedono di conseguenza...
    4. La nomina del nuovo 'dirigente' della Sistina è forse "Ermeneuticà della continuità"?????
    5. La nuova Commissione Episcopale CeI per la Liturgia è conseguente ai 'desiderata' del S. Padre?
    6. ........................................

    Un conto è essere devoti ed obbediente; un altro perdere l'obiettività nel coniderare le cose.

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  20. Sono d'accordissimo con quanto esprime la redazione, meno invece sull'intendersi con i c.d. conservatori. A che serve parlare con dei sordi che non intendono aprire le orecchie per ascoltare? Questa gente si arrocca su un falso papismo che non ha niente di cattolico e che è un tentativo disperato di aggrapparsi a qualcosa o qualcuno in un momento di totale sbandamento, affibbiandogli il carisma della totale infallibilità. Temo inoltre che una parte di queste persone sia ancor più in mala fede, nel senso che essi sono veramente convinti di dover tenere necessariamente una posizione 'di mezzo' tra sostenitori del ritorno alla realtà preconciliare e progressisti post-conciliari.
    In tale posizione diventa implicita l'accettazione di molte riforme assai discutibili, come quella liturgica. In definitiva, in questo campo (quello liturgico) a loro avviso il Messale del 1962 è un qualcosa in più, ma in fondo va bene pure quello del '69, celebrato senza grossi abusi. Essi accettano celebrazioni piatte, svolte con sufficienza, svuotate del senso del sacro, della spiritualità autenticamente cattolica. Vedrete infatti che assai pochi di loro (e quei pochi con poca tenacia ed attaccamento) parteciperanno alla Messa antica, anche quando ne avranno possibilità senza troppi sforzi.

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  21. Sottosegretariante27 dicembre 2010 10:34

    Ottima risposta. Pacata e sobria nei modi, onesta e argomentata nel contenuto.

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  22. Io davo abbastanza torto a Tornielli, e gliel'ho scritto, ma quando leggo certi commenti come quello che ci ha preceduto alle 8.49, mi vengono dei dubbi. La madre degli stupidi è sempre incinta, ma soprattutto è velleitaria e superficiale, come certi progressisti che ci attaccano per la scemenza di alcuni.S. Paolo, che mi pare non fosse un modernista, ci ricorda come deve comportarsi il cattolico (tra l'altro, come ha fatto giustamente Enrico): 1Cor 13 "
    <p><span>La carità è magnanima, benevola è la carità; non è invidiosa, non si vanta, non si gonfia d'orgoglio, </span><sup></sup><span>5</span><span>non manca di rispetto, non cerca il proprio interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, </span><sup></sup><span>6</span><span>non gode dell'ingiustizia ma si rallegra della verità. </span><sup></sup><span>7</span><span>Tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.".</span>
    </p><p><span>Buon Natale a tutti noi</span></p>

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  23. Strano il concetto di obbedienza in Tornielli...noi dovremmo obbedire come cani al padrone ...su Tettamanzi e sodali non dice nulla.
    Già per lui i progressisti son dei veri cattolici!
    In futuro cerchiamo di stare attenti...i troiani non ascoltarono  Cassandra e i greci entrarono con l'inganno!

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  24. Vi prego rispiarmateci, una volta per tutti, i commenti off topic sui neocat. Fatevi un blog vostro!

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  25. Con le sue specifiche domande, la redazione dovrebbe avere messo una pietra sulla discussione. Risponda pure Tornielli.
    Io ho "scoperto" quest'ultimo attraverso questo sito. Fu per me un piacere scoprire che c'erano giornalisti veri schierati dalla "nostra" parte (fino a qualche tempo prima ero tristemente convinto che questa "parte" fosse rappresentata solo da me stesso), e mi informai. Devo dire, a quel punto , che rimasi un po' interdetto quando vidi che scriveva per il Giornale. Ma come, dicevo io, come può scrivere su un giornale modernista come  l'"Eco di NY" e dirsi tradizionalista? Sono stato sempre convinto, infatti, che con riferimento alla Chiesa cattolica gli "estremi" si tocchino. E per estremi intendo quello materialista comunista e quello materialista capitalista.
    Ora è tutto più chiaro. Relativamente al pezzo, non credo  che Tornielli abbia tutti i torti. Come sempre, infatti, torti e ragioni non sono separati da cesure nette e molte delle sue critiche sono giustissime. Ma un conto è dire che i tradizionalisti hanno troppa fretta o sono troppo attratti dagli aspetti esteriori del VO (cosa che penso anch'io), come se bastasse una tovaglia di broccato o una bella scenografia per ripristinare quello che è stato eraso col raschietto post-conciliare, un conto è negare che il post-Concilio è stato un deguejo per la Chiesa e che la massa dei chierici è più desiderosa di affermare se stessa al popolo che di annunciare al popolo la verità. 

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  26. L'esempio con il card. tettamanzi non regge perchè quando è stato il momento il buon Tornielli ha legnato!
    MD

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  27. No no, invece l'ospite ha semplicemente ragione!
    Dietro Tornielli chi c'é?

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  28. oh quante imprecisioni!

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  29. A me sembra che questa difesa della redazione onesta, ben scritta e sicuramente pensata non faccia che dimostarre le ragioni di Tornielli.
    La redazione ha risposto alla provocazione del vaticanista difendendosi e non alleandosi a lui in una lotta di purificazione del mondo variegato tradizionalista. Un errore comunicativo ai miei occhi grave! Così si è ottenuto di alimentare le ragioni dell'altro e non un punto di accordo su cui lavorare.
    Tornielli, da buon neoguelfo, ha semplicemente detto: con chi state? Con il Papa e l'ermeneutica della continuità o vi comportate come l'altro estremo? La difesa acritica del testo di De Mattei, l'attacco ad Introvigne, il credere ed interpretare pro-domo mia i gesti dei Papi ( vedi post su Eucarestia sulla lingua ed altri) non seguono la logica dell'ermeneutica della continuità che altro non è che circolarità tra tradizione e progresso ma semplicemente quelli della castrazione del progresso a favore della tradizione. In questo, Tornielli, dice una grande verità: l'ubbidienza al Papa è dovuta non tanto come qualcuno sostiene come "cani" ma come persone che:
    1) sanno che l'unità è tale solo in presenza di una gerachia.
    2) che la circolarità è garantita solo dalla presenza di un centro che garantisce la reciprocità e questo è il Papa, Vicario di Cristo, tutore del magistero ( o memoria del Magistero).
    se vengono meno queste due condizioni più o meno velatamente si è in presenza di sedevacantismo che altro non è se non protestantesimo mascherato da tradizionalismo.
    Enrico, mi spiace ma le tue pur valide argomentazioni non fanno che dare ragione a Tornielli: in fin dei conti sul tuo emerito blog più di una volta si è fatto del gossip e della divisione e non della unione tra cattolici e cristiani. Che favore agli ottomani!
    Matteo Dellanoce
    PS io avrei fatto un post del tipo: Tornielli ha scritto ecc ecc ecc bene! Concordiamo con lui in quanto non se ne può più di vedere la tradizione usata come se fosse un idolo o un'arma da brandire contro questo e quello e non come uno strumento da donare a tutti attraverso l'evangelizzazione come ha insegnato il VII ed il magistero indiscutibile dei Papi  ecc ecc ecc ....

    RispondiElimina
  30. "Presunti dotti teologi" è di per sé generico...solo la vostra malizia può vedere in tale epiteto un riferimento a Mons. Gherardini.

    Si può essere più o meno d'accordo con  Mons. Gherardini ma vi prego (Er tripparolo e Bartimeo) di non provare neppure ad insinuare che egli sia teologo "presunto dotto" oppure sia "presunto teologo" perché, oltre a mancare di riverenza, manchereste di buon senso.

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  31. Ottima risposta, Redazione!  Quando ho letto l'articolo del Dott. Tornielli, mi sono detta che egli capisce poco dei "traditional Catholics" anche se ha ragione riguardo certi che sono piena di amarezza.  Comunque, bisogna anche capire questa amarezza.
    Ho scoperto "la messa di sempre" con Summorum Pontificum. Quella è stato una risposta e un solievo ai tanti miei disagi in cui come era ed è celebrata ancora la Messa N.O. (specialmente quella domenicale) quasi dappertutto. Quando andavo in parrocchia, cercavo di esprimere la mia peplessità e delle volte vera angoscia, vedendo "un indecente familiarità" con il sacro.  Portavo e citavo ( io pensavo, con gentilezza) encicle come "Sacramentum Caritatis". ecc.  Mi accusavano di essere una rigida, un lefebvriana.   Sapevo quasi niente allora di Monsignore Lefebvre e ero altamente offesa, mi sentivo completmente incompresa. Adesso tutto è cambiato. Dopo tre anni (post S.P.), dopo che mi sono informata bene sull'argomento del "Old Rite", dopo tante preghiere e ottimi consigli da un bravissimo sacerdote, ho trovato casa pienamente nella Chiesa Cattolica alla Santa Messa Antica. Non vuol dire che non riesco a pregare alla Messa N. O. se vado presto, prima mattina alle messe feriale.  Aggiungo, adesso,ho anche più comprensione per tutti cattolici, che siano N.O o V. O.  
    Un ultimo commento sugli abusi che continuano.  I sacerdoti spesso parlono troppo durante il rito N.O., (un commento prima della messa, un omelia troppa verbosa, un commentino prima del Padre Nostro, e per essere sicuri che i poveri fedel ignoranti abbiano capito bene il loro messagio...fanno un altra omelia alla fine....quanto pazienza ci vuole!    
    Vorrei dire un pò di più. ma impiego un eternità scrivere in italiano ( e chiedo scusa per questo povero scritto) mi fermo qui, ringraziando questo ottimo Blog per tutto il lavoro che fa nel  difendere la vera identità cattolica essendo fedele assolutemente a Nostro Santo Padre Benedetto XVI.

    Barbara 

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  32. Non è questione di è vero o non è vero. Quando il fatto di cronaca è documentato non è in gioco la verità. la critica è sulle premesse metodologiche e quindi sulle conclusioni del testo di De Mattei. premesse metodologiche secondo Introvigne e secondo me ( che sono un nulla) errate portano a conclusioni che non centrano lo status quastionis. ovverosia : posta la Santità del VII e la sua intoccabilità come aiutare le persone a discernere tra ciò che è Vero e ciò che è Falso? ed inoltre: come distinguire ciò che è effettivamente nuovo ( contenuto) che può arricchiere il tradizionale al fine di rendere la tradizione vivente e ciò che non lo è? Come portare il messaggio di Cristo nell'epoca del Villaggio globale?
    Quindi il sicuramente meritorio testo del prof. De Mattei si pone non in una logica di continuità ma in una logica di "protesta" verso il "nuovo" Vero.
    MD

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  33. Mons. Gherardini non è il Magistero! La supplica finale è un atto non da teologo perchè cassa e vuol cassare qualsiasi ulteriore approfondimento della fede e di conseguenza arricchimento della tradizione.
    Nessuna malizia solo constatazioni e considerazioni. Poi alla provocatoria domanda del Tripparolo può rispondere solo Benedetto XVI!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  34. Aspettavamo questa risposta della Redazione ad Andrea Tornielli. Personalmente ho molta difficoltà a capire le ragioni del suo attacco ai Tradizionalisti e la sua spietata durezza contro la FSSPX e Mons Lefevbre. Diciamo la verità: forse in Italia non ci si aspettava una presenza così massiccia di fedeli cattolici legati alla Tradizione, il problema "loro" è la incapacità di definirci, di collocarci ora in una cert'area conservatrice o in una determinata. Non riescono a capirci e del resto noi Tradizionalisti siamo diversi, per formazione culturale e spirituale, ma tutti e dico tutti uniti dall'amore per la Messa di sempre e per il Papa. Così come assai diverse sono le posizioni nel variegato mondo dei fedeli cattolici che non seguono la Tradizione (perchè in fondo in fondo non la conoscono e c'è tra loro chi abilmente la osteggia e non la fa conoscere) e ciò dovrebbe far porre tante domande se realmente questi fedeli cattolici sono obbedienti al Papa o se invece tirano a campare svincolati da detta obbedienza. Non siamo noi Tradizionalisti ad irrigidirci su certe posizioni che possono sembrare anacronistiche e disobbedienti al Vicario di Cristo, dico "possono sembrare". Nessuno di noi, nemmeno la FSSPX vuole abolire il Vaticano II, ma collocarlo, nella giusta interpretazione, non certo come il Novello Testamento della Nuova Alleanza. Non si può far passare un Concilio per dogmatico quando non lo è e a tal riguardo occorre rispettare quanti lo stanno studiando: De Mattei, Gherardini ed altri. Possibile che appena appena si tocca il Vaticano II ecco elevarsi gli scudi tra tanti, pronti, ancora una volta, ad elevarlo al cielo manco fosse un'Ostensorio? Tornielli deve sapere che il suo attacco contro noi Tradizionalisti ci addolora, certo, ma noi andremo avanti, abituati a ben altri attacchi e a irrigidimenti, ancora attuali, verso l'applicazione "serena" del Summorum Pontificum Cura. La mia impressione è che Tornielli sia il portavoce di altri e alti pareri contro quei fedeli cattolici legati, appunto, alla Messa di sempre. Vedrete come gli faranno eco altri suoi...colleghi. E il gioco è fatto.
    Noi siamo con il Papa.

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  35. Purtroppo Tornielli sotto la mannaia mette anche tanti Santi!

    Ma si salva perchè non ne è consapevole!

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  36. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 11:32

    Il Papa in quel passaggio si riferisce esattamente e precisamente ai teologi progressisti, che l'hanno attaccato per le sue aperture alla FSSPX. Quindi, citazione fuor di proposito, caro Tripparolo.

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  37. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 11:33

    Queste contro Tornielli sono accuse gratuite e all'evidenza infondate.
    Enrico

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  38. Ringrazio la redazione per la pacata e documentata replica a Tornielli.

    La critica gratuita di alcune persone all'ottimo libro del Prof. de Mattei e di quanto va dicendo Mons. Gherardini (recentissimo convegno sul Vaticano II coraggiosamente voluto e organizzato dai Francescani dell'Immacolata), mostra come ci sia in molti cattolici allineati e appiattiti sul politically correct un dogmatismo che rifiuta per principio di vedere i danni che il Concilio Vat. II ha fatto (volente o nolente).

    Si continua a dire che tutto è stato buono: riforma liturgica in testa, dimenticando che non è stata una semplire riforma fatta in buona fede, ma c'era un disegno ideologico sotto, disegno ideologico che ha guidato anche l'azione di molti periti al Concilio, periti che vennero ripescati con l'avallo di Giovanni XXIII proprio dagli esponenti della Nouvelle Teologie condannati da Pio XII (De Lubac, Congar....) fatti poi cardinali per presunti meriti da Giovanni Paolo II......

    Sono entrati nella Chiesa nel post Concilio dottrine e riforme pratiche che nel Concilio non erano previste (se non in minima parte) ed ora si difendono con le unghie e con i denti: completa volgarizzazione della Messa, abbandono totale del latino, Messa versus populum, smantellamento degli altari e delle balaustre, riforma degli ordini minori con abolizione di antichissime tradizioni.....
    Si capische che ora non si può tornare con la bacchetta magica alla situazione precedente, tuttavia a noi che non vogliamo che essere autentici cattolici (e ci offendono invece un giorno sì e l'altro pure) basterebbero pochi segnali e gesti concreti, innanzitutto lasciateci veramente liberi di celebrare nel rito antico, liberalizzate veramente la Messa Antica, fatela studiare nei seminari, e poi:

    1 il Santo Padre celebri pubblicamente la Messa di sempre (non è necessario tutto il complesso apparato della Cappella Papale) o assista alla celebrazione di un cardinale.....

    2 Si dica qualche parola di riconoscimento alla Fraternità di San Pio X che tanto bene sta facendo......

    3 In un documento della congregazione del culto si possono consigliare vivamente l'uso della Comunione sulla lingua e in ginocchio e incoraggiare quei sacerdoti che vogliono celebrare ad Orientem (anche col Novus Ordo) o vogliono mettere la croce al centro dell'altare se si celebra versus populum.

    4 Incoraggiare nei seminari con direttive ufficiali l'uso dell'abito ecclesiastico (soprattutto la veste talare).....

    5 Condannare ufficialmente le affermazioni più eretiche di certi falsi teologi......

    eccc... ecc... Caro dottor Tornielli le sembra che stiamo chiedendo la luna? Le sembra che stiamo mancando di rispetto al Santo Padre? E il rispetto che si deve a Nostro Signore Gesù Cristo, al Vangelo e alla Fede che in duemila anni di cristianesimo c'è stata trasmessa nel sangue dei martiri, dove lo mettiamo???

    Vale più la Fede immutabile o il possibilismo di certi teologi (e purtroppo qualche vescovo) su matrimonio dei preti, sacerdozio femminile, contraccezione, abolizione del primato petrino, ecc...????

    Il problema è che Gesù lo ha detto (vedi i Vangeli, l'apocalisse, alcune rivelazioni private, terzo segreto di fatima) ci sarà una grande crisi della fede, una grande apostasia....... caro dottor Tornielli la prossima volta prima di scrivere il giorno di Natale un articolo pieno di imprecisioni e di preconcetti, ci pensi!
    don Bernardo.

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  39. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 11:38

    Bartimeo, le domande che poni non sono né devono essere fatte ad uno storico, che a quelle non deve né può rispondere. Il libro di de Mattei ha l'enorme pregio di riferire fatti, nient'altro che fatti, per sapere che cosa è avvenuto nel Vaticano II. Come giudicare i documenti conciliari, come inserirli nel magistero, ecc., è compito del teologo, non dello storico. Invece i critici, in primis Introvigne (la cui recensione è davvero partigiana e frutto di una sua visione ben poco corroborata dal testo recensito) hanno operato, come te, questo salto logico tra la narrazione storica e quella dell'interpretazione teologica. Con grave errore logico e metodologico.
    Enrico

    RispondiElimina
  40. <span>"Fare pulizia" avec des bâtons, des matraques, des fouets, des nerfs de bœufs, des coups de poing américain, des flacons d'huile de ricin (de glorieuse mémoire!), avec quoi d'autre?</span>
    <span>Le catholicisme n'est-il qu'une forme de talibanisme?</span>

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  41. Pubblico la risposta di Tornielli su cui concordo....27 dicembre 2010 11:57

    <span>

    Devo confessare una certa sorpresa nel leggere alcune reazioni a questo mio post, come pure la lunga e argomentata replica (per la quale ringrazio) messa online stamattina dal blog messainlatino.
    Certo, le parole – specie se si ha a che fare con persone o realtà ultra-sensibili, perché magari sottoposte per anni a ghettizzazioni e angherie – possono essere interpretate in modo imprevisto rispetto alle intenzioni.
    Ma vorrei far notare che nel formulare quelle opinioni io non ho voluto “attaccare” i tradizionalisti (a meno che sollevare problemi e formulare domande significhi sempre e comunque attaccare). E mi stupisce davvero che proprio coloro i quali quotidianamente sottopongono preti, vescovi (e spesso anche Papi) a critiche “accese” (un eufemismo…), poi si risentano così tanto se qualcuno “osa” rivolgere una critica a loro.
    Nel merito di ciò che ho (forse confusamente, di certo inadeguatamente) scritto, non ho ricevuto risposte. Vedete, so bene anch’io che si può rispettosamente criticare il Papa. Ma sentirmi ogni volta rispondere con l’esempio di Santa Caterina, beh mi fa sorridere: perché io di sante caterine ne vedo poche – anzi non ne vedo – tra coloro che distribuiscono a destra e a manca patenti di “massone”, “modernista”, “eretico”. Tra coloro che irridono, spesso senza alcuna misura, la Chiesa “modernista” e nelle cui parole (sui cuori e sulle intenzioni non mi permetto mai di giudicare) si fa fatica a ritrovare quell’amore vero e sincero per la Sposa di Cristo.
    Vi siete sentiti offesi e feriti per la mia “intemerata” natalizia? Son pronto a ritirarla. Ma posso permettermi di suggerire al mondo tradizionalista di abbassare un po’ i toni?
    Ancora, nel merito.
    Ho scritto sul Giornale che il libro del prof. de Mattei sul Concilio è un’opera documentata e interessante (per quanto può valere il mio giudizio, non avendo titoli accademici). Lo dimostra il dibattito che ha fatto iniziare. Detto questo, non mi ritrovo in alcune impostazioni di fondo del volume di de Mattei, che trovo troppo semplificatorio in alcuni passaggi decisivi. Non condivido soprattutto l’idea che sia di fatto impossibile separare i testi del Concilio dall’evento conciliare. Una tesi legittima, che finisce per coincidere dal fronte opposto con quella proposta dalla scuola di Bologna.
    Ma non è il libro di de Mattei, ovviamente, il problema. Quanto piuttosto il modo con cui l’ho visto recepito in molti ambienti nei quali la “demolizione” del Concilio rischia di essere considerata come la panacea per risolvere la crisi della fede.
    </span>

    RispondiElimina
  42. <span>

    Ancora nel merito. Mi piacarebbe che, in risposta alla mia cattiva “intemerata” natalizia, gli amici tradizionalisti mi spiegassero che cos’è in fondo, la Tradizione. Questo è uno dei nodi fondamentali, se non il nodo fondamentale che sta dietro al dibattito attorno a tali problemi. La definizione di Tradizione, l’idea di Tradizione. Quando sento dire e vedo scrivere – e l’ho sentito e letto tante volte – che con il Motu proprio Summorum Pontificum Roma si è riconciliata con la Tradizione, mi si rizzano i capelli.
    Ma non pretendo di convincervi, so di essere un incallito modernista (anzi, un modernista della peggior specie, perché talvolta comprensivo con le istanze tradizionaliste, e dunque un lupo travestito da agnello). Queste però sono le mie domande.
    Ancora, nel merito.
    Non amo definire “ribelle” mons. Lefebvre, né “scismatico”. Sono contento che si studi la sua figura e che si pubblichino biografie. Quello che a me pare improprio (e spero di poterlo ancora dire senza apparire per questo come un “nemico” della Tradizione) è canonizzarlo, presentarlo come una figura luminosa, un esempio di santità. Su questo rimando al paragrafo dedicato nel post.
    Ancora nel merito. Torno sul tema dell’intervista a Canizares. E’ ovvio – e qui rispondo agli amici di messainlatino – che si possono avere ed esprimere pareri legittimamente critici! Nessuno ha mai pensato il contrario. Dunque si può criticare Canizares, si può esprimere impazienza, si può dire che Roma parla e non fa nulla… tutto si può. Però anch’io posso dire di ritenere che questo atteggiamento invece di aiutare, danneggi lo sforzo di Benedetto XVI. Posso dire – e lo credo fermamente – che alcuni (attenzione alle parole: ALCUNI)tradizionalisti regalino quotidianamente a certi progressisti le armi più efficaci per depotenziare le indicazioni papali in materia liturgica. Invece di aiutare e sostenere il Papa, invece di favorire la riconciliazione da lui auspicata e messa per iscritto, offrono quotidiano spettacolo di quel divorarsi tra di loro…
    So già quello che direte: Tornielli attacca i tradizionalisti e non dice nulla degli altri… Ma ora intendo parlare del mondo tradizionalista, non di quello progressista. Non si può sempre rispondere citando gli abusi liturgici, etc. etc. Come se questi giustificassero qualsiasi reazione.
    Molti si sono offesi per il paragone con il protestantesimo. Mi spiace per chi si è sentito ferito (magari c’è però un lato positivo in tutto ciò: forse si usarà quell’aggettivo con un po’ più di parsimonia nei confronti degli “avversari”). Quello che volevo indicare, parlando di “scivolamento” – anche qui, non fatemi dire più di ciò che ho detto – è l’instaurarsi di una mentalità che finisce per riconoscere come autorità ultima non quella del Papa, ma quella di certi teologi.
    Ancora nel merito.
    Riguardo alla messa di sempre. Se la si ritiene intoccabile, se si rifiuta con disprezzo a priori qualsiasi possibilità di aggiornamento, ad esempio nel lezionario, se si decide disobbedendo al Papa di celebrarla secondo il messale del 1954 invece che quello del 1962, se ci si fissa in modo maniacale su certi particolari (un prete si è rifiutato di celebrare la messa antica perché mancava il manipolo), non credo si faccia un buon servizio. Ma sono solo opinioni personali del sottoscritto. Opinioni che vorrei continuare ad esprimere senza per questo essere considerato “nemico” della Tradizione.
    Sempre nel merito. Un’ultima considerazione. La lamentazione perpetua, la critica corrosiva, il fare di ogni erba un fascio, il distribuire con estrema facilità patenti di modernismo ed eresia, finisce per risultare, a mio avviso, una [...]

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  43. <span><span>"Fare pulizia" avec des bâtons, des matraques, des fouets, des nerfs de bœufs, des coups-de-poing américains, des flacons d'huile de ricin (de glorieuse mémoire!), avec quoi d'autre?</span>  
    <span>Le catholicisme n'est-il qu'une forme de talibanisme?</span></span>

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  44. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 12:09

    Grazie. Scrivi in italiano molto bene, ma se ti viene più facile, puoi tranquillamente usare la tua lingua madre (inglese?).
    Enrico

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  45. <span>… ‘protestantesimo tradizionalista’…</span>

    Ils sont amusants, ces gens qui, sous leur crâne, au lieu d'une cervelle, ont une machine à imprimer des étiquettes…
    On a envie de leur dire: Medicus, cura te ipsum, et garde pour toi tes flacons!

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  46. E' vero. Non ho ancora letto il libro di De Mattei, e lo farò presto. Ma se è vero che ha schiacciato l'"evento concilio" con i documenti conciliari, allora ha applicato il metodo della "Scuola di Bologna", e avallato l'interpretazione progressista che invece non emerge univocamente dai testi. Lo stesso Gherardini, nel criticare l'ermeneutica della continuità, parla piuttosto di una contraddittorietà dei testi conciliari, frutto di compromessi, che ha bisogno di essere sanata dall'intervento del Magistero. Credo sia proficuo, sia sul piano scientifico, che su quello ecclesiale, far emergere gli aspetti "tradizionali" dei documenti conciliari, che contrastano e contraddicono internamente i passaggi più innovativi. Insomma, il post-concilio non è andato così per una necessità interna, ma per ragioni storiche legate all'azione di certe persone o gruppi, e alla sconfitta o inazioni di altri. Ma niente che non possa essere corretto.

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  47. archiparafonista27 dicembre 2010 12:26

    E' ora che la Santa Sede scopri veramnente le carte: c'e' o no la voglia di metter mano alla riforma della riforma? Non si puo' aspettare che i fedeli toglino le castagne dal fuoco per conto di chi ha il potere e il dovere di guidare il popolo di Dio.Mancano quindi direttive dall'alto chiare e forti, altrimenti dovremmo parlare non di sedevavante ma di sedeprigioniera: si', evidentemente Pietro è prigioniero e non riesce ad espletare il compito di Pastore come si deve.

    RispondiElimina
  48. Mi spiace Enrico! Non concordo!
    Uno storico non è ne un biografo ne un narratore ne un cronachista o, peggio, un giornalista! Garrigou-Lagrange ti tirerebbe le orecchie ed ho idea anche De Mattei!Altrimenti storici lo siam tutti! e parafrasando Henry ford direi che la storia così sarebbe un non senso ( Ford dice." la storia è più o meno un non senso".)
    Nel descrivere traccia chiare linee interpretative mettendoci ( ed aggiungo giustamente) del suo; l'interpretazione  di De Mattei mi sembra chiaramente non in "continuità" .  Mi sembra che le  pagine di critica di Introvigne non siano non corroborate dal testo ( perdonami ma mi sembra alquanto poco rispettoso dire che non lo ha letto come fa qualcuno) ne inficiate da una sorta di pregiudizio anzi, mi sembra che la critica sul piano metodologico sia sostanziale e sostenuta in più punti.
    Infine, e chiudo, un Concilio ha da sempre un impatto che va oltre la dimensione teologica e ridurre l'interpretazione del Concilio al mero teologico non è corretto. Un Concilio ha un impatto sulla teologia sulla filosofia e sulla sociologia, sulla scienza ecc ecc.
    Una interpretazione fatta da uno storico è omnicomprensiva perchè si rifà ad una pluralità di fonti. Quindi non c'è salto logico nella critica di Introvigne invero c'è una mancanza dialettica o, meglio, una dialettica negativa nel testo di De Mattei tra ciò che era ieri ciò che è stato il Concilio ma, soprattutto, tra il Concilio ed il contesto socio/culturale in cui è avvenuto.
    Mi sembra con tutto ciò bello vedere che si discuta di queste cose anche e soprattutto perchè, come te, credo che il nemico sia il neomodernismo che comunque non vedo ne in De Mattei, ne in Tornielli ne in Introvigne ne .... in me stesso! Evidentemente neanche in te!
    Matteo Dellanoce
    PS Ti consiglio il capitolo sulla Storia che si trova nel testo di Stanley L. Jaki, Il Messaggio ed il suo mezzo 8 Fede e cultura) pagina 223-238

    RispondiElimina
  49. Ottimo!
    Esattamente quello che diciamo io ed altri con me da un anno a questa parte beccandoci su di tutto! Lapidazioni incluse.
    Matteo Dellanoce
    PS certo che quel riferimento a certi teologi fa molto Mons. Gherardini .... comunque non avendo la sfera di cristallo giro la domanda al dott. tornielli!

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  50. Atlaia ... multitudo medicorum perditio aegroti!
    Mi sembra questa la sintesi del pensiero di tornielli!
    MD

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  51. Grazie Enrico per il tuo articolo-risposta che condivido "toto corde".

    Ma del resto anche il Dott. Tornielli (ringrazio anche lui) ha scritto nella sua risposta cose altrettanto condivisibili. I "calci di rigore a porta vuota" che "CERTO" tradizionalismo fornisce ai vari "ermeneuti della discontinuità" della prima e dell'ultima ora, sono a mio avviso evidenti. E hanno dato fastidio anche a me in questi ultimi tempi in modo più evidente.

    Verissimo quello che dice Tornielli riguardo alcune "critiche", secondo me totalmente INUTILI, che aiutano alla discesa sia il Papa che la rinascita della Tradizione. Ora, anche con l'innegabile "poco" e "non abbastanza" che abbiamo, dovremmo davvero lavorare "alacremente" per diffondere il più possibile il "nuovo movimento litirgico", di cui non si sono fissati i principi ma di cui si possono fissare i principi. Iniziando a metterci a capo dei Maestri, come Don Bux, i FFI, ecc..

    Insomma, le cose sono innegabilmente agli inizi. E questi inizi sono funestati da ribellioni interne alla Chiesa, da Vescovi che anche loro fanno "drizzare i capelli" (e mi rivolgo a Tronielli), perchè hanno dato una triste mostra di disobbedienza che fa altrettanto male alla come certi tradizionalisti esagitati.

    Coraggio dunque! Cerchiamo e troviamo la quadratura del cerchio, se necessario dissociandoci pubblicamente da certe deviazioni del tradizionalismo, cercando di unirci intorno alla Tradizione vera, per ottenre che possa tornare ad essere l'unica BUSSOLA della Chiesa..

    RispondiElimina
  52. Si Bartimeo, lo diciamo da tempo. Quasi le stesse identiche lagnanze.
    Ovvio che ora arrivino "pietre" anche per Tornielli.
    Ha osato...... dire delle verità!
    E la verità fa male!

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  53. Che Tornielli  voglia far credere di non sapere il significato di  Tradizione e al contempo si definisca un modernista ( quindi un qualcosa di diverso) fa offesa alla Sua intelligenza ma soprattutto a quella dei lettori del sito.  

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  54. Mettere in discussione la competenza e la serietà di Tornielli è semplicimente ridicolo.

    Piuttosto sarebbe oltremodo opportuna e provvidenziale una maggior presenza sul blog della Redazione per vigilare e correggere una piccola minoranza di "ultras" ottusi e attaccabrighe che spesso squalificano ingiustamente il blog.

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  55. Il card.Newman diceva :prima brindo alla coscienza,poi al Papa.
    La nostra risposta al Tornielli sta in questa frase stupenda.
    La Verità,il Sacro Deposito della Fede viene prima di tutto...e il Papa ne è il primo Custode.
    Questo e solo questo ha sempre insegnato ai sui figli il venerabile e compianto Monsig. Lefebvre...
    Tradidi quod accipi :Ho trasmesso quello che ho ricevuto!
    Il giornalista cerchi i protestanti altrove, magari nella sua diocesi,non certo da noi.

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  56. L'hanno già ma non gli basta......
    sono sempre all'affannosa ricerca di pulpiti da cui ripetere la solita tiritera

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  57. Non ho detto sia lui.
    Mi son chiesto a chi si riferisse.
    Certo qualcuno pur dovrà essere e chi lo sa se Benedetto ci toglierà questa curiosità.

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  58. Tornielli ha fatto IRONIA sulla mania di dare etichette moderniste che certo tradizionalismo ha. E non ha per nulla torto.

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  59. <span>sulla mania di dare etichette</span>

    Su questo punto sono sicuramente d'accordo con Tornielli (e con te) anche i produttori di alimenti con patrimonio genetico modificato.

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  60. "dovremmo parlare non di sedevavante ma di sedeprigioniera: si', evidentemente Pietro è prigioniero e non riesce ad espletare il compito di Pastore come si deve."

    Eccone un altro! E' grazie a questi commenti nonsense che vengono le giuste critiche.
    Ecco un "ideologista" che si crede amico della tradizione seguendo la vulgata di altri simili commentatori, mentre in  realta sono i peggiori nemici della tradizione e di se stessi.
    "Pietro è prigioniero", altra eresia della vulgata pseudo-tradizionalista.

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  61. da semplice cattolico amante della Tradizione dico la mia: questo Papa deve essere difeso , amato ealutato come meritanon attaccato con acredine dagli ultratradizionalisti come  a volte leggo su questo blog. Non si può perseguire una mentalità della "rottura "ma solo quella della "continuità..
    il CVII può essere stato frainteso, forzato, sopraTTUTTO IN CAMPO LITURGICO.. MA LO sPIRITO SaNTO ERA PRESENTE AL CVIIi COME IN TUTTI GLI ALTRI CONCIli ecumenici della cattolicità.. i tradizionalisti  arrabbiati non si rendono conto di mancare di umiltà e di carità.. un conto è criticare le degenerazioni post-conciliare un conto è ODIARE ( sì la parola giusta è ODIARE) tutti i fratelli cristiani che non la pensano come loro.. a tutti ci vorrebbero doti quali amore, prudenza, giudizio, doti ahimè che mancano sia da una parte che dall'altra.. che dire ????' da cristiano posso solo dire Signore , aiutaci tu nella nostra pochezza!

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  62. ........perdonatemi.....ma io a questa Chiesa...non ci credo.....!!!! E solo una presa in giro...si continua dire una cosa, poi ne dicono un'altra....non c'e' serieta'!!!!! Non sono credibili!!! Se poi si continua a demolire Altari Grandi e balaustre....da ricoverare in manicomio!

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  63. <p><span>Le problème que les Pères de Vatican II étaient invités à résoudre était, en somme, le suivant: Comment récupérer le terrain perdu par l’Église face au monde moderne?</span>
    </p><p><span>En fait, il y a longtemps, très longtemps que l’Église perdait du terrain face au monde moderne. Depuis, au moins, le XIVe siècle, qui vit l’apogée de son influence dans tous les domaines. A partir de là, en effet, l’influence de l’Église n’a cessé de décroître, et cela ne peut surprendre que ceux qui ignorent tout de la doctrine traditionnelle de l’Histoire, fondée sur la loi des cycles, qui veut qu’après une phase de croissance et d’expansion, vienne nécessairement une phase de décroissance, de recul et même de dissolution, dont les effets ne cessent de s’accélérer jusqu’au terme final.</span>
    </p>

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  64. <span><span>Le problème que les Pères de Vatican II étaient invités à résoudre était, en somme, le suivant: Comment récupérer le terrain perdu par l’Église face au monde moderne?</span>  

    <span>En fait, il y a longtemps, très longtemps que l’Église perdait du terrain face au monde moderne. Depuis, au moins, le XIVe siècle, qui vit l’apogée de son influence dans tous les domaines. A partir de là, en effet, l’influence de l’Église n’a cessé de décroître, et cela ne peut surprendre que ceux qui ignorent tout de la doctrine traditionnelle de l’Histoire, fondée sur la loi des cycles, qui veut qu’après une phase de croissance et d’expansion, vienne nécessairement une phase de décroissance, de recul et même de dissolution, dont les effets ne cessent de s’accélérer jusqu’au terme final.</span>
    </span>

    RispondiElimina
  65. <p><span>Au fond, les Pères de Vatican II, dans leurs illusions, ont commis la même erreur que Maurras et ses amis: ils ont cru à une restauration possible dans une période extrême de dissolution.</span>
    </p><p><span>Ils ont agi à contre-temps. La cause de cette erreur? La philosophie positiviste dont les uns et les autres, au fond, s’inspiraient.</span>
    </p><p><span>Or on ne peut rien faire contre le mouvement de l’Histoire que Dieu lui-même a ordonné, et où notre liberté ne peut se déployer que dans les limites spatiales qu’Il a lui-même fixées, et dans les limites temporelles qu’Il a préalablement établies. Car Dieu a tout disposé avec mesure, poids et nombres</span><span>, dit la Sagesse (11, 20). L’Espace, mais aussi le Temps, on l’oublie trop.</span>
    </p><p><span>Mais pour comprendre cela, il faut d’abord s’affranchir de la fausse conception moderne de l’Histoire, et revenir à la vraie Tradition, qui est mémoire de l’Origine et de la Fin…</span>
    </p>

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  66. <span><span>Au fond, les Pères de Vatican II, dans leurs illusions, ont commis la même erreur que Maurras et ses amis: ils ont cru à une restauration possible dans une période extrême de dissolution.</span>  

    <span>Ils ont agi à contre-temps. La cause de cette erreur? La philosophie positiviste dont les uns et les autres, au fond, s’inspiraient.</span>
    <span>Or on ne peut rien faire contre le mouvement de l’Histoire que Dieu lui-même a ordonné, et où notre liberté ne peut se déployer que dans les limites spatiales qu’Il a lui-même fixées, et dans les limites temporelles qu’Il a préalablement établies. Car Dieu a tout disposé avec mesure, poids et nombres</span><span>, dit la Sagesse (11, 20). L’Espace, mais aussi le Temps, on l’oublie trop.</span>
    <span>Mais pour comprendre cela, il faut d’abord s’affranchir de la fausse conception moderne de l’Histoire, et revenir à la vraie Tradition, qui est mémoire de l’Origine et de la Fin…</span>
    </span>

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  67. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 14:22

    Questa volta devo dar ragione al tripparolo...
    Enrico

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  68. Sull'articolo natalizio di Tornielli i lettori di questo blog hanno già espresso le opinioni più disparate, per cui ritengo che ogni commento in più sarebbe superfluo. Sperando di non uscire troppo dal seminato preferisco fare alcune considerazioni in merito ai documenti conciliari. Molti criticano coloro che non riescono a ravvisare la tanto asserita continuità con il Magistero preconciliare, affermando che questo atteggiamento è perfettamente speculare a quello della celebre "Scuola di Bologna". A mio avviso non è possibile assumere la completa ortodossia di quei testi come presupposto per una seria ed obiettiva analisi degli stessi. Essa dovrebbe essere semmai la conclusione di un accurato e profondo studio: mi rendo conto che si rischia di scadere nel razionalismo protestante, ma un approccio dogmatico costringe inevitabilmente ad ignorare i passaggi più eterodossi e voler trovare a tutti i costi la quadratura del cerchio.

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  69. ma non sei affatto un cattolico doc!

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  70. Nobis quoque peccatoribus27 dicembre 2010 14:26

    Ringrazio anch'io la Redazione per la pacata ed esauriente risposta.

    Ho avuto la nettissima impressione che quella di Tornielli fosse un'"accusatio manifesta" e che nessuna "excusatio" venisse petita.
    Dal suo post sembra emergere che il Magistero sia sempre infallibile, mentre l'infalibilita' invoca condizioni ben precise che Tornielli dovrebbe conoscere. Sul resto vi deve essere ovviamente somma prudenza e grande obbedienza. Ma il dibattito in corso da oltre 40 anni dimostra che c'e'...un discorso da fare.

    Per rispondere all'ultima domanda del noto vaticanista, la TRADIZIONE e' quella che nessun Papa puo' modificare.

    FdS

    RispondiElimina
  71. Oh qui abbiamo l'esaminatore che da le patenti.............
    Tipico esempio di energia elettrica di un computer e di una connessione "sprecati".
    Mi astengo sull'esaminatore........

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  72. Non sarà "prigioniero", ma sicuramente è CON EVIDENZA attaccato e tenuto "sotto scacco" da continue minacce di scisma, se non palesi e dichiarate, presenti nei fatti. Altrimenti non ci sarebbe nessun motivo di agire con una "cautela" degna di tempi peggiori. E chiamarla cautela è un eufemismo. Un Papa dovrebbe aver problemi ad emanare una legge attuativa del Motu Proprio SP? No, giusto? E allora cosa aspetta ad emanarla? La bella stagione, per potercela leggere al mare? Oppure aspetta sine die, per fare un po' più di "atmosfera"? Un Papa legifera e "comanda". Ma questa prerogativa di Governo "monarchico", nel senso della legiferazione per "confermare i fratelli nella fede", compito dato al solo PIETRO e non al "collegio" dei Vescovi, ma al SOLO PIETRO, con i Vescovi in comunione con Lui, è evidentemenre venuta meno nei fatti (perchè potenzialmente esiste sempre e nessuno può farla venir meno!). Certamente la Legiferazione deve essere "cinvolgente" non una dittatura. Ma deve esistere, altrimenti si sta nel casino come oggi.


    Le "liquidazioni" sia nel senso di certo tradizionalismo, sia in questo senso che hai inserito tu, non fanno bene a nessuno.

    Si dovrebbe inquadrare il problema, prima di tutto.

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  73. Andrea Carradori27 dicembre 2010 14:36

    Ringrazio anch'io la Redazione per la bellissima risposta con la quale mi identifico totalmente.
    Belli ed interessanti anche molti interventi dei lettori di Messainlatino.
    A sola lode di Dio !

    RispondiElimina
  74. @ Don Luca: <span> le "2 forme" dell'unico rito. E' chiaro che le due forme sono semplicemente giustapposte, ma nulla è stato detto o fatto per dimostrare o far apparire più chiaramente come l'una sia il naturale sviluppo dell'altra.</span>
    ___________________________

    Ad impossibilia nemo tenetur caro Reverendo. Usiamo comunque di tutta la deferenza e considerazione possibile nei confronti del nostro povero Papa, il quale, nell'impossibilità - pratica e teologica - di condannare esplicitamente, pressoché in toto, gli svolgimenti del Concilio Vaticano II (pena un inimmaginabile scisma esplicito ed un vero terremoto teologico circa il principio stesso dell'intrinseca validità dei Concilii), ha detto in filigrana tutto quel che umanamente poteva (e, forse, anche troppo).
    Si è trattato, quasi certamente, di un segnale molto flebile, lanciato più alle generazioni future che non agli uomini dell'oggi; questo nel disperato tentativo di permettere, a chi verrà, di trovare un qualche spunto magisteriale, idoneo a trarre a salvamento quel poco che è rimasto della Fede cattolica.
    Evidentemente, la nequizia dei tempi non ha permesso di più, ma la Divina Provvidenza, (anche attraverso l'indicazione, forse un poco sbiadita, di un Pontefice che, magari, nemmeno s'era compiutamente avveduto d'esserne stato il tramite prezioso) ha saputo accendere, nel cielo oscuro della nostra storia, una piccola luce, per ricongiungere a Dio il Suo gregge fedele, ormai sparuto e gravemente tormentato dai lupi; si tratta di un inestimabile dono al quale dobbiamo guardare con fiducia, rammentando sempre come i tempi di Dio e della Sua Chiesa non coincidano certo con quelli scanditi per gli uomini.  

    RispondiElimina
  75. <span>@ Don Luca: <span> le "2 forme" dell'unico rito. E' chiaro che le due forme sono semplicemente giustapposte, ma nulla è stato detto o fatto per dimostrare o far apparire più chiaramente come l'una sia il naturale sviluppo dell'altra.</span>  
    ___________________________  
     
    Ad impossibilia nemo tenetur caro Reverendo. Usiamo comunque di tutta la deferenza e considerazione possibile nei confronti del nostro povero Papa, il quale, nell'impossibilità - pratica e teologica - di condannare esplicitamente, pressoché in toto, gli svolgimenti del Concilio Vaticano II (pena un inimmaginabile scisma esplicito ed un vero terremoto teologico circa il principio stesso dell'intrinseca validità dei Concilii), ha detto in filigrana tutto quel che umanamente poteva (e, forse, anche troppo).  
    Si è trattato, quasi certamente, di un segnale molto flebile, lanciato più alle generazioni future che non agli uomini dell'oggi; questo nel disperato tentativo di permettere, a chi verrà, di trovare un qualche spunto magisteriale, idoneo a trarre a salvamento quel poco che è rimasto della Fede cattolica.  
    Evidentemente, la nequizia dei tempi non ha permesso di più, ma la Divina Provvidenza, (anche attraverso l'indicazione, forse un poco sbiadita, di un Pontefice che, magari, nemmeno s'era compiutamente avveduto d'esserne stato il tramite prezioso) ha saputo accendere, nel cielo oscuro della nostra storia, una piccola luce, per ricongiungere a Dio il Suo gregge fedele, ormai sparuto e gravemente tormentato dai lupi; si tratta di un inestimabile dono al quale dobbiamo guardare con fiducia, rammentando sempre come i tempi di Dio e della Sua Chiesa non coincidano certo con quelli scanditi per gli uomini.  Con questo, non intendo certo invitare alla desistenza gli amanti della Tradizione, poiché ritengo che la loro opera valga comunque a ravvivare, almeno un poco su questa terra, il riflesso delbarbaglio di quella flebile luce che la Provvidenza ci ha acceso nel cielo.</span>

    RispondiElimina
  76. Aspetta magari che nessuno abbia a temere o ridire che tra i fruitori di quella  "legge attuativa del Motu Proprio SP" vi siano se non proprio nessuno, quanti meno possibile di tizi come "archiparafonisti", che bene non fanno alla Chiesa........
    Chi lo sa, aspetta forse una "purificazione" all'interno di certi ambienti, e la misura di tale purificazione è anche l'evitare certo modo di ragionare e di parlare ed il saper mettere ai margini certe tendenze ............

    RispondiElimina
  77. <span>"Quando sento dire e vedo scrivere – e l’ho sentito e letto tante volte – che con il Motu proprio Summorum Pontificum Roma si è riconciliata con la Tradizione, mi si rizzano i capelli. "</span>
    <span></span>
    <span>Dear Dott. Tornielli,</span>
    <span>And why. pray tell, should your hair stand on end for this?  This is very revealing and shows that you have very little understanding of what lies ot the heart of Catholic Tradition.ie. The Priesthood, the Holy Sacrifice of the Mass. I shouldn't have to remind you that these 2 pillars are at the core of our Catholic identity.and Tradition..but I will. They are what distinguish us from the other denominations...but, as a vaticanist, you should know this. It seems though that you have forgotten .  With Summorum Pontificum some people who were greatly disturbed with the nonsense and more seriously the desecrations at Mass, finally found a voice.  Can you blame them for complaining a bit? I was actually angry when I discovered that the Traditional Latin Mass had never been abrogated. So in that sense S.P. changed a lot of things. </span>
    <span>I do agree that we all have to speak the truth with charity, but who cares if there is a little whinging going on, even if some people will never be happy from a traditionailst bent or other. </span>
    <span> </span>
    <span>People like you, though, are important Dott. Tornielli. As a journalist, and most of all as a Catholic, please be more careful.  Your subjectivity was greatly revealed in that last article and not in a good way.</span>
    <span></span>
    <span>Barbara</span>

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  78. Thank you Enrico for allowing me to write in English.  I promise I won't do it often.

    Barbara

    RispondiElimina
  79. Non se ne faccia Enrico.
    Anche io ero costretto a dare ragione al Prof. Pastorelli quando anche lui tenacemente lo affermava.
    Quando da una parte c'è l'evidenza, lì deve andare la ragione.

    RispondiElimina
  80. A me sembra che sia stato proprio il Papa post-conciliare a costruirsi una gabbia! Nell'accettare nella prassi oramai consolidatissima che LUI è il primus inter pares, e che non può decidere autonomamente, e che i collaboratori sono importanti tanto quanto lui... e che le Chiese locali hanno dei "diritti" e un proprio governo: le Conferenze. Insomma il Papa conciliare ha smesso di fare il Papa per fare qualcosa che ancora bene non sa... tantè che ha chiesto (Gp2 e l'attuale) ai protestanti che gli dicessero come dovrebbe esercitare il suo ministero. Non si tratta di sedevacante ma di Papa in piena crisi di indentità!

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  81. don Camillo, gradisce una camomilla?

    RispondiElimina
  82. Non credo proprio sia stato "Il Papa" a decidere questa situazione. Ma è stato il Papa a considerarne l'esistenza di fatto.
    E' un fatto che abbiamo covato nel nostro seno dei "novatores" (usiamo eufemismi, và!). Ma questo non per demerito o disattenzione nostra, ma per "malizia" dei novatores, che si sono ben nascosti a volte. Un'esplosione non si governa con una seconda esplosione, ma con i vigili del fuoco!

    Il Papa non è affatto "colpevole", secondo me, di essersi circondato di questo o quello. Ma è davanti ad una serie infinita di fatti compiuti e di prove di forza che lo COSTRINGONO ad agire sotto altri profili perchè ne va della messa completa in discussione di quel poco di autorità rimasta..

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  83. archiparafonista27 dicembre 2010 15:56

    Scusa tripparolo se ho urtato la tua suscettibilita' non voglio offendere nessuno, ma purtroppo certe ultime decisioni papali come la nomina di Palombella alla Sistina al posto del valentissimo Miserachs Grau, lasciano  cadere un po' le braccia.Il problema c'e' ed è serio.E ripeto: non sono i fedeli che devono guidare il Papa, ma Pietro deve prendere il timone della barca saldamente in mano e guidare il Popolo di Dio.La riforma della riforma deve farla la Santa Sede non il popolo.Preghiamo per il Santo Padre!

    RispondiElimina
  84. Ormai mi  quasi sono convinto di una cosa. Il Concilio ha reso tutti protestanti, dai papi fino ai tradizionalisti. I papi conciliari non si sono sentiti più vincolati al magistero dei loro predecessori ed i tradizionalisti, per rimanere fedeli al magistero dei pontefici preconciliari, rifiutano di sottomettersi alle riforme ed al magistero papale post-conciliare. Le parole di Enrico sono emblematiche di questa nuova mentalità, un tempo aliena al Cattolicesimo.

    "Vedere tutta la storia della Chiesa con gli occhiali rosa ci sembra segno di un deleterio clericalismo, per cui ogni scelta di ogni papa o concilio, anche la più umana e contingente, è sempre la migliore possibile. Ecco: questo clericalismo è davvero un aspetto preconciliare da rigettare, come peraltro abbiamo fatto noi tradizionalisti post-conciliari"


    Il Cattolicesimo tradizionale non potrà più essere una religione di massa, almeno non in Occidente. Perchè la società occidentale non accetta l'idea di doversi sottomettere ad un 'autorità assoluta, nemmeno in spiritualibus. La parola del papa sarà sempre messa in discussione. Gli occidentali amano vedere in tv o sui rotocalchi solo le monarchie fantoccio come quella inglese o spagnola, ma non accettano che un monarca assoluto gestisca le loro esistenze. I sovrani esistono solo fino a quando esistono dei sudditi. Il papa non ha più sudditi e nemmno figli, ha solo "fratelli e sorelle". il papa non è papa. Il papa sta diventando un fantoccio. Lo dimostra il fatto stesso che cerca di accontentare tutti, neocatecumenali, tradizionalisti etc.  A causa della sua ambiguità, non esiste un solo Concilio, ma letture diverse dello stesso. Ma anche se il buon Ratzinger lo interpretasse in una maniera più accettabile per molti tradizionalisti, chi vi assicura che i papi del futuro non lo intepreteranno in maniera diametralmente opposta? Cosa faranno in tal caso i tradizionalisti? A quale ermeneutica si appelleranno? Non ci sono più certezze. Questo è peggio del Protestantesimo, è il Caos totale ed il papa non ha più il potere per cambiare le cose. Se il papa facesse il papa i cattolici si ridurrebbero come gli Amish, costretti a vivere in piccole  isole  fuori dal tempo, come i dinosauri di Giurassic Park. Oppure verrebbero trattati come i talebani. Avete paura dei musulmani? Fate bene. Ma un giorno, forse molto lontano, perderanno la fede anche loro, se è finito il Cattolicesimo credete che non finirà anche l'Islam ?

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  85. <span>@ Andrea Tornielli:"So già quello che direte: Tornielli attacca i tradizionalisti e non dice nulla degli altri… Ma ora intendo parlare del mondo tradizionalista, non di quello progressista."</span>
    _____________________________________________________

    Ecco, appunto, l'ha detto lei stesso; purtroppo non mi sembra di rammentare alcun suo articolo, altrettanto veemente, nei confronti della vulgata neoterica. Ma questo, ne convengo, non vuol dire assolutamente nulla e, ovviamente, si tratta di un puro frutto del caso.

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  86. archiparafonista27 dicembre 2010 16:38

    Preghiamo il Santo Rosario se vogliamo bene al Santo Padre...che la Vergine Santa guidi e vegli su Pietro ora come non mai.OREMUS!

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  87. pecore indifese27 dicembre 2010 16:47

    jacky savona e stefano78:
    è ora che si scoprano le carte e la si smetta con le allusioni maligne e ACCUSE indefinite del tipo "certo tradizionalismo" !
    sarebbe oltremodo raccomandabile che cominciaste a dire uno per uno, nick per nick, commento per commento, parola per parola, quali e quanti siano i cosiddetti "ultras ottusi e attaccabrighe che squalificano il blog". E' questione di onestà intellettuale, di lealtà verso le persone impegnate in un dialogo seriamente inteso.
    E anche di giustizia verso tutti quelli che devono aspettare (forse) di essere da VOI GIUDICI (?) qualificati o squalificati come "squalificanti".

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  88. Sì condivido, ma le tue considerazioni sono senza "luce". Filippo siamo sotto la prova, una prova grande e sappiamo come andrà a finire: Fatima! Arriverà un Papa veramente cattolico e quella visione si realizzerà! In quel caso sì noi moriremo con il Papa (se rimarremo fedeli, Dio piacendo), che morte beata...!e i vari tornielli dove saranno, anzi cosa faranno?

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  89. pecore indifese27 dicembre 2010 16:57

    fatti compiuti e prove di forza davanti ai quali lui è impotente ? e non può imporrre la legittima autorità di Pietro, che gli spetta per Mandato Divino ?
    ma questo equivale a dire che è sotto ricatto, = non libero.... e siamo daccapo !

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  90. Buongiorno, Vi seguo spesso ma stavolta devo dar ragione a Tornielli.
    Era da tempo che volevo intervenire per dire le stesse cose. Resto perplesso quando su questo blog si leggono cose del tipo: "Ratzinger è modernista", "Introvigne relativista" (follia pura) senza che la Redazione intervenga, perchè sono commenti che manifestano una chiara tendenza SEDEVACANTISTA. Nessun cattolico degno di questo nome chiamerebbe mai il Papa regnante per cognome, alla stregua di un sig. Andrea Bianchi qualsiasi. Meno che mai lo definirebbe "modernista" perchè il modernismo è un'eresia e comunque in bocca a un amante della Tradizione ha chiaramente una connotazione dispregiativa. Mi rivolgo alla Redazione: sbaglierò, ma io non permetterei mai che su un blog cattolico uscissero frasi del genere. Idem per Introvigne relativista. Introvigne è (da quando è nato forse) uno dei più brillanti esponenti del cattollicesimo tradizionalista italiano e del pensiero cattolico ortodosso in quanto tale. Certo non è il Vangelo (e chi lo è?) ma definirlo relativista è quanto di peggio gli si possa dire per insultarlo. 
    Registro poi che questo andazzo si rileva anche in commenti ironici e a volte sarcastici contro i pochissimi che si battono per dare dignità alla Tradizione, in senso lato, rettamente intesa come Il Timone (di gran lunga la migliore rivista cattolica in Italia insieme a Radici Cristiane), il sito La Bussola, Vittorio Messori e persino padre Livio che pure trasmette di tanto in tanto qualche Messa VO in diretta nazionale (che bel ringraziamento che gli avete dato!). 
    Scava scava insomma sembra che nessuno di questi (gente che lotta da 20/30/40 anni contro il modernismo) sappia quale sia la Verità ma solo i pochi, pochissimi fortunati blogger del sito (e neanche tutti). Come diceva Tornielli, questo atteggiamento è tutto TRANNE CHE CATTOLICO.
    A scanso di equivoci sono un amante della Tradizione e frequento la Messa tridentina ma, INTENDIAMOCI, se una Domenica non la trovo mi comunico OVVIAMENTE col Novus Ordo, come farebbe (e fa) ogni cattolico (quel che non lo fa invece sicuramente il sedevacantista).
    Un saluto a tutti,
    Loris
       
         

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  91. Buongiorno, Vi seguo spesso ma stavolta devo dar ragione a Tornielli.
    Era da tempo che volevo intervenire per dire le stesse cose. Resto perplesso quando su questo blog si leggono cose del tipo: "Ratzinger è modernista", "Introvigne relativista" (follia pura) senza che la Redazione intervenga, perchè sono commenti che manifestano una chiara tendenza SEDEVACANTISTA. Nessun cattolico degno di questo nome chiamerebbe mai il Papa regnante per cognome, alla stregua di un sig. Andrea Bianchi qualsiasi. Meno che mai lo definirebbe "modernista" perchè il modernismo è un'eresia e comunque in bocca a un amante della Tradizione ha chiaramente una connotazione dispregiativa. Mi rivolgo alla Redazione: sbaglierò, ma io non permetterei mai che su un blog cattolico uscissero frasi del genere. Idem per Introvigne relativista. Introvigne è (da quando è nato forse) uno dei più brillanti esponenti del cattollicesimo tradizionalista italiano e del pensiero cattolico ortodosso in quanto tale. Certo non è il Vangelo (e chi lo è?) ma definirlo relativista è quanto di peggio gli si possa dire per insultarlo. 
    Registro poi che questo andazzo si rileva anche in commenti ironici e a volte sarcastici contro i pochissimi che si battono per dare dignità alla Tradizione, in senso lato, rettamente intesa come Il Timone (di gran lunga la migliore rivista cattolica in Italia insieme a Radici Cristiane), il sito La Bussola, Vittorio Messori e persino padre Livio che pure trasmette di tanto in tanto qualche Messa VO in diretta nazionale (che bel ringraziamento che gli avete dato!). 
    Scava scava insomma sembra che nessuno di questi (gente che lotta da 20/30/40 anni contro il modernismo) sappia quale sia la Verità ma solo i pochi, pochissimi fortunati blogger del sito (e neanche tutti). Come diceva Tornielli, questo atteggiamento è tutto TRANNE CHE CATTOLICO.
    A scanso di equivoci sono un amante della Tradizione e frequento la Messa tridentina ma, INTENDIAMOCI, se una Domenica non la trovo mi comunico OVVIAMENTE col Novus Ordo, come farebbe (e fa) ogni cattolico (quel che non lo fa invece sicuramente il sedevacantista).
    Un saluto a tutti,
    Loris
       
         

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  92. Caro Filippo, è un po' che seguo tra i vari commenti la tua traiettoria spirituale. Noto con interesse che il sedevacantismo, che per me in anni lontani fu pista di atterraggio nella tempesta che permise il ritorno al cattolicesimo autentico, per te è stato invece la pista di decollo verso il nulla. Poichè capisco la tua insaziabile fame di assoluto, che ho provato anch'io, mi permetto di ricordarti che gli unici metodi reali e non illusori presenti in questo mondo per dare l'assalto al Cielo sono due: uno legittimo (il cattolicesimo nell'accezione forte) e uno rivoluzionario e criminale (il satanismo). Scartato uno non resta alla lunga che l'altro, dato che l'ateismo e l'agnosticismo sono scelte oggettivamente e razionalmente impossibili. Ma il demonio si serve, non ci si serve di esso, e persino Nietzsche aveva capito che l'abisso chiama l'abisso, quindi attenzione su quali sentieri ti incammini. Alla fine, delle promesse di Cristo è possibile dare, senza allontanarsi dalla Tradizioe secolare, un'interpretazione estensiva: le porte degli Inferi non prevaranno contro la Chiesa, non contro Pietro in quanto tale. E per avere la Chiesa, bastano due radunati (con tutti i crismi e con retta coscienza) nel Suo nome. Auguri di buon Natale.

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  93. Come premessa dico che non mi piace usare l’aggettivo “tradizionalisti”, così come non mi piace che chi [non] segue l’antico rito (chiamandolo a mio avviso erroneamente “la messa di sempre”, come se io che seguo il rito post-conciliare, andassi a una “messa di mai”) sia definito “modernista”.

    Non sarà la "messa di mai", ma di certo è la messa di un infelicissimo cinquantennio di disastri.
    Ecco qualche efficace alternativa: la messa nuova, la messa fai-da-te, la messa riformata, la messa che possono dire pure i luterani, la messa di Bugnini, la messa di Taizé, la messa degli incontri ecumenici...

    Il magistero della Chiesa, disse l’allora arcivescovo di Monaco di Baviera, Joseph Ratzinger, difende la fede dei semplici, di quelli che non scrivono editoriali sui giornali, che non hanno cattedre universitarie, che non pubblicano opere teologiche o libri di successo, che non vanno in Tv.

    Parla involontariamente di se stesso, il buon Tornielli?

    Suvvia, mettersi a sofisticare sui tradizionalisti, quando le loro chiese sono frequentatissime, specialmente all'estero, mentre quelle dei riformati sono ormai deserte, ha dell'incredibile! Tornielli vive nel magico mondo ambrosiano e romano, se facesse un salto a Lione, a Berna, a Oxford, a San Francisco si accorgerebbe che la situazione della Chiesa conciliare è ben più tragica di quella della nostra povera Italia. E dove ci sono chiese che celebrano la Messa nuova e quella tridentina, il confronto è tutto in favore del Rito antico...

    Questo post natalizio suona più che altro come un'articolessa augurale per certe Eminenze.

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  94. Ma basta che faccia un salto a Carmagnola o a Pregnana Milanese!

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  95. L'Islam non ha avuto il Vaticano II. Al massimo potrà corromperlo il lassismo e l'immoralità del nostro Occidente, ma di certo non dal di dentro come è accaduto per la nostra Santa Religione.

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  96. A quale autorità sarebbe affidata il criterio di valutazione se un Papa sia o meno veramente cattolico?

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  97. <span>A quale autorità sarebbe affidato il criterio di valutazione se un Papa sia o meno veramente cattolico?</span>

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  98. E dai Enrico ... meglio tardi che mai! :-D :-D :-D :-D :-D :-D

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  99. Per don Camillo dubito possa bastare una cammionata di Xanax ... Si inquaia sempre con il suo pre-giudizio!
    MD

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  100. Ovviamente non è la Santa Religione ad essere corrotta dall'interno (sarebbe un ossimoro) ma le strutture che la veicolano al mondo, e che tuttavia, stanti appunto le promesse di Cristo, non potranno mai tradirla completamente (altrimenti l'avrebbero fatto nel 1400, non c'era bisogno di aspettare il 1962 o il 1970 o il 1988).
    Invece l'Islam in quanto religione è intrinsecamente corrotta e corruttibile, per quanto ammantanta di un puritanesimo radicale che è una mera parodia e caricatura della Legge Naturale.

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  101. Insomma Enrico hai dato ragione a Tornielli!
    Non potevi farlo subito?
    Matteo

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  102. <span>alla stregua di un sig. Enzo Bianchi qualsiasi.</span>

    (fixed)

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  103. <span><span>Io penso semplicemente che Tornielli sia sopravvalutato...  
    I veri vaticanisti sono altri, al di là delle loro opinioni...  
    Non dimentichiamo che Tornielli è uno di quelli a cui piace tenere due piedi in una scarpa.  
    Pensate: è un fedele sostenitore dell'eretico Cammino Neocatecumenale - e della sua relativa liturgia -, ma talvolta fa finta di essere conservatore, perchè così si garantisce un alto target di ospiti nel suo blog.</span>
    Queste contro Tornielli sono accuse gratuite e all'evidenza infondate. 
    No: questi sono fatti, caro Enrico, che non rispondi alle domande sgradite o le cancelli. Colafemmina è stato fin troppo gentile. In relazione al post sul papa amante della comunione secondo l'uso antico di riceverla, ti prego, PER LA TERZA VOLTA, di commentare queste parole di Ratzinger, riportate nel suo ultimo, penoso libro-intervista (sic): <span> “Non sono contrario alla comunione nella mano per principio, io stesso l’ho amministrata così ed in quel modo l’ho anche ricevuta” (p.219). Caro Enrico, sai leggere? Se sì, facciamo un po' di ermeneutica della continuità?</span></span>

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  104. Ah! eccoci di nuovo qua con i neocatecumenali! qualcuno mi tira fuori Paolo VI per favore! Così si inizia la solita rissetta...
    MD

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  105. Econe, va da sè!
    MD

    RispondiElimina
  106. <span>… Questo è peggio del Protestantesimo, è il Caos totale ed il papa non ha più il potere per cambiare le cose. Se il papa facesse il papa i cattolici si ridurrebbero come gli Amish, costretti a vivere in piccole  isole  fuori dal tempo, come i dinosauri di Giurassic Park. Oppure verrebbero trattati come i talebani. (Filippo) </span>

    Bonne illustration de ce que j'ai appelé plus haut la dissolution extrême propre à la fin du cycle qui s'achève.
    Le Christ demandait: «Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?» (Luc, 18, 8)
    Le brave chanoine Osty, qui a traduit l'Évangile de Saint Luc pour la Bible de Jérusalem, commente ainsi ce verset: «Cette fin de verset jette une lueur triste sur la fin des temps»…
    Une lueur triste selon le point de vue où l'on se place…
    On peut en effet se réjouir de la proximité de la Parousie: Videre diem Christi, cela n'a-t-il pas été le vœu, l'espérance de millions de chrétiens avant nous?
    Prions et faisons en sorte qu'ils soient aussi nombreux que possible…

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  107. ...e si torna all'evento-Concilio in sé, rivoluzionario nella forma e nella sostanza: http://opportuneimportune.blogspot.com/2010/12/status-quaestionis.html

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  108. Il Magistero che lo precede

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  109. J'ai profité de ces vacances de Noël pour me replonger dans Romano Guardini, que j'ai beaucoup pratiqué autour de ma vingtième année, quand j'étais étudiant à Strasbourg, il y a déjà bien longtemps… On sait que cet auteur est très cher à Benoît XVI.
    J'ai rouvert La Fin des temps modernes, paru en 1950. J'y ai retouvé quantité de jugements très intéressants. Je n'en cite que deux:

    <span> </span>«Considérée dans ses fondements comme dans son ensemble, l'anthropologie médiévale est supérieure à celle des temps modernes. Son éthique et sa morale considèrent l'être dans une plus grande plénitude et portent à des réalisations plus hautes.»

    Voilà qui relativise nos récentes «conquêtes»… 
    Ou encore:

    <span> </span>«Pendant plus d'un millénaire, l'enseignement chrétien de l'Eglise a été la norme du vrai et du faux, de l'exact et de l'erroné. A la fin du moyen âge apparaît un ordre des valeurs purement profane.»

    «Purement profane»: c'est celui qui régit toute notre vie, aujourd'hui. Et qui va les régir de plus en plus dans les prochaines années. Il faudra avoir le cœur et la tête solides!

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  110. Della serie "Lui è peggio di me"

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  111. Cara Barbara,
    il dott. Tornielli si sta svegliando dal sonno post conciliare e comincia a chiedersi: cos'è la Tradizoione? Poi si chiederà: è possibile che un atto megisteriale ne contraddica un altro precedente? E poi leggerà con sconcerto  il mai abbastanza citato opuscolo dei Cardinali Ottaviamni e Bacci,  e poi si chiederà perché è stata abolita la lingua liturgica che il CVII aveva mantenuto ecc ecc ecc.
    Forse si è già chiesto come è possibile che nelle chiese cattoliche ci sia la fila per fare la comunione e  i confessionali siano vuoti. Tutti santi?o tanti sacrileghi?Alla fine di queste interminabili domande forse anche  dalla sua bocca uscirà un lamento.

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  112. A' Baronio, ò voi ffà tte er papa?
    Ner tal caso mettete zavorra in tasca, nzè sà mai, nà folata de vento forte.....

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  113. A' ho capito!
    Er sor papa valutato in base à nomina a Sistina.........

    Scusa scappo  via che ccìò er pollo che je devo fà a respirazione artificiale, mmè diventato cianotico....
    stà a ride da 1 ora!!!

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  114. <span>"L'Islam non ha avuto il Vaticano II". Questa è la colpa che gli attribuiscono i conservatori post conciliari e, paradossalmente, tanti tradizionalisti da spiaggia. </span>

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  115. <p><span>J'ai profité de ces vacances de Noël pour me replonger dans Romano Guardini, que j'ai beaucoup pratiqué autour de ma vingtième année, quand j'étais étudiant à Strasbourg, il y a déjà bien longtemps… On sait que cet auteur est très cher à Benoît XVI.  </span>
    </p><p><span>J'ai rouvert La Fin des temps modernes,</span><span> paru en 1950. J'y ai retouvé quantité de jugements très intéressants. Je n'en cite que deux:  </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span></span><span>«Considérée dans ses fondements comme dans son ensemble, l'anthropologie médiévale est supérieure à celle des temps modernes. Son éthique et sa morale considèrent l'être dans une plus grande plénitude et portent à des réalisations plus hautes.»  </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Voilà qui relativise nos récentes «conquêtes»…</span>
    </p><p><span>Ou encore:  </span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span><span> </span>«Pendant plus d'un millénaire, l'enseignement chrétien de l'Eglise a été la norme du vrai et du faux, de l'exact et de l'erroné. A la fin du moyen âge apparaît un ordre des valeurs purement profane.»  </span>
    </p><p><span> </span>
    <span>«Purement profane»: c'est celui qui régit désormais toute notre vie aujourd'hui. Et qui va la régir de plus en plus dans les prochaines années. Il faudra avoir le cœur et la tête bien solides pour supporter certaines choses!</span>
    </p>

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  116. <p><span>A la fin de son livre, Guardini aborde la question de la Parousie. Voici ce qu’il écrit:</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>«Si nous comprenons exactement les textes eschatologiques de la Sainte Ecriture, la confiance et la force constitueront le caractère propre de la fin des temps [le caractère propre des chrétiens, bien entendu; mais aussi, sans doute, dans beaucoup de cas, la lâcheté</span><span>]. Le milieu chrétien, la culture chrétienne, l’assurance donnée par la tradition, perdront de leur force. Ce sera là un des éléments de scandale dont il est dit que «si c’était possible, les élus eux-mêmes succomberaient» (Mat 24, 24).</span>
    </p><p><span>«La solitude de la foi sera terrible. L’amour, la charité disparaîtra du comportement général du monde (Mat 24, 12). Elle ne sera plus comprise; elle ne pourra plus l’être. Elle deviendra d’autant plus précieuse lorsqu’elle ira d’un isolé à un autre isolé — force du cœur émanant directement de l’amour de Dieu, telle qu’elle s’est manifestée dans le Christ…»</span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span>Cela a été écrit, je l’ai dit, en 1950. Le Concile de Vatican II a-t-il changé quoi que ce soit à cette vision anticipée de l’avenir?</span>
    </p>

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  117. pecore indifese27 dicembre 2010 18:58

    <span>"Pertanto che fine ha fatto la "riforma della riforma"? Ha solo cambiato nome? E chi sono i suoi sostenitori fuori dalla Curia Romana? Forse i tradizionalisti? O il Papa è piuttosto solitario nella sua silente battaglia per ridare dignità alla liturgia? Qui si inserisce infatti il problema della recente strumentalizzazione - a mio parere - del tradizionalismo, nel tentativo di far deragliare la "riforma della riforma", di mantenere in una sacra nicchia isolato e represso il rito antico in chiave anti "riforma della riforma", e di far infine trionfare tutte quelle forze che auspicano una rinnovata ghettizzazione dei fedeli che seguono la forma straordinaria, e la deregulation nell'ambito del novus ordo."--------------------così si esprime,  <span>nell'ambito di una stringente sequenza argomentativa, l'ottimo F. Colafemmina, </span><span>denunciando il pericolo di una strumentalizzazione del tradizionalismo,</span><span> nel suo articolo intitolato</span>
    <span>ERMENEUTICA DELLA CONTINUITA' LITURGICA: COME LA INTENDE IL PAPA?</span></span>

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  118. pecore indifese27 dicembre 2010 18:58

    <span>"Pertanto che fine ha fatto la "riforma della riforma"? Ha solo cambiato nome? E chi sono i suoi sostenitori fuori dalla Curia Romana? Forse i tradizionalisti? O il Papa è piuttosto solitario nella sua silente battaglia per ridare dignità alla liturgia? Qui si inserisce infatti il problema della recente strumentalizzazione - a mio parere - del tradizionalismo, nel tentativo di far deragliare la "riforma della riforma", di mantenere in una sacra nicchia isolato e represso il rito antico in chiave anti "riforma della riforma", e di far infine trionfare tutte quelle forze che auspicano una rinnovata ghettizzazione dei fedeli che seguono la forma straordinaria, e la deregulation nell'ambito del novus ordo."</span>
    <span>--------------------</span>
    <span>così si esprime,  <span>nell'ambito di una stringente sequenza argomentativa, l'ottimo F. Colafemmina, </span><span>denunciando il pericolo di una strumentalizzazione del tradizionalismo,</span><span> nel suo articolo intitolato</span>  
    <span>ERMENEUTICA DELLA CONTINUITA' LITURGICA: COME LA INTENDE IL PAPA?</span></span>

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  119. Simon de Cyrène27 dicembre 2010 19:15

    In realtà nessuno ha risposto alle domande poste dal Dr Tornielli.
    Anch'io come Bartimeo apprezzo questo ultimo post di Enrico al suo giusto valore.
    Ma quando sarà possibile avere un'atteggiamento, anche critico, ma positivo e cattolico da chi frequenta questo blog?
    Troppi sono i provocatori che fanno parere chi ama la messa di sempre come un branco di estremisti alla bava piena di odio inverso il Santo Padre e la Santa Chiesa, utlizzando come vessillo una mitica Tradizione totalmente indefinita che rimpiazza un Magistero autentico lui ben vivo ed agente.
    Non vi rendete conto, caro Enrico, che questi provocatori sabotano il vostro obbiettivo? E la reazione del dr Tornielli è un esempio che mostra quanto la mia domanda non sia retorica. I.P.

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  120. Econe appunto!
    MD

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  121. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 19:35

    You can do it every time you like.
    Enrico

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  122. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 19:43

    Bartimeo, forse dovresti cambiare occhiali...
    Al Cireneo. Il rischio c'è. Ma la censura mi ripugna ed uno suppone sempre che qualunque lettore sappia evitare false generalizzazioni solo perché trova commenti sopra le righe. Devo dire che vedere proprio Tornielli cadere in simili generalizzazioni proprio sulla base dei commenti che legge (in particolare sul suo stesso blog) è stata una sorpresa.
    Enrico

    RispondiElimina
  123. Concordo con lei Marco un Papa che contraddice l' insegamento e la pratica di decine di Papi alcuni Santi oltre che tutti i Catechismi stampati come risposta alle Eresie dell'eresiarca Lutero si mette da se stesso in una posizione di rottura e non di continuità .
    Questo per il solo punto di vista dottrinario , se poi guardiamo alla pratica con le centinaia di offese sacrileghe  alla Santissima Eucarestia , cadute in terra , imboscata nelle tasca , rivenduta per messe nere o riti magici etc etc , Mi chiedo che tempi stiamo vivendo e lo voglio chiedere anche al Sommo Pontefice .

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  124. Interessanti le riflessioni di Filippo, con cui in parte convengo, menre continua la "vacanza" di Enrico...

    RispondiElimina
  125. Mi pare che si dimentichi il Magistero precedente. Non c'è continuità tra Dignitatis humanae personae e Quanta Cura. Poi carissimi al questione fi dibattuta nelle sedute preparatorie. Il card. Ottaviani porto lo schema "de tollerantia religiosa" mentre il Card. Bea portò lo schema "de liberatate religiosa". E si azzuffarono già in commissione preparatoria. Ottaviani asserì: " non si può discutere su questioni già decise!"  Cinonostante il Vaticano II seguì lo schema di Bea.

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  126. Garrigou Lagrange si strapperebe tutta la chierica se vedesse lo schifo di certe liturgie

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  127. Il cattolicesimo non è finito non bestemmiamo , sta attraversando un momento difficilissimo , ma c'è sempre e sempre ci sarà un piccolo resto dal quale far rvivivere tutto .
    Santa Maria ora pro nobis

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  128. Ecco quanto Don Cantoni scrive in un suo delirante articolo del 2005, forse mirante ad avere qualche finanziamento occulto per il CESNUR: "Rifiuto del proselitismo non significa rifiuto della missione – che il cristiano per sua natura non potrà mai fare senza suicidarsi – ma suo affinamento e approfondimento, secondo il piano di Dio. Propriamente infatti l'ebreo non si converte, arriva a compimento." Egli starà certamente mutando ancora il suo avviso, con una giravolta degna delle acrobatiche idiozie di uno degli scagnozzi più vicini a Introvigne, visto che Ratzinger ha dichiarato che il suicidio è lecito, anzi assolutamente auspicabile: neanche più l'attività missionaria nei confronti degli ebrei è giusta (v. il libro-intervista). Ciò impone una riflessione anche ad Enrico, che ora si dovrà barcamenare --sempre che dia segni di vita-- tra un papa ridotto a pop star e l'accozzaglia di "conservatori" (se questi sono conservatori, io sono scintoista) con cui, da vero democristiano, auspica un'alleanza.  

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  129. Buon Marco, già te l'avevo detto l'altro giorno che la redazione, probabilmente, non ti avrebbe risposto. Non per cattiveria o maleducazione, no. Semplicemente perchè il tuo quesito è impegnativo e un pò imbarazzante, almeno secondo il mio modesto parere. Appare decisamente contraddittorio che il Sommo Pontefice, dopo aver per decenni dichiarato l'inopportunità (se non proprio l'illegittimità) del ricevere l'Ostia consacrata tra le mani, ora che avrebbe avuto l'occasione più unica che rara di esporre agevolmente la corretta dottrina cattolica in un libro destinato alle masse e ad essere letto infinitamente più che gli atti ufficiali del Magistero pontificio, sia caduto così in basso (perdonatemi l'espressione forte) da fare affermazioni deludenti e insufficienti (talvolta ambigue)su molti aspetti della Chiesa cattolica. Non ha speso una sola parola per denunciare la deriva liturgica del novus ordo e per affermare la necessità della riforma della riforma. Nessuna critica sulla necessità di porre un freno alla dialoghite interreligiosa cronica e inconcludente a cui ci hanno abituato gli ultimi Papi e che ha ottenuto il risultato di diffondere il relativismo e l'indifferentismo tra i cattolici oltre che a mortificare la vocazione missionaria della Chiesa. Non un complimento o una parola di apprezzamento o di comprensione verso la coraggiosa opera di Mons. Lefebrve, a cui solo dobbiamo la speranza di un rinascimento cattolico (ancora in fasce) all'interno di una Chiesa annichilità dalle riforme neo-moderniste che hanno seguito il Concilio Vaticano II e che hanno spento la Fede in tutto l'Occidente.
    Ma il Papa è sempre il Papa, Rappresentante di Dio in terra, Successore di Pietro, roccia viva su cui Cristo ha fondato la sua Chiesa e di cui è il vicario. Criticarlo è problematico.

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  130. Cao Enrico,
    mi è doveroso segnalarti ( un poco dabastardo!) i vari sostenitori del post offensivo vrso il dott. Tornielli!
    Lo dico a titolo personale, va da sè!
    MD

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  131. Scusatemi, io seguo la tradizione dal 1978 con Sante Messe celebrate con il rito Tridentino, vorre isapere dove eerano certi difensori del nuovo corso della Chiesa.
    Questi signori forse ignorano che i cattolici (non tradizionalisti) si incantenearono all'obelisco di Piazz San Pietro proprio negli anni 70 con l'abbè Coache. Tanti cattolici erano a Lilla per la S. Mess proibita di Mons. Lefebvre.
    Noi siamo i "i vinti non dimenticano" della Tradizione e della verità della Chiesa. Siamo stati trattati peggio dei pezzenti, siamo stati buttati fuori dalle Chiese, siamo stati ghettizzati e siamo rimasti fedeli alle parole di Nostro Signore.
    Dove erano i Tornielli e gli Introvigne ion quei momenti, si Introvigne c'era e mi ricordo come adesso il suo voltafaccia e non c'erano consacrazioni episcopali in itinere.
    Era la politica dell'entrismo bisognava avere i posti d'onore, non c'era più Paolo VI e quindi con il Papa polacco si poteva fare tutto.
    Dove erano i signori che oggi parlano quando si è fata la carmesse di tutte le religioni ad Assisi, io ero per le piazze a pregare per la profanazione delle chiese cattoliche.
    Tutti si è fatto entrare neo catecumenali, i seguaci di Medjuogory tutto è stato possibile. Noi invece celebravamo la liturgia cattolica negli scantinati.
    Saimo stati i martiri silenziosi per decenni, perseguitati come i cristiani dell'Irak, non ci hanno eliminati perchè le leggi nazionali lo impedivano.
    Finiamola! Non voglio criticare nessuno, ma prima di parlare bisogna provare. Contuniamo nonostante il Motu Proprio S. P. ad essere messi ai margini. Tutti sono diventati dottori in teologia anche se hanno ancora il latte sulle labbra o andavano alla nuova liturgia e dicevano "ascoltami o Signore".
    Non è una duatriba sterile, ma ciò che si è provato. Altro che protestantesimo tradizionalista, questo fu il commento del senatore a vita G. Andreotti a Mons. M. Lefevbre quando al teatro Carignano a Torino il presule criticò il nuovo concordato.
    Il Signore ci illumini

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  132. ....e se i modernisti che purtroppo infestano questo blog la piantassero con i loro sgrammaticati, bolsi sarcasmi....

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  133. Scusate per gli errori di battitura

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  134. E viceversa, caro Enrico, sopratutto viceversa!
    Non è ornielli "accusabile"di connivenza con i tradiprotestanti ne con i protestanti; ma tu sì!! mi sembra questo decisamente evidente. Le tue buone intenzioni, ottime intenzioni, vengono sminuite da questo atteggiamento di chiusura e cesura verso il "nuovo" attraverso le nuove modalità.
    Detto questo ... contentu tu contenti tutti!
    n amicizia
    MD
    PS guarda che, probabilmente involontariamente, gli utlimi tuoi commenti, non solo danno ragion aTornielli, ma ti danno "contro"!

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  135. Don Camillo. .. apprezzo il tuo senza luce. Forse che intendi riferirti alla luce del mondo di BXVI?
    MD

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  136. Splendida risposta. Complimenti e grazie; anch'io una volta ero un ammiratore e lettore del buon Tornielli. Quando faceva ricerca al 30 giorni prima maniera. Adesso si è adagiato, non ha più la voglia o forse la convenienza a fare inchieste. Io, che lo seguo pressochè da sempre, ho notato che una volta, ogni tanto scriveva di massoneria (memorabile rimane la sua inchiesta del '92 pubblicata da 30 giorni) adesso questo argomento è completamente sparito. Vuoi vedere che ... 

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  137. Come dire Enrico!
    Questi sono i degni figli  di Econe!
    Tutti così? No! Ma ringraziamo la disubbidienza ( i buona fede!?) di Mons. Lefebvre per queste posizioni che nulla hanno a che fare con la tradizione, con la Chiesa e con la cattolicità!
    Che tu non abbia nulla a che vedere con sta marmaglia è evidente ... che tu sia in mezzo al guado e con il cerino in mano è altrettanto evidente!
    O con il Papa sempe e comunque oppure contro il Papa... tertium non datur!
    Matteo Dellanoce

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  138.  “Ma quando Cefa venne ad Antiochia, mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto. Infatti, prima che giungessero alcuni da parte di Giacomo, egli prendeva cibo insieme ai pagani; ma dopo la loro venuta, cominciò a evitarli e a tenersi in disparte, per timore dei circoncisi. E anche gli altri Giudei lo imitarono nella simulazione, al punto che anche Barnaba si lasciò attirare nella loro ipocrisia. Ora quando vidi che non si comportavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei Giudeo, vivi come i pagani e non alla maniera dei Giudei, come puoi costringere i pagani a vivere alla maniera dei Giudei?”
    Prima di questo indicente, Pietro mangiava con i pagani e aveva insegnato che la salvezza la si ottiene attraverso al fede, indipendentemente dalle opere della legge, concordando in pieno con le affermazioni di Paolo.
    Ma quando arrivarono alcuni ebrei, Pietro, temendo di dare loro dispiacere e di allontanarli dalla fede facendosi vedere che mangiava insieme ai pagani, si ritirava e mangiava in disparte.
    Per gli ebrei infatti non era lecito mangiare insieme con persone impure, come i pagani.
    5. In questo passo va osservato che l’autorità di Pietro era così grande che il suo esempio indusse altri a fare altrettanto. Tra questi addirittura Barnaba, il compagno di Paolo.
    Paolo giudicò molto pericoloso questo comportamento perché in certo modo induceva i pagani a fare una chiesa a parte oppure ad assoggettarsi alle leggi degli ebrei, come ad esempio la circoncisione.
    <span>Pietro, dunque, col suo atteggiamento metteva a repentaglio l’unità della Chiesa. Per questo San Paolo lo riprende pubblicamente e gli dice:</span> come puoi evangelizzare se tu sei il primo a non camminare rettamente!
    6. Va osservato anche che i fedeli di Antiochia, educati e istruiti da San Paolo, non dubitano di schierarsi dalla parte di Pietro. Il verbo costringeva sta a significare che aveva autorità e che i fedeli obbedivano.
    7. San Pietro, accettando la correzione di Paolo, approva completamente il suo modo di vedere.
    Se in San Paolo è da ammirare l’esempio di sana libertà evangelica, in Pietro abbiamo un sublime modello di umiltà cristiana.

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  139. Curioso questo uso di "sedevacantista" come clava dialettica contro chiunque osi dissentire dalla vulgata modernista. Nel merito, definire "tradizionalista" il pur (molto) rispettabile Introvigne, è certamente bizzarro. Infine, spiacente, ma non sento alcun afflato di riconoscenza nei confronti di don Livio se (a quanto mi risulta) UNA volta ha mandato in onda una messa di sempre.

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  140. Marco ... ragionamento da figlioccio di Marx, Nietzsche e Freud ... cultura d sospetto. Nulla dattolico, va da sè!
    Metodo modernista per intenderci!
    MD

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  141. In effetti Anteo, meglio bruciarli tutti!
    Ne rimarrà uno solo ! L'Highlander supercattolico  (che fa molto superuomo nietszchiano).
    MD

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  142. Ma cosa stai dicendo chi si battuto per anni è stato trattato come un eretico, ma smettiamola.

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  143. Chi si è battuto per anni ed anni CONTRO è da considerarsi un eretico a differenza di chi si è battuto PER... e con giusta immodestia io mi ci metto nel novero di quelli che hanno combattuto PER! Perchè chi combatte CONTRO si chiama furoi chi combatte PER resta dentro!
    MD

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  144. Appunto! Un sedevacantista!
    MD

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  145. Redazione di Messainlatino.it27 dicembre 2010 22:56

    Scortese Marco, che risposta vuoi da me? Certamente quella frase del Papa non mi piace, ma non mi viene in mente nessun altro pontefice, da Paolo VI in poi, che abbia fatto qualcosa per ripristinare l'uso tradizionale di comunicare.
    Quanto all'aggettivo 'penoso', io l'applicherei piuttosto ai tuoi commenti.
    Per il resto, non comprendo di quali cancellazioni parli, o che c'entri Colafemmina.
    Enrico

    RispondiElimina
  146. Tra l'altro non riesco a discernere ... ma don Camillo, visto ciò che scrive contro il Papa, non è un De Capitani mascherato?
    MD

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  147. Una piccola aggiuntina ... Direi ( opinione persoanle) che  la risposta di sopra vale anche per Francesco B., Antonio, Pecore Indifese .... a titolo di completezza.
    MD
    PS un'altra aggiuntina ... non mi risulta che da Paolo VI in qua qualche Pontefice abbia ABROGATO un qualche modo di comunicare! Al massimo si sono aggiunti due nuovi metodi ( nel solco della tradizione come dichiara Benedetto XVI) di comunicarsi: quello sulle mani e quello in piedi sulla lingua ( io ho fatto la mia prima Comunione così! penso sia valida!). Ma ammetto la mia ignoranza in materia e chiedo conferma a chi ne sa più di me!

    RispondiElimina
  148. Condivido il commento pacato ed equilibrato  della Redazione al testo di Tornielli. Questi, ottimo giornalista, bravo saggista e certamente persona per bene, è iscrivibile, tuttavia, alla "destra della rivoluzione". In quanto  rappresentante paradgmatico di questo pensiero "girondino", non può capire, ad esempio, l'accorato appello di un Amerio, di un Gherardini o di un De Mattei a un chiarimento rispetto alle evidenti antinomie tra le affermazioni del CVII e quelle della Chiesa di sempre. Non capisce che questa rispettosa richiesta, oltre a essere assolutamente legittima, è nell'interesse stessa della Chiesa. Infine, su un piano meramente stilistico, decisamente irritanti le sue ironie sui tradizionalisti.

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  149. Visto il sito di provenienza direi, dopo attenta lettura, un commento al testo del Papa che viene ancor prima della Creazione!
    Mai letto hulla di così intriso di pregiudizio e decontestualizzazione! Mi domando cosa si stia discutendo a fare con questi signori!
    Matteo Dellanoce

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  150. Va bene, Enrico, dalle ambiguità alle antinomie ... in effetti il passo è breve, brevissimo! dal Papa de iure e de facto, al Papa solo de iure o de facto al Papa ne de iure ne de facto ... antinomie appunto!
    MD
    PS Destra della rivoluzione? una esplicasione per favore.

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  151. Mi spiega cortesemente cosa intende dire? Così, senza alcuna polemica, e,possibilmente, prima che si vada a dormire...

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  152. Nobis quoque peccatoribus28 dicembre 2010 00:07

    L'ultima risposta di Enrico mi sembra assai azzeccata. Da una parte cala la dottrina in esempi concreti di vita vissuta e dall'altra ribadisce il punto essenziale: la natura sacrificale e il valore propiziatorio della S. Messa mirabilmente espresso dal Canone romano. Questo appartiene al depositum fidei, a quella Tradizione che Andrea Tornielli sta cercando col lanternino e che nessuno dei suoi confidenti vaticani sembra aver avuto il coraggio di rivelargli.

    FdS

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  153. Per un normale e civile contraddittorio, è nessaria la chiarezza delle affermazioni su cui si dibatte. Vuole, per cortesia, definire meglio la sua oscura affermazione? Lei, da lunga  frequentazione di questo sito, dovrebbe essere al corrente che noi tradizionalisti siamo semplici, tetragoni e poco adusi a complicazioni intellettualistiche....Probabilmente, ai suoi occhi, molto stupidi.
    PS1: perchè mi chiama Enrico? Domine non sum dignus
    PS2: E' troppo tardi per spiegarle il concetto di "destra della rivoluzione". Comunque le consiglio di scomporlo nelle sue componenti: "destra" e "rivoluzione". Le ponga in relazione tra di loro, ci rifletta sopra e  domani, se necessario, glielo rispiego. Buona notte.

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  154. Prendo lo spunto da alcune parole lette nei commenti. "Come portare il messaggio di Cristo...": non mi pare che cio' ponga una questione di fede o di morale e che non si possa essere critici, tanto piu' che in relazione ai tempi non vi e' qualcosa di immutabile - e in uno dei documenti del concilio vi e' una nota proprio a tal proposito. Altra considerazione: anche a me pare che ci ritroviamo una High Church e una Low Church ; basta mettere al confronto certi modi di celebrare il NO rispetto ad altri-tralascio di richiamare per il confronto il VO- . Cito la messa a cui vado solitamente, una alla quale sono stato di recente a Vienna e , poiche' mi ha particolarmente colpito, pur ripetendomi, quella a cui ho partecipato a Roma a Trinita' dei Monti , con solennita' particolare riservata all'Eucaristia nei gesti , con il sacerdote rivolto al popolo nella prima parte ma poi verso l'altare, rimasto immodificato, con molti canti di coro e popolo in latino, con vari canti in latino , come dire? a latere, con finale "salve Regina", e il resto in francese, dato che la chiesa e' per i fedeli di tale nazionalita'( HIGH?)... e potrei aggiungere altre indicazioni significative che costituiscono la differenza con tante altre ( LOW?)celebrazioni dello stesso ordo e potrei mettere nel confronto con quest'ultime ( anche se mi si dira' che e' cosa diversa ,che pero' almeno nelle intenzioni esprime reverenza ) una messa anglicana nell'abbazia di Westminster.

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  155.  Vorrei aggiungere , perche' da una parte vi sono alcuni, chiamiamoli ipercritici che vanno oltre un ragionevole argomentare ed esprimere dubbi ecc. verso l'attuale situazione e dall'altra parte altri che non ammettono che vi siano situazioni o posizioni che possano essere criticate senza che per questo si cessi di essere cattolici ?; se senza dirlo esplicitamente s afferma che il Sillabo e' superato cio' non costituisce critica a Pio IX ? Questa e' possibile mentre avere riserve sul suo contrario ti mette fuori della chiesa? S. Gregorio Magno affermava che si potessero , nei debiti modi , criticare anche i vescovi e che unusquisque iuxta modulum suum misterium vivificationis suae innotescat, e qui addirittura con ironia- est modus in rebus, non si ammette possibilita' , appunto di critica, ritenendosi che tutto sia materia intoccabile e vincolante, quando anche il papa afferma , ad esempio, che come privato puo' sbagliare; e GP II non ha chiesto scusa per gli errori?

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  156. Almeno due volte, l'ultima domenica 31 ottobre,festa di Cristo Re.

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  157. Enrico, ottimo post. Lo condivido pienamente

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  158. Matteo, che fatica sopportarti! Quindi: cosa vogliono significare queste tue parole?
    1. "<span>un commento al testo del Papa che viene ancor prima della Creazione"? </span>
    2. Quali sono le obiezioni che verrebbero dal "pregiudizio"?
    3. Quali sono le obiezioni sarebbero "decontestualizzate"?
    4. Ti ricordo che questo è un sito TRADIZIONALISTA (così come San Pio X ci definì) quindi noi lefebvriani, fino ad oggi domani non si sa, abbiamo piacere a parteciparvi, quindi se vuoi che ti si tratti da leale interlocutore, basta insulti alle persone (che talaltro non ti fanno onore), luoghi comuni, mottetti e frasette sciocche e più argomenti per poter elevare il livello della discussione!

    grazie

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  159. <span>Marco ... ragionamento da figlioccio di Marx, Nietzsche e Freud ... cultura d sospetto. Nulla dattolico, va da sè!</span>

    Sembra scritto da Mr. Jingle! :)

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  160. Dove sarebbero gli insulti alle persone?
    MD

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  161. Mi si dimostri che qualcuno ha detto che il Sillabo è superato. Semplicemente adto il problema modernità prima e post-modernità poi che hanno posto e pongono tuttora domande alla Chiesa, la medesima ha il DOVERE di dare risposte:
    Mi limito a 5 questioni:
    concretezza
    storia
    scienza
    Libertà
    Tecnica
    Queste sono 5 delle questio aperte dalla modernità e dalla postmodernità ( anche se io preferisco chiamarla tardomodernità sulla scia di Spaemann).
    Vogliamo darle ai fedeli queste risposte o vogliamo lasciarli in balia di falsi profeti o, ancora peggio, lasciarli a rinsecchire in una sorta di riserva stile Amish dove tutto ciò che viene dall'uomo è intoccabile?
    Attendo queste risposte da tempo! Risposte non scomuniche doncamillesche!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  162. Attendo spiegazione!
    MD

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  163. Redazione di Messainlatino.it28 dicembre 2010 11:27

    Uno di quei commenti l'ho cancellato io perché conteneva affermazioni assolutamente inaccettabili sul Papa.

    Francesco

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  164. Ed ancora:
    vogliamo dire che tutto ciò che viene dalla modernità è male?
    Vogliamo dire che tutto ciò che viene dalla postmodernità è male?
    Esempio di altra questio: la globalizzazione.
    E' la globalizzazione un male? oppure come io la vedo una grande opportunità ( e come la ha visto il VII ed i Papi,con particolare riferimento a Giovanni Paolo II)?
    Ed ancora siccome siamo cattolici e viviamo nel " e vide che ciò era buono" non dobbiamo vagliare ciò che di buono c'è nelle scienze, nella tecnologia nello sviluppo dei mezzi di comunicazione e cogliere questi come strumenti per progredire vero quella perfezione dell'anima che sola può trasformare il mondo?
    Ribadisco: mi aspetto delle risposte e non delle scomuniche. Ascoltare è fare la cosa giusta e costa fatica, disubbidire è pigrizia e mi sembra che non vivere IL tempo nel quale siamo sia pigrizia mentale e spirituale e questa è una autentica eresia!
    Matteo Dellanoce

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  165. Excellente critique, en vérité, que celle de don Pierpaolo Maria Petrucci, et qui montre bien toute la différence qu'il y a désormais entre le catholicisme de toujours et sa formule recyclée, qu'on pourrait appeler "néo-catholicisme" et qui n'est plus qu'une vague — de plus en plus vague — idéologie de solidarité.

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  166. <span> Resto perplesso quando su questo blog si leggono cose del tipo: "Ratzinger è modernista", "Introvigne relativista" (follia pura) senza che la Redazione intervenga, perchè sono commenti che manifestano una chiara tendenza SEDEVACANTISTA. </span>

    Scrivere "Introvigne relativista" manifesta una chiara tendenza "SEDEVACANTISTA" ?
    Loris, ma cosa scrivi? :-D

    RispondiElimina
  167. <span>Excellente critique, en vérité, que celle de don Pierpaolo Maria Petrucci, et qui montre bien toute la différence qu'il y a désormais entre le catholicisme de toujours et sa formule recyclée, évolutive, qu'on pourrait appeler "néo-catholicisme" et qui n'est plus qu'une vague — de plus en plus vague — idéologie de solidarité.</span>

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  168. Vorrei porgere una domanda al Razingeriano Tornielli (e anche a chi può rispondemi):

    Secondo Lei, chi ha ragione? e perchè?


    Paolo VI nel proclamare solennemente che il Messale di San Pio V non c'è più perchè è stato sostituito (aggiornato)
    "Il Nostro Predecessore san Piο V, promulgando l'edizione ufficiale del Messale Romano, lo presentò al popolo cristiano come fattore di unità liturgica e segno della purezza del culto della Chiesa. Allo stesso modo Noi abbiamo accolto nel nuovo Messale legittime varietà e adattamenti, secondo le norme del Concilio Vaticano II" (Cf CONC. VAT. II, Cost. sulla Sacra Liturgia Sacrosanctum Concilium, nn. 38-40: AAS 56 (1964), p. 110)

    oppure

    Benedetto XVI che proclama che il Messale non è stato mai abrogato?!

    "Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato". Summorum Pontificum Cura.

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  169. Bisigna leggere La riorma lituguca di Mons .Annibale Bugnini per sapere che il Papa Paolo VI non concesse nulla , urono i E. Vescovi del nord Europa a consentire senza nessuna autorizzazione la distrubuzione del Santissimo in piedi e nelle mani .
    Il Papa , senza scomodare concetti filosoici , consigliò vivamente di mantenere l'uso in vigore , e poi visto che sempre senza nessuna autorizzazione la didubbidienza dilagava in altri paesi per non addivenire all'ennesimo scisma , consenti alle conferenze episcopali di regolare la materia .
    Ma il tutto nasce dalla disubbidienza non da ragioni Teologiche ne tantomeno pratiche .
    San Giuseppe prega per noi .

    RispondiElimina
  170. <img></img> <span><span>antonio</span><span></span><img></img></span>
    <span>Bisogna leggere La riforma liturgica di Mons .Annibale Bugnini per sapere che il Papa Paolo VI non concesse nulla , furono i E. Vescovi del nord Europa a consentire senza nessuna autorizzazione la distribuzione del Santissimo in piedi e nelle mani .  
    Il Papa , senza scomodare concetti filosoici , consigliò vivamente di mantenere l'uso in vigore , e poi visto che sempre senza nessuna autorizzazione la didubbidienza dilagava in altri paesi per non addivenire all'ennesimo scisma , consenti alle conferenze episcopali di regolare la materia .  
    Ma il tutto nasce dalla disubbidienza non da ragioni Teologiche ne tantomeno pratiche .  
    San Giuseppe prega per noi .</span>

    RispondiElimina
  171. Ciò che ha prodotto la globalizzazione (non ancora del tutto attuata) lo abbiamo sotto gli occhi: miseria, indigenza, povertà, perdita di diritti, dignità e libertà, oppressione per la quasi totalità della popolazione mondiale allo scopo di consentire scandalosi accumuli di ricchezza nella mani di pochi farabutti.
    Stenderei un pietoso velo sul fatto che un concilio e alcuni Papi l'abbiano considerata una "grande opportunità".

    RispondiElimina
  172. appunto! incapace di vedere opportunità!
    dire che prima del fenomeno della globalizzazione esistevano: ricchezza, garanzia di diritti, libertà, dignità, è una bestemmia sociologica! Stenderei un velo pietoso su commenti IGNORANTI come questo!
    Poi sulle persone. Il giudizio è di Dio e non mio!
    Matteo Dellancoe

    RispondiElimina
  173. Ahahahaah che bella risposta!
    profonda ed inutile!
    MD

    RispondiElimina
  174. Tu NON sei cattolico. Sei apostata e corruttore. Che Dio abbia pietà di te.

    RispondiElimina
  175. Per tutti coloro che hanno belatamente sottoscritto con un mi piace il post di Enrico ( la sua onestà non è in dubbio) riporto le parole del Prof. De Mattei:
    "Vero storico non è nel il ricercatore che scova nuovi documenti, nè il cronista che affastella quelli già conosciuti, ma colui che, basandosi sulla documentazione edita o inedita a sua disposizione, è capace di ordinarla, di comprenderla, di narrarla, inquadrando le vicende in una filosofia della storia che, per lo storico cattolico, è innanzitutto un teologia della storia ..." con nota 70 punto di riferimento di queste pagine è la teologia e filosofia della storia enunciata dal Magistero Pontificio tra il XIX ed il XX secolo ... ecc ecc ecc" Pg 23 del libro di De Mattei.
    Complimenti per l'onestà intellettuale! e soprattutto per la conoscenza dei testi di cui si parla!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  176. Questi sono post perfetti! Marco adesso tira fuori l'alabarda spaziale per incenerire gli eretici!
    Hanno ragione i neomodernisti! i tradizionalisti creano solo scompiglio e vergogna all'interno della Chiesa! enorme vergogna perchè portano più divisione di Lutero!
    Tornielli, non ha ragione una volta, ma cento e mille! Enrico! Il cerino che hai in mano, per responsabilità tua, si sta sempre più accorciando!
    Enrico!
    Cavoli tuoi!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  177. Perchè, caro don camillo, non conosci il significato della parola sostiutito! Sostituito non sognofoca eliminato o cancellatto, ma che qualcosa è stato messo al suo posto lui vivente!
    Ciao
    MD

    RispondiElimina
  178. Devo dire che ho fatto una gran fatica a capire, almeno all'inizio, che riportavi una discussione (ti invito pertanto graficamente a distinguere ciò a cui rispondi).

    Concordo nel contenuto e ti riporto ciò che disse il professor Luke Gormally, già direttore del Linacre Centre for Healthcare Ethics di Londra e docente alla Ave Maria School of Law di Ann Arbor, Michigan, che coraggiosamente e pubblicamente rinproverò il Papa parlava da "semplice" teologo in materie "sulle quali non ha una particolare competenza". Con queste conseguenze:

    "A molte persone che conosco, ciò sembra essere sia irresponsabile, poiché crea confusione nella gente comune circa l'esercizio del magistero papale, sia troppo comodo, perché questo è il caso di un papa che si ritira in una sua 'zona tranquilla' di scrittura e di parola, trascurando i compiti urgenti del governare".

    RispondiElimina
  179. esattamente ciò che c'è scritto!
    MD

    RispondiElimina
  180. Esattamente ciò che è! Sedevacantista!
    MD

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  181. Cari amici,lasciamo perdere ...ogni tanto anche Tornielli scivola su qualche buccia di banana.
    In ogni caso è giusto rammentare che i lettori del suo blog siamo noi tradizionalisti.I modernisti vanno su altri lidi...spero solo che in futuro sia più prudente nelle sue affermazioni ingiuste.

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  182. Redazione di Messainlatino.it28 dicembre 2010 16:02

    Vi avverto che è l'ultima volta che tollereremo commenti del genere privi di rispetto per i pontefici. I quali, per inciso, sono la migliore dimostrazione che Tornielli, a parte l'indebita generalizzazione, ha ragione.
    Non seguiranno altri avvisi ma direttamente il bando, e questo vale per tutti.
    Enrico 

    RispondiElimina
  183. Il Papa da umile quale è, servum servorum, sa con certezza di non essere ogniscente ... a differenza di certi so tutto io!
    La collegialità, la costruzioni di luoghi del sapere serve al Papa per avere più informazioni possibili per illuminare sempre più il Magistero... nonostante i vari so tutto io che si incontano nel cammino che al posto di portare contributi portano giudizi spregevoli e controproducenti.
    Auguri...
    MD

    RispondiElimina
  184. Dopo questo posso ritirarmi ai miei studi!
    Grazie Enrico, era ora!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  185. Studiati Novak!
    Non ho capito la censura!
    MD

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  186. E no, Matteo caro, dobbiamo essere più precisi, il Diritto (in questo caso il diritto liturgico: un Messale) è una cosa molto seria perchè il termine utilizzato da P6 "Allo stesso modo!" vuol dire allo stesso modo di Pio V!  Pio V abrogò il Messale precedente, così come tutte le varianti nobili e "tradizionali" dei Messali nazionali o Messali propri di alcune Cattedrali. ALLO STESSO MODO! P6 con il Messale Romano, non a caso giuridicamente si parla di "indulto" non di "deroga" alla legge, per chi avesse voluto celebrare con il VECCHIO Messale! In base al tradizionalissimo broccardo: lex posterior derogat priori, secondo cui la norma liturgica anteriore cessa quindi di produrre i suoi effetti con l'entrata in vigore della norma liturgica posteriore. Si parla, in questo caso, di abrogazione della prima (Messale di San  Pio V)  da parte della seconda (Messale di P6).

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  187. Guardati attorno!
    L'ho capita io!
    CGC

    RispondiElimina
  188. <span><span>Il Tornielli e l'Introvigne sono corsi in aiuto a coloro che servono: i modernisti. I quali hanno saputo imbarcare anche i conservatori.</span></span>
    Ciò che ho scritto all'inizio di questo post (dopo tutti gli interventi) resta invariato. Il Tornielli fa il cerchiobbottista per cui ha dovuto pagare pegno, e con lui anche l'Introvigne. Loro sono convinti che la Tradizione (pre-conciliare) non rivivrà più, per cui si stanno ritagliando lo spazio per continuare a sopravvivere. Se loro hanno ragione si vedrà fra una decina di anni, quando gli ultimi Vescovi e sacerdoti sessantottini passeranno a miglior vita. Intanto io credo che l'unica possibilità che la Tradizione abbia di rinascere sia legata alla questione lefebvriani. Se i colloqui avranno un esito positivo o no.

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  189. <span>sia legata alla questione lefebvriani</span>

    Ma non solo!

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  190. Sì il Tornielli è un buon giornalista ma anche un falso magro....

    RispondiElimina
  191. Bene, accolgo l'appello di Ennico. Però, dovreste rispondervi a quanto domando nel post delle 11:15:36. Lo riporto sotto, emendato. Grazie.

    Dunque, l'attuale pontefice, come si evince dal suo libro-intervista, sostiene: che è favorevole all'uso antico di comunicare, ma non contrario a quello nuovo; che l'Antica Alleanza è ancora valida, poichè i doni di Dio sono irrevocabili (tesi irrazionale, ancor più grave per un papa che un giorno sì e l'altro pure discetta di ragione: e comunque smentita dal consenso ARITMETICO della Tradizione), sulla falsariga di GPII che l'ha preceduto, che chiese scusa per gli errori della Chiesa (sic), mai per i suoi; che gli Ebrei, pertanto, non vanno convertiti; che la Messa Romana è bella, ma pure il Novus Ordo non è mica male; che il relativismo è un male, anzi il male: MA CHI LO HA INTRODOTTO NELLA CHIESA?

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  192. Simon de Cyrène28 dicembre 2010 18:14

    Quante ciance: "allo stesso modo" qui si riferisce alla frase precedente, quindi al fatto che " [San Pio V] <span>lo presentò al popolo cristiano come fattore di unità liturgica e segno della purezza del culto della Chiesa." e non al fatto che S.Pio V abrogò il messale precedente fatto di cui il Servo di Dio Paolo VI non parla. Cioè anche per quest'ultimo il nuovo messale vuole essere fattore di unità e di purezza. Il resto sono illazioni ed estrapolazioni personali.</span>

    Quindi in risposta alla domanda di "don" Camillo delle 12:40 la risposta è: "ambo hanno ragione"!  I.P.

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  193. Simon de Cyrène28 dicembre 2010 18:24

    Concordo con Matteo: nessun Pontefice o Concilio ha mai detto che il Syllabus o Quanta Cura o Pascendi siano "superati".
    Sono le problematiche "mondane" che stanno evolvendo da "modernità" in "post-modernità", da positivismo a costruttivismo a relativismo: a queste il Magistero si è cimentato di rispondere. Si leggano le encicliche a questo soggetto e non ultimi gli insegnamenti del'attuale pontefice. I.P.

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  194. Redazione di Messainlatino.it28 dicembre 2010 20:02

    Sulla comunione ti ho già risposto; sulle frasi del libro intervista circa la preghiera pro iudaeis ci ho fatto un post a suo tempo. Sul novus ordo il card. Ratzinger ha detto cose molto forti (guarda il link riportato nel testo del post) ed è peraltro ovvio che, come pontefice, non possa sconfessare la riforma: ci mancherebbe altro. Quanto al relativismo: certamente non Benedetto XVI. Full stop.
    Enrico

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  195. Finalmente si parla di Cristo,Chiesa e di Vangelo, questo è l'insegnamento chiave di tutto il magistero della Chiesa e dell'autorità papale.
    Il papa è uno sub uno ed è il vicario di Cristo ma per essere seguito deve prendere da Cristo è consegnarlo ai fedeli, nell'esempio di Antiochia, come spiegano anche San tommaso e Sant'agostino l'insegnamento "pastorale" poteva portare poi a successivi errori dogmatici.
    <p><span><span>.“Si deve tuttavia sapere - scrive il Dottore Angelico - che qualora</span></span>
    <span>ci fosse imminente pericolo per la fede, i prelati dovrebbero essere rimproverati dai sudditi anche pubblicamente.</span><span> (Sum. Teol. II-11, a XXXIII. IV, ad 2) Per cui anche Paolo, che era suddito di Pietro, rimproverò pubblicamente Pietro a causa dell’imminente pericolo di scandalo riguardo alla fede; e, come dice il Commento di Agostino (Gal.2), “lo stesso Pietro offrì un esempio ai superiori, affinché se avessero per caso in qualche occasione abbandonato la retta via, non disdegnassero di essere rimproverati dagli inferiori”.E, nel suo Commento alla Lettera ai Galati, lo stesso San Tommaso ribadisce:“… il rimprovero era giusto ed utile e il suo motivo grave, ossia un pericolo per la preservazione della verità evangelica </span>
    San Girolamo disse a papa damaso:<span>«<span>Io non seguo altri che Cristo come primo duce: mi unisco poi in comunione con la tua Beatitudine, cioè con la Cattedra di Pietro, sapendo che su questa pietra è stata edificata la Chiesa</span>» (Ep. 15, 2)</span>
    <span>Inoltre </span>
    </p><p>L’unica Chiesa di Cristo, dunque, è anche una e sub uno (cfr. S. Th., II-II, q. 39, a. 1 e il Gaetano, II-II, q. 39). E, poiché Cristo ed il suo Vicario non sono due Capi distinti, ma un unico Capo, la Chiesa non può ricevere da Cristo e dal Papa due orientamenti divergenti e, ancor meno, opposti. Qualora ciò accadesse, è superfluo dire a Chi si ha il dovere di restare fedeli.
    </p><p>Prima sempre Cristo, poi se il vicario è un testa sola Con cristo allora sicuramente con Pietro (Bonifacio VIII)</p>

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  196. Allora anche Sant'Atanasio era un eretico !!! Perchè si è battuto contro Papa Liberio

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  197. Scusate ma un papa non può sconfessare un altro papa? Dove sta scritta questa regola? Lo stesso Pio XII sconfesso l'operato del suo predecessore riabilitando l'Action Francaise. Non parliamo dell'antichità sui casi di Liberio e di Onorio, che fecero cose molto meno gravi di Giovanni Paolo II ad Assisi e altrove.

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