mercoledì 30 giugno 2010

LG 8b: punctum dolens dell'ermeneutica conciliare

Tre anni or sono, il 29 giugno 2007, la Congregazione per la Dottrina della Fede pubblicava sotto forma di Responsa alcuni chiarimenti relativi all’interpretazione di un passaggio “dolente” – è proprio il caso di dirlo – della Lumen Gentium, ossia il famigerato “subsistit in”. Per provare a comprendere l’importanza e i limiti di quest’intervento compiamo una ricostruzione dei passaggi redazionali che condussero al testo definitivo di LG 8b e un tentativo seppur sommario di ricognizione storica circa la recezione dello stesso; in tutto ciò proponiamo alcuni spunti di riflessione critica.

Il 1 dicembre 1962 la Commissione Teologica Preparatoria (CTP), presieduta dal Cardinal Ottaviani, presenta in aula conciliare lo Schema Aeternus Unigeniti, la cui estensione era durata circa due anni. In corrispondenza del passaggio che sarebbe in seguito divenuto LG 8b, si afferma:

Ideoque sola iure Catholica Romana nuncupatur Ecclesia.
(Perciò la sola Cattolica Romana è di diritto chiamata Chiesa)

Questo Schema, elaborato da P.Tromp s.j., segretario della CTP, riecheggiava il Magistero tradizionale, recentemente riaffermato da Pio XII nella Mystici Corporis (1943) e nella Humani Generis (1950). Il Cardinal Ottaviani, che aveva già vissuto con molto turbamento il rigetto dello Schema De fontibus Revelationis e ben prevedeva che anche in questo caso le cose non sarebbero andate molto diversamente, presentò il testo con amara ironia, presago della litania di accuse che si sarebbe sollevata da parte dei progressisti, e concluse con l’espressione lapidaria: «Igitur ante praevisa mertia iam iudicatum est!». Fu buon profeta. Lo Schema venne duramente criticato e fu designata una Sottocommissione per l’elaborazione un nuovo testo; essa assunse come base il lavoro di Mons. Philips, sebbene furono tenuti presenti anche gli elaborati di Mons. Parente e dei vescovi Tedeschi, Francesi e Cileni. Il nuovo testo, presentato in Aula il 30 settembre 1963, nel punto che ci interessa, recitava così:

Haec igitur Ecclesia, vera omnium Mater et Magistra, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, est Ecclesia catholica.
(Perciò questa Chiesa, vera Madre e Maestra di tutti, costituita e ordinata in questo mondo come una società, è la Chiesa cattolica)

Notiamo come l’insegnamento tradizionale veniva conservato, giacché si affermava qui un’identità ontologica esclusiva mediante l’impiego della copula est. Ma notiamo anche che la vera novità era racchiusa nelle parole susseguenti di nuova intoduzione: «licet extra totalem compaginem elementa plura sanctificationis inveniri possint quae, ut res Ecclesiae Christi propriae, ad unitatem catholicam impellunt» (sebbene al di fuori della totale compagine possano trovarsi molteplici elementi di santificazione che, come cose proprie della Chiesa di Cristo, spingono all’unità cattolica). In tal modo l’istanza dei novatori, cioè la volontà di affermare l’esistenza di «molteplici elementi di santificazione» al di fuori della compagine visibile della Chiesa cattolica, veniva definitivamente integrata nel testo. Questo breve inciso, sebbene a prima vista possa non destare particolare stupore, costituiva in realtà una novità senza precedenti. Non si diceva semplicemente che fuori dai confini visibili della Chiesa l’uomo, raggiunto dalla grazia nelle proprie disposizioni soggettive (votum inscium), potesse salvarsi; ciò infatti sarebbe stato una semplice riproposizione dell’insegnamento tradizionale secondo il quale ad ogni uomo è data la grazia sufficiente per la salvezza. Si affermava piuttosto l’esistenza di elementi salvifici oggettivi esterni alla compagine ecclesiale. Fu precisamente tale introduzione a determinare l’esigenza di mutare la copula verbale, come si legge negli Acta del Concilio (ActSyn 3/1, 177); agli estensori del testo parve infatti poco consequenziale affermare l’identità esclusiva tra la Chiesa cattolica e la Chiesa di Cristo e, la riga successiva, introdurre l’inciso summenzionato che in qualche misura attenua la categoricità dell’ enunciato precedente. Alcuni proposero di utilizzare adest, ma ciò parve troppo debole; uno propose consistit in; infine, su proposta di Tromp, si convenne su subsistit in, cosicché il testo fu mutato nel seguente modo:

Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica […] licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur quae ut dona Ecclesiae Christi propria ad unitatem catholicam impellunt.
(Questa Chiesa, costituita e ordinata in questo mondo come una società, sussiste nella Chiesa cattolica … sebbene al di fuori della sua compagine si trovino molteplici elementi di santificazione e di verità che, come doni propri della Chiesa di Cristo, spingono all’unità cattolica)

Notiamo nella seconda parte, il mutamento di “res” in “dona” e l’aggiunta della specificazione “veritatis”, con una sottolineatura ancor più positiva dei “plura elementa” esterni alla Chiesa cattolica, i quali non solo “si possono trovare” (inveniri possint), ma di fatto “si trovano” (inveniantur). Il testo continuò ad essere oggetto di discussione, senza tuttavia ulteriori mutamenti relativamente al passo che stiamo analizzando.
Il 21 novembre 1964 Paolo VI promulgava la Costituzione Lumen Gentium con le seguenti parole:

E migliore commento sembra non potersi fare che dicendo che questa promulgazione nulla veramente cambia della dottrina tradizionale. Ciò che Cristo volle, vogliamo noi pure. Ciò che era, resta. Ciò che la Chiesa per secoli insegnò, noi insegniamo parimenti. Soltanto ciò che era semplicemente vissuto, ora è espresso; ciò che era incerto, è chiarito; ciò che era meditato, discusso, e in parte controverso, ora giunge a serena formulazione.

Non è irriguardoso osservare come il Pontefice davvero non fu profeta; basta uno sguardo rapido alla teologia degli ultimi quarant’anni per accorgersi come LG 8b sia tutto fuorché una “serena formulazione” della dottrina cattolica sulla Chiesa. Le interpretazioni di questo difficile passaggio hanno fatto scorrere, secondo il vaticinio dello stesso Mons. Philips, fiumi di inchiostro.
Si è andata affermando la teoria secondo la quale la Chiesa di Cristo sarebbe un’entità metafisica, una sorta di idea platonica, moltiplicata in distinte sussistenze e partecipabile secondo un più e un meno: la Chiesa cattolica, tra le diverse sussistenze, parteciperebbe in modo più perfetto a quell’unica Chiesa di Cristo, ma ciò non escluderebbe il darsi di altre sussistenze, meno perfette ma non per questo meno reali. Tale teoria, certamente molto promettente in chiave ecumenica, si fonda in radice su un’interpretazione metafisica del verbo “subsistere”; curiosamente i novatori, che non cessano di rilevare come il Vaticano II abbia rinunciato ad un linguaggio scolastico, e per ciò stesso metafisico, ammettono in questo caso un’eccezione degna di nota! (Peraltro non è superfluo notare come il concetto di sussistenza non fosse per nulla pacifico tra gli stessi teologi Scolastici). Tale interpretazione nega l’identificazione della Chiesa romana con la Chiesa di Cristo e ammette un’ “apertura” (ma sarebbe più corretto dire una “liquidazione”) dell’ecclesiologia e dell’insegnamento tradizionale.
Per confermare l’effettiva problematicità del passo in questione è sufficiente scorrere la lista degli interventi magisteriali che contengono, più o meno esplicitamente, una risposta ai problemi ermeneutici e teologici sollevati dall’espressione incriminata: la Dichiarazione Mysterium Ecclesiae (1973), la Notificazione sul volume «Chiesa: carisma e potere» del P. Leonardo Boff (1985), la Lettera ai Vescovi della Chiesa Cattolica Communionis notio (1992), la Nota sull’espressione «Chiese sorelle» (2000), la Dichiarazione Dominus Iesus (2000), tutte pubblicate dalla Congregazione per la Dottrina della Fede. Il Magistero romano tende globalmente ad un’ interpretazione restrittiva, al contrario dell’ermeneutica progressista che si può ricondurre, almeno nel suo nucleo essenziale, alla teoria sopra esposta, sebbene assuma differenti sottolineature nel pensiero dei vari teologi novatori. Di particolare interesse per l’interpretazione ufficiale di LG 8b è la nota 56 della Dominus Iesus: «È perciò contraria al significato autentico del testo conciliare l’interpretazione di coloro che dalla formula subsistit in ricavano la tesi secondo la quale l’unica Chiesa di Cristo potrebbe pure sussistere in Chiese e comunità ecclesiali non cattoliche».
Naturalmente nessuno dei succitati interventi è mai riuscito a smorzare definitivamente l’intraprendenza dei teologi progressisti; alcuni si spingono tanto oltre da descrivere il Magistero romano come una forza restrittiva dell’autentico pensiero conciliare (si potrebbe ad esempio citare il recentissimo articolo di E. Schockenhoff dal titolo «Riconciliazione? Il conflitto sull’interpretazione autentica del Concilio Vaticano II», apparso in traduzione italiana sul quindicinale cattolico Il Regno 10/2010, pp.297-301).

I Responsa, dai quali siamo partiti, si inseriscono nel solco della linea interpretativa romana, apportando due ulteriori chiarimenti.
La risposta al primo quesito presenta la chiave di lettura di tutto il documento: «Il Concilio Ecumenico Vaticano II né ha voluto cambiare né di fatto ha cambiato tale dottrina (la “dottrina precedente”, cioè la dottrina tradizionale, n.d.r.), ma ha voluto solo svilupparla, approfondirla ed esporla più ampiamente». In vero tale affermazione non dice nulla di particolare, giacché dovrebbe apparire chiaro a chiunque ragioni con mente cattolica che la Chiesa non può essersi né scoperta né mutata nella propria essenza nel 1964! Resta totalmente esclusa ogni “palingenesi ecclesiologica”, con buona pace di coloro che parlano di nuova Pentecoste: desta tuttavia preoccupazione anche il solo fatto che qualcuno possa dubitare di ciò.
Si noti l’importanza della nota 4: «Il Concilio ha voluto esprimere l’identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa Cattolica». Tale affermazione significa che l’unica Chiesa di Cristo è certamente la Chiesa cattolica; ciò viene comprovato con numerose citazioni dell’Expensio modorum relativa alla discussione sul decreto Unitatis Redintegratio. Ci si può tuttavia interrogare circa l’attitudine degli odierni documenti magisteriali che affidano le affermazioni più tonde alle “note” invece di integrarle nel testo del documento stesso (si veda anche supra relativamente a Dominus Iesus); un tempo, al contrario, i documenti possedevano di norma una parte espositiva (positiva) della dottrina e una parte proscrittiva (negativa, cioè i canoni), così da fugare ogni possibile dubbio circa i limiti esatti dell’insegnamento proposto.
La risposta al secondo quesito chiarisce il significato del verbo “subsistere”; esso non ha valore metafisico, bensì storico: « la sussistenza è questa perenne continuità storica e la permanenza di tutti gli elementi istituiti da Cristo nella Chiesa cattolica, nella quale concretamente si trova la Chiesa di Cristo su questa terra». In buona sostanza “sussistere” significa “permanere”. Inoltre si afferma che «la parola "sussiste" può essere attribuita esclusivamente alla sola Chiesa cattolica, poiché si riferisce appunto alla nota dell’unità professata nei simboli della fede (Credo…la Chiesa "una"); e questa Chiesa "una" sussiste nella Chiesa cattolica»; tutti coloro che sostengono la tesi secondo la quale sarebbero possibili altre “sussistenze” della Chiesa al di fuori della Chiesa cattolica trovano qui autorevole smentita.

Certamente tali precisazioni sono importanti e dovrebbero essere in grado di porre fine all’altalenarsi delle opinioni, almeno per quanto concerne il significato esatto del verbo “subsistere” (anche se di fatto, come comprova il succitato articolo di E. Schockenhoff, non è così; tuttavia qui entrerebbe in gioco il concetto stesso di insegnamento magisteriale e di ossequio ad esso dovuto, un discorso che non possiamo ora affrontare). Resta però a nostro avviso vero che il problema, sanato in un punto, riemerge in un altro: il documento riafferma l’esistenza e il valore di molteplici elementi di santificazione e di verità al di fuori della compagine visibile della Chiesa, senza ulteriori specificazioni; anche Dominus Iesus si muoveva nella medesima direzione e interpellava i teologi affinché si interrogassero in tal senso. Occorrerebbe far luce sull’effettiva portata di tali “elementi” e, ancor prima, domandarsi se tale dottrina sia effettivamente compatibile con l’insegnamento di sempre. In che misura è possibile riconoscere una valore oggettivamente salvifico a quegli elementi di verità esterni alla compagine visibile della Chiesa cattolica ed evidentemente frammisti ad una moltitudine di errori? Come mai la Chiesa avrebbe impiegato tanto tempo a comprendere che anche una confessione parziale della dottrina cristiana è un atto veramente soprannaturale di fede e perciò oggettivamente salvifico? Perché la Chiesa non ha mai elevato alla gloria degli altari quanti, ortodossie e protestanti, sono stati uccisi in odium fidei? Questi e molti altri interrogtivi attendono di essere chiariti in vista di una comprensione realmente tradizionale del Magistero dell’ultimo Concilio.

119 commenti:

  1. Teologo in erba30 giugno 2010 10:51

    Domandina agli estensori dell'anonimo articolo: ritenete che l'eucaristia celebrata dai fratelli dissidenti orientali sia o no il corpo di Cristo validamente consacrato? Ritenete voi che il Nuovo Testamento letto e meditato dagli eretici protestanti rimanga oppure no "elemento di verità" e "dono proprio della Chiesa di Cristo"? A questi "elementi di santificazione (sacramenti) e verità (insegnamento)" si riferisce LG 8. Come fate a dire delle corbellerie del tipo: "<span>In che misura è possibile riconoscere una valore oggettivamente salvifico a quegli elementi di verità esterni alla compagine visibile della Chiesa cattolica ed evidentemente frammisti ad una moltitudine di errori?" </span>el tC'è forse qualche errore nel Nuovo Testamento solo perchè è in mano di cristiani non in comunione con la Chiesa cattolica? C'è forse qualcosa di meno degno di adorazione nell'Anafora di san Basilio che usano sia i cattolici orientali che gli ortodossi? E allora mi spiegate dove trovate la "moltidudine di errori" negli elementi di santificazione e verità che sono e rimangono propri della CHIESA di Cristo e anzi "spingono verso l'unità cattolica"?!!!!

    RispondiElimina
  2. Ma dove avete studiato teologia? Alla Fraternità Sacerdotale San Pio X? Ma avete mai letto la spiegazione di un certo oscuro professor Joseph Ratzinger? Occupatevi dei piviali e delle dalmatiche, che è meglio, ma lasciate stare l'ecclesiologia. Non è il vostro forte.

    RispondiElimina
  3. <span>Introduzione del principio di inclusività nella Chiesa cattolica e sue conseguenze.</span><span><span> </span></span><span>(Il titolo è nostro e si riferisce al punto a) del § 3.6 del Cap.<span> </span>Tradizione e postconcilio,<span> </span>pag. 233-34 riprodotto di seguito, tratto dalla recente fatica di Mons. Brunero Gherardini, "Quod et tradidi vobis" - La Tradizione vita e giovinezza della Chiesa)

    </span>
    <span>« Inizio dal famoso "subsistit in" di<span> </span>Lumen Gentium<span> </span>8/b. Il testo ricorre ad un'inutile ed ingombrante circonlocuzione per non offendere gl'interlocutori del dialogo ecumenico con un semplice "Haec unica Christi Ecclesia est Ecclesia catholica" È pur vero che, su quest'identificazione, la circonlocuzione non lascia dubbi, ma il rispetto dei detti interlocutori espunse evidentemente la perentoria formulazione della<span> </span>Professio Fidei<span> </span>Tridentina e del Vaticano I: "Sancta catholica apostolica romana Ecclesia". LG 8/b lasciò più di una porta aperta ad un concetto di Chiesa inclusivo anche della loro presenza con la proposizione concessiva "extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et unitatem catholicam impellunt" [ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, appartenendo propriamente per dono di Dio alla Chiesa di Cristo, spingono verso l'unità cattolica].<span> </span>Unitatis Redintegratio<span> </span>3 b-d fece poi il resto: riconobbe che fuori della chiesa cattolica esistono "plurima et eximia bona, quibus simul semptis ipsa Ecclesia edificatur et vivificatur" [Inoltre, tra gli elementi o beni dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificata e vivificata, alcuni, anzi parecchi ed eccellenti, possono trovarsi fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica]. Ovvia la conclusione da trarre: la Chiesa di Cristo non è quella cattolica, ma questa concorre con altre - ossia con tutte quelle che dispongono dei "bona plurima et eximia quibus ipsa Ecclesia aedificatur et vivificatur" - alla costituzione della Chiesa di Cristo. In codesta Chiesa di Cristo, dunque, e nell'insieme dei soggetti ecclesiali che concorrono a costituirla, sussiste la Chiesa vera. Non quindi nella Chiesa cattolica romana. Ciò significa che la preposizione in venne scelta ad arte per operar il passaggio da un giudizio di identità (Ecclesia Christi est Ecclesia catholica) ad un giudizio di inclusione (la Chiesa di Cristo include in sé quella cattolica e tutte le altre dotate di beni salutari). »</span>
    <span>Questo punto è preceduto dalla seguente affermazione:</span>
    <span>« Oggi, l'estrema incoerenza o la strana dabbenaggine di chi è "maestro in Israele" propone una tradizione vivente [che significa aperta alla commistione con i fenomeni culturali destinati a snaturarla e quindi a neutralizzarla e non viva, cioè tanto vivente in quanto vera<span> </span>(2)], nella quale il sì della verità da sempre trasmessa non elide il no dell'opposta dottrina, ma a questa affida i propri contenuti per un'"autoricomprensione" di essi, nell'ambito di un pluralismo incolore e insensibile allo stridore dell'antitesi. Non è un paradosso, è l'assurdo, il logicamente contradditorio, l'antitesi assurta a [...]

    RispondiElimina
  4. <span>Introduzione del principio di inclusività nella Chiesa cattolica e sue conseguenze.</span><span><span> </span></span><span>(Il titolo è mio e si riferisce al punto a) del § 3.6 del Cap.<span> </span>Tradizione e postconcilio,<span> </span>pag. 233-34 riprodotto di seguito, tratto dalla recente fatica di Mons. Brunero Gherardini, "Quod et tradidi vobis" - La Tradizione vita e giovinezza della Chiesa)

    « Inizio dal famoso "subsistit in" di<span> </span>Lumen Gentium<span> </span>8/b. Il testo ricorre ad un'inutile ed ingombrante circonlocuzione per non offendere gl'interlocutori del dialogo ecumenico con un semplice "Haec unica Christi Ecclesia est Ecclesia catholica" È pur vero che, su quest'identificazione, la circonlocuzione non lascia dubbi, ma il rispetto dei detti interlocutori espunse evidentemente la perentoria formulazione della<span> </span>Professio Fidei<span> </span>Tridentina e del Vaticano I: "Sancta catholica apostolica romana Ecclesia". LG 8/b lasciò più di una porta aperta ad un concetto di Chiesa inclusivo anche della loro presenza con la proposizione concessiva "extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et unitatem catholicam impellunt" [ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, appartenendo propriamente per dono di Dio alla Chiesa di Cristo, spingono verso l'unità cattolica].<span> </span>Unitatis Redintegratio<span> </span>3 b-d fece poi il resto: riconobbe che fuori della chiesa cattolica esistono "plurima et eximia bona, quibus simul semptis ipsa Ecclesia edificatur et vivificatur" [Inoltre, tra gli elementi o beni dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificata e vivificata, alcuni, anzi parecchi ed eccellenti, possono trovarsi fuori dei confini visibili della Chiesa cattolica]. Ovvia la conclusione da trarre: la Chiesa di Cristo non è quella cattolica, ma questa concorre con altre - ossia con tutte quelle che dispongono dei "bona plurima et eximia quibus ipsa Ecclesia aedificatur et vivificatur" - alla costituzione della Chiesa di Cristo. In codesta Chiesa di Cristo, dunque, e nell'insieme dei soggetti ecclesiali che concorrono a costituirla, sussiste la Chiesa vera. Non quindi nella Chiesa cattolica romana. Ciò significa che la preposizione in venne scelta ad arte per operar il passaggio da un giudizio di identità (Ecclesia Christi est Ecclesia catholica) ad un giudizio di inclusione (la Chiesa di Cristo include in sé quella cattolica e tutte le altre dotate di beni salutari). »</span>
    <span>Questo punto è preceduto dalla seguente affermazione:</span>
    <span>« Oggi, l'estrema incoerenza o la strana dabbenaggine di chi è "maestro in Israele" propone una tradizione vivente [che significa aperta alla commistione con i fenomeni culturali destinati a snaturarla e quindi a neutralizzarla e non viva, cioè tanto vivente in quanto vera<span> </span>(2)], nella quale il sì della verità da sempre trasmessa non elide il no dell'opposta dottrina, ma a questa affida i propri contenuti per un'"autoricomprensione" di essi, nell'ambito di un pluralismo incolore e insensibile allo stridore dell'antitesi. Non è un paradosso, è l'assurdo, il logicamente contradditorio, l'antitesi assurta a validità esemplaristica e ideale. » ["Ma [...]

    RispondiElimina
  5. Osservazioni davvero interessanti!
    Mi permetto di suggerire la lettura dell'articolo La Chiesa, il Papa e i Vescovi di don Mauro Tranquillo, che trovate a pagina 11 dell'ultimo numero de La Tradizione cattolica (la rivista del distretto italiano della FSSPX).
    La rivista in questione si può consultare in formato PDF cliccando su questo link:

    http://www.sanpiox.it/public/images/stories/PDF/TC/TC_75.pdf

    RispondiElimina
  6. <span>(2)</span><span><span> </span></span><span>Viene inserito in nota cosa deve intendersi per "Tradizione viva", estratto da una sintesi della relazione dello stesso Mons. Gheradini al Convegno<span> </span>Summorum Pontificum, dono per tutta la Chiesa, tenutosi a Roma dal 16 al 18 ottobre 2009:</span>
    <span>La Tradizione</span><span> è ininterrotta inalterata fedeltà della Chiesa al proprio atto di nascita, ai suoi principi vitali. Con cristallina chiarezza e profondità teologica, mons. Gherardini ha mostrato l’antitesi tra la “tradizione vivente” – di conio modernista, storicista e soggettivistico, che esclude la continuità e sancisce una rottura sempre nuova, perché “vivente” non è la tradizione, ma il principio che la neutralizza – e la “ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme. Infatti chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo<span> </span>secundum normas teologicae interpretationis; il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione. L’ermeneutica teologica definita della “continuità evolutiva”, esclude tutti quei criteri immanentistici che si sono imposti, dall’Illuminismo ad oggi, sia alla filosofia che alla teologia. Gli Apostoli ci hanno lasciato quanto da Cristo avevano ricevuto<span> </span>ratione ecclesiae, non i carismi personali ma le verità riguardanti la Fede e la Chiesa.<span> </span>Successio et Traditio: al<span> </span>successor<span> </span>viene trasmesso un deposito di cui diventa<span> </span>custos et traditor, ossia custode e trasmettitore di<span> </span>quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est. Tradizione da<span> </span>tradere: trasmettere, consegnare, comunicare; il che implica l’atto, il contenuto, l’Autorità che trasmette la sapienza metabolizzata dalle più lontane generazioni consegnata alla presente da consegnare alle future. Paolo a Timoteo afferma che la grazia ricevuta con l'imposizione delle mani lo abilita a trasmettere la verità ricevuta a uomini 'sicuri'. Ecco già in atto la catena della successione apostolica. Tertulliano parla di trasmissione della 'semente apostolica'. I Padri la chiamano<span> </span>Traditio Dominica<span> </span>o<span> </span>Traditio Apostolica:<span> </span>“lo Spirito Santo vi ricorderà tutte le cose che vi ho insegnato io” (Gv 14, 26). L’insufflatio<span> </span>dello Spirito non ha per oggetto una o più, ma “quaecumque dixero vobis”: tutte le cose, acquisizioni sempre più approfondite,<span> </span>nova et vetera<span> </span>(Gv 16,13).</span>

    RispondiElimina
  7. Interessante! Qualcuno vuole rispondere? 

    RispondiElimina
  8. A me sembra ovvio: l'unica vera Chiesa è la cattolica, che ha il suo centro (terreno) nella figura del vicario di Cristo, che è il materiale di cui è composta la roccia chiamata Pietro.
    Tuttavia lo Spirito Santo soffia dove vuole e sarebbe assurdo pensare che lo faccia solo sui cattolici ufficiali. Anche l'Aquinate diceva che la Verità, quando è tale, da qualunque parte provenga, è opera dello Spirito Santo.
    E siccome i protestanti (e ancora più gli ortodossi) nascono dalle stesse radici, è ovvio che elementi della vera dottrina si ritrovino anche in loro.
    Il punto è che una cosa sono singoli elementi (i semi del Verbo), un'altra cosa è la Verità intera. Quest'ultima si trova nella Chiesa Cattolica, nelle altre chiese (o comunità ecclesiali per i protestanti) vi è la Verità in maniera parziale e graduale, che non esclude nè la salvezza (perchè se uno non aderisce al cattolicesimo in quanto non ha potuto conoscerlo o gli è stato presentato male, mica è colpa sua) ma neppure l'annuncio della Verità intera. Trattandosi della Verità, è cosa buona giusta passare dal parziale al totale. E non dimenticate che il dialogo, rettamente inteso, non è nè una semplice chiacchierata amichevole nè arrendevolezza davanti all'interlocutore, ma è una modalità dell'annuncio missionario, perchè nel confronto con gli altri i veri cattolici portano Gesù Cristo.

    RispondiElimina
  9. Nel mio piccolo io credo che la LG sia superata....e per comprenderlo basta leggere con onestà i tanti interventi di Ratzinger da cardinale ed oggi da Pontefice, nei quali egli non fa marcia indietro, ma sottolinea gli aspetti ERRANTI di una certa interpretazione anche della LG basti rammentare la Dominus Jesus, la Communionis Notio, la stessa Ecclesia de Eucharestia dove si ricondanna perfino l'inter-comunione con i protestanti...

    La LG ha il DIFETTO di essere stata scritta con frasi che si prestano a più interpretazioni... in tal caso è ovvio che si una frase si presta a tre interpretrazioni, noi dobbiamo prendere quella interpretazione che  è in continuità con la Chiesa, per esempio con le parole stesse di

    Non meno importante è che nel 2007 il Papa stesso abbia sollecitato CON URGENZA le:
    <span>RISPOSTE A QUESITI RIGUARDANTI ALCUNI ASPETTI
    CIRCA LA DOTTRINA SULLA CHIESA
    </span>


    <span>Primo quesito: Il Concilio Ecumenico Vaticano II ha forse cambiato la precedente dottrina sulla Chiesa ?

    </span>
    <span><span>Risposta:
    Il Concilio Ecumenico Vaticano II né ha voluto cambiare né di fatto ha cambiato tale dottrina, ma ha voluto solo svilupparla, approfondirla ed esporla più ampiamente.

    </span></span>
    <span>Proprio questo affermò con estrema chiarezza Giovanni XXIII all’inizio del Concilio[</span><span>1</span><span>]. Paolo VI lo ribadì[</span><span>2</span><span>] e così si espresse nell’atto di promulgazione della Costituzione Lumen gentium: "E migliore commento sembra non potersi fare che dicendo che questa promulgazione <span>nulla veramente cambia della dottrina tradizionale</span>. Ciò che Cristo volle, vogliamo noi pure. <span>Ciò che era, resta. Ciò che la Chiesa per secoli insegnò, noi insegniamo parimenti</span>. Soltanto ciò che era semplicemente vissuto, ora è espresso; ciò che era incerto, è chiarito; ciò che era meditato, discusso, e in parte controverso, ora giunge a serena formulazione"[</span><span>3</span><span>].
    I Vescovi ripetutamente manifestarono e vollero attuare questa intenzione[</span><span>4</span><span>].</span>

    ;)

    RispondiElimina
  10. Per chi volesse leggere il testo della Dichiarazione, con alcuni nostri commenti

    RispondiElimina
  11. "Il 21 novembre 1964 Paolo VI promulgava la Costituzione Lumen Gentium con le seguenti parole:

    E migliore commento sembra non potersi fare che dicendo che questa promulgazione nulla veramente cambia della dottrina tradizionale. Ciò che Cristo volle, vogliamo noi pure. Ciò che era, resta. Ciò che la Chiesa per secoli insegnò, noi insegniamo parimenti. Soltanto ciò che era semplicemente vissuto, ora è espresso; ciò che era incerto, è chiarito; ciò che era meditato, discusso, e in parte controverso, ora giunge a serena formulazione.
    "


    Sarà...

    Certo che rispetto a quanto dichiarato da Pio IX:

    "Si deve tener per fede che nessuno può salvarsi fuori dalla Chiesa Apostolica Romana che questa è l'unica arca di salvezza e chi non sarà entrato in essa perirà nel diluvio; ma tuttavia si deve parimenti tener per certo che coloro che si trovano nella ignoranza della vera religione, se questa ignoranza è invincibile, costoro non hanno nessuna colpa dinanzi agli occhi del Signore".

    e prima dal Conc. Fiorentino il quale definisce che la la Santa Chiesa Romana, fondata per comando di N.S. Gesù Cristo:

    "crede fermamente, professa e predica che nessuno di coloro che non sono entro la Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma neppure i Giudei né gli eretici o scismatici possono essere fatti partecipi della vita eterna; ma andranno nel fuoco eterno... a meno che non ne siano aggregati prima della fine della vita".

    io, forse a causa del fatto di avere una istruzione medio-bassa e di essere praticamente digiuno (tra le tante altre cose) di Teologia, da semplice fedele che ha appreso i primi elementi della dottrina cristiana in famiglia e poi dal Catechismo di S.Pio X, ho qualche... difficoltà a riscontrare l'asserita (e non solo da Paolo VI) continuità.

    Non saprei proprio come spiegarla a un bambino di sei anni.

    RispondiElimina
  12. Apprendiamo con gioia che Caterina63 ha decretato il superamento della Lumen gentium. Ci chiediamo solo, perché dal nick non si capisce, se Caterina63 abbia la qualifica di papa (o papessa, come dal recente film) o di concilio ecumenico.

    RispondiElimina
  13. Caro teologo in erba il fatto che gli elementa veritatis siano "frammisti ad una moltitudine di errori" non significa, come parafrasi tu, che gli errori siano "dentro" gli elementa, quanto piuttosto a fianco: nessuno nega che il Vangelo rimane tale anche in mano ai protestanti, ma appare pure evidente che essi ne compiono una lettura erronea che li conduce ad ammettere una moltitudine di errori. Per quanto concerne le celebrazioni eucaristiche degli Ortodossi nessuno nega che siano valide, ma gia' Sant'Agostino distingueva tra celebrazione valida e celebrazione fruttuosa. L'Anafora di San Basilio e' senza dubbio veneranda (degna di "adorazione" mi pare troppo...una volta ai teologi in erba si faceva studiare la distinzione tra culto di latria e culto di dulia!), ma il fatto che le chiese ortodosse che la utilizzano non siano in comunione con Roma rende le loro celebrazioni gravemente illecite.
    La posizione dell'estensore del'articolo e' piu' o meno condivisibile; resta pero' il fatto che San Tommaso afferma esplicitamente che la fede dell'eretico non e' fede, cioe' non e' un atto soprannaturale di conoscenza che giustifica, ma e' una mera conoscenza paragonabile alla fede dei demoni (cfr. epistola di S. Giacomo).

    P.S. scusate se ho sostituito gli accenti con gli apostrofi ma sono all'estero e sulla tastiera i primi non ci sono!!!

    RispondiElimina
  14. Il ragionamento è interessante. Poichè non sono teologo, vorrei sottoporre a chi lo è la seguente considerazione: dato che le comunità acattoliche derivano storicamente dall'unica Chiesa Cattolica, dalla quale si sono variamente (auto)escluse secondo le vicende storiche di ciascuna, e dato che la sussistenza della Chiesa si apprezza proprio come ininterrotta integrità sul piano storico, si potrebbe ritenere che gli "elementa plura sanctificationis et veritatis" che si rinvengano nelle predette comunità acattoliche non siano nient'altro che quanto storicamente sopravvive della dissolta comunione con l'unica vera Chiesa, spingendo affinchè quella dissolta comunione venga nuovamente ricostituita?
    Cordialità,
    ms

    RispondiElimina
  15. Giovanni Mandis30 giugno 2010 14:43

    non capisco perchè i miei commenti vengano cancellati (o scompaiano per altro motivo..)

    RispondiElimina
  16. Ah, be', se sono io il supponente...
    Quello che mi stupisce è che proprio l'interpretazione alla Ratzinger può essere l'unica che "tiene tutto insieme", la giustezza del dettato conciliare e la sua aderenza alla Tradizione, e al tempo stesso la giusta condanna di interpretazioni errate. Ma a voi non basta...

    RispondiElimina
  17. Giovanni Mandis30 giugno 2010 14:44

    Concilio Vaticano Primo:
    "nella sola chiesa cattolica, infatti, si riscontrano tutti quegli elementi, che così abbondantemente e meravigliosamente sono stati disposti da Dio per rendere credibile con maggior evidenza la fede cristiana."

    Nella Chiesa cattolica c'è tutto e sussiste tutto ciò che Dio le ha donato, nella altre chiese particolari (separate) o confessioni protestanti c'è qualcosa, chi ha più chi ha meno, ereditato dalla Chiesa cattolica prima che se ne separassero.

    RispondiElimina
  18. Giovanni Mandis30 giugno 2010 14:45

    Concilio Vaticano Primo
    "E poiché quanto il santo concilio di Trento ha salutarmente stabilito sulla interpretazione della divina scrittura per frenare gli insolenti, viene esposto da alcuni in modo perverso, noi, rinnovando tale decreto, dichiariamo che la sua intenzione era che in ciò che riguarda la fede e i costumi, che appartengono all’edificio della dottrina cristiana, deve considerarsi il vero senso della sacra scrittura, quello ritenuto e che ritiene la santa madre chiesa, cui solo appartiene giudicare quale sia il vero senso e l’interpretazione autentica delle sacre scritture, e che, <span>perciò, non è lecito a nessuno interpretare la sacra scrittura contro questo senso e contro l’unanime consenso dei padri</span>."

    RispondiElimina
  19. Caro Signor Cesare,i grandi del secolo d'oro (XVII secolo),unanimi,sostenevano che indizio irrefutabile della sana e genuina teologia cattolica e' la sua piena comprensibilita' da parte,financo,delle venditrici di pesce.erbe e granaglie del mercato.Ed avevano ragione.Lei si dice di mediocre cultura,ma scommetto che se le dessi da leggere un Bourdaloue o un Fenelon Lei capirebbe tutto e,forse,capirebbe,se non èbete,il bambino di sei anni addotto in esempio.
    Nel caso del Montini,invece,mai s'attaglio' meglio quanto era usa dir mia nonna:"Va la',la sai lunga ma non la sai raccontare".Complimenti per la Sua onesta' intellettuale.

    RispondiElimina
  20. pepito sbazzeguti30 giugno 2010 14:46

    Cio' che sussiste e' riferito a cio' che e' completo ,la sostanza in se'. Il "sussistere nella(in)" ,invece,fa riferimento a cio' che inerisce al sostrato. In questo caso ,non solo cio' che "sussiste in"(questa chiesa)viene ridotto al rango di accidente,quindi contingente,ma il sostrato (Chiesa Cattolica) diviene un'entita' vaga,"ideale",quasi non rivelata,visto che noi conosciamo questa Chiesa .
    Proprio per questo,del concetto Chiesa, "ogni viandante (teologo?)ne fa vendemmia" !

    RispondiElimina
  21. Concordo.Qui da' cardinali(Martini)si revoca in dubbio la fisica evenienza del Risorto e noi che non si debba parlar di documenti che tanto,in negativo,ci han segnato!Roba da matti!S'invochi piuttosto il rigore inquisitorio pei tanti vescovi eretici che sin qui ci han condotto e si lasci in pace Caterina!

    RispondiElimina
  22. Giovanni Mandis30 giugno 2010 14:48

    redazione sta succedendo qualcosa di strano... quando si aggiorna la pagina spariscono commenti (infatti compaiono parecchi doppioni)

    RispondiElimina
  23. Giovanni Mandis30 giugno 2010 14:48

    "spingono verso l'unità cattolica" vuol dire che i possessori di alcuni elementi devono entrare nell'unica compagine che li possiede tutti: la Chiesa cattolica apostolica romana.

    RispondiElimina
  24. No, ma rispondo d'accordo con il cardinale Biffi nel commentare la Dominus Jesus: "è assai grave che la CDF debba occuparsi di RICORDARE le più ELEMENTARI NOZIONI CATECHETICHE DELLA NOSTRA FEDE, significa più tristemente che le abbiamo perdute...."

    ;)

    RispondiElimina
  25. Lo ha detto lo stesso RATZINGER  ai Vescovi cileni.....ritenendo che TUTTI i Documenti del Concilio, per quanto debbano di fatto essere davvero applicati "perchè fino ad oggi si è andati SULLE FALSE RIGHE"ossia FALSE-INTERPRETAZIONI".... è ovvio, spiegava Ratzinger all'epoca, che GIA' SIAMO OLTRE, a seguito di un mondo culturale che si evolve in fretta....e citava come esempio una serie di questioni etiche e morali che al tempo della stipulazione dei Documenti Conciliari, questi non erano ancora stati espressi: DIVORZIO, ABORTO, LA GENETICA, nonchè, spiegava Ratzinger in altra occasione, il problema inerente alle ORDINAZIONI FEMMINILI NEL CLERO un problema che il Concilio non dovette affrontare in campo ecumenico.....
    Ergo caro ospite, si studi attentamente Ratzinger e comprenderà che ci siamo ARENATI su questa FALSA VISIONE DELL'OBBLIGO DELL' "SPIRITO" CONCILIO mentre il mondo è andato inesorabilmente avanti verso l'abisso....
    ;)

    RispondiElimina
  26. O Mandis in che documento è scritto che la Parola di dio non è più di dio a seconda di chi la legge?

    RispondiElimina
  27. un'altra teologa che ne sa più di tutti i padri conciliari!

    RispondiElimina
  28. eccopne un'altra! ma si cancelliamo la LG e vaiiiiiiiiiiiiiiiii

    RispondiElimina
  29. Leggiti quest'articolo30 giugno 2010 14:54

    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/11/lefficacia-della-messa-anche-senza.html

    vi troverai i riferimenti a San Tommaso su come operi la messa degli scismatici

    RispondiElimina
  30. ma lei ne sa sempre più della gerarchia

    RispondiElimina
  31. Suenes ha ricevuto la sua ricompensa....

    RispondiElimina
  32. L'anti-intellettualismo stupido di Louis Moscardò non è roba cattolica, se non sa rispo ndere stia zitto.

    Quanto a Don Michele legga cosa dice il Père de la Soujeole della Revue Thomiste (se lo capisce) sulla questione del "subsistit in": ha detto che dopo sette pronunciamenti dottrinali non ci si capisce ancora niente. Padre de la Soujeole non è un tradizionalista e su molti altri punti è da sconsigliare.

    Quanto agli elementi salvifici, essi possono essere tali in quanto "rubati" alla Chiesa di Cristo (la Cattolica), ma non in quanto scismatici. Un battesimo greco-scismatico può salvare, ma in quanto sacramento cattolico, strumento della Vera Chiesa di Cristo che continua ad operare malgrado gli scismatici.

    Questo, Don Michele, ha sempre insegnato la Chiesa. Il resto sono chiacchere

    RispondiElimina
  33. ehehe e ma lei ne sa sempre più della gerarchia....

    La LG è il documento più impèortante che la chiesa abbia prodotto. E' la prima volta nella sua storia che fa una riflessione su se stessa! e' senza dubbio un documento che va studiato a fondo, senza tralasciare neppure le virgole e gli incisi. Non è certo da leggere superficialmente, presuppone un'ottima conoscenza di ecclesiologia. Se questa no la si ha è meglio tacere! (come faccio io). Per il resto se ancora non l'hanno abolita vuol dire che ancora vale ed essendo una costituzione dogmatica, va presa così com'è, senza nulla togliere o aggiungere! 
    Onde evitare di dire stupidate sarebbe bene affidarsi a chi ne sa "qualcosa" per esempio: Il Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, ha svolto un'approfondita relazione sulla "Ecclesiologia della Costituzione Lumen gentium. Cercate questa relazione forse può essere utile!

    RispondiElimina
  34. Caro teologo in erba (erba alta):

                      il vangelo usurpato dai Protestanti è della Chiesa così come la Messa valida degli scismatici. Sono come un gioiello che resta bello anche a casa del ladro, ma non sarà mai del ladro. Se il gioiello è bello non è perchè è del ladro, ma perchè è bello.

    Però a forza di ammirare il gioiello andando a casa del ladro e sapendo che lo detiene ingiustamente rischio di partecipare all'azione del ladro.

    Quanto alla Verità del Vangelo lei dimostra quanto è protestante. Il Vangelo non santifica da solo come una pietra magica, quella verità è salvifica se è accompagnata dall'insegnamento della Chiesa. Altrimenti può diventare causa di dannazione, corromper il bene è peggio che non averlo mai ricevuto. 

    RispondiElimina
  35. <p><span><span>ehehe e ma lei ne sa sempre più della gerarchia.... </span></span><span>
    <span> </span>
    <span>La LG è il documento più importante che la <span>c</span>hiesa abbia prodotto. E' la prima volta infatti nella sua storia della chiesa che fa una riflessione su se stessa! <span>e'</span> senza dubbio un documento che va studiato a fondo, senza tralasciare neppure una virgola o un inciso. Non è certo da leggere superficialmente, presuppone invece un'ottima conoscenza di ecclesiologia. Se questa non la si possiede è meglio tacere! (come faccio io). Per il resto, se ancora non l'hanno abolita vuol dire che ancora vale, ed essendo una <span>c</span>ostituzione <span>d</span>ogmatica, va presa così com'è, senza nulla togliere o aggiungere!  </span>
    perciò o<span>nde evitare di dire stupidate sarebbe bene affidarsi a chi ne sa "qualcosa" di più, per esempio: l’allora Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, aveva svolto un'approfondita relazione sulla "Ecclesiologia della Costituzione Lumen gentium”. E’ molto interessante sapere come la spiega lui. Cercate e leggete questa relazione forse può essere utile!</span></span>
    </p>

    RispondiElimina
  36. Il suo anti-intellettualismo non fa onore ai tradizionalisti. Avevo aggiunto un aggettivo è vero, ma non vedo il motivo di cancellare anche gli altri interventi.

    RispondiElimina
  37. <p><span><span><span>ehehe e ma lei ne sa sempre più della gerarchia.... </span></span></span><span>
    <span><span> </span>
    <span>La LG è il documento più importante che la <span>c</span>hiesa abbia prodotto. E' la prima volta infatti nella sua storia della chiesa che fa una riflessione su se stessa! <span>e'</span> senza dubbio un documento che va studiato a fondo, senza tralasciare neppure una virgola o un inciso. Non è certo da leggere superficialmente, presuppone invece un'ottima conoscenza di ecclesiologia. Se questa non la si possiede è meglio tacere! (come faccio io). Per il resto, se ancora non l'hanno abolita vuol dire che ancora vale, ed essendo una <span>c</span>ostituzione <span>d</span>ogmatica, va presa così com'è, senza nulla togliere o aggiungere!  </span>
    perciò o<span>nde evitare di dire stupidate sarebbe bene affidarsi a chi ne sa "qualcosa" di più, per esempio l'approfondita relazione sulla "Ecclesiologia della Costituzione Lumen gentium” svolta da un “certo” Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Credo la si possa reperire in rete o el sito del Vaticano. E’ molto interessante sapere come la spiega Ratzinger. Cercatela e leggetela, questa relazione, forse può essere utile!</span></span></span><span></span></p>

    RispondiElimina
  38. L'obiezione di "teologo in erba" è una vera obiezione ed ha una risposta che non è quella di "teologo in erba", ma cha è già nella Summa di San Tommaso, i riferimenti li avevo dati in un messaggio senza nessun insulto, ma che è stato cancellato, i riferimenti erano errati?

    RispondiElimina
  39. pepito sbazzeguti30 giugno 2010 15:00

    CHE fine ha fatto il mio post ?

    RispondiElimina
  40. <p><span><span>ehehe e ma lei ne sa sempre più della gerarchia.... </span></span><span>
    <span> </span>
    <span>La LG è il documento più importante che la <span>c</span>hiesa abbia prodotto. E' la prima volta infatti, in tutta la sua storia, che fa una riflessione su se stessa! <span>e'</span> senza dubbio un documento che va studiato a fondo, senza tralasciare neppure una virgola o un inciso. Non è certo da leggere superficialmente, presuppone invece un'ottima conoscenza di ecclesiologia. Se questa non la si possiede è meglio tacere! (come faccio io). Per il resto, se ancora non l'hanno abolita vuol dire che ancora vale, ed essendo una <span>c</span>ostituzione <span>d</span>ogmatica, va presa così com'è, senza nulla togliere o aggiungere!  </span>
    perciò o<span>nde evitare di dire stupidate sarebbe bene affidarsi a chi ne sa "qualcosa" di più, per esempio l'approfondita relazione sulla "Ecclesiologia della Costituzione Lumen gentium” svolta da un “certo” Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Credo la si possa reperire in rete o el sito del Vaticano. E’ molto interessante sapere come la spiega Ratzinger. Cercatela e leggetela, questa relazione, forse può essere utile!</span></span><span></span></p>

    RispondiElimina
  41. Potrei sapere perchè tutti i commenti che scrivo sono cancellati anche se non vi è nessuna invettiva?

    Sono sgraditi a Luis Moscardò?

    RispondiElimina
  42. <p><span><span>ehehe e ma lei ne sa sempre più della gerarchia....</span></span><span><span> </span></span><span>
    <span> </span>
    <span>La LG è il documento più importante che la <span>c</span>hiesa abbia prodotto. E' la prima volta infatti, in tutta la sua storia, che fa una riflessione su se stessa! <span>e'</span> senza dubbio un documento che va studiato a fondo, senza tralasciare neppure una virgola o un inciso. Non è certo da leggere superficialmente, presuppone invece un'ottima conoscenza di ecclesiologia. Se questa non la si possiede è meglio tacere! (come faccio io). Per il resto, se ancora non l'hanno abolita vuol dire che ancora vale, ed essendo una <span>c</span>ostituzione <span>d</span>ogmatica, va presa così com'è, senza nulla togliere o aggiungere!  </span>
    perciò o<span>nde evitare di dire stupidate sarebbe bene affidarsi a chi ne sa "qualcosa" di più, per esempio l'approfondita relazione sulla "Ecclesiologia della Costituzione Lumen gentium” svolta da un “certo” Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Credo la si possa reperire facilmente in rete. E’ molto interessante sapere come la spiega Ratzinger. Cercatela e leggetela, questa relazione, forse può essere utile!</span></span><span></span></p>

    RispondiElimina
  43. Viva il Papa (vediamo se cancellate pure questa)

    RispondiElimina
  44. Luis Moscardò non ha capito che l'obiezione fatta è reale e c'è una risposta che non sia un'invettiva

    RispondiElimina
  45. E che è la teoria della relatività tradizionale?

    RispondiElimina
  46. pepito sbazzeguti30 giugno 2010 15:03

    Cio' che sussiste e' riferito a cio' che e' completo, la sostanza in se' .Il "sussistere nella (in)" ,invece, fa riferimento a cio' che inerisce al sostrato. In questo caso ,non solo cio' che "sussiste in" (questa chiesa) viene ridotto al rango di accidente ,quindi contingente,ma il sostrato (Chiesa Cattolica) diviene un'entita' vaga,"ideale",quasi non rivelata ,visto che noi conosciamo 'questa Chiesa'.
    In questo modo ,del concetto chiesa, "ogni viandante(teologo?) ne fa vendemmia !

      

    RispondiElimina
  47. Ho lo stesso problema

    RispondiElimina
  48. Abbia pazienza multinick, se sono maiuscoli Mandis e Parola sarà maiuscolo anche Dio, non pensa?

    RispondiElimina
  49. I rami di un albicocco restano sostanzialmene tali anche se vengono tagliati dal tronco, tuttavia non sono piu' in grado di portare frutto e dunque da essi, rassegnamoci pure, non si coglieranno piu' albicocche.
    Il Vangelo in mano ai protestanti, l'Eucaristia celebrta dagli ortodossi rimangono essenzialmente tali...ma sono in grado di portare frutto? Una professione di fede colpevolmente incompleta, cioe' la professione di colui che esclude positivamente una qualche verita' della dottrina cristiana (diverso e' il caso dell'ignoranza!!!) puo' essere "salvifica"? Se rispondiamo di no, riteniamo che solo la fede cattolica sia oggettivamente apportatrice di salvezza; se rispondiamo di si' riconosciamo invece un valore salvifico oggettivo ad ogni professione di fede e con cio' faccimo professione di indifferentismo. 

    RispondiElimina
  50. Eh...teologo in erba reagisce a se stesso come ospite dicendo che trova interessante il suo commento ;)  , senza dubbio per stimolare le reazioni.... e come don michele dice che il  commento gli piace! 
    3 in uno !

    RispondiElimina
  51. Parola  maiuscolo, dio minuscolo...mah, senza dubbio una doppia svista ! ;)

    RispondiElimina
  52. Don michele = teologo in erba

    RispondiElimina
  53. Era semplice ironia!!! forse non mi sono espresso bene!!!!

    RispondiElimina
  54. Insomma LG sarebbe il momento dell'autocoscineza della Chiesa? 

    RispondiElimina
  55. esimio, lei non si è accorto che chi parla non è una teologa, ma mons. Gherardini!

    RispondiElimina
  56. mettimi 0 in grammatica

    RispondiElimina
  57. esattamente il contrario di quanto fanno certi NC

    RispondiElimina
  58. purtroppo se fosse davvero ovvio, non se ne starebbe qui a discutere e non ci penserebbe che proprio per via dei cosiddetti 'elementi di slavezza' nella Chiesa c'è posto per tutti

    RispondiElimina
  59. La messa celebrata da quattro vescovi illecitamente consacrati e quindi colpiti dalla censura di scisma, finchè rimane tale separazione dalla Chiesa di Roma, rientra in questa tipologia che Don Luca ci descrive o c'è scisma e scisma a seconda di chi autonomamente lo decide nonostante il parere del Romano Pontefice?

    RispondiElimina
  60. Non sono freudiano, ma comincio a credere ai lapsus....

    RispondiElimina
  61. <span>purtroppo se fosse davvero ovvio, non se ne starebbe qui a discutere e non si penserebbe che, proprio per via dei cosiddetti 'elementi di salvezza' ovunque presenti, nella Chiesa c'è posto per tutti</span>

    RispondiElimina
  62. ma è uno scherzo? cancellate i doppioni

    RispondiElimina
  63. ... tranne che per i veri cattolici

    RispondiElimina
  64. i miei invece si moltiplicano boh
    ci deve essere qualche problema al server

    RispondiElimina
  65. Ma le pare che gli ortodossi la interpretino conto l'unanime consenso dei Padri, che come lei sa sono comuni ad Oriente ed Occidente. Nel caso io ortodosso interpreti un passo della Bibbia proprio come san Giovanni Crisostomo sto predicando la Parola di Dio o no? Me lo dica se ha coraggio! Lei sa bene che il Concilio di Trento voleva colpire l'eresia protestante, ma si è guardato bene e a volte esplicitamente, dall'anatematizzare gli ortodossi, ai quali nessuno - al tempo del Concilio Tridentino - aveva mai mosso accuse sull'interpretazione biblica.

    RispondiElimina
  66. Giovanni Mandis30 giugno 2010 16:07

    Multinick ti basta il Sacrosanto Concilio Ecumenico Vaticano Primo sulla scorta del Sacrosanto Concilio di Trento?

    RispondiElimina
  67. Teologo in erba30 giugno 2010 16:16

    <span>L'estensore dell'articolo, caro don Luca, si chiede proprio: "</span><span>In che misura è possibile riconoscere unvalore oggettivamente salvifico a quegli elementi di verità esterni alla compagine visibile della Chiesa cattolica". Valore oggettivamente salvifico che i sacramenti posti validamente sempre ritengono. </span>
    <span>La celebrazione fruttuosa o meno riguarda le disposizioni soggettive dei partecipanti ad essa, non l'oggettività. </span>
    <span>In certi discorsi che dicono che gli elementi di santificazione e verità sono come "rubati" alla Chiesa cattolica trovo un certo paradosso: per esempio se io, cattolico e in stato di grazia, faccio la comunione in una chiesa ortodossa riceverei lecitamente e fruttuosamente  l'eucaristia, perchè andrei solo a "riprendere" ciò che sarebbe stato "rubato" alla mia Chiesa!</span>

    RispondiElimina
  68. quel tasto della "d" non gli funziona mica tanto, quando scrive quel nome....
    (dettagli di secondaria importanza....)

    RispondiElimina
  69. non è grammatica, si tratta di<span> orto-</span>grafia !

    RispondiElimina
  70. <span>quel tasto della maiuscola non gli funziona mica tanto, quando scrive quel nome....per 2 volte!
    (dettagli di secondaria importanza....)</span>

    RispondiElimina
  71. Il riferimento bibliografico30 giugno 2010 16:30

    Il testo di La Soujeole è in corso di pubblicazione (fine 2010), ma intanto ho trovato questo:

    "Riguardo all’annoso problema del “subsistit in” Padre de la Soujeole ha affermato che da cinquant’anni fior di teologi si domandano come debba essere interpretato, il Magistero stesso è dovuto intervenire sulla questione almeno sette volte, in considerazione delle difficoltà interpretative, le quali davano luogo a differenti correnti di pensiero. Ancora oggi il problema dell’interpretazione di questo passaggio sembra non del tutto chiuso. Il relatore ha anche fatto notare che il nuovo modo di esprimersi sulla Chiesa è in parte condizionato anche dalla rinuncia, nei testi del Vaticano II, alla tradizionale distinzione tra potere d’ordine e potere di giurisdizione. A nostro avviso questa rinuncia è stata causa di notevole confusione teologica, tuttavia l’opinione dell’oratore è alquanto differente dalla nostra."

    Fonte: http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/05/lermeneutica-del-vaticano-ii-convegno.html
    Don Peppino

    RispondiElimina
  72. Scriva trentatré volte "Deus" con la maiuscola e chiudiamo l'affare. Però non bari con il copia-incolla...

    RispondiElimina
  73. <span>Il Vangelo e la Messa ...sono come </span><span>un gioiello che resta bello anche a casa del ladro</span>

    Bellissima perla da collezionare tra le belle similitudini che rendono perfettamente un'idea, con efficace pedagogia.... "per immagini"   !
    Grazie don Peppino !  :)

    RispondiElimina
  74. 3 volte perplesso30 giugno 2010 16:59

    <span>Insomma LG sarebbe il momento dell' "autocoscienza" della Chiesa? </span>
    :(
    (e chi ce lo spiegherà perchè fino alla LG la Chiesa non aveva ancora capito dove era la sua sussistenza ?...)

    RispondiElimina
  75. Giovanni Mandis30 giugno 2010 17:01

    infatti io non ho nominato gli ortodossi nel mio commento sulla Sacra Scrittura

    RispondiElimina
  76. 3 volte perplesso30 giugno 2010 17:01

    <span>E' la prima volta infatti, in tutta la sua storia, che fa una riflessione su se stessa</span>
    (così dice multinick)

    <span><span>Insomma LG sarebbe il momento dell' "autocoscienza" della Chiesa? </span> 
    :(   
    (e chi ce lo spiegherà perchè fino alla LG la Chiesa non aveva ancora capito dove era la sua sussistenza ?...)</span>

    RispondiElimina
  77. <span>SE </span>
    <span>il Concilio Fiorentino definisce che la la Santa Chiesa Romana, fondata per comando di N.S. Gesù Cristo:  </span>
    <span> 
    <span>"</span><span>crede fermamente,</span> </span>
    <span>               <span>professa e predica</span> </span>
    <span>                           che nessuno di coloro che non sono entro la Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma neppure i Giudei né gli eretici o scismatici possono essere fatti partecipi della vita eterna; ma andranno nel fuoco eterno... a meno che non ne siano aggregati prima della fine della vita".....</span>

    ...come mai, a leggere tali affermazoni, pare che quei Padri conciliari  non avessero ancora fatto la grande conquista di "nuova" e inedita consapevolezza che pare emergere dalla LG  ?
         e dunque, come si chiede Mic, DOVE E' POSSIBILE vedere la continuità tra quelle nette e inequivocabili dichiarazioni,  e le enunciazioni (tutt'altro che inequivocabili) della LG ?
    :(

    RispondiElimina
  78. <span><span>SE </span> 
    <span>il Concilio Fiorentino definisce che la la Santa Chiesa Romana, fondata per comando di N.S. Gesù Cristo:  </span>  
    <span>   
    <span>"</span><span>crede fermamente,</span> </span> 
    <span>               <span>professa e predica</span> </span> 
    <span>                           che nessuno di coloro che non sono entro la Chiesa Cattolica, non solo i pagani, ma neppure i Giudei né gli eretici o scismatici possono essere fatti partecipi della vita eterna; ma andranno nel fuoco eterno... a meno che non ne siano aggregati prima della fine della vita".....</span>  
     
    ...come mai, a leggere tali affermazioni, pare che quei Padri conciliari  non avessero ancora fatto la grande conquista di "nuova" e inedita consapevolezza che pare emergere dalla LG  ?  
         e dunque, come si chiede Mic, DOVE E' POSSIBILE vedere la continuità tra quelle nette e inequivocabili dichiarazioni,  e le enunciazioni (tutt'altro che inequivocabili) della LG ?  
    :( </span>

    RispondiElimina
  79. è un effetto del "partito preso":
    non interessa più nè leggere nè ascoltare ciò che gli altri dicono....e il disco si incanta e comincia a ripetere la stessa battuta sarcastica ri-trita all'infinito !....

    RispondiElimina
  80. no perplesso è un documento redatto in un momento in cui i Padri non sapevano che fare

    RispondiElimina
  81. e volte perplesso, ti ho già replicato  con le parole del Santo Padre prima e copn le mie dopo. Te le ripeto: la LG è una carta straccia fatta dai Padri conciliari in un moemento di pazzia! Ora ti va meglio?

    RispondiElimina
  82. chiedilo al Santo Padre e a tutti i cattolici che obbediscono alla Costituzione

    RispondiElimina
  83. fuocherello......

    RispondiElimina
  84. <p>Chiedilo al Santo Padre e a tutti i cattolici che obbediscono alla Costituzione. Oppure, se non sei in grado di capire il contenuto della LG, leggiti semplicemente le note e forse potrai capire che con la Costituzione LG non si è “inventato” nulla di nuovo ma semmai è stato meglio esplicato quanto hanno detto i Concilii della Chiesa, la S.Scrittura e la Santa Tradizione</p>

    RispondiElimina
  85. Giovanni Mandis30 giugno 2010 17:46

    Si riferisce a coloro i quali siano informati a riguardo della Rivelazione cristiana. Ma sono esistiti anche uomini che non l'hanno mai conosciuta o l'hanno conosciuta male senza colpa.

    RispondiElimina
  86. Perché la Chiesa non ha mai elevato alla gloria degli altari quanti, ortodossi e protestanti, sono stati uccisi in odium fidei?
    Questi e molti altri interrogativi attendono di essere chiariti in vista di una comprensione realmente tradizionale del Magistero dell’ultimo Concilio.

    Questo è uno di quei perchè che io mi vado chiedendo da decenni....leggendo e cercando (invano) risposte dappertutto....
    e l'attesa dei chiarimenti, (egregiamente esposta nella supplica di Mons. Gherardini)
    continua sine fine....
    <span>
    <p><img></img>....
    </p></span>
    <span> </span> <span> <span> </span></span>

    RispondiElimina
  87. <span>Perché la Chiesa non ha mai elevato alla gloria degli altari quanti, ortodossi e protestanti, sono stati uccisi in odium fidei?  
    Questi e molti altri interrogativi attendono di essere chiariti in vista di una comprensione realmente tradizionale del Magistero dell’ultimo Concilio.  
     
    Questo è uno di quei perchè che io mi vado chiedendo da decenni....leggendo e cercando (invano) risposte dappertutto....  
    e l'attesa dei chiarimenti, (egregiamente esposta nella supplica di Mons. Gherardini)  
    continua sine fine....  </span>
    *DONT_KNOW*

    RispondiElimina
  88. No, perchè lei non va a casa del ladro a digli : "bravo che hai rubato, continua così, tanto rubare e non rubare è la stessa cosa".

    Tuttavia se quelle specie eucaristiche dei greco scismatici saranno profanate dai Turchi, lei ( cattolico ) ha l'obbligo di salvarle e anche di consumarle, per evitare la profanazione, perchè la presenza è reale.

    In altri termini : è evidente che lei non sta dicendo bravo al ladro del gioiello, ma sta salvando il gioiello. La differenza non è da poco.

    P. S. Lei fa finta d'essere un "teologo in erba", ma pone le questioni giustamente insidiose, spero non per disorientare, ma in buona fede 

    RispondiElimina
  89. Luis Moscardò30 giugno 2010 18:58

    Onorato don Peppino, peccato che non abbia colto il senso!

    RispondiElimina
  90. Ah! E' qui che volevi arrivare!!! :)
    Ma io non ho parlato del caso Lefebvre!!!

    RispondiElimina
  91. Redazione di Messainlatino.it30 giugno 2010 19:18

    A multinick chiedo scusa: non ho la minima idea del perchè i tuoi commenti si moltiplichino, adesso ho riordinato le cose.

    A Mandis e Don Peppino: non mi sembra di aver cancellato vostri commenti, adesso però controllo.

    RispondiElimina
  92. Redazione di Messainlatino.it30 giugno 2010 19:19

    perdono, cerco di capire che accade.

    RispondiElimina
  93. grazie redazione. il problema è del server in cui passano i messaggi

    RispondiElimina
  94. Scusi Louis, rileggendo il mio primo post ho esagerato negli epiteti e me ne scuso, il bersaglio non era lei. 

    Quanto al senso esso è piutosto complesso, in sostanza secondo La Soujeole va distrutta la distinzione tradizionale ordine/giurisdizione. Ad esempio per la tradizione il patriarca scismatico di Costantinopoli ha l'ordine (è vescovo), ma non la giurisdizione (non ha nessun mandato della Chiesa di Cristo a santificare i fedeli, è fuori dalla Chiesa). Se lei distrugge questa distinzione lei è obbligato a dire che il patriarca di Costantinopoli è vescovo (perchè lo è, ha il potere d'ordine vero), ma lei non potrà più dire che non ha la giurisdizione (perchè a questa distinzione gli ecclesiologi moderni hanno rinunciato), ciò a conseguenze anche sui limiti visibili della Chiesa. Se c'è Chiesa dove c'è eucarestia valida allora il Vescovo scismatico è Chiesa.

    Quale sarà la distinzione tra il Vescovo cattolico di Milano e il Patriarca scismatico di Costantinopoli ?

    Tutti e due sono vescovi della grande chiesa che va da Che Guevara a Santa Teresa.

     Questo lo dice Jovannotti e non la Revue Thomiste, ma a ben vedere forse.....Jovannotti è più coerente.  Per questo l'articolo di "disputationes theologicae" che le ho citato se la prende con La Soujeole che nei suoi articoli demolisce con fierezza la distinzione ordine/giurisdizione.
    Il dibattito attuale è su questo punto.

    RispondiElimina
  95. Non ne so più della Gerarchia è lei che legge fischi per fiaschi le risposte altrui .... ;)
    lei non legge affatto, le basta riconoscere un nik per definire la risposta nulla... non si sforza neppure di adoperare la pazienza di leggere e capire...

    RispondiElimina
  96. Perdonami, ma se NON riconoscono il primato del Pontefice, e non riconoscono il primato della Chiesa Cattolica, perchè dovrebbero essere da lei beatificati?

    Perchè non ti chiedi come mai gli Ortodossi non in comunione con Roma appunto, non reputano sant'Agostino Santo e Padre della Chiesa ma solo un beato? ;)  

    ancor più diverso è con i Protestanti, se non altro con gli Ortodossi abbiamo molti Santi (fino allo scisma) in comune e i Padri...
    i protestanti invece RINNEGANO completamente il Culto ai Santi (tranne gli Anglicani storici) infatti non hanno mai elevato qualcuno dei loro alla beatificazione, per loro sono già TUTTI santi, indistintamente, ergo, perchè la Chiesa dovrebbe fare loro UN TORTO elevandoli ad un culto che rinnegano? ;)

    RispondiElimina
  97. Luis Moscardò30 giugno 2010 23:28

    No,no, ancora noi non c'intendiamo: non sono certo un anti intellettualista, chi mi conosce lo sa bene, ma il senso di quel che dicevo è che mentre ci si accapiglia ad ogni livello nell'interpretazione dei documenti conciliari (cosa meritoria, concordo) ma in assenza di quantomai necessarie "interpretazioni autentiche" (si vedano i famosi quesiti di mons. Gherardini) nella pratica la gente nasce e non vien battezzata, si sposa chissà come, muore senza Sacramenti. L'ecclesiologia non sta sopra la salus animarum, il padre non può far morire d'inedia i figli mentre legge le istruzioni per riparare il forno.... 
    Per il resto, avendo la fortuna di non esser permaloso e soprattutto (spero) non stupido la questione è chiusa.

    RispondiElimina
  98. Luis Moscardò30 giugno 2010 23:35

    ...mi pare di sì e te l'ho detto; mi riferisco ai toni più che al contenuto.

    RispondiElimina
  99. allora mettimi 3/4 di 0 spaccato in orto-grafia

    RispondiElimina
  100. ok grazie della penitenza. Poi le darò conto.

    RispondiElimina
  101. Giovà la Chiesa ha fatto altri passi oltre al Vat I e al Trentino. Aggiornati l'orologio.

    RispondiElimina
  102. San Costantino imperatrore, ora pro nobis!

    RispondiElimina
  103. Concilio di Firenze, Sessione XI, 4 febbraio 1442
    <span><span><< La sacrosanta chiesa romana crede fermamente, confessa e predica che nessuno di quelli che sono fuori dalla chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche giudei o eretici o scismatici, possano acquistare la vita eterna, ma che andranno nel fuoco eterno, preparato per il demonio e per i suoi angeli (Mt 25, 41), se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa; e che è tanto importante l’unità del corpo della chiesa, che solo a quelli che rimangono in essa giovano per la salvezza i sacramenti ecclesiastici, i digiuni e le altre opere di pietà, e gli esercizi della milizia cristiana procurano i premi eterni. Nessuno ?per quante elemosine abbia potuto fare, e perfino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo ? si può salvare, qualora non rimanga nel seno e nell’unità della chiesa cattolica >></span></span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span>Mi sa che, ormai, la Chiesa sia viva solo...umanamente.</span>

    RispondiElimina
  104. <p><span>Concilio di Firenze, Sessione XI, 4 febbraio 1442  </span><span>
    </span>
    <span></span>
    </p><p><span><< La Sacrosanta Chiesa Romana crede fermamente, confessa e predica che nessuno di quelli che sono fuori dalla Chiesa Cattolica, non solo pagani, ma anche giudei o eretici o scismatici, possano acquistare la vita eterna, ma che andranno nel fuoco eterno, preparato per il demonio e per i suoi angeli (Mt 25, 41), se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa; e che è tanto importante l’unità del corpo della Chiesa, che solo a quelli che rimangono in essa giovano per la salvezza i sacramenti ecclesiastici, i digiuni e le altre opere di pietà, e gli esercizi della milizia cristiana procurano i premi eterni. Nessuno ?per quante elemosine abbia potuto fare, e perfino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo ? si può salvare, qualora non rimanga nel seno e nell’unità della Chiesa Cattolica >>  </span><span>
    </span>
    <span> </span><span>
    </span>
    <span> </span><span>
    </span>
    <span>Mi sa che, ormai, la Chiesa sia viva, solo, umanamente.</span><span> </span>
    </p><p><span><span> ,</span></span></p>

    RispondiElimina
  105. Senza scordare che è dalla Verità che scaturisce la bontà dell'azione, e non il contrario, sennò siamo nella logica di Blondel e dei modernisti.

    E' vero tuttavia che invece di discutere all'infinito, si può e si deve agire per la "salus animarum" anche se vi è qualche dubbio speculativo. E nel dubbio si agisce come si è sempre fatto nella società civile a fortiori nella Chiesa, senza stare appresso alle trovate del teologo de turno. In questo concordo.

    RispondiElimina
  106. Luis Moscardò1 luglio 2010 09:28

    "dalla Verità ... scaturisce la bontà dell'azione", essenziale!
    La sparata iniziale mi è parsa un'oziosa provocazione. Questo nostro tempo non ha bisogno d'inciampar nei teologi bricoleur ad ogni pie' sospinto: abbiamo bisogno soprattutto di santi sacerdoti. E la figura del Curato d'Ars, all'indomani d'un'altra rivoluzione, sta lì, eloquentemente in silenzio, a dircelo.

    RispondiElimina
  107. esatto, Filippo: la tua impressione è fondata, ma nel senso che qualcuno intende che Essa stia attraversando una
    "morte mistica", dalla quale risorgerà, come il Signore Gesù, di cui è Corpo Mistico, quando a Dio piacerà !
    (appena ritroverò la pagina contenente tale suggestiva interpretazione trascendente dell'attuale dissesto, ne fornirò il link....)

    RispondiElimina
  108. Teologo in erba1 luglio 2010 10:23

    Don Peppino mi ha beccato. Anche se cerco di comporre le mie domande con fraseologia volutamente terra e terra e infilando qualche imprecisione non è facile mascherare un docente di una facoltà teologica.  :-D

    RispondiElimina
  109. Tu no ma l'Ospite dell 15:58 sì! E mi pare che ci ha preso. O no?

    RispondiElimina
  110. E che distinzione c'è allora tra il vescovo scismatico di Costantinopoli e i vescovi scismatici ordinati a suo tempo da Lefebvre e tuttora senza giurisdizione e fuori del collegio episcopale?

    RispondiElimina
  111. Noi, che in quanto successori di Pietro, non certo per nostro merito personale, ma in virtù del mandato apostolico a noi trasmesso, siamo, nella chiesa, visibile principio e fondamento di unità dei sacri pastori come pure della moltitudine dei fedeli, rivolgiamo il nostro appello al pieno ristabilimento del bene supremo della riconciliazione con Dio, dentro di noi e tra di noi, affinché la chiesa sia nel mondo segno efficace di unione con Dio e di unità tra tutte le sue creature. È questa un’esigenza della nostra fede nella chiesa stessa, "che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica" . Ad amarla, a seguirla, ad edificarla noi tutti pressantemente scongiuriamo, facendo nostre le parole di S. Agostino: "Amate questa chiesa, siate in tale chiesa, siate tale chiesa"
    (Paolo VI,  esortazione apostolica Paterna cum Benevolentia, 8 dicembre 1974)

    RispondiElimina
  112. Luis Moscardò1 luglio 2010 12:21

    <span><span>Giovanni Mandis</span><span></span><img></img></span>
    <span>non capisco perchè i miei commenti vengano cancellati (o scompaiano per altro motivo..)</span>
    <span></span>
    <span> <span><span>muiltinick</span><span></span><img></img></span>
    <span>i miei invece si moltiplicano boh 
    ci deve essere qualche problema al server</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Se le cose stanno così serve più padre Amorth che un informatico! :-D :-D </span></span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  113. Giovanni Mandis1 luglio 2010 12:24

    Multinick, non può avere fatto passi contro Verità irreformabilmente definite. Se ha fatto altri passi come tu dici possono essere solo passi in accordo con quanto già precedentemente definito.

    RispondiElimina
  114. Giovanni Mandis1 luglio 2010 12:29

    e quindi?

    RispondiElimina
  115. che stupidaggine è codesta?

    RispondiElimina
  116. o che stupidaggine è codesta?

    RispondiElimina
  117. Abbiamo bisogno di santi e di studiosi (anche se un pò meno santi). 

    RispondiElimina

L'inserimento senza moderazione dei commenti è limitato ai soli post usciti nella medesima giornata di inserimento e nel giorno precedente. Per i post più vecchi, i commenti saranno sottoposti a moderazione.
Qualora fosse attiva la moderazione, possono passare anche alcuni giorni prima del controllo da parte della Redazione.