venerdì 26 marzo 2010

Intervista ad un liturgista del secolo scorso

Zenit ha pubblicato questa interessante intervista al liturgista don Manlio Sodi. Gustatevela e salvatevela: tra quindici anni, prosa e affermazioni come queste rappresenteranno ricordi (screditati e non molto gradevoli) di un'epoca per fortuna trascorsa, la stessa in cui si parlava di 'convergenze parallele', 'nella misura in cui' e 'a livello di presa di coscienza'.


di Antonio Gaspari

ROMA, mercoledì, 24 marzo 2010 (ZENIT.org).- Diverse Istituzioni hanno promosso un Simposio che si terrà in occasione dei 40 anni del Missale Romanum di Paolo VI e in concomitanza dei 440 anni di quello di san Pio V. La Pontificia Accademia di Teologia, la Rivista Liturgica, il Centro di Azione Liturgica, la Vita in Cristo e nella Chiesa, la Rivista di Pastorale Liturgica, le riviste Armonia di voci, Chiesa oggi, Ephemerides Liturgicae, Temi di Predicazione – Omelie [insomma una bella selezione di editoria liturgoclasta] unitamente all’Associazione dei Professori di Liturgia hanno organizzato a Roma (Istituto S. Cuore - via Marsala 42) il 25-26 marzo un convegno per approfondire alcuni aspetti che il liber princeps della Chiesa presenta e sollecita.
Per comprendere il senso e le finalità di tale simposio, ZENIT ha rivolto alcune domande al prof. don Manlio Sodi, Presidente della Pontificia Accademia di Teologia e Direttore della Rivista Liturgica.

- Perché un Simposio su “La tradizione liturgica della Chiesa di Roma”?
Sodi: Il rincorrersi degli appuntamenti nella storia ha sempre un fascino… ma l’anniversario di eventi che hanno inciso nel tessuto ecclesiale richiama maggiormente l’attenzione e soprattutto costituisce un invito a conoscere sempre meglio ciò di cui si fa “memoria”.
La precisa coincidenza dei 40 anni dalla pubblicazione del Missale Romanum di Paolo VI (il Decretum porta la data del 26 marzo 1970) è stata all’origine dell’evento e della scelta dei giorni. Un anniversario che si pone in un momento preciso della vita della Chiesa che mentre è proiettata verso il 50° del Concilio Ecumenico Vaticano II, è pure alle prese con la traduzione e l’adattamento dell’editio typica tertia del Missale Romanum (2002 e 2008).
È in questo contesto che si pone il Simposio con l’unico intento di cogliere il significato profondo del Missale e il valore teologico-spirituale dei suoi contenuti.
Per il significato del Missale è presto detto: è il libro per eccellenza – ma non l’unico! – per esprimere la fede comune della Chiesa di Rito romano. In esso la lex orandi costituisce il luogo di incontro tra i contenuti della lex credendi e l’agire etico cristiano solitamente indicato con lex vivendi. Ogni approfondimento di titpo teologico non è altro, pertanto, che un passo in più per cogliere le ricchezze che il linguaggio liturgico può offrire in vista di una sintesi che coinvolge in modo permanente e variegato le attese del fedele.
In ordine ai contenuti è doveroso ricordare che molti attendono di essere conosciuti e compresi. Oggi più che in passato si è posto e si pone questo problema. La partecipazione in lingua viva permette di incontrare nel linguaggio della lex orandi temi e concetti che rinviano essenzialmente al linguaggio e al messaggio biblico. Ma questo è un lavoro enorme, che richiede attenzioni pastorali e catechistiche, che domanda sensibilità e professionalità coinvolgendo chi presiede e tutti coloro che svolgono una ministerialità.
Approfondire pertanto in prospettiva teologica l’anello più recente della tradizione liturgica della Chiesa di Roma è svolgere un servizio a questo inesauribile “dono” che i Padri del Vaticano II hanno voluto approvando il dettato di Sacrosanctum Concilium 50: «Il rito della messa sia riveduto in modo che appaiano più chiaramente la natura specifica delle singole parti e la loro mutua connessione, e sia resa più facile la partecipazione pia e attiva dei fedeli…». I Padri che hanno votato questo testo – al di là di vacue e fumose polemiche di questi nostri tempi – celebravano con l’antico rito, e quindi si rendevano ben conto di ciò che stavano approvando, e del capitolo nuovo che si stava delineando nella partecipazione liturgica nella Chiesa di Rito romano.

- Quali sono gli obiettivi del Simposio?
Sodi: “Teologia ed ermeneutica della continuità”. È il sottotitolo che determina la specifica angolatura del Simposio. Con grande realismo, e tenendo conto di come è stata accolta e recepita la riforma liturgica nella Chiesa di Rito romano, si coglie il bisogno di rispondere all’urgenza di attese che invitano a conoscere prima di parlare!
Il Missale, edito nel 1970 e riedito recentemente, non è ancora abbastanza conosciuto nei suoi contenuti. Basti verificare quanti, a cominciare dai sacerdoti e dai vescovi, ne hanno letto l’Introduzione! Eppure, è da quelle pagine – iniziando dalla Costituzione apostolica Missale Romanum di Paolo VI – che si è progressivamente condotti ad una onesta e oggettiva comprensione della celebrazione e dei suoi linguaggi.
In questo orizzonte si pone la sfida di una conoscenza teologica del Missale e del Lectionarium. Solo a partire da una corretta ermeneutica di questi due “libri” si coglie cosa sia la celebrazione dell’Eucaristia, l’ascolto della Parola, la partecipazione alla mensa del Corpo e del Sangue di Cristo, la partecipazione piena attiva devota consapevole… ai santi misteri. Ed è ancora all’interno di tale approfondimento che si può fare una corretta ermeneutica della continuità!
Quando si afferma che il Messale di Paolo VI è veramente “tradizionale” viene da domandarsi: possibile? davvero? ma allora tutto quello che si dice attorno al Messale così detto di Pio V?
Se non si conosce la storia, non si può fare ermeneutica; se non si coglie il senso teologico-pastorale delle decisioni conciliari in re liturgica (sia di Trento che del Vaticano II), non si può fare ermeneutica; se non si sanno leggere in profondità i contenuti di teologia liturgica racchiusi nei testi eucologici, non si può fare ermeneutica; se non si coglie l’intimo rapporto tra mensa della Parola e mensa eucaristica, non si può fare ermeneutica (si pensi ancora all’episodio di Emmaus!); se non si sa che quasi tutti i testi eucologici del Missale di Pio V si trovano nell’attuale Missale, non si può fare ermeneutica; se non si sa che l’attuale Missale è il più tradizionale perché racchiude un’abbondanza incredibile di testi della tradizione [nella pratica mai usati, e sostituiti dalle nuove preghiere ad libitum...] che la Commissione tridentina non conosceva, non si può fare ermeneutica; se non si comprende che il linguaggio rituale è finalizzato all’esperienza del mistero, non si può fare ermeneutica; se non si percepisce il concetto di partecipazione che il Vaticano II (e la conseguente riforma liturgica) ha fatto suo dopo un insieme di sollecitazioni portate avanti dal movimento liturgico, non si può fare ermeneutica…
Il discorso potrebbe continuare. Gli esempi addotti cercano di far comprendere che la così detta “ermeneutica della continuità” è un percorso estremamente serio che non va affrontato in modo giornalistico ma solo attraverso un confronto con le fonti e senza preconcetti.
E oggi siamo particolarmente fortunati perché abbiamo a disposizione tutte le fonti relative all’inizio e alla fine della riforma tridentina. Mi riferisco alle collane edite dalla Libreria Editrice Vaticana – «Monumenta Liturgica Concilii Tridentini» (6 volumi, 1997-2005) e «Monumenta Liturgica Piana» (5 volumi dal 2007; gli Indices sono in stampa) – che hanno avuto l’obiettivo di aiutare a conoscere le fonti e a saperle valutare con sapienza [visto che il curatore di quelle opere è lo stesso Manlio Sodi, poteva farsi pubblicità in modo un po' meno supponente].
Obiettivo del Simposio dunque è quello di cogliere l’essenza del Missale non al di là di ciò che appare (= ritualità) ma per dare fondamento a ciò che i sensi percepiscono in modo da favorire e realizzare un’esperienza sempre più profonda del Mistero della salvezza attraverso la celebrazione del memoriale.

- Molti fedeli si lamentano perché le letture del Lezionario della Messa di Paolo VI sono a volte troppo lunghe. Lei cosa ne pensa?
Sodi: Che il “lamento” sia parte del nostro esprimersi pressoché quotidiano è un dato di fatto. La liturgia non è esclusa… almeno in certi contesti in cui la velocità e la fretta sembrano essere una lex per condizionare anche la liturgia. Quando però si osservano altre prassi in luoghi in cui la liturgia è la festa della comunità allora una celebrazione che duri anche tre ore non risente di questo clima di fretta; la stessa esperienza della Divina Liturgia delle Chiese d’Oriente può essere di ulteriore conferma.
Al di là del rapporto con altre esperienze – che talvolta è doveroso tener presenti – il Lezionario è la risposta eloquentissima ad un insieme di dettati conciliari (si pensi soprattutto alla Sacrosanctum Concilium e alla Dei Verbum) in cui i Padri chiedevano di mettere a disposizione dei fedeli una mensa più abbondante della Parola di Dio. Ecco la risposta oggettiva al volere di un Concilio. Ed ecco la ricchezza del Lezionario che offre un’abbondanza di Parola di Dio mai prima realizzata nella vita delle Chiese.
Questa è la grande ricchezza e la vera novità. E anche qui si deve inserire la logica dell’ermeneutica della continuità in modo da far vedere questo cammino che si apre sempre di più verso ulteriori traguardi. Se non si sottolinea che la Liturgia della Parola è essenziale, non si riesce a comprendere come gli occhi si possano aprire al momento dello spezzare il pane…
La lunghezza delle letture, pertanto, è uno pseudoproblema per chi vuol realizzare un percorso di fede e di vita nel contesto della rinnovazione dell’alleanza all’interno della celebrazione del memoriale di salvezza [rileggetevi lentamente quest'ultima frase e gustatevi il delizioso specimen di prosa neoterica]
Ed è doveroso aggiungere: più si attuerà la comprensione del linguaggio biblico e dei contenuti “pedagogici” della Liturgia della Parola più la vita cristiana sarà permeata di vita eucaristica, di vita cioè che è costantemente chiamata a rendere grazie a Dio per tutto e in ogni cosa.

- Nella Messa di Paolo VI si è aggiunta anche la preghiera dei fedeli e l'omelia obbligatoria nelle domeniche; per questo motivo molti tra sacerdoti e fedeli si chiedono se la Liturgia della Parola non tenda ad assumere in questo modo un ruolo preponderante nella Messa rispetto alla Liturgia eucaristica. Qual è il suo pensiero in proposito?
Sodi: Tra i vari elementi che i Padri del Vaticano II hanno chiesto di reintrodurre nella celebrazione dell’Eucaristia (recuperandoli dalla tradizione!) si trovano anche quelli indicati. Sia l’omelia che la preghiera dei fedeli sono “parte della liturgia della Parola”. Parte essenziale dunque, e la comprensione di questo dato di fatto contribuisce ad una ermeneutica della continuità invitando a conoscere segmenti di storia in cui queste due realtà erano cadute in disuso.
Per l’omelia è sufficiente rileggere soprattutto il n. 24 dell’Introduzione al Lezionario (altro testo ben poco conosciuto, ma strumento essenziale quando si vuol fare ermeneutica della continuità!) per rendersi conto del suo obiettivo e dei suoi ambiti. Essa costituisce il momento per interiorizzare il messaggio accolto dai quattro brani biblici (non si dimentichi il Salmo responsoriale!) e di aiutare a cogliere che quanto annunciato e approfondito si attua in pienezza nella seconda parte della Messa, nel compimento del sacrificio eucaristico con la partecipazione ai santi Segni.
La preghiera dei fedeli, quando è ben articolata soprattutto in rapporto ai temi della Liturgia della Parola (e non una semplice lettura da un sussidio…), costituisce il momento in cui l’assemblea esercita il proprio sacerdozio comune-battesimale e si rivolge al Padre per presentare le richieste più importanti.
La notevole ampiezza della Liturgia della Parola non significa preponderanza rispetto alla seconda parte della celebrazione; indica solamente che la Parola è all’origine di ogni eucharistein e di ogni euloghein da parte della Chiesa. Inoltre abbiamo un’ulteriore certezza che proviene sempre da un dettato conciliare: «Le due parti che costituiscono in certo modo la Messa, cioè la Liturgia della Parola e la Liturgia eucaristica, sono congiunte tra loro così strettamente da formare un solo atto di culto…» (SC 56). Alla luce dell’unum actum cultus si comprende la preponderanza della Liturgia della Parola per viverne il compimento del memoriale nella seconda parte della celebrazione e, di riflesso, nella vita. [Sodi e sodali possono scrivere saggi di 5000 pagine sulla Liturgia della Parola, ma non cancelleranno il dato di fatto, da tutti percepito (anche da chi è totalmente ignaro 'in re liturgica', come questi amano dire), che la nuova messa è irrimediabilmente, tediosamente verbosa e logorroica. Con l'effetto, tipico di ogni inflazione e specie di quella verbale, di annacquare il messaggio e distogliere dalle cose principali].

- Cosa ne pensa del Messale di San Pio V? Secondo Lei il Messale di Paolo VI è migliore? Se sì, perché?
Sodi: Nel mio lavoro professionale ho curato ben due edizioni del Messale di Pio V: una relativa all’editio princeps del 1570 e, la più recente, quella del 1962. Si tratta di edizioni per lo studio, per conoscere un testo che non è quello di Gregorio Magno, come imprudentemente talvolta si legge… ma che ha ben altra storia!
Approfondimenti e studi compiuti in tempi recenti, insieme a scoperte di testi sconosciuti da oltre un millennio… hanno permesso di cogliere il valore della tradizione liturgica e di osservarlo alla luce di un periodo di quasi due millenni. E le novità non sono poche… tutte comunque preziose per una corretta ermeneutica! In questa linea, per esempio, il fascicolo di Rivista Liturgica che abbiamo dedicato al tema: Celebrare con il Messale di San Pio V (95/1 [2008]) è stato il primo studio organico su quel Messale mai fatto in quattro (non quindici!) secoli della sua storia.
Non si può dire che un Messale sia migliore dell’altro… La linea della vita della Chiesa porta non a contrapposizioni ma a sviluppi e ad evoluzioni tali da impegnare nell’elaborazione di sempre nuovi strumenti (adattamento e inculturazione!) per esprimere un culto “in Spirito e verità”. È la veritas del culto – non l’intimismo e il devozionismo – che richiede di tanto in tanto l’adeguamento delle forme liturgiche, come la storia insegna (al di là di “ricorsi” che la stessa storia ben conosce e che fanno parte della vita!).
Non contrapposizione dunque, ma sviluppo. Su questa linea potremmo anche dire che il Messale di Pio V è molto più povero dei Sacramentari del primo millennio… ma una valutazione di questo genere richiede di conoscere le fonti, e i motivi che hanno portato nel sec. XIII a ridurre le ricchezze del Missale per favorire una sua diffusione nelle celebrazioni dei piccoli paesi e successivamente delle missioni.
Porre la questione in termini contrapposti (Pio V – Paolo VI) è compiere un gesto antistorico e antiecclesiale. Per questo anche un Simposio può costituire un’occasione preziosa per ridimensionare polemiche che, pur avendo una vita effimera, contribuiscono tuttavia a non costruire quella comunione ecclesiale che lo stesso Benedetto XVI auspicava nel firmare il Motu proprio Summorum Pontificum.

- Come valuta il Motu proprio Summorum Pontificum? Cosa si potrebbe fare per estendere la sua applicazione in seno alla Chiesa [andarlo a chiedere a Sodi è come chiedere ai briganti quali sono i migliori fucili da dare in dotazione ai carabinieri...]?
Sodi: Sul Motu proprio ho già avuto modo di esprimermi anche su ZENIT in occasione della sua pubblicazione (cfr. ZENIT, “Summorum Pontificum”: tra “desideri espressi e timori fondati”). Insieme a tanti altri attendo che allo scadere dei tre anni (2010?) si faccia una coraggiosa valutazione di ciò che è avvenuto, ma a partire dal senso del Motu proprio stesso, non dalle interpretazioni (e dai conseguenti abusi) che ne sono state date. E questo nell’ottica di una ecclesiologia “liturgica” che proprio nell’Eucaristia ritrova la sua sorgente: Ecclesia de liturgia vel de Eucharistia!
Se si prendono in considerazione le motivazioni che sono state all’origine del Motu proprio non ha senso estendere la sua applicazione in seno alla Chiesa [ecco, appunto]. Le condizioni poste erano eloquenti nell’individuarne i limiti di applicazione, anche se sembrano avere avuto interpretazioni meno eloquenti…
La maggior parte delle Chiese non ha bisogno di ricorrere al Missale di Pio V perché ha compreso che celebrare la liturgia significa ascoltare la Parola di vita, cantarla, accoglierla nel proprio cuore con un’attenta omelia, pregarla nella preghiera dei fedeli… e tutto questo per offrire alla Trinità Ss.ma insieme al celebrante – che presiede in persona Christi – il proprio sacrificio spirituale nel compimento del sacrificio di Cristo. Solo attraverso una comprensione dei contenuti e della pedagogia della storia di salvezza, colta con linguaggio adeguato e comprensibile nella prima parte della celebrazione, si è immersi nella conoscenza e nell’esperienza intima del «sacramento dei sacramenti», come afferma l’Introduzione al Messale (n. 368).

- Lo stile celebrativo incarnato da Benedetto XVI sembra essere la traduzione rituale dell'ermeneutica della continuità applicata alla celebrazione liturgica. Lei che cosa ne pensa, condivide questa valutazione?
Sodi: Ognuno ha un proprio stile anche nel presiedere la celebrazione. Osservare il modo di celebrare di Pio XII, di Giovanni XXIII, di Paolo VI, di Giovanni Paolo I, di Giovanni Paolo II e di Benedetto XVI è una lezione quanto mai utile per cogliere l’impronta che ogni Capo Rito dà alla celebrazione. [guardate come schiva la risposta]
Ma il problema non è lo stile della persona quanto piuttosto l’insieme della celebrazione, con tutti i suoi elementi che vanno dalla suppellettile agli abiti fino alle cose più importanti costituite dai contenuti della celebrazione.
Non è l’attenzione allo stile che permette di elaborare l’ermeneutica della continuità; questo è legato al tempo, alle persone, alle sensibilità, alla formazione dei cerimonieri, alla cultura, ai luoghi, alle occasioni…
Del resto non è tanto un segno al posto di un altro a stabilire l’ermeneutica, perché i segni possono essere interpretati in modo ambivalente (ad modum recipientis se non vi è una continua formazione). È la celebrazione con tutti i suoi contenuti che contribuisce ad un’ermeneutica che non si coglie però in base ai “moti spirituali” che un segno può suscitare o evocare, ma in forza della comprensione del Mistero cui il segno rinvia e che sollecita la partecipazione.
Legare pertanto un’ermeneutica ad uno stile celebrativo è compiere un’operazione di estrema fragilità che si dissolve con il volgere del tempo e quindi delle persone. E non credo che sia questa la mens di BenedettoXVI. Per tale motivo un Simposio riconduce l’attenzione sui contenuti che effettivamente aiutano ad evidenziare e a conoscere con maggior oggettività “la tradizione liturgica della Chiesa di Roma”.


Fonte: Zenit (prima parte e seconda parte)

89 commenti:

  1. quale Autorità26 marzo 2010 07:54

    <span>convergenze parallele'...ecc....</span>
    ....eh cari Redattori, avete tralasciato il meglio:

    <span>"portare avanti un discorso":</span>  frase usata e rifritta da tutti, dal '68 in poi per un decennio, sotto le cattedre e nelle piazze e barricate dei contestatori a 360° e per partito preso....,
    espressione atta a far da apripista trionfale a qualunque (vuoto) discorso, ma che in questo caso, mi pare calzi a pennello, sia per chi vuole difendere una causa sconfitta dalla storia, sia per chi vuole sostenere la vera continuità !
    A questo punto, quale discorso sarà "portato avanti" dalla storia ?
    Chi vivrà vedrà !
    :)

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  2.  si coglie il bisogno di rispondere all’urgenza di attese che invitano a conoscere prima di parlare!
    ________________________________________________________________________________________________

    Vuol direche durante il simposio FINALEMNTE TACERANNO?
    Vuol dire che FINALMENTE ASCOLTERANNO ED UBBIDIRANNO?

    Cosa significa una frase del genere? Qualcuno lo sa spiegare!
    Matteo

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  3. <span><span>Sullo stile benedettiano della celebrazione (ultima domanda dell'intervista): "La liturgia del Papa, la liturgia in San Pietro, deve essere la liturgia esemplare per il mondo. Voi sapete che con la televisione, con la radio, oggi in tutte le parti del mondo tante persone seguono questa liturgia. Imparano da qui, o non imparano da qui, che cosa è liturgia, come si deve celebrare la liturgia". Così Benedetto XVI, discorso ai Cantori della Cappella Musicale Sistina, 20 dicembre 2005 (in Benedetto XVI, La musica. Un'arte familiare al logos, L.E.V. - San Paolo, 2009).</span></span>
    <span><span>Cordialità,</span></span>
    <span><span>ms</span></span>

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  4. Luis Moscardò26 marzo 2010 08:55

    Gli spunti a mio avviso più esilaranti:

    <p><span>...un passo in più per cogliere le ricchezze che il linguaggio liturgico può offrire in vista di una sintesi che coinvolge in modo permanente e variegato le attese del fedele.</span>
    </p><p><span> A parte la terminologia che ricorda la "supercazzola" tognazziana di "Amici miei",  la liturgia sarebbe vista come un prodotto con cui assecondare occasionalemente i fedeli? </span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>Quando però si osservano altre prassi in luoghi in cui la liturgia è la festa della comunità allora una celebrazione che duri anche tre ore non risente di questo clima di fretta; la stessa esperienza della Divina Liturgia delle Chiese d’Oriente può essere di ulteriore conferma.</span>
    </p><p><span>Sì, proprio la stessa cosa: gli orientali si divertono a far festa coi turiboli e gli occidentali col karaoke.... Maddài!</span>
    </p><p><span> </span>
    <span>...in modo da far vedere questo cammino che si apre sempre di più verso ulteriori traguardi.</span>
    <span>Grazie, abbiamo già dato! </span>
    <span>Ci risiamo: in quarant'anni non si sono lette le introduzioni, non s'è fatto questo, non s'è detto quell'altro; è evidente, se no come si spiega il fallimento su tutta la linea della nuova liturgia? Ovvìa, un po' di dignità; son discorsi che ricordano lo studente di II media che ritarda e, davanti al preside, dà la colpa al filobus!</span>
    <span>Si noti che queste argomentazioni in difesa dell'indifendibile sono molto simili a quelle che usano gli ultimi illusi "compagni" per sostenere la bontà del socialismo reale nonostante la tragica prova dei fatti. C'è qualcosa che non è stato letto (le introduzioni, ah ah ah!) e qualcosa ancora da scoprire.</span>
    <span></span>
    <span>Per chi suona la campana? DIN DON DAN, cari modernisti imperterriti, incalliti e impenitenti,  DIN DON DAN!</span></p>

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  5. È curioso che Sodi quantifichi la tradizionalità (se così mi posso esprimere) di un messale in base alla quantità di preghiere antiche in esso presenti. Ebbene, questa non è tradizione: è archeologia. La tradizione, quella vera, non è nel numero, maggiore o minore, di reperti del passato, né, tanto meno, nella loro accuratezza filologica; bensì nella continuità organica tra passato e presente e nella coerenza strutturale tra gli elementi della tradizione stessa.

    In altre parole: consideriamo un palazzo nobiliare costruito nel XVI secolo, che i proprietari hanno continuato a modificare ed abbellire nelle epoche successive, pur lasciandolo intatto nelle sue strutture fondamentali, e che in tale forma è giunto sino ad oggi. Poi consideriamo un grande museo, allestito in un edificio contemporaneo, nel quale sia stato raccolto un gran numero di opere del XVI secolo, ma disparate per provenienza, autore e disposizione. Quale dei due luoghi è più tradizionale? Quale manifesta maggior coerenza artistica?

    Per la liturgia il discorso è analogo: abbiamo da un lato un messale che, nella sua struttura, oltre che nelle sue preghiere, manifesta la continuità cattolica tra passato e presente: continuità che non significa archeologia, ma sviluppo organico; e abbiamo dall'altro un messale che, pur avendo reintrodotto qualche reperto del passato in più, ha struttura, impostazione e spirito completamente nuovi.

    Definire più tradizionale il secondo, sulla base di considerazioni puramente quantitative (e anche su queste ci sarebbe da discutere!) mi pare fuori dall'ambito del buon senso. La liturgia è come un organismo. Aggiungere non significa necessariamente migliorare.

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  6. A proposito della decisione di organizzare il simposio si potrebbe utilizzare una vecchia battuta televisiva: "paura eh?????". Chissà perchè sentono la necessità di farlo adesso e non fra qualche mese, dopo la scadenza dei tre anni del MP...SEmbra quasi un tentativo di fortificare le difese in attesa di una più che probabile tempesta

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  7. Un umile liturgista26 marzo 2010 09:19

    Il fascicolo di Rivista Liturgica che abbiamo dedicato al tema: Celebrare con il Messale di San Pio V (95/1 [2008]) è stato il primo studio organico su quel Messale mai fatto in quattro (non quindici!) secoli della sua storia.

    Il primo studio organico su quel Messale??? Ed i grandi manualisti come Jungmann e Righetti? O tutti gli altri studiosi dei priori secoli? Non sono mai esistiti? Dobbiamo forse riscrivere il Santo Vangelo: In principio erat Sodi, et Sodi erat apud Deum... Omnia per ipsum facta sunt, et sine ipso factum est nihil, quod factum est... Nella luce :-) di tanto orgoglio, l'autocelebratività di un Mons. Forte risulta essere assai insignificante.

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  8. Mastro Preciso26 marzo 2010 09:19

    A dire il vero "nella misura in cui" è espressione ordinaria della lingua italiana: pensate che l'ha adoperata anche il Pontefice nel suo viaggio in Terra Santa  (http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2009/05/nella-misura-in-cui-il-dono-dellamore-e.html)

    Quanto a Sodi, è curioso che sia stato scelto come docente della sua Facoltà di Liturgia proprio da quella Pontificia Università della Santa Croce che nell'annessa Basilica dell'Apollinare fa celebrare la messa V.O.
    Vedi le combinazioni della vita!

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  9. Mastro Preciso26 marzo 2010 09:32

    Aggiungo che il Pontefice - in un discorso nella solennità di Pentecoste del 2008 - ha invitato i fedeli a rinnovare la presa di coscienza della responsabilità connessa al dono della pace concessa dallo Spirito Santo.

    Quanto alle "convergenze parallele", va precisato che l'espressione è in realtà una sintesi giornalistica - al contempo icastica e ironica - di una frase pronunciata da Aldo Moro nel corso di un congresso della Dc. Però Moro quell'ossimoro non lo adoperò, si limitò a parlare di "convergenze di lunga durata con la sinistra".

    Tanto per precisione.

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  10. Anticipando il fatto che sono terra-terra nell'argomento e che non sono una "liturgista"... ma catechista.... e considerando il fatto che vado alla scuola dei Santi (o almeno ci provo) ai quali spesso, analfabeti, bastava VIVERE LA LITURGIA senza doversi imbarcamenare in SUTDI INFINITI per comprenderla e trovare il Dio nascosto....mi chiedo se tutto questo DISPIEGARE IL MISTERO contenuto nella Liturgia non abbia finito invece per corromperla, renderla noiosa, pesante e dissacrata proprio perchè rifilata ALLA SOLA RAGIONE ?

    Come Domenicana leggo molto sui contenuti di quella VERITAS insito nel nostro motto e, giustamente, al di la degli addetti ai lavori (per esempio san Tommaso ed altri) che hanno approfondite le tematiche teologiche, non ho mai riscontrato nei loro scritti PROBLEMI ASSOCIATI ALLA LITURGIA...
    Dagli studi che siamo chiamati a svolgere non c'è mai stato nella Chiesa che la Liturgia COSTITUISSE UN PROBLEMA di comprensione... ci provò per la prima volta Lutero e il Concilio di Trento chiarì definitivamente come l'EUCARESTIA CON LA PAROLA fosse il cuore e il fulcro della nostra fede nonchè della vera Tradizione...

    Ciò che mi spaventa oggi è tutto questo LAVORARE per spiegare la Liturgia... ma a cosa serve? a cosa mi serve se alla base manca l'approccio, anzi direi il collant, che sono L'ESPERIENZA DEI SANTI davanti al Tabernacolo e nel celebrare o assistere alla Messa?
    Credo proprio che ci troviamo spesso in quel quadro descritto da Gesù: LAVORATE TANTO E TANTO VI AFFATICATE MA INUTILMENTE....
    con questo non voglio dire che dobbiamo scoraggiarci o che LO STUDIO in sè sia un fattore negativo....la Veritas esige da TUTTI, ognuno nelle sue possibilità, l'impegno alla COMPRENSIONE e al dispiegare le "ragioni della nostra fede", tuttavia ciò che a me sembra eccessivo da dopo il Concilio è questo crescente ed infinito numero di libri, testi o altro che tentino di spiegare non le ragioni della nostra fede, ma IL MISTERO!!

    Infine  un altro aspetto che mi "spaventa" è questo continuare a presentare il tema e l'argomento come se prima del Concilio la Chiesa nulla avesse fatto in tema di Liturgia o come Catechesi per i fedeli...
    Disse l'allora Ratzinger nel 1977 sul nuovo Messale:
    <span><span>Considero però infelice che sia presentato come un nuovo libro, anziché in continuità con la storia della liturgia (...) La consapevolezza della ininterrotta unità interna della storia della fede, unità che si esprime nella sempre presente unità della preghiera derivante da tale storia, è essenziale per la Chiesa. Questa consapevolezza è ridotta in frantumi sia dove si opta per un libro che sarebbe stato fatto quattrocento anni fa, sia dove si vorrebbe avere la liturgia il più fresca possibile fatta da sé"</span> (Theologie der Liturgie, Freiburg im Breisgau, Herder, 2008, pp. 619-620).</span>

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  11. quale Autorità26 marzo 2010 09:42

    ...con la differenza, però, che il Papa l'ha usata con la giusta misura, cioè nell'occasione in cui era <span>appropriata al suo discorso, </span>invece negli anni '70 quella locuzione era usata e abusata, a proposito e a sproposito, fino a diventare un intercalare ed un birignao del sinistrese rivoluzionario, rendendo i loro inesausti ripetitori quasi caricature di se stessi e di tutto il movimento di contestazione globale-generazionale  !
    (un po' come oggi, in un discorso dei teen-agers, anche quarantenni... dobbiamo sentire la farcitura di ben<span> 7 "</span><span>comunque"</span><span> ogni 12 parole del periodo</span>, oltre ai "cioè" et smilia!....)

    RispondiElimina
  12. quale Autorità26 marzo 2010 09:42

    <span>...con la differenza, però, che il Papa l'ha usata con la giusta misura, cioè nell'occasione in cui era <span>appropriata al suo discorso, </span>invece negli anni '70 quella locuzione era usata e abusata, a proposito e a sproposito, fino a diventare un intercalare ed un birignao del sinistrese rivoluzionario, rendendo i suoi inesausti ripetitori quasi caricature di se stessi e di tutto il movimento di contestazione globale-generazionale  !  
    (un po' come oggi, in un discorso dei teen-agers, anche quarantenni... dobbiamo sentire la farcitura di ben<span> 7 "</span><span>comunque"</span><span> ogni 12 parole del periodo</span>, oltre ai "cioè" et smilia!....)</span>

    RispondiElimina
  13. quale Autorità26 marzo 2010 09:53

    bravo Moscardò !
    questi non lo vogliono proprio capire che la ricreazione è finita, solo perchè il Papa è soft e gentile nei modi e nell'eloquio e non usa il megafono (anzi si lascia sopraffare dai megafoni degli irriducibili 'ggiovani studenti alla ricerca dell'"isola che non c'è", quella della<span> fantasia al potere,</span> su una barca che ormai dovrebbe ritornare al porto di sempre, dopo la lunga e avventurosa navigazione a vele sciolte in cento direzioni !....)

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  14. E' lo stile dell'Opus Dei e della Santa Croce.....un colpo a destra e uno a sinistra. Fanno così da quarant'anni..... 

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  15. Ho acquistato '' Celebrare ...'' un volumetto che non credo possa essere un opera scientifica assoluta ed epocale ma una collazione di articoli vari, uniti tra loro da una visione riduttiva del Messale di san Pio V.

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  16. Attenzione al concetto di "Tradizione " di Sodi26 marzo 2010 09:59

    Tradizione per Sodi non è il concetto cattolico "quod semper, quod ubique, quod ab omnibus", ma è il recupero di elementi archeologici forse mai esistiti, ma atteatati in un vecchio documento ritrovato da quache filologo e che è difficile interpretare...ma che bisogna reinserire nella liturgia per farla diventare "tradizionale".....si veda lo scandalo del Canone di Ippolito.

    Questa è la loro "tradizione vivente", risuscitare i morti......NESSUNA CONTINUITA'...MOLTA ARCHEOLOGIA (capita male....)

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  17. Altro che non ci ha capito niente!
    Ermeneutica della continuità!
    Ti piace la canzone di Vecchioni vedo. Scommetto che sai tutte le parole a memoria!
    Matteo

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  18. La parola magica oggi è PASTORALE (qui da noi, invece, "Pastorelli").

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  19. Ospite: Sodi è ancora cattolico?26 marzo 2010 10:13

    Leggere attentamente la risposta alla penultima domanda


    "La maggior parte delle Chiese non ha bisogno di ricorrere al Missale di Pio V perché ha compreso che celebrare la liturgia significa ascoltare la Parola di vita, cantarla, accoglierla nel proprio cuore con un’attenta omelia, pregarla nella preghiera dei fedeli… e tutto questo per offrire alla Trinità Ss.ma insieme al celebrante – che presiede in persona Christi – il proprio sacrificio spirituale nel compimento del sacrificio di Cristo (ATTENZIONE PARLA SOLO DI SACRIFICIO SPIRITUALE !!!!!! COME LUTERO). Solo attraverso una comprensione dei contenuti e della pedagogia della storia di salvezza, colta con linguaggio adeguato e comprensibile nella prima parte della celebrazione, si è immersi nella conoscenza e nell’esperienza intima (ECCO L'IMMANENTISMO VITALE DEI MODERNISTI, tutto intimo TUTTO NEL CUORE, TUTTO NELLA COSCIENZA) del «sacramento dei sacramenti», come afferma l’Introduzione al Messale (n. 368)."

    Parla della Messa come avrebbe potuto fare il peggior protestante liberale. Notate le parole che usa e soprattutto quelle che evita.

    Non una parola su "presenza reale e sostanziale nell'eucarestia" o sul "sacrificio della messa"

    LA RELIGIONE DI SODI LASCIAMOLA A SODI, RIMUOVETELO DALL'INSEGNAMENTO, E' TEMPO.

    RispondiElimina
  20. <span><span> <span>"Ciò che mi spaventa oggi è tutto questo LAVORARE per spiegare la Liturgia": sono </span><span>pienamente d’accordo; anzi, trovo che l’innesto di monizioni, spiegazioni, illustrazioni, esemplificazioni, ecc., con cui si spiega anticipatamente il valore di un gesto, di un segno, di un comportamento o di un atteggiamento, sia uno dei sintomi più evidenti della fragilità intrinseca della nuova liturgia – e non solo perché, in questo modo, tutta l’attenzione è preventivamente assorbita dalla spiegazione, e il gesto susseguente viene percepito come una mera formalità. Come giudicheremmo un innamorato che, prima di baciare l’innamorata, si fermasse cinque minuti per dirle: “Stai molto attenta. Adesso ti bacerò. È un gesto molto bello e molto antico. Significa che ti voglio bene. Ma proprio bene bene. Per gli innamorati dei primi tempi era molto importante dimostrare così il loro amore. E anche noi, oggi, dopo tanti secoli…”? Che senso avrebbe, dopo tutto quel po’ po’ di retorica, compiere il gesto? Non vorrebbe dire che dobbiamo noi stessi convincerci che è necessario, giusto, opportuno farlo, perché, sotto sotto, in realtà non ci crediamo davvero...</span></span></span>
    <span><span><span>ms</span></span></span>

    RispondiElimina
  21. Una novità è data dal fatto che si ricordi nel titolo di questo simposio sia il messale di Paolo VI che quello di San Pio V; certo, quest'ultimo lo si nomina per evidenziarne i "limiti" mentre dell'altro si sottolinea la "ricchezza" eucologica etc.etc.
    L'importante è che del messale antico se ne parli. Non se ne parlerà benissimo, ma meglio che se ne parli male che non se ne parli affatto.
    Daniele esprime nolto bene la differenza tra i due messali: il primo è un palazzo antico in cui non si è mai smesso di abitare e nel corso dei secoli abbellito: il secondo è un palazzo costruito demolendo il precedente ed usandone le pietre e poi stipandovi dentro tutto ciò che l'archeologia ha scoperto in questi ultimi decenni. Il risultato parla chiaro; il messale antico è una cosa viva, un palazzo sempre abitato e pertanto "vissuto" e propio per questo vissuto che vi si respira esso sprigiona una accoglienza un calore, una familiarità, un conforto ed anche una sicurezza che una casa abitata trasmette;  il secondo sembra un museo archeologico, ricchissimo di materiali ma freddo come un museo appunto dove non vi abita nessuno se non il custode o il guardiano.

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  22. Redazione di Messainlatino.it26 marzo 2010 10:25

    Giusto Moscardò: in 40 anni sono mancati i risultati (anzi, son stati tragici)? Nessun problema, non era sbagliata la ricetta, bisognava applicarla meglio e con più vigore.

    Son come i comunisti: non han sbagliato Marx, Engels e Lenin, ma solo quelli che son venuti dopo ed hanno applicato male le sacrosante ricette marxiste. Solo che, per quanto concerne i liturgisti come Sodi, son proprio loro stessi che l'attuale disastro han creato, quindi per loro questo discorso è ancora più difficile. Ma don't wworry: tanto basta loro dire che le loro 'supercazzole con scappellamento a sinistra' (Amici miei, Atto II) non sono state capite da clero e popolo bue ed ignorante.

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  23. Redazione di Messainlatino.it26 marzo 2010 10:28

    Caro Lei, anche il Papa deve pur ricorrere talvolta ai ghost writers...

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  24. Redazione di Messainlatino.it26 marzo 2010 10:30

    Sull'impostura dello spacciare la II preghiera eucaristica del novus ordo come canone di ippolito, raccomandiamo di rileggere regolarmente questo post:

    http://blog.messainlatino.it/2009/08/13-agosto-festa-di-s-ippolito.html

    RispondiElimina
  25. Bisogna aggiungere che il messale di Paolo VI è stato assemblato in base a criteri postmoderni, ossia operando una artificiosa contaminazione tra elementi di provenienza disparata. Ricordate quelle poltrone anni '70, in cui la forma barocca era associata alla vernice nera e alla tappezzeria acrilica a pois? Non credo di esagerare se dico che all'origine del nuovo messale c'è un'ispirazione simile.

    La bellezza di qualcosa risiede nella sua totalità, non nella somma delle sue parti. Un quadro del Caravaggio è bello nel suo insieme. Una statua del Bernini perfetta nella sua dimensione. E questo nonostante vi siano, come in tutte le creazioni umane, parti più riuscite e parti meno risucite. Anzi, forse proprio per questo. Ma immaginiamo di voler creare l'opera d'arte perfetta assemblando un volto di Caravaggio, un panneggio del Bernini, un dito di Michelangelo, un paesaggio del Tiepolo. Ne verrebbe fuori un'improbabile accozzaglia, ributtante dell'insieme, ma, paradossalmente, brutta anche nei singoli particolari, perché la bellezza dei particolari che sono stati messi insieme è indissolubilmente legata al contesto vivo dal quale provengono.

    Ora, nel messale nuovo si è proceduto diversamente? Non pare. A preghiere antiche e inusitate da secoli, abilmente ripulite da tutto ciò che potrebbe urtare la mentalità moderna (un po' come i restauri creativi di fine XIX secolo), sono state accostate composizioni partorite dall'ingegno dei riformatori. Accanto al canone di Ippolito, opportunamente edulcorato, si trova il nuovo offertorio. E ancora: l'ordine di alcune parti, fissato da secoli, è stato stravolto in base a principi funzionalistici. Si veda l'inversione tra Ite, missa est e benedizione. L'ansia ecumenica ha portato a creare un monstrum, come l'introduzione della dossologia del Pater noster (assente nelle liturgie latine, ma non in quelle orientali o protestanti) dopo l'embolismo (caratteristico, invece, delle liturgie latine). Per fare un paragone, sarebbe come recitare il Gloria che conclude un salmo dopo la ripetizione dell'antifona.

    Di fronte a tutto questo, che dobbiamo dire? Se un vestito riesce male, è inutile controbattere esaltando la qualità della stoffa o l'accuratezza con cui hanno lavorato i tessitori. Il risultato conta.

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  26. CONVERGENZE DI LUNGA DURATA CHE HANNO PORTATO AD UNA DECISA CONVERSIONE DEI CATTOLICI IN COMUNISTI!
    Matteo

    RispondiElimina
  27. <p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>Che il messale di Paolo Vi non sia un “nuovo” messale ma che invece sia in continuità con il Messale di Pio V le non vi è dubbio. Lo confermò Papa Benedetto stesso a sette anni dalla pubblicazione, quando ancora giovane cardinale rilasciava un’intervista alla Redazione della Rivista Internazionale “<span>Communi</span>”: </span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>“… Per non essere frainteso, vorrei dire che per quanto riguarda il contenuto (a prescindere da singole critiche), sono molto grato per il nuovo Messale, per l’allargamento del tesoro delle orazioni, dei prefazi, per le nuove preghiere eucaristiche, per l’aumento dei formulari di Messa dei giorni feriali, ecc., senza dimenticare la possibilità dell’uso della lingua materna. Considero però infelice che sia presentato come un nuovo libro, anziché in continuità con la storia della liturgia. Di conseguenza, credo che una nuova edizione dovrà mostrare e dire chiaramente che il cosiddetto Messale di Paolo VI non è altro che una rinnovata stesura dello stesso Messale, sul quale hanno già lavorato Pio X, Urbano VIII, Pio V e i loro predecessori indietro nel tempo. La consapevolezza della ininterrotta unità interna della storia della fede, unità che si esprime nella sempre presente unità della preghiera derivante da tale storia, è essenziale per la Chiesa. Questa consapevolezza è ridotta in frantumi sia dove si opta per un libro che sarebbe stato fatto quattrocento anni fa, sia dove si vorrebbe avere la liturgia il più fresca possibile fatta da sé. (…). Si tratta di capire se la fede è il risultato di precetti e di ricerche scientifiche o se invece pervenga fino a noi identica attraverso i secoli nella storia vivente della Chiesa.”</span></span><span> </span>
    </p><p><span><span>(<span>Theologie der Liturgie</span>, Freiburg im Breisgau, Herder, 2008, pp. 619-620).</span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span><span>Non mi pare che nel contempo il Santo Padre abbia cambiato parere, infatti Egli celebra nei due modi, segno evidente che il Messale di Paolo VI non è da gettare via come non lo è quello di Pio V. </span></span>
    </p><p><span><span>Ribadisco, per sottolineare che il buon senso a volte aiuta non poco, che nella mia parrocchia le due <span>m</span>esse convivono serenamente e non a partire dal Motu proprio ma da molti anni prima, e tutto ciò senza schieramenti o critiche a questo o a quel Messale. L’importante è essere consapevoli di ciò che si celebra!</span></span></p>

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  28. Per la cronaca ha fatto il copia ed incolla dell'articolo di Augè ( altro Sodi) che si può leggere anche qui!http://www.mascellaro.it/node/41911

    Si parlava di archeologismo di non tradizione ed eccone un super rappresentante. Ha un testa piena di file ( di altri) che posta ad input ma non è capace di metterli insieme!
    Ergo! La critica che qui si fa non è al NO in quanto tale ma a come è stato applicato fin ad ora il NO ed a come è stata disapplicato il NO proprio da quelli che lo esaltano!

    Lasciamo stare!

    Matteo Dellanoce

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  29. Extra Ecclesiam nulla salus26 marzo 2010 11:35

    Stanno attendendo che il Santo Padre sia richiamato al più presto da Dio Padre. Questo perchè si metterebbe fine alla sua riforma liturgica. Solo che il Santo Padre sta mettendo gli uomini chiave(non senza difficoltà) nei posti giusti, i quali,verosimilmente,continueranno la riforma generale iniziata da Benedetto XVI.
    <span><span>Orémus pro Pontífice nostro Benedícto.</span></span><span>
    <span>Dóminus consérvet eum,</span>
    <span>et vivíficet eum,</span>
    <span>et beátum fáciat eum in terra,</span>
    <span>et non tradat eum</span>
    <span>in ánimam inimicórum eius.</span></span>

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  30. Mastro Preciso26 marzo 2010 11:40

    Mah, a dire il vero il compromesso storico è finito prima ancora di inziare, con l'effimero governo Andreotti (stranamente scelto a rappresentare quella strategia). E a farlo saltare in aria furono proprio i cattocomunisti delle Brigate Rosse, quindi le analisi storico-politiche dovrebbero essere sempre più approfondite rispetto alla semplice crosta dell'apparenza.

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  31. Quanto alla domanda: qual è lo scopo del simposio, la risposta è scorretta. Lo scopo del simposio è anzitutto bere.

    RispondiElimina
  32. A dire il vero il compromesso storico è con la redazione della costituzione ed si è manifestato  negli anni 60 con il primo governo Fanfani! Ed è tutt'ora portato avanti e costantemente ricercato ( vedi Fini). Il compromesso storico non va letto solo in termini politici o governativi, ma bensì culturali e sociali! Il compromesso ci ha dato: scuola di stato, aborto di stato, divorzio di stato, bambino di stato, adesso ci vogliono far digerire il matrimonio di stato e la morte di stato, nonchè ( già fatto) la procreazione di stato. E questo è niente! Se Lei pensa che ci sono saccenti prelatoni che ci vogliono rifilare anche la Chiesa di stato e per rimanere in tema anche la liturgia di stato vedrà come il compromesso non solo è vivo e vegeto ma anche sta completamente laicizzando l'uomo!
    Ergo! La battaglia è dura e la si combatte strenuamente!
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  33. un vero lupo travestito da agnello; tuttavia vista la vischiosità del suo linguaggio sarebbe più utile utilizzare un'altra metafora: più che lupo un...travestito da agnello

    RispondiElimina
  34. Sodi si augura :
    a) che ben presto muoia Benedetto XVI;
    b) che la celebrazione eucaristica così come viene celebrata dal papa è del tutto personale;
    c) un cambio di cerimonieri a S. pietro ( filo- mariniani);
    d) che per Sodi si aprino spazi nuovi , magari con tanto di nomina a Vescovo e quindi cardinale;
    e) di voler arrivare a Prefetto  della Congregazione del Culto divino, defenestrando Canizares;
    f) riportare l'orologio indietro nel tempo, anni 70;
    g) essere promotore di un MP che annulli quello di Benedetto XVI,
    h) in nome della continuità (dal 1965 in poi) ricreare un messale più vicino ai luterani e ai valdesi.
       e poi come la caNZONE DI mINA..........ANCORA.....ANCORA....ANCORA....
    FINO ALLA FINE PER DISTRUGGERE E RICOSTRUIRE LA NUOVA cHIESA NATA SOLO DALL'ANNUNCIO DI SODI....
    IO SONO COLUI CHE SONO
    IO SONO SODI, DIRETE AI FIGLI DEI VOSTRI FIGLI IO SONO SODI

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  35. DANTE PASTORELLI26 marzo 2010 12:43

    Si parla di TRADIZIONE. Ebbene proprio ora m'è pervenuto per posta un monumentale saggio di mons. Gherardini, QUOD ET TRADIDI VOBIS. LA TRADIZIONE VITA E GIOVINEZZA DELLA CHIESA, 400 pp. indici compresi.

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  36. SODI parla come il MARCHESE del GRILLO ...............

    '' IO SO IO VOIALTRI NON SIETE UN C ............... O  ,, ............   !!!!!!!!!

     solo che il MARCHESE DEL GRILLO .......... era il MARCHESE DEL GRILLO !!!!!!!!!!!

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  37. per mia GRANDE fortuna NON sono un addetto ai lavori ne un esperto ...... ne andrebbe della validita' e della sostanza della mia fede ........

    ricordero' sempre da ragazzo  la prima volta che andai alla MESSA DEFICENTE di PAOLO VI .......... pur sempre valida ...... ricordiamolo sempre va ......
    piu' volte con mia madre ci guardammo imbarazzati durante il rito ,  all' inizio ,  con un sentimento di smarrimento  che cresceva via via fino al trasformarsi in dolore acuto alla fine della celebrazione ........ '' mamma non andro' piu a queste m............. cce !!!!!!
     ce da considerare che allora , non si era arrivati  ancora fino agli obbrobi quotidiani di oggi ,

    ci si è arrivati piano piano , come '' QUELLI DELLA CEI ,, sono consumati a fare !!!!!!!!!!!

    e ricordo ancora la faccia di mia madre che non ebbe a rispondermi ...... 

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  38. Luis Moscardò26 marzo 2010 13:23

    ...ehm, sì è dovuto lo "scappellamento a sinistra".
    Una risata li sommergerà.

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  39. si può leggere pure L'Osservatore Romano  di ieri 25 marzo 2010!

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  40. Lo scappellamento è a destra.
    E' quella la battuta originale del film.
    Astavverella lava va la murca sta come se fosse andando!

    RispondiElimina
  41. <p><span><span>leggere qualche volta l’<span>Institutio generalis Messalis Romani, </span><span>aiuta a capire meglio:</span></span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p><span><span>“<span>Cena dominica sive Missa est sacra synaxis; seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote praeside, ad memoriale Domini celebrandum</span>”</span></span><span> </span>
    </p><p><span><span>Ancora c’è gente convinta che la la Messa NO non contemplerebbe il carattere sacrificale e la Presenza Reale.</span></span><span> </span>
    </p><p><span><span>“E’ di somma importanza che la celebrazione della Messa o Cena del Signore, sia disposta in maniera tale che i ministri e i fedeli, ognuno partecipandovi secondo la propria condizione, ne ricavino più pienamente quei frutti per ottenere i quali Cristo Signore istituì il sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue e lo affidò, come memoriale della passione e risurrezione, alla sua diletta sposa, la Chiesa…” (“… <span>Christus Dominus sacrificiumm eucharisticum sui Corporis et Sanguinis instituit, illudque, velut memoriale passionis et resurrectionis suae, Ecclesiae, dilectae sponsae, concredidit</span>”).</span></span><span> <span> </span></span>
    </p><p><span><span>E’ chiaro che per l’<span>Institutio</span>, celebrazione della Cena, celebrazione del Sacrificio eucaristico del Corpo e del Sangue del Signore, celebrazione del memoriale non sono separabili e che perciò la celebrazione del memoriale include necessariamente la celebrazione del sacrifico eucaristico del Corpo e del Sangue del Signore.</span></span><span> <span> </span></span>
    </p><p><span><span>Per il nuovo <span>Ordo</span> non vi è celebrazione del memoriale<span>  </span>del Signore senza l’offerta del sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue e che ciò va alla salvezza del mondo. </span></span>
    </p><p><span><span>Memoriale</span><span> per l’<span>Ordo Missae</span> è concetto più largo di quello di semplice sacrificio, perché si riferisce a tutta l’opera salvatrice del Signore e in specie anche alla sua risurrezione; ma, per lo stesso <span>Ordo</span> <span>non vi è celebrazione del memoriale senza la celebrazione e l’offerta del sacrificio del Corpo e del Sangue di Cristo presupponente la presenza eucaristica della Vittima che Dio stesso preparò per la sua Chiesa</span>.</span></span></p>

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  42. Arrivi tardi ... roba già stradiscuss!
    Fatta ricerca su google o su wiki?
    Matteo

    RispondiElimina
  43. pensieri e parole26 marzo 2010 14:53

    <span><span>Memoriale</span><span> .....concetto più largo di quello di semplice sacrificio,</span></span>
    ????
    ah, sì...concetto "più largo", eh ? ma che bella trovata !
    ed è anche andato moolto "al largo" da quello che era prima, cioè rinnovazione e ripresentazione !
    tanto "allargato" da disancorarsi andando sempre più alla deriva dalla Realtà Principale e Fondante della S. Messa !
    geniale invenzione, proprio !!


    <span><span>
    </span></span>

    RispondiElimina
  44. pensieri e parole26 marzo 2010 14:55

    <span><span><span>Memoriale</span><span> .....concetto più largo di quello di semplice sacrificio,</span></span>  
    ????  
    ah, sì...concetto "più largo", eh ? ma che bella trovata !  
    ed è anche andato moolto "al largo" da quello che era prima, cioè rinnovazione e ri-presentazione viva e vera, ri-attualizzazione del Sacrificio del Calvario ! ! </span>
    <span>....tanto "allargato" da disancorarsi e andare poi sempre più alla deriva lontano dalla Realtà Principale e Fondante della S. Messa !  
    geniale invenzione, proprio !!  </span>

    RispondiElimina
  45. pensieri e parole26 marzo 2010 15:01

    <p><span><span><span>presupponente</span></span></span><span></span>
    </p><p><span> </span>
    </p><p>questo participio, poi....suggerisce tutto un programma di voler metter in parentesi qualcosa a cui non si vuole dare affatto rilievo ;
    </p><p><span>perchè  "presupposizione" ? si presuppone, si dà per scontato qualcosa che non si mette più in evidenza, come era una volta, al recondito  fine di farlo scomparire sempre più dalle orecchie, dall'attenzione e dalla CONSAPEVOLEZZA dei fedeli, vero ?</span>
    </p><p><span>beh, mi sa che l'abbiamo capito, ormai, dopo 40 anni di "memorialismo"!</span>
    </p>

    RispondiElimina
  46. pensieri e parole26 marzo 2010 15:02

    <span>

    <span><span><span>presupponente</span></span></span><span></span> .....<span> </span>  
    questo participio, poi....suggerisce tutto un programma di voler metter in parentesi qualcosa a cui non si vuole dare affatto rilievo ;
    <span><span>perchè  "presupposizione" ? si presuppone, si dà per scontato qualcosa che non si mette più in evidenza, come era una volta, al recondito  fine di farlo scomparire sempre più dalle orecchie, dall'attenzione e dalla CONSAPEVOLEZZA dei fedeli, vero ?</span></span>
    <span><span><span>beh, mi sa che l'abbiamo capito, ormai, dopo 40 anni di "memorialismo"!</span>  </span></span>
    </span>

    RispondiElimina
  47. Mastro Preciso26 marzo 2010 15:16

    Mi piace "Samarcanda": ridere ridere ridere ancora...ma cosa c'entra?

    RispondiElimina
  48. Redazione di Messainlatino.it26 marzo 2010 15:22

    Non ho capito a chi ti riferisci, ma se il commento denigratorio è nei confronti di P. Augé, esso è ingeneroso e infondato. Anche se, naturalmente, la pensa diversamente da noi.

    RispondiElimina
  49. bellissima riflessione !

    RispondiElimina
  50. <span><span><span><span>caro pensieri e parole</span></span></span></span>dillo o chiedilo a chi ha scritto <span><span>l’<span>Institutio forse ti spiegherà meglio. io mi limito ad applicare lo norme del Magistero. se no accontentati dell'opinione autorevole del prof.</span></span></span>

    RispondiElimina
  51. Tu ti limiti a fare copia incolla il che è diverso. In più non citi la fonte da cui fai copia incolla. Ergo di leggi non ne segui!
    Ciao
    Matteo

    RispondiElimina
  52. Vi riferite al mio post? se è così siete fuori strada. io mi riferivo a Mister copia ed incolla o multinik!
    Ergo non mi riferivo ad Augè! Ma mi sembra di non aver denigrato nessuno! Solo sottolineato che Multinik fa copia ed incolla senza citare le fonti.
    Matteo

    RispondiElimina
  53. DANTE PASTORELLI26 marzo 2010 15:53

    Nella definizione, anche a tirarla come si vuole, si sottolinea l'aspetto assembleare presiedute dal sacerdote (e le messe private?), ma non si fa cenno al sacrificio (da qualcuno qui sopra definito "semplice sacrificio!": roba da matti.), alla transustanziazione, alla presenza reale,  al valorae latreutico, propiziatorio, satisfattorio della Messa. La Messa è essenzialmente il Sacrificio redentivo. Che poi nel Sacrificio è tutto Gesù Cristo, il Dio incarnato è vero: ma è il sacrificio che è redentivo, perché la resurrezione è conseguenza della morte redentrice e certezza della nostra resurrezione.
    Nella Messa il Sacrificio di Cristo si rinnova, ripresenta, ripete, attualizza in modo sacramentale e non cruento: come si realizza sacramentalmente la resurrezione e l'ascensione di cui solo si può far memoria?

    RispondiElimina
  54. Nobis quoque peccatoribus26 marzo 2010 17:23

    Sono lieto di non essere l'unico ad essere stato coplito dalla frase:
    La maggior parte delle Chiese non ha bisogno di ricorrere al Missale di Pio V perché ha compreso che celebrare la liturgia significa ascoltare la Parola di vita, cantarla, accoglierla nel proprio cuore con un’attenta omelia, pregarla nella preghiera dei fedeli… e tutto questo per offrire alla Trinità Ss.ma insieme al celebrante – che presiede in persona Christi – il proprio sacrificio spirituale nel compimento del sacrificio di Cristo. Solo attraverso una comprensione dei contenuti e della pedagogia della storia di salvezza, colta con linguaggio adeguato e comprensibile nella prima parte della celebrazione, si è immersi nella conoscenza e nell’esperienza intima del «sacramento dei sacramenti», come afferma l’Introduzione al Messale (n. 368).
    La maggior pate delle Chiese, non LA Chiesa di Cristo, Una Santa Cattolica Apostolica.
    La liturgia significa ascoltare la parola di vita per offrire il PROPRIO sacrifcio SPIRITUALE nel copimento del sacrificio di Cristo. Ma la Presenza Reale e' lasciata nel ripostiglio.
    Poi la conoscenza, la scienza, l'esperienza, la coscienza, la pedagogia, la storia.
    Insomma, dopo lunghi minuti di placido sonno come durante le sue omelie, ci svegliamo di soprassalto per una serie di eresie una in fila all'altra, col piccolo salvataggio in corner tipico del modernista d'annata. Per salvare le apparenze.
    Sembra di stare su certe plaghe adriatiche, con le greggi della transumanza.
    FdS

    RispondiElimina
  55. pensieri e parole26 marzo 2010 17:48

    <span>
    <p>già....e non poter sapere in che direzione va quella transumanza, qui sta il dramma....
    </p></span>

    RispondiElimina
  56. don gianluigi26 marzo 2010 18:16

    Il messale di Paolo VI è ortodossssisssimo, ci mancherebbe altro, ma, come il Concilio Vt.II, dipende da come viene interpretato, anche in questo caso ci può essere l'ermeneutica della continuità e allora uno legge memoriale come rinnovazione del sacrificio di Cristo sulla Croce, oppure l'ermeneutica della discontinuità, e allora uno legge memoriale come rinnovazione non del sacrificio di Cristo ma dell' ultima cena, come Lutero, Calvino, Cranmer.

    Il problema è che i maestri della chiesa, cioè i vescovi, stessi celebrano nella maggior parte dei casi, interpretando il nuovo messale esattamente come una novità. Le rubriche non sono così essenziali e quindi si autorizzano continue eccezioni: laici che distribuiscono la comunione in cattedrale quando ci sono presenti più di 200 preti, applausi non solo sopportati ma incentivati, canti di tutti i tipi tranne che gregoriani e classici.

    Ora non è colpa mia se dopo 40 anni, anche chi ha letto le premesse al messale, come penso un vescovo, celebra mettendo se stesso come protagonista che se ne infischia delle rubriche; ma è proprio il messale che invita a "superare" le rubriche stesse.

    Prendete il velo del calice. Ci vuole o no? nel cap. IV delle premesse al messale nuovo si dice: «il calice sia lodevolmente ricoperto da un velo,...» Però nessuno lo usa e io stesso se viene a celebrare un mio confratello non lo metto, per non sentirmi dire, come mi è capitato, "cosa sono queste gioppinate?"

    Gioppinate, capite?, le rubriche sono gioppinate per i nuovi liturgisti.
    Certo che si può celebrare tradizionalmente con il messale nuovo, ma uno deve avere la mentalità del vecchio messale, che, cioè quello che celebro non lo creo io, ma è un dono che ho ricevuto dal mio parroco che a sua volta ha ricevuto su su fino agli apostoli e da Gesù.

    Lo so, sono un peccatore, perché non riesco ad appassionarmi a questo messale di Paolo VI. È troppo vago, prendete la croce dell'altare, sempre l'ordinamento generale del messale romano dice:
    <p><span>308.</span><span> Inoltre vi sia sopra l'altare, o accanto ad esso, una croce, con l'immagine di Cristo...<span>e allora perché ha dovuto il papa in persona riportare la croce sull'altare? È ridicolo c'è una norma che può essere aggirata facilmente perché non è precisa. Ecco cos'è che non va in questo messale: è impreciso, dice e non dice, dà una regola e subito dopo aggiunge oppure e così praticamente ognuno si sente autorizzato a fare ciò che gli pare. Senza il motu proprio sarebbe stato uno sfacelo. Grazie al Papa, invece, i nodi vengono al pettine</span></span><span></span></p>

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  57. don LUIGI ....... 

    Mi scusi ....... male fa a non mettere il velo sopra il CALICE ..... per non sentirsi dire che sono solo delle gioppinate dai suoi colleghi ...........

    il MESSALE di PAOLO VI ......... firmato da LUI ........... ma l' AUTORE ben lo conosciamo bene e  protetto da LUI !!!!!!!!  a suo tempo !!!!!!! 

     dicevo ,  il MESSALE di PAOLO VI  '' che dice e non dice ,, PAROLE SANTE  !!!!!!!...... E' ESATTAMENTE COME CHI LO HA FIRMATO , E' AMLETO . ............

     ESSERE O NON ESSERE QUESTO E' IL PROBLEMA !!!!!!!!!!!!

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  58. punti e a capo26 marzo 2010 18:48

    <span>*dipende da come viene interpretato:</span>
    = variamente interpretabile ? questa è ambiguità !<span> </span>

    <span>*troppo vago  ...</span>
    <span>idem !</span>
    <span>..... <span>Ci vuole o no?</span> nel cap. IV delle premesse al messale nuovo si dice:</span>
    <span> «il calice <span>sia lodevolmente ricoperto...."</span>,</span>
    "sia" = cong. esortativo: è regola obbligata ? no, è facoltativo, allora idem come sopra!

    <span>*vi sia sopra l'altare, o accanto ad esso, una croce, </span>

    <span>vi sia : è regola obbligata ? </span>
    no, allora idem!

    <span>*Certo che si può celebrare tradizionalmente con il messale nuovo, </span>
    <span><span>ma uno deve avere la mentalità del vecchio messale</span><span>,...</span></span>
    allora: la vera scuola di sempre fa sempre capo al VO, sì o no ?

    <span>* è impreciso, dice e non dice, dà una regola e subito dopo aggiunge oppure e così praticamente ognuno si sente autorizzato a fare ciò che gli pare</span>
    ____________________________

    <span>tutto questo si chiama sempre e solo AMBIGUITA' :</span>
    qual è il guadagno, la grande conquista che il NO rappresenta secondo i suoi sostenitori che sostengono 
    le RAGIONI DI COLUI O DI COLORO che vollero introdurre lA GRANDE INNOVAZIONE ?

    Finora, dopo tante letture e dibattiti, io, fedele minimo, riesco a vedere
    solo e sempre AMBIGUITA' !
    -----------
    PS e <span>non capisco, </span>perchè lei, don gianluigi, debba sentirsi i<span>n peccato</span> (!) per il fatto di sentire e SOFFRIRE a causa di questa terribile AMBIGUITA', che nel VO non esisteva !

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  59. quale Autorità26 marzo 2010 19:04

    ... e a me pare evidente che questa irriducibile e insanabile AMBIGUITA' sia un frutto immediatamente prodotto dalla pianta "Concilio", perchè ne presenta lo stesso codice genetico, di nome AMBIGUITA', che per una assurdo contorsionismo logico-morale è diventata OBBLIGO ! 
    <span>
    <p>Qualcuno mi spieghi, se possibile, come fa
    </p><p>ciò che è AMBIGUO ad essere al contempo OBBLIGANTE !
    </p><p>Se tutte le interpretazioni di un documento o di un'istruzione (o del Concilio o del Messale) sono possibili,
    </p><p>tra quella A e quella B, o anche C, QUALE delle due/tre....sarà quella giusta ?
    </p><p>e CHI stabilisce che la A sia PIU' giusta e OBBLIGATORIA delle altre ?
    </p></span>

    RispondiElimina
  60. quale Autorità26 marzo 2010 19:05

    <span>... e a me pare evidente che questa irriducibile e insanabile AMBIGUITA' sia un frutto immediatamente prodotto dalla pianta "Concilio", perchè ne presenta lo stesso codice genetico, di nome AMBIGUITA', che per un assurdo contorsionismo logico-morale è diventata OBBLIGO !   
    <span> 


    Qualcuno mi spieghi, se possibile, come fa
    ciò che è AMBIGUO ad essere al contempo OBBLIGANTE !
    Se tutte le interpretazioni di un documento o di un'istruzione (o del Concilio o del Messale) sono possibili,
    tra quella A e quella B, o anche C, QUALE delle due/tre....sarà quella giusta ?
    e CHI stabilisce che la A sia PIU' giusta e OBBLIGATORIA delle altre ?  
    </span></span>

    RispondiElimina
  61. quale Autorità26 marzo 2010 19:34

    <span><span> ognuno si sente autorizzato a fare ciò che gli pare</span><span>  </span></span>
    ecco! esattamente questa è la chiave per capire l'intero sconvolgimento che la Chiesa ha lanciato come un boomerang sulla Tradizione, il "rompete le righe, il "liberi tutti",
    esattamente come il "vietato vietare" aveva proclamato e comandato: ecco il cerchio  perverso dell'autocontraddizione ! Ognuno faccia come gli pare: si è fatto credere che TUTTO ERA PERMESSO,
    erigendo la NON-REGOLA al CRITERIO SOMMO di qualsiasi decisione e comportamento e avviando tutto il Corpo Ecclesiale (come anche di riflesso nel campo culturale e morale, dove si è persa ogni certezza di VERO E BUONO E GIUSTO)
    ALL'ANARCHIA, nella quale FISIOLOGICAMENTE (=per la natura delle cose) SI IMPONE IL PIU' FORTE ---->
    e l'approdo di tale caos può essere solo la TIRANNIDE, come già Platone osservò nel IV sec. a.C. !

    RispondiElimina
  62. quale Autorità26 marzo 2010 19:36

    <span>osserva don Gianluigi: </span>
    <span><span><span>ognuno si sente autorizzato a fare ciò che gli pare</span><span>  </span></span> .... 
    ecco! esattamente questa è la chiave per capire l'intero sconvolgimento che la Chiesa ha lanciato (come un boomerang....)  sulla Tradizione, il "rompete le righe, il "liberi tutti",  
    esattamente come il "vietato vietare" aveva proclamato e comandato: ecco il cerchio  perverso dell'autocontraddizione ! Ognuno faccia come gli pare: si è fatto credere che TUTTO ERA PERMESSO,  
    erigendo la NON-REGOLA a CRITERIO SOMMO di qualsiasi decisione e comportamento e avviando tutto il Corpo Ecclesiale (come anche di riflesso nel campo culturale e morale, dove si è persa ogni certezza di VERO E BUONO E GIUSTO)  
    ALL'ANARCHIA, nella quale FISIOLOGICAMENTE (=per la natura delle cose) SI IMPONE IL PIU' FORTE ---->  
    e l'approdo di tale caos può essere solo la TIRANNIDE, come già Platone osservò nel IV sec. a.C. !</span>

    RispondiElimina
  63. quale Autorità26 marzo 2010 19:38

    <span><span>osserva don Gianluigi: </span>  
    <span><span><span>ognuno si sente autorizzato a fare ciò che gli pare</span><span>  </span></span> ....   
    ecco! esattamente questa è la chiave per capire l'intero sconvolgimento che la Chiesa ha lanciato (come un boomerang....)  sulla Tradizione, il "rompete le righe, il "liberi tutti",    
    esattamente come il "vietato vietare" aveva proclamato e comandato: ecco il cerchio  perverso dell'autocontraddizione ! Ognuno faccia come gli pare: si è fatto credere che TUTTO ERA PERMESSO,    
    erigendo la NON-REGOLA a CRITERIO SOMMO di qualsiasi decisione e comportamento e avviando tutto il Corpo Ecclesiale (come anche di riflesso la società, nella cultura e nella morale, dove si è persa ogni certezza di VERO E BUONO E GIUSTO)    
    ALL'ANARCHIA, nella quale FISIOLOGICAMENTE (=per la natura delle cose) SI IMPONE IL PIU' FORTE ---->    
    e l'approdo di tale caos può essere solo la TIRANNIDE, come già Platone osservò nel IV sec. a.C. !</span></span>

    RispondiElimina
  64. quale Autorità26 marzo 2010 19:43

    solo così riesco a spiegarmi perchè è stato fatto credere  che il Messale VO era stato abrogato, ed imposto -di forza- quello NO: in teoria si era liberi di seguire entrambi, ma DI FATTO  si è imposto il NO, con una imposizione, voluta da alcuni che hanno esercitato un PREDOMINIO su tutti gli altri che ritenevano di poter esercitare pari diritti !

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  65. quale Autorità26 marzo 2010 19:47

    <span>solo così riesco a spiegarmi perchè è stato fatto credere  che il Messale VO era stato abrogato, ed imposto -di forza- quello NO: in teoria si era liberi di seguire entrambi, ma DI FATTO  si è imposto il NO, con una imposizione, voluta da alcuni -i più forti- che hanno esercitato un PREDOMINIO su tutti gli altri, che ritenevano (si illudevano) di poter esercitare pari diritti !</span>

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  66. Meglio ancora, la parola magica oggi è PASTORALE DI CONVERSIONE...che poi la conversione (a che cosa, a chi?) sia accompagnata da  certe prassi non proprio cattoliche è un dettaglio di secondaria importanza.

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  67. <p><span><span><span>Mi pare che l’intervento tocchi un punto cruciale, che concerne anche i temi sollevati da Multinick: se per approcciare “cattolicamente” la riforma liturgica dobbiamo correggere la mentalità indotta proprio dalla riforma, possiamo ancora pensare che essa abbia determinato uno sviluppo coerente della tradizione liturgica della chiesa, o dobbiamo riscontrare un preoccupante corto circuito?</span></span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>ms</span></span></span></p>

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  68. <p><span><span><span>Mi pare che l’intervento tocchi un punto cruciale, che concerne anche i temi sollevati da Multinick: se per approcciare “cattolicamente” la riforma liturgica dobbiamo correggere la mentalità liturgica indotta proprio dalla riforma, possiamo ancora pensare che essa abbia determinato uno sviluppo coerente della tradizione liturgica della Chiesa, o dobbiamo riscontrare un preoccupante corto circuito?</span></span><span><span></span></span></span>
    <span><span><span>ms</span></span></span></p>

    RispondiElimina
  69. Don Pipì Pignolo26 marzo 2010 20:22

    Mastro Preciso 
    A dire il vero "nella misura in cui" è espressione ordinaria della lingua italiana
    Per dirla tutta, in verità è un gallicismo. In italiano, più correttamente, si dovrebbe dire "TANTO QUANTO"

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  70. Sul piano teologico, l'epressione "offrire alla Trinit<span><span></span></span><span>à Ss.ma insieme al celebrante – che presiede in persona Christi – il proprio sacrificio spirituale nel compimento del sacrificio di Cristo" è gravemente scorretta. La Messa non è un sacrificio spirituale offerto alla Ss.ma Trinità a compimento del Sacrificio di Cristo, ma la ripresentazione reale dello stesso Sacrificio che Cristo ha offerto al Padre sulla croce, il quale non viene affatto completato dalla nostra offerta spirituale, ma riattualizzato a beneficio dei fedeli. Intendere la Messa come un sacrificio spirituale dei presenti che si associa, non si sa come, al sacrificio reale di Cristo, è dottrina anglicana, non cattolica.</span>

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  71. il NO fu IMPOSTO IN MANIERA DITTATORIALE .........
     negare a vecchi sacerdoti dalla mattina alla sera di NON PIU' CELEBRARE col MESSALE di S. PIO V è valso come ucciderli e annientarli nella persona intera , TUTTA .......  per un sacerdote , degno di questo nome , la MESSA è di importanza vitale e questo a ROMA LO SAPEVANO SI O NO ??????
    MA FORSE SI SOGNAVA PER IN UN FUTURO MIGLIORE ....... COME PER UNA SOCIETA' AVVENIRISTICA ........ 
    Nonostante tutto , fra le tante domandine da un milione di dollari , che ancora mi pongo dopo oltre 40 di obbrobi , c'è quella che non trova in me ancora una  spiegazione e cioè ........
     perche ' mai il Messale VO , E' STATO ................. '' ABOLITO ,, .......... diligentemente , metodicamente , intelligentemente , dittatorialmente , diabolicamente a suo tempo , ..........
    e per quale motivo , oggi , è cosi' tacitamente , diligentemente , metodicamente , dittatorialmente , diabolicamente OSTEGGIATO da '' QUELLI DELLA CEI ,, e collleghi d' oltralpe & c ,  dopo oltre 40 anni di frutti marci e nonostante il MOTU PROPRIO ??? ..........
    ancora NON RIESCO NONOSTANTE TUTTO , a poter dare una spiegazione logica a tutto cio' ....... nonostante sia al corrente di tutto ed in maniera chiara !!!!!!!!!

    RispondiElimina
  72. è un mysterium iniquitatis, di cui però era stato dato l'avviso dalla Madonna a Fatima:
    ma per questo il Vaticano, fin dall'inizio, ha messo il bavaglio al 3. segreto (e continua....), perchè era direttamente coinvolto nei suoi contenuti, in buona parte dei protagonisti della scena ecclesiale, dalla morte di Pio XII in poi!
    caro Vittorio,  provi a leggere queste pagine ( e quelle correlate):
    <span>http://www.fatima.org/it/thirdsecret/pubtestreal.asp</span>
    http://www.fatima.org/it/crusader/cr77/cr77pg08.asp

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  73. La conversione a U.
    Quante idiozie ci tocca sentire, cara Luisa mia! Quanta vuotaggine in queste formulette postconciliari.
    Mi sa che l'unica Pastorale con senso e decoro sia quella di Beethoven...

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  74. mi ha colpito anche leggere un riferimento al Concilio 2. di Costantinopoli, che fu fonte di confusione dottrinale  e che <span>Papa Gregorio il Grande  consigliò ai vescovi di ignorare;<span> e che in rapporto a tale eventualità, sia indicata la necessità di attenersi, in tempi pieni di oscurità e confusione come il presente, a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato in modo certo e inequivocabile, cioè al Magistero di sempre, senza deviazioni:</span></span>
    <span>"Dobbiamo ricordare che il dogmatico Concilio Vaticano I insegnò infallibilmente che nemmeno un Papa può cambiare l’insegnamento Cattolico. Di conseguenza, quando i Papi Conciliari hanno insegnato ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, allora è sicuro seguirli in quelle questioni. Cioè, quando Papa Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II, hanno insegnato quel che la Chiesa ha sempre insegnato, allora siamo sicuri nel seguire quegli insegnamenti."</span>
    Qeusta è l'unica certezza a cui mi sembra che possiamo far riferimento, nel caos che ci avvolge da 40 anni.

    RispondiElimina
  75. Carissimi sono daccordo con tutti voi che avete messo in evidenza i limiti della riforma liturgica e soprattutto l'imposizione illiberale della stessa. L'intervista del liturgista Sodi mi pare nel complesso un gigantesco arrampicarsi sugli specchi..... con una solfa di luoghi comuni e di frasi vuote e fumose.
    Preghiamo perchè il Signore illumini questi liturgisti, è possibile anche la loro conversione. Non stiamo quì a giudicare la buona fede delle singole persone, ma ringraziamo il Signore per l'abbondanza di luce che dona a quanti umilmente vogliono rimanere con Lui e aver fede, la Fede dei Padri, la Fede di Sempre e la Santa Messa di Sempre.
    don Bernardo

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  76. <p>quale Autorità:
    </p><p>
    </p><p>Qualcuno mi spieghi, se possibile, come fa  
    ciò che è AMBIGUO ad essere al contempo OBBLIGANTE !
     
    </p><p>È molto semplice:
    </p><p>non sei Obbligante!</p>

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  77. aboliamo questo concilio vat II una volta per tutte, e aboliamo tutti coloro che lo seguono, e che diamine! un poco di pulizia etnica ci vuole. facciamoci sentire da chi di dovere.

    <p>In Galati 2, 1-10 si parla dell'assemblea di Gerusalemme, riferisce cosa è successo. Dal versetto 11 si parla del cosiddetto "incidente di Antiochia", con Pietro e Barnaba,
    </p><p>Un brano che è stato molto commentato dai padri. Per esempio, bellissimo il commento di san Tommaso sulla corresponsabilità della Chiesa, pur essendo Pietro il capo del collegio apostolico, Paolo in quanto apostolo, condividendo la responsabilità della missione ha il diritto e dovere di intervenire pubblicamente quando il comportamento di Pietro può mettere in crisi la fede degli altri. Dice san Tommaso che da questo episodio si ricava una duplice lezione: per i prelati una lezione di umiltà perché non disdegnino di essere corretti dai loro inferiori; per gli inferiori una lezione di "parresia", di coraggio perché non manchino di intervenire presso i loro superiori quando vi è in gioco il bene della comunità.
    </p><p>
    </p><p>Facciamoci sentire anche noi!</p>

    RispondiElimina
  78. Luis Moscardò27 marzo 2010 00:46

    Il NOM è ortodossissssssimo, diceva sopra don Luigi (affascinato dai sibili di Gollum?), ma subito dopo condizionava logicamente tale ortodossia alla corretta interpretazione delle sue lacune e imprecisioni alla luce della Tradizione.
    Io menerei un discorso che vola basso, che è pragmatico, una volta convenuto (obtorto collo) che entrambi i messali sono cattolici. Dunque tra una cosa lacunosa, sfuocata, imprecisa, che ingenera errori e abusi d'ogni sorta e una precisa che dà molte più garanzie di efficienza e efficacia solo un idiota si affiderebbe alla prima soluzione. E la materia è tra le più gravi che mente umana possa avvicinare....
    Si può magari non essere idioti ma avere un eccessivo concetto del proprio ego, una superbia tale da non riuscire a valutare la realtà delle cose (i famosi numeri che noi siamo soliti sbattere contro le circonlocuzioni dei modernisti). O si può essere in mala fede.
    Non credo che si riesca ad andare molto oltre queste tre ipotesi....
    Del resto tornando a bomba, i cervelli e i cuori a volte sono troppo sodi, cioè duri... Che il Signore ci usi misericordia!

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  79. quid est Veritas27 marzo 2010 05:46

    <span><span><span>«la verità, soprattutto quando incombe un pericolo, deve essere predicata pubblicamente, nè deve farsi il contrario per il fatto che alcuni se ne scandalizzano»
    S. Tommaso D’Aquino.</span>
    </span></span>

    RispondiElimina
  80. quid est Veritas27 marzo 2010 05:47

    <span><span>«la verità,</span></span><span><span> </span></span><span><span>soprattutto quando incombe un pericolo, deve essere predicata pubblicamente, nè deve farsi il contrario per il fatto che alcuni se ne scandalizzano» </span></span><span>
    <span>S. Tommaso D’Aquino.</span></span><span></span>

    RispondiElimina
  81.  ''facciamoci sentire anche noi .. 

     aspetta il dopo RATZINGER e vedrai ............ vedrai che inasprimento della situazione attuale da parte dei '' modernisti ,, potentissimi e organizzatissimi  ..............

     spero cio' avverra' fra duemila anni !!!!!  ........ 

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  82. Dante, è già disponibile? Mi può dare maggiori informazioni? Grazie!
    Spero che questo blog consacrerà un post alla nuova opera di Mons. Gherardini!

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  83. <p><span><span>Come molti dei commentatori precedenti, anch’io trovo che numerosi passaggi dell’intervista lascino perplessi; però, non avendone la competenza, mi astengo dal valutarli in termini di ortodossia o eterodossia. Mi limito a un interrogativo: qual è, secondo don Sodi, e quale deve essere, secondo la fede cattolica, il rapporto tra liturgia della parola e liturgia eucaristica (o meglio, il ruolo della Parola nella e per la liturgia eucaristica)? È la scrittura – la Parola – ad aprirci il senso dell’Eucarestia, o è l’Eucarestia a svelarci il senso della scrittura? È la scrittura a renderci comprensibile il sacrificio di Cristo e a dargli senso, o è il sacrifico di Cristo che ci apre anche la comprensione della Parola?</span></span><span><span></span></span>
    <span><span>Proiettando l’interrogativo sul piano liturgico, è chiaro che, se optiamo per la prima scelta, pur affermando una potenziale equipollenza tra liturgia eucaristica e liturgia della parola, proprio questa assume il ruolo focale, e costituisce la chiave di volta del tutto. La comprensione intellettuale della parola diventa il fulcro della celebrazione, lo strumento principale della nostra partecipazione, il criterio cui ordinare le forme liturgiche (lingua, orientamento dialogico del sacerdote, udibilità totale delle formule, esclusione di parti riservate al celebrante, ecc.); la stessa Messa diventa un fatto sostanzialmente intellettuale, un fenomeno “mediatico” (cioè un evento nel quale si ricevono o si scambiano informazioni), un momento sostanzialmente conoscitivo, nel quale dobbiamo acquisire una conoscenza, o progredire in essa: sicché ci deve essere una  sempre più vasta offerta, meditazione, analisi della parola; va evidenziata la risposta soggettiva dei singoli e dell’assemblea all’ascolto della Parola (la preghiera dei fedeli diventa una componente essenziale della liturgia della parola, piuttosto che accedere al sacrificio); va evitata la fissità delle formule, in favore della loro varietà ed adattabilità alla circostanze e alle condizioni soggettive dell’assemblea (messa dei bambini, degli adolescenti, degli anziani, dei migranti: di tutte le categorie che presentino specifiche problematiche conoscitive); le forme stesse della celebrazione devono anch’esse adattarsi, progredire ed evolversi costantemente, seguendo – appunto – il potenziale ed auspicabile progresso della conoscenza, ecc..</span></span>

    ...segue...
    </p>

    RispondiElimina
  84. Scrivi qui il tuo nome...27 marzo 2010 09:48

    <p> 
    </p><p><span><span>...continua...</span></span>
    </p><p> 
    </p><p><span><span>Nel secondo caso, la prospettiva è totalmente ribaltata: la comprensione della Parola, la sua meditazione, analisi, interiorizzazione non sono più lo strumento attraverso il quale la Messa “è” se stessa, ma uno dei frutti della Messa, uno dei benefici spirituali che derivano al fedele dalla piena partecipazione al Sacrificio, che è il fulcro della Messa, e che lo è in quanto fatto, sussistente in se e per se, a prescindere dalle “informazioni” che lo circondano e che gli si riferiscono, dalla loro comprensione da parte dell’assemblea, dalla risposta soggettiva che l’assemblea sviluppa in base a tale comprensione. La Parola acquista senso e diventa davvero comprensibile proprio in funzione del suo compimento. La stessa proclamazione della scrittura, pur senza negarne il valore didattico, assume un evidente valore latreutico, e le forme liturgiche tenderanno a corrispondere a questa prospettiva. Pertanto, per esempio, la questione della lingua non sarà percepita come focale o dirimente; l’orientamento del sacerdote non sarà più definito dalla sua posizione rispetto al popolo; ecc..</span></span>
    </p><p><span><span>Don Sodi sembra optare per la prima delle prospettive sopraddette. A tal fine, cita anche l’episodio evangelico di Emmaus, la cui lettura lo porta a concludere che senza il discorso di Gesù lungo il cammino (che corrisponderebbe alla liturgia della parola) i discepoli non Lo avrebbero riconosciuto alla frazione del pane (la liturgia eucaristica): senza liturgia della parola, dunque, la liturgia eucaristica risulterebbe quasi incomprensibile o, addirittura, insensata. Ma proprio in un articolo apparso oggi stesso su Messa in latino, don Alfredo Morselli ci propone una lettura diversa della pagina evangelica: i discepoli hanno riconosciuto Gesù e compreso ciò che Egli aveva detto loro solo dopo la frazione del pane; è allora che si aprono i loro occhi e Lo riconoscono; è Gesù, la Sua presenza (sarei tentato di dire “la Sua presenza reale”), il Suo diretto intervento, che li abilita alla comprensione della Parola.</span></span><span><span></span></span>

    </p><p><span><span>Mi sembra evidente, quindi, che il nodo – anche teologico – da sciogliere sia proprio la scelta tra le diverse prospettive di cui ho cercato di parlare. Mi scuso per la lunghezza, probabilmente al limite della sopportazione.</span></span>
    </p><p><span><span>ms</span></span>
    </p>

    RispondiElimina
  85. Scrivi qui il tuo nome...27 marzo 2010 09:49

    <p> 
    </p><p><span><span>...continua...</span></span>
    </p><p><span><span>
    Nel secondo caso, la prospettiva è totalmente ribaltata: la comprensione della Parola, la sua meditazione, analisi, interiorizzazione non sono più lo strumento attraverso il quale la Messa “è” se stessa, ma uno dei frutti della Messa, uno dei benefici spirituali che derivano al fedele dalla piena partecipazione al Sacrificio, che è il fulcro della Messa, e che lo è in quanto fatto, sussistente in se e per se, a prescindere dalle “informazioni” che lo circondano e che gli si riferiscono, dalla loro comprensione da parte dell’assemblea, dalla risposta soggettiva che l’assemblea sviluppa in base a tale comprensione. La Parola acquista senso e diventa davvero comprensibile proprio in funzione del suo compimento. La stessa proclamazione della scrittura, pur senza negarne il valore didattico, assume un evidente valore latreutico, e le forme liturgiche tenderanno a corrispondere a questa prospettiva. Pertanto, per esempio, la questione della lingua non sarà percepita come focale o dirimente; l’orientamento del sacerdote non sarà più definito dalla sua posizione rispetto al popolo; ecc..</span></span>
    </p><p><span><span>Don Sodi sembra optare per la prima delle prospettive sopraddette. A tal fine, cita anche l’episodio evangelico di Emmaus, la cui lettura lo porta a concludere che senza il discorso di Gesù lungo il cammino (che corrisponderebbe alla liturgia della parola) i discepoli non Lo avrebbero riconosciuto alla frazione del pane (la liturgia eucaristica): senza liturgia della parola, dunque, la liturgia eucaristica risulterebbe quasi incomprensibile o, addirittura, insensata. Ma proprio in un articolo apparso oggi stesso su Messa in latino, don Alfredo Morselli ci propone una lettura diversa della pagina evangelica: i discepoli hanno riconosciuto Gesù e compreso ciò che Egli aveva detto loro solo dopo la frazione del pane; è allora che si aprono i loro occhi e Lo riconoscono; è Gesù, la Sua presenza (sarei tentato di dire: la Sua presenza reale), il Suo diretto intervento, che li abilita alla comprensione della Parola.</span></span><span><span></span></span>

    </p><p><span><span>Mi sembra evidente, quindi, che il nodo – anche teologico – da sciogliere sia proprio la scelta tra le diverse prospettive di cui ho cercato di parlare. Mi scuso per la lunghezza, probabilmente al limite della sopportazione.</span></span>
    </p><p><span><span>ms</span></span>
    </p>

    RispondiElimina
  86. <span><span> è il Sacrifico di Cristo che ci apre anche la comprensione della Parola?</span><span><span></span></span>  </span>
    sì, è così, è sempre stato così: e così SIA !
    (infatti: "lo riconobbero allo spezzare del pane", non prima, non mentre parlava...)
    grazie per le preziose riflessioni !

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  87. Ho trovato questo.

    http://unafides33.blogspot.com/2010/03/pronto-il-nuovo-libro-di-mons.html

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  88. Filippo Burighel28 marzo 2010 06:15

    MERAVIGLIOSO QUESTO COMMENTO!!!
    In un colpo solo, in pochissime parole, una botta di teologia, liturgia ed esegesi biblica come poche!!!

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