Post in evidenza

Clamoroso: il Pellegrinaggio a Chartres in diretta TV (olte che su YouTube) #NDC2024 #pentecoste2024 #pentecoste

SEGUI LA DIRETTA Qui sul canale YouTube di Notre Dame de Chretienté tutte le varie dirette.  - sabato 18 maggio a partire dalle ore 6:00 la...

venerdì 19 giugno 2009

Voci di regolarizzazione canonica provvisoria per i lefebvriani

Secondo Father Zuhlsdorf, ex membro della Commissione Ecclesia Dei, varie fonti vaticane da lui consultate dichiarano che il Superiore della Fraternità S. Pio X, mons. Bernard Fellay, sarebbe disposto ad accettare una qualche sorta di status canonico provvisorio.

Pare che poco dopo la revoca delle scomuniche, mons. Fellay abbia rifiutato di firmare un documento, propostogli da parte vaticana, che chiedeva la revoca anche delle sospensioni a divinis. Questo perché la conseguente regolarizzazione canonica, per positiva ch'essa fosse, avrebbe implicato di attenersi d'ora innanzi alle direttive romane e, soprattutto, di non poter più prescindere totalmente dai vescovi delle diocesi ove la Fraternità è presente. Prospettiva particolarmente preoccupante, come mostra, a posteriori, l'ottusa malevolenza dei vescovi tedeschi nelle ultime settimane.

E' per questi timori che la FSSPX vuole risolvere i problemi dottrinali prima di quelli canonici.

Tuttavia, dato il polverone che si sta levando, montato ad arte da certi episcopati, può diventare molto opportuno metter tutti a tacere regolarizzando in qualche modo, certo transitorio e ad hoc, la situazione canonica della Fraternità e delle sue ordinazioni.

A dire il vero, non si tratta di una novità. Già nel marzo scorso Mons. Fellay, in un'intervista alla rivista americana Angelus, la adombrava:

- Che tipo di soluzione canonica è attualmente proposta, se ce n'è una?

E' troppo presto per dirlo con precisione. Noi sappiamo che Roma lavora da tempo su questo progetto canonico e che una proposta ci sarà fatta a tempo opportuno.[..] Secondo il nostro programma, questo dovrebbe avvenire dopo la soluzione dei principali problemi da sciogliere nelle discussioni dottrinali.

- E' possibile che siano date alla Fraternità facoltà temporanee, mentre le discussioni dottrinali hanno intanto luogo, parallelamente?

Anche qui, a rischio di ripetermi, dirò che è troppo presto per dirlo. Noi pensiamo che entro qualche tempo avremo precisazioni su questo punto. Sarebbe certamente pericoloso ridurre la questione della Fraternità a un problema di diritto canonico.

Si tratterebbe di una soluzione, interinale e provvisoria (ma si sa che poche cose sono altrettanto durature di quelle provvisorie e ad experimentum): lasciare la Fraternità in uno stato di limbo giuridico, ma nondimeno riconoscere il carattere cattolico e la legittimazione ad amministrare tutti i sacramenti, togliendo ogni dubbio di sospensione a divinis dei suoi sacerdoti. Il riconoscimento comporterebbe anche il consolidamento e il riconoscimento de facto dello stato attuale (statuti, apostolati, comunità religiose connesse). Tutta l’attività della Fraternità perderebbe ogni carattere illecito dal punto di vista del diritto canonico, pur restando la stessa di fatto indipendente e non ancora inquadrata in una struttura canonica.

Si tratta, beninteso, di una forzatura al diritto canonico, sicché per giustificarla si parlerebbe di concessione di "facoltà temporanee" (sacramentali e disciplinari). La soluzione non obbligherebbe le parti in questione: né la Fraternità, che potrebbe continuare ad emettere le sue "riserve dottrinali" verso il Concilio (evitando tra l’altro il rischio, almeno nell’immediato, di una scissione della sua ala più oltranzista e contraria ad accordi con Roma), né la Santa Sede, che potrebbe continuare a prendere le distanze dalla Fraternità, evitando così di esporre troppo il fianco agli alti lai dei progressisti.

La Fraternità resterebbe come è ora; ma liberata di ogni macchia di scomunica, di scisma, di illiceità, potrebbe con ben maggiore efficacia raggiungere fedeli finora restii proprio per quegli stigmi. E quindi rafforzarsi ulteriormente; il che, oltre a corrispondere ovviamente al desiderio dei lefebvriani, può essere quanto mai utile anche in funzione del disegno del Papa di una reinserzione di alcuni elementi tradizionali nell’ordinario tessuto ecclesiale (orrida espressione: ma avreste preferito "nel mainstream della Chiesa"?), in vista del più ampio, e improcrastinabile, disegno della riforma della riforma.

177 commenti:

  1. Magari si liberi anche da ogni macchia di disobbedienza, ribellione e protagonismo e cessi di dare scandalo con la sua divisione.

    RispondiElimina
  2. non sono un giuscanonista ma ... forse il Papa pensa a una sistemazione giuridica provvisoria (solo Dio sa quanto dura il provvisorio) per stabilire dei punti fermi che vincolino in un qualche modo anche chi verrà (speriamo il più tardi possibile) dopo di lui. Alessandro

    RispondiElimina
  3. "disobbedienza, ribellione e protagonismo, scandalo a causa della divisione che porta":

    ti stai specchiando nel tuo 'movimento', Anonimo?

    RispondiElimina
  4. Voglia il cielo che la soluzione adombrata per lo meno possa chiudere la bocca e le azioni di disturbo dei nemici. Il resto lo farà il Signore!

    RispondiElimina
  5. "Pare che poco dopo la revoca delle scomuniche, mons. Fellay abbia rifiutato di firmare un documento, propostogli da parte vaticana"
    Quindi questo signore, anziché prostrarsi ai piedi del Papa per ringraziarlo del suo grande atto di generosità, continua a disobbedire e a pretendere di dettare legge? Allegria...

    RispondiElimina
  6. Il Papa ha innalzato la prima Parrocchia, nella storia della Chiesa, con Statuto Pontificio speciale per favorire il lavoro (soprattutto la Messa san Pio V con tutta la preparazione dottrinale che vi è dietro) della Fraternità Sacerdotale san Pietro che è, come sappiamo, di stampo Tradizionale e voluta per altro dall'allora card. Ratzinger ^__^

    ergo il Santo Padre troverà una soluzione anche a questo problema...ne sono certa!

    Mons. Fellay si sta dimostrando, a mio parere, un ottimo vescovo ed un ottima scelta di mons. Lefebvre...preghiamo anche per lui...

    ^__^

    RispondiElimina
  7. le questione dottrinali fra Roma e la FSSPX sono quasi nulla rispetto a certa nouvelle theologie: ordinazione sacerdotale delle donne, sostanziale eguaglianza di tutte le religioni, la Messa è una cena etc. Alessandro

    RispondiElimina
  8. Pare che...si dice che...sembrerebbe che...fonti autorevoli dicono che....
    Di prove? Zero!
    Ma quanto è comodo a chi non vuole questa riunione far circolare rumori che mettono in cattiva luce la Fraternità!
    Quanto è comodo creare letteralmente problemi ,e rumori, laddove niente esiste, creando così reazioni a catena che sfociano poi in un nulla assoluto, ma nel frattempo il male è fatto!
    Venticelli vaticani, rumors, fonti autorevoli....ho imparato non solo a non fidarmi di queste fonti ma ho anche capito da dove provengono, dove vogliono arrivare e chi vogliono colpire!

    RispondiElimina
  9. Magari si liberi anche da ogni macchia di disobbedienza, ribellione e protagonismo e cessi di dare scandalo con la sua divisione.

    Non credi che lo scandalo maggiore sia lo Scandalo portato dalla sovversione della fede?

    Prega che questo Scandalo, peggiore, possa essere presto cancellato. Con il ravvedimento di chi ci scandalizza. E il ritorno alla Fee Cattolica.

    Fede che la San Pio X non ha mai abiurato.

    RispondiElimina
  10. Appena si parla di fsspx qualcuno qui ne prende le difese alla grande. Ma siete cattolici o settari?! Da che parte state? Con il papa o con chi ancora è fuori dalla piena comunione? Non e che tra gli altri qui dentro ci sono infiltrati lefebvriani che si fingono normali cattolici romani?

    RispondiElimina
  11. gli infiltrati lefebvriani sono cattolici. Francamente fra loro e un parroco di Alessandria (noto liturgista che scrive su Famiglia (ex)Cristiana) che celebra il battesimo utilizzando un secchiello da muratore, preferisco i primi ma ... purtroppo da queste parti non c'è la FSSPX. Alessandro

    RispondiElimina
  12. quali sono i normali cattolici romani? Quelli che utilizzano pupazzi per la celebrazione della Messa o le pinze per portare in processione il Santissimo? O quelli che volontariamente e deliberatamente scarnificano nel loro matrimonio la Humanae vitae o quelli che giudicano del tutto normali i rapporti pre matrimoniali fra fidanzati o ancora citano il Corano nelle loro omelie? Alessandro

    RispondiElimina
  13. anonimo delle 10,22, credimi: solo dieci anni fa sarebbe stato impossibile per me considerare dei fratelli i cattolici della FSSPX. Per me fino ad allora erano solo degli estranei. Poi lo studio della vicenda della sostituzione da parte di Paolo VI del V.O. col N.O., la lettura comparata della Sacrosanctum Concilium col Messale (non voluto e non auspicato dal Concilio) di Paolo VI, le dichiarazioni di Guitton (amico di Paolo VI), i frutti amarissimi e marci del c.d. spirito del Concilio, ecco tutto questo mi porta ad affermare che nel campo liturgico il Concilio è stato tradito ma non dai lefebvriani o, se vuoi, è ancora in gran parte inattuato. Alessandro

    RispondiElimina
  14. Sono cattolicissimo e non settario e lo sono tutti gli amici di questo Blog.
    Per cortesia, è ora di smetterla con chi giudica "fuori dalla comunione ecclesiale" la FSSPX.
    Ciò non corrisponde per nulla al giudizio e alle prossime decisioni dela Santo Padre concordate con la Fraternità.
    La maggioranza dei sacerdoti e membri, laici e religiosi, del movimento lefevbriano sono obbedienti al Papa e alla Dottrina della Chiesa.
    Avanti contro la FSSPX! Coraggio, diamogli addosso! Forza, cattolici obbedienti al Papa (ma credo solo a parole). Uniamoci alla loro preghiera, come richiesto, con il Santo Rosario. O preferiamo associarci ai luterani, verso i quali, in ambienti germanofoni, ci si sforza di emulare in tutto?
    Vai a mettere daccordo i cattolici del Vat.II! Bell'esempio di accoglienza e carità fraterna! Lasciamo fare ai canonisti il loro lavoro e che sia benvenuta la FSSPX. Scismatici ed eretici ne troviamo a iosa tra i cattolici che riteniamo in comunione con la Chiesa.
    Sono un settario? un infiltrato della FSSPX? Se vi piace così, prego.

    don gianni

    RispondiElimina
  15. Ammetto che non sono un infiltrato lefebvriano ma sono solo un "non nemico" degli appestati lefebvriani. Alessandro

    RispondiElimina
  16. "preferisco i primi ma ... purtroppo da queste parti non c'è la FSSPX."
    Guarda che esistono varie Fraternità e Istituti in piena comunione con il Sommo Pontefice: l'Istituto Cristo Re Sommo Sacerdote, la Fraternità di San Pietro, l'Istituto del Buon Pastore, la Fraternità della Divina Misericordia; tutte realtà veramente fedeli al Papa, non solo a parole, a differenza della cricca di Econe

    RispondiElimina
  17. All'anonimo delle 11,01: in Piemonte non c'è nulla di quanto hai elencato, per quanto mi consta. Ci sono i sedevacantisti a Verrua Savoia. Non m'interessano e credo che loro sì siano scismatici. Alessandro

    RispondiElimina
  18. Ahimè sono una cattolica con simpatie sospette e colpevoli per la FFSPX!
    Sottoscrivo il commento di Alessandro delle 10.49.
    Fra i tanti frutti discutibili del CV II, io vedo a casa mia l`ecumenismo fai da te, nel silenzio di chi dovrebbe vigilare, vedo sacerdoti, vescovi e cardinali inventare teologie fai da te, contestare il Magstero petrino, remare contro Pietro, nel silenzio di chi dovrebbe vigilare, vedo liturgie fai da te, non solo nel silenzio di chi dovrebbe vigilare ma legittimate dagli stessi.
    Allora sì, molto semplicemente, mi dico che Mons. Lefebvre ha avuto l`intuizione dei danni che avrebbero provocato certi testi, certe frasi, certe aperture, certe influenze....e non si è sbagliato, purtroppo.

    RispondiElimina
  19. Se i lefebvriani sono in piena comunione, perché sono necessari i colloqui? E poi, mica tutti i riti non lefebvriani si fanno con pupazzi e secchielli da muratore! C'è un sacco di preti che fanno il loro dovere benissimo ogni giorno. L'alternativa: o così - lefebvrianesimo - o pomì - pupazzi e secchi - è una trovata comoda ma falsa. Ma cosa credete?! Che i lefebvriani siano il settimo cavalleggeri?!

    RispondiElimina
  20. La Chiesa, sull'esempio e ad immagine del suo divino Sposo, anela ad accogliere tutti i suoi figli, anche quelli che a noi, cattolici tranquilli, non sono graditi.

    La fraternità della divina misericordia credo non esista più o comunque non si hanno più notizie.
    Ribadisco la buona fede della FSSPX e la loro obbedienza al Papa. Le questioni in materia dottrinale avranno modo di discuterle nelle opportune sedi.

    don Gianni

    RispondiElimina
  21. A quanto ne so, i sedevacantisti sono addirittura eretici...quindi, lasciamo stare...
    Io spero e sono sicuro che la FSSOX rientrerà presto nella piena comunione ecclesiale...
    La Fraternità non è in scisma...ma lo rischia, ed è in comunione imperfetta...
    Perchè chi è (giustamente) favorevole al dialogo e all'ecumenismo, chiude poi le porte in faccia alla Fraternità...e anche a tutti quei semplici fedeli che desiderano solo pregare come facevano i loro padri?
    Non sono un esperto di diritto canonico, tuttavia, io sono sicuro che la soluzione si troverà e Papa Benedetto sta facendo degli ottimi lavori...proprio lui "tradizionalista", "integralista", "anticonciliare" (prendo espressioni usate contro Ratzinger, contro i fedeli "tradizionali", e anche contro di me, soprattutto in questi ultimi periodi), sta ottenendo risultati enormi dal punto di vista del dialogo, dell'ecumenismo, della liturgia...
    Disobbedienza, ribellione, protagonismo, l'ho ritrovato più in certi individui (come Milingo, don Sante) e movimenti (come Noi siamo Chiesa) equivoci, che non nei fedeli tradizionali e nella fraternità...che poi ci siano le teste matte (Williamson, Abrhamowicz), quello nessuno lo nega...
    Il Fellay di questo periodo non è più il Fellay di neanche qualche mese fa...io sono sicuro che la Fraternità, grazie a lui e a Papa Benedetto, rientrerà presto, e ha moltissimo da donare alla Chiesa...Fraternità, poi, che non ha mai messo in discussione alcuna verità di Fede, e ha anche accettato il Concilio (non ha invece accettato scandali, abusi e cattive interpretazioni che, magari anche in buona fede, sono stati fatti in questi decenni).
    Io penso soprattutto a quei cattolici (come Luisa) che sono in toto fedeli e leali verso la Chiesa e il Papa, ma che gradiscono anche la preghiera e la liturgia tradizionale...e se per trovarla si sono dovuti rivolgere a un gruppo parascismatico e in una situazione irregolare, e soprattutto hanno dovuto subire offese e ingiurie, beh, vuol dire che la Chiesa è in crisi...
    Io non difendo la FSSPX..l'ho criticata e la critico ancora...tuttavia, ho riconsiderato molto il suo operato e il suo fondatore...e mi fa male questa vera e propria persecuzione nei suoi confronti...e nei confronti dei suoi fedeli...
    Io sto con il Papa e la Chiesa...come penso anche Luisa e i moltissimi altri fedeli tradizionali, seguaci o meno della Fraternità...non so se si può dire altrettanto di certi altri cattolici...
    Per il resto, quoto in toto Alessandro, con cui ho avuto un percorso di Fede simile...
    e penso, spero e prego che la Fraternità risolva tutti i suoi problemi, e che ci sia vera, viva e piena comunità ecclesiale...soprattutto, spero, che ciò avvenga durante questo Anno Santo Sacerdotale

    RispondiElimina
  22. Beh... in un certo senso :-)))

    ah, dimenticavo, io sono uno degli esecrabili "Lefebvriani" e posso testimoniare che la FSSPX non è una setta, ma non solo, siamo fedelissimi al Papato e al magistero di sempre di S.R.C.
    Su altre realtà ecclesiali di oggi, ci sarebbe olto da ridire al riguardo, per atteggiamenti strafottenti e disobbedienti ben noti a tutti... contra factum non est argomentum...

    RispondiElimina
  23. Allora, la Fraternità della Divina Misericordia, esiste ancora...non esiste più il suo sito, ma credo che esista ancora (ho su msn e facebook alcuni seminaristi, che continuano lo studio e la preparazione)...ma fermatemi se sbaglio...
    La FSSPX non è in piena comunione, e rischia lo scisma...ma non è ancora scismatica...e spesso, rappresenta davvero l'alternativa, quando dall'altra parte ci sono solo Messe "strane"...
    Io non giustifico la Fraternità...non l'ho mai seguita, e non penso che la seguirò...tuttavia, come scritto, mi da fastidio questa persecuzione vera e propria nei suoi confronti...soprattutto in questo periodo, in cui si stanno tentando di risolvere questi problemi...
    Concordo invece che ci sono sacerdoti "ordinari" santi e bravissimi...per esempio, da me, per fortuna, non ho mai visto un singolo abuso liturgico...e credo che questi sacerdoti siano la maggioranza...

    RispondiElimina
  24. Ma sì, piantiamola con questa storia degli abusi diffusi. E' un fenomeno marginale.Grave ma marginale. La Chiesa è immensa e sul numero può succedere di tutto. I lefevriani sono brava gente, ma sono anche quattro gatti. Di certo non piu' cattolici del papa e di tanti preti, vescovi e cardinali che servono umilmente e degnamente la Chiesa di giorno in giorno. Basta con questa spocchia da sublimi maestri perfetti!

    RispondiElimina
  25. Figlioli prudenza, prudenza nell'usare la parolina "scismatici" e scaricarla sulla FSSPX. Preghiamo e atteniamoci a ciò che la Santa Sede deciderà insieme al Superiore della Frtaernità: i colloqui recenti lasciano ben sperare. Nè dalla nostra nè dalla loro parte si usa il termine "scisma". Prudenza quindi.
    Suggerisco, da povero prete, la lettura della dichiarazione del Rettore del Seminario Cuore di Gesù di Zaitzkofen su www.sapiox.it in merito alle ordinazioni.
    Comunione o no con la Chiesa, cavilli canonici et similia.., gioisco per queste ordinazioni come per quelle "nostre". Amiamola la nostra Chiesa! Anche con la Fraternità San Pio X.

    don gianni

    RispondiElimina
  26. all'anonimo dell 12,10: vieni ad Alessandria, dai. Ti invito a fare un giro nelle diverse parrocchie dove il Messale N.O. è sistematicamente scarnificato. Gli abusi liturgici, purtroppo, sono molto diffusi e la prova provata è l'istruzione della Congregazione per il culto divino dell'aprile 2004 che è stata bellamente ignorata dai tanti preti che li commettono. A Bose nell'estate 2004sentii dire dai monaci che Roma poteva farne a meno di emanarla. Alessandro

    RispondiElimina
  27. Anche su questo blog leggo tante cose che non condivido.Ancora divisioni,fazioni.mail Papa vuole pace nella Chiesa non contrapposizione.

    RispondiElimina
  28. il Papa ha accettato la rinuncia per limiti d'età di mons. Brandolini. Deo gratias. Alessandro

    RispondiElimina
  29. Ma va là, c'è un sacco di parrocchie dove le cose sono fatte per bene! Magari a Alessandria butta male, non dico, ma vendere la situazione di Alessandra come se fosse la norma è un insulto alla Chiesa e ai moltissimi che si danno da fare per lei.

    RispondiElimina
  30. Io credo che la Fraternita' Pio X° sara' inquadrata come movimento o associazione.Gli sara' chiesto di redigere uno Statuto che sara' sottoposto a discernimento delle Congregazioni Romane.Ci sara' una approvazione provvisoria "Ad experimentum"poi si vedra' se confermarla definitivamente.Credo che la forma piu' adatta per loro sarebbe quella della "prelatura personale"con Vescovo e diocesi extraterritoriale.Ma sara' fondamentale il loro accoglimento del Vaticano II° e del Magistero post Conciliare.

    RispondiElimina
  31. Sara' anche fondamentale ,secondo me,il loro atteggiamento nei confronti dei Vescovi e delle altre realta' ecclesiali.Se si porranno in modo intransigente non potranno che trovare intransigenza.Se si porranno in modo umile allora inavitabilmente cadranno tanti pregiudizi di tanti Vescovi

    RispondiElimina
  32. Per favore lasciate perdere i catastrofismi.Ci sono abusi liturgici ma non e' la catastrofe che paventa qualcuno.La maggior parte dei Preti fa del suo meglio per celebrare dignitosamente.Non e' vero comunque che oggi la liturgia e' piu' decadente che in passato.Vi prego di leggere e approfondire la storia liturgica.
    Se esaminaste la fase pre Concilio di Trento noterete che gli abusi liturgici erano diffusissimi molto piu'di oggi.Il Concilio di Trento afferma,in uno dei suoi Canoni,che nella riforma liturgica Tridentina furono tolti tanti elementi che erano stati introdotti dalla superstizione umana.Si legga anche l'opuscolo di S.Alfonso Maria dei Liguori:"La Messa e l'Officio strapazzati"e del 700 vedrete la descizione che da delle Messe che si celebravano allora.Quindi non siamo catastrofisti per favore piu' ottimismo!!

    RispondiElimina
  33. Informazione di servizio:
    non si dice FERENTIS ma FERENTES.

    Antonio

    RispondiElimina
  34. no amico informati la versione piu' correta e' ferentis

    RispondiElimina
  35. ho messo una et di piu' quello si

    la vesiuone piu' corretta e':


    TIMEO DANAOS DONA FERENTIS

    RispondiElimina
  36. Oooh, finalmente qualcuno che dice le cose come stanno! Era ora!
    Poi se i leffy vogliono tornare, siam tutti contenti, per carità. Al massimo diventeranno un'altra chiesa nella Chiesa, come ce ne sono già tante, NC, Opus, Legionari, Rinnovamento, e tutti gli altri, per solito convinti di essere i migliori, i veri cattolici.

    RispondiElimina
  37. a) la situazione attuale della liturgia (N.O.) è quella ante Tridentino. Il fatto che allora vi fossero più e peggiori abusi di oggi non significa dover tollerare quelli odierni.
    b) L'Opus Dei è una Chiesa nella Chiesa? Fino al 1965 erano i Gesuiti che dicevano fin qui è bianco e da qui in poi è nero. Poi il loro posto è stato preso dall'Opus Dei.
    c) Intransigenza della FSSPX? Ma se un vescovo tedesco in questi mesi è arrivato ad annacquare la Resurrezione di Cristo! Se intransigenza significa difendere il depositum Fidei allora anch'io lo sono e non mi vergogno di esserlo. In necessariis ....
    d) Accettazione del Vaticano II? Basta, per favore, con codesta tiritera. Il Vaticano II è stato solo pastorale e in alcuni punti della Gaudium et spes è ampiamente datato (cfr. Rapporto sulla fede di Ratzinger - Messori del 1984) e in alcune sue parti (Christus Dominus, Inter mirifica, Presbyterorum ordinis, Perfectae caritatis) nion è mai stato contestato dagli appestati, cioè dai lefebvriani. Alessandro

    RispondiElimina
  38. L'accettazione del Vaticano II si sta riducendo a slogan. Sono tantissimi i punti del Concilio che la FSSPX non ha mai contestato. Piuttosto alcuni scrivono "accettazione del Vaticano II" ma forse nel loro inconscio intendono "accettazione dello spirito del Concilio". Ora sto per usare un linguaggio ecclesiasticamente molto scorretto. In due punti gli estensori di altrettanti documenti del Vaticano II sono caduti nel ridicolo. L'intestazione delle costituzioni Lumen gentium e Dei Verbum contiene l'aggettivo "dogmatica". Ma il Concilio, in nessun dei suoi documenti, ha definito nuovi dogmi e neppure intendeva farlo. Mi chiedo come sia stato possibile commettere un tale madornale errore. Alessandro

    RispondiElimina
  39. Anonimo ha detto...
    Appena si parla di fsspx qualcuno qui ne prende le difese alla grande. Ma siete cattolici o settari?! Da che parte state? Con il papa o con chi ancora è fuori dalla piena comunione? Non e che tra gli altri qui dentro ci sono infiltrati lefebvriani che si fingono normali cattolici romani?

    **********************


    per quanto mi riguarda difendo la FSSPX come la difende il Pontefice attraverso la sua Lettera ai Vescovi quando dice e DOMANDA con molta umiltà:

    Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive.
    (..)
    Può lasciarci totalmente indifferenti una comunità nella quale si trovano 491 sacerdoti, 215 seminaristi, 6 seminari, 88 scuole, 2 Istituti universitari, 117 frati, 164 suore e migliaia di fedeli? Dobbiamo davvero tranquillamente lasciarli andare alla deriva lontani dalla Chiesa? Penso ad esempio ai 491 sacerdoti. Non possiamo conoscere l’intreccio delle loro motivazioni. Penso tuttavia che non si sarebbero decisi per il sacerdozio se, accanto a diversi elementi distorti e malati, non ci fosse stato l’amore per Cristo e la volontà di annunciare Lui e con Lui il Dio vivente. Possiamo noi semplicemente escluderli, come rappresentanti di un gruppo marginale radicale, dalla ricerca della riconciliazione e dell’unità?

    (..)

    A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.
    .

    ***
    Ci si chieda piuttosto chi ha interesse a seminare odio verso la FSSPX?

    eh!

    RispondiElimina
  40. La totale diffidenza della FSSPX verso i Vescovi diocesani, in Francia come in Germania, in Europa come in Oceania è totalmente giustificata dai fatti concreti. Mettersi canonicamente sotto gli attuali Ordinari diocesani significa legarsi un cappio al collo e salire su uno sgabello. Le eccezioni sono poche. La FSSPX non accetterà mai una situazione simile. Oggi come ieri l'unica soluzione è l'esenzione totale dall'autorità diocesana, come, ad esempio, una Prelatura personale. Ma questo non è solo una richiesta della FSSPX, il Papa stesso conosce tutte le incredibili difficoltà che i Vescovi creano sul'argomento. E' il Papa la prima persona a non volere uccidere la FSSPX e l'esperienza di Chiesa che porta, che non è una esperienza qualsiasi come quella di questo o quel movimento, no; l'esperienza che porta la FSSPX è la stessa esperienza che TUTTA la Chiesa faceva fino a pochi anni fa. Ed è l'esperienza che TUTTA la Chiesa deve pian piano rifare.
    Inutile nascondere che i progetti del Santo Padre per arrivare alla concordia e all'unità (che dovrebbero animare ogni vescovo, ogni sacerdote e ogni laico)devono fare i conti con gli ostacoli e la contrarietà all'unità di interi episcopati.
    Il tentativo del Vescovo tedesco nel cui territorio avverranno le prossime ordinazioni "lefebvriane", di usare i mass media per far rumore, non sono per nulla piaciuti al Papa. EIl Papa è stato spregiativamente definito da alcuni un "pastore tedesco". Ma il pastore tedesco (il cane) é una razza: fedele fino alla morte, coraggiosa, dolce quando serve e forte quando ci vuole. E sicuramente non si lascia prendere per il naso o per la coda.

    Si mettano l'animo in pace quei Vescovi e quei laici che vorrebbero che il papa facesse ciò che vogliono loro. E lascino fare il papa a chi Dio ha scelto per fare il papa.

    Papa Ratzinger non fugge davanti ai lupi, nè si fa spaventare da essi. Perché oltre alla dottrina, allo zelo pastorale e alla sapienza ha un'altra virtù che manca in molti vescovi: l'umiltà di fare non ciò che vuole, ma ciò che è meglio per la Chiesa e per le anime. Ecco perché ha voluto mettere a disposizione di tutta la Chiesa il messale antico. Ecco perché vuole sanare le ferite con la FSSPX. Ma mentre Benedetto XVI versa il balsamo su queste ferite per lenirle, altri vescovi ci versano l'aceto per ravvivarle. E mentre il Papa le vuol sanare molti vescovi le vogliono allargare.
    E così questo poveruomo di Benedetto XVI deve usare pazienza non solo con la "pecorella smarrita" ma pure con le altre pecorelle che non vogliono venga riportata all'ovile chi era "smarrita".

    Ma il Papa è il padre della parabola del "figliol prodigo", molti vescovi sono il fratello che protesta anziché far festa per
    chi era "smarrito" e sta per essere "ritrovato".
    INNOMINATO

    p.s. naturalmente io credo che la FSSPX non sia nè pecorella smarrita nè figlio prodigo, ma in questo frangente, per un bene superiore, facciamo finta di credere che sia e l'una e l'altro.

    RispondiElimina
  41. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  42. ottimo intervento, Innominato. Che ne pensi se invece che in prelatura personale la FSSPX fosse costituita in società di vita apostolica? In questo secondo caso dipenderebbe dai vescovi diocesani o da Roma direttamente? Alessandro

    RispondiElimina
  43. Anonimo ha detto...

    a) la situazione attuale della liturgia (N.O.) è quella ante Tridentino. Il fatto che allora vi fossero più e peggiori abusi di oggi non significa dover tollerare quelli odierni.

    Timeo..

    caro amico non e' vero quello che dici.La situazione e' molto ma molo migliore anche della fase successiva al Concilio di Trento.Ti invito a leggere l'opuscolo di S.Alfonso Maria de Liguori :"La Messa e l'Officio starpazzati"Quanti abusi liturgici si commettevano anche con il Messale di Pio V°!!Spesso nelle parrocchie di campagna il Clero era ignorante al punto tale da non conoscere il latino.
    Immagginati come venisse stravolto il latino!!Ti consiglio di leggere la storia di San Vincenzo dei Paoli fondatore dei Missionari Vincenziani.Si era fatto prete
    ,inizialmente,per status sociale.
    Era solito ripetere:"I poveri muoiono di fame e si dannano
    "osservando che i suoi confratelli Sacerdoti badavano piu' allo status sociale che alla salvezza della anime.Fondo' la sua Congregazione"Vincenziani"che ha come uno dei suoi scopi,la formazione del Clero.Questo carsisma nacque proprio dalla consapevolezza dell'ignoranza del Clero del epoca,siamo nel settecento.Quindi attenzione ad essere cosi' pessimisti nei confronti della Chiesa attuale!

    RispondiElimina
  44. caro Timeo, il libro che mi hai suggerito (grazie per la segnalazione) è ancora in commercio? Da chi e quando è stato edito l'ultima volta? Alessandro

    RispondiElimina
  45. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  46. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  47. Anonimo ha detto...

    caro Timeo, il libro che mi hai suggerito (grazie per la segnalazione) è ancora in commercio? Da chi e quando è stato edito l'ultima volta? Alessandro


    Lo trovi anche su internet basta digitare "La Messa e l'Officio strapazzati"di S.Alfonso Maria de Liguori"

    RispondiElimina
  48. Timeo, forse le mie parole sono state equivocate, forse ho usato un italiano non corretto ma ti assicuro che non sono un detrattore dell'Opus Dei. Mai stato tale, nonostante il fango che è gettato addosso alla Prelatura. Anzi, vedo che i preti dell'Opus Dei, oltre ad avere tante qualità, sono forse ancora rimasti gli unici in Occidente che continuano (fortunatamente) a portare l'abito ecclesiastico. Credimi, mi hai male interpretato. Leggo spesso un libricino di a. Escrivà che si chiama "Solco". Alessandro

    RispondiElimina
  49. Intransigenza della FSSPX? Ma se un vescovo tedesco in questi mesi è arrivato ad annacquare la Resurrezione di Cristo! Se intransigenza significa difendere il depositum Fidei allora anch'io lo sono e non mi vergogno di esserlo. In necessariis ....


    Timeo

    Non so a cosa ti riferisci parlando del Vescovo tedesco che avrebbe annaquato la resurrezione.
    Se fosse cosi' sarebbe un errore ma questo giustificherebbe certi errori della Pio X°?Non credo!!Te lo ricordo:La Pio X rifiuta addirittura un Concilio e rifiuta il Novus Ordo Missae.Insomma non e' cosa da poco.Speriamo che su questi punti cambino idea

    RispondiElimina
  50. Anonimo ha detto...
    Timeo, forse le mie parole sono state equivocate, forse ho usato un italiano non corretto ma ti assicuro che non sono un detrattore dell'Opus Dei. Mai stato tale, nonostante il fango che è gettato addosso alla Prelatura. Anzi, vedo che i preti dell'Opus Dei, oltre ad avere tante qualità, sono forse ancora rimasti gli unici in Occidente che continuano (fortunatamente) a portare l'abito ecclesiastico. Credimi, mi hai male interpretato. Leggo spesso un libricino di a. Escrivà che si chiama "Solco". Alessandro

    Caro amico apprezzo la tua marcia indietro.In verita' non sono dell' Opus Dei ma sono convinto che bisogna rispettare tutti.Su questi blog c'è l'abitudine di sparare a zero su tutti e il fatto grave è che lo fanno persone che si autodefiniscono "cattoliche".Impariamo ,me compreso,ad avere rispetto per tutti.Opus Dei,Il Cammino Neocatecumenale,Rns.Comunione e Liberazione,Azione Cattolica non sono chiese parallele.Sono un dono di Dio per l'edificazione del Regno di Dio e per il bene di tutta la Chiesa e il mondo.La Fraternita' Pio X° se lo vorra' potra' inserirsi nella Chiesa e dare a tutti i proprio contributo ma nel rispetto di tutti e in comunione con tutti.Senza pretendere di possedere la verita' in tasca solo perche' usa il Messale di Pio V°.

    RispondiElimina
  51. Per Timeo:
    a) la FSSPX non rifiuta il Concilio in toto ma solo alcune sue parti. Quel Concilio è stato, lo ripeto per l'ultima volta poichè dovrebbe essere noto a tutti, solo PASTORALE. Ad esso si deve credere perinde ac cadaver come si crede all'esistenza della Trinità o alla perpetua verginità di Maria? La mia risposta è: NO. Se sbaglio, correggimi che volentieri rettifico.
    b) Mi riferisco alle dichiarazioni di mons. Zollitsch.
    c) Il N.O. non fu voluto nè pensato nè auspicato dal Concilio, con buona pace dei difensori del Concilio. La Sacrosanctum Conciluium è chiara in proposito. Parla di revisione, non di redazione di un N.O.. Alessandro

    RispondiElimina
  52. Sarebbe bello che i vari "anonimo", ssendo persone diverse, mettessero lameno un nickname o un nome... se un ovuole rispondere o approvare i loro interventi, dovrà mica ogni volta scrivere "caro anonimo delle ore XY"!

    RispondiElimina
  53. Per Timeo:
    Marcia indietro sull'Opus Dei? Ma quando mai! Non sono mai stato un loro detrattore, semmai le mie parole sono state equivocate o mi sono espresso male io per iscritto. I NC non sono una chiesa parallela. Sono una chiesa nella Chiesa. Alessandro

    RispondiElimina
  54. Anonimo ha detto...

    Ottimo intervento, Innominato. Che ne pensi se invece che in prelatura personale la FSSPX fosse costituita in società di vita apostolica? In questo secondo caso dipenderebbe dai vescovi diocesani o da Roma direttamente? Alessandro

    Io credo che entrambi le soluzioni presentino dei vantaggi e svantaggi.La prelatura personale permetterebbe alla Pio X maggiore indipendenza.Avrebbero pero' lo svantaggio di essere isolati nel loro ambito,una specie di riserva per gli indiani.La societa' apostolica avrebbe il vantaggio di essere piu' aperta ma,in questo caso,la Pio X sarebbe sottoposta all'Autorita' degli Ordinari Diocesani(I Vescovi).Di conseguenza credo che il potere di Mons.Fellay sarebbe ridimensionato.
    Inoltre la loro presenza nelle diocesi sarebbe vincolata al parere del Vescovo locale.Non so se loro sono disposti a questo.Mi sembra difficile che accettino

    RispondiElimina
  55. Anonimo ha detto...
    Per Timeo:
    Marcia indietro sull'Opus Dei? Ma quando mai! Non sono mai stato un loro detrattore, semmai le mie parole sono state equivocate o mi sono espresso male io per iscritto. I NC non sono una chiesa parallela. Sono una chiesa nella Chiesa. Alessandro

    No caro amico anche la tua opinione dei NC e' sbagliata.Non sono quello che dici.Non esistono chiese nelle chiese!Anche in questo caso ti invito al rispetto delle realta' ecclesiali.I NC sono un dono dello Spirito Santo e del Concilio Vaticano II°cosi' come le altre realta' ecclesiali sorte prima e dopo il Vaticano II°.Basta con le critiche gratuite, gli inciuci,i giudizi malevoli verso gli altri.Pace nella Chiesa e questo l'auspicio di Benedetto XVI°

    19 giugno 2009 14.37

    RispondiElimina
  56. Premesso che uno si può scegliere il nickname che vuole, una piccola precisazione la facciamo egualmente.

    "Timeo Danaos et dona ferentes" è l'espressione proverbiale invalsa nell'uso ("temo i Greci anche quando portano i doni": lo disse, giustamente, Laooconte di fronte al cavallo di Troia).

    La forma "ferentis" in apparenza è errata, ma è proprio quella che usa Virgilio che, appunto, ha creato l'espressione: si tratta di un accusativo arcaico in -is, anziché in -es, che viene usato per dare una patina di antichità alle parole di Laooconte.

    Quindi: entrambe le espressioni sono corrette. Però l'ET ci vorrebbe in ogni caso, quanto meno se si vuole rimarcare fino in fondo il senso originario con l'aggiunta di quel "perfino".

    Ciò detto, speriamo solo che non venga alla mente della FSSPX di applicare il motto virgiliano alle generose aperture di Benedetto XVI

    RispondiElimina
  57. Per Timeo: per qunato mi consta i NC dicono Messe riservate al sabato sera. Ti pare normale che siano riservate? Ti pare normale che un loro fondatore riceva dalle mani del Papa la Comunione stando in piedi (e passi) ma con le braccia conserte? Alessandrio

    RispondiElimina
  58. Per Timeo:

    La FSSPX non rifiuta il Concilio in toto ma solo alcune sue parti. Quel Concilio è stato, lo ripeto per l'ultima volta poichè dovrebbe essere noto a tutti, solo PASTORALE.

    Timeo

    Caro amico sarebbe gravissimo anche se la Pio X° rifiutasse una sola virgola de Concilio Vaticano II° figuriamoci addirittura alcune parti!Un Concilio e' sempre tale a prescindere se venga convocato per rispondere ad una eresia o se ha carattere pastorale.Ti ricordo che alle sessioni del Concilio Vaticano II° parteciparono praticamente,insieme al Papa,tutti i Vescovi della Chiesa di allora.Il Vaticano II° quindo fu veramente un atto del Magistero(Papa e Vescovi)in senso completo.Perdonami ma dire che il Vaticano II° e "solo pastorale"
    quindi non vincolante equivale a dire una eresia gravissima.Ti ricordo le parole del Servo di Dio Paolo VI in merito:

    "Si osa affermare che il Concilio Vaticano II non è vincolante; che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni? È questo gruppo, e non il Papa, non il Collegio Episcopale, non il Concilio Ecumenico, a stabilire quali, fra le innumerevoli tradizioni debbono essere considerate come norma di fede! Come vedete, venerati Fratelli nostri, tale atteggiamento si erge a giudice di quella volontà divina, che ha posto Pietro e i Suoi Successori legittimi a Capo della Chiesa per confermare i fratelli nella fede, e per pascere il gregge universale, che lo ha stabilito garante e custode del deposito della Fede.

    RispondiElimina
  59. Grazie per l'annotazione della redazione.Effettivamente ferentis e' piu' originale

    RispondiElimina
  60. Timeo, ti prego: basta insulti. Leggi, per favore, quanto ha postato la redazione tre giorni fa in merito ai commenti. Alessandro

    RispondiElimina
  61. c) Il N.O. non fu voluto nè pensato nè auspicato dal Concilio, con buona pace dei difensori del Concilio. La Sacrosanctum Conciluium è chiara in proposito. Parla di revisione, non di redazione di un N.O.. Alessandro

    Ti ricordo,che il Concilio non ha descritto minuziosamente come doveva essere il nuovo messale.Ha dettato le linee generali della riforma non si e' addentrato nei particolari.In ogni caso ti ricordo che il Novus Ordo Missae fu approvato dal Papa Paolo VI° con l'Esortazione Apostolica
    "Missalis Romani".Con questo atto Magisteriale del Papa lo si deve considerare come espressione ordinaria della liturgia cattolica.
    Non possiamo rifiutarlo d'altronde Papa benedetto XVI° lo dice chiaramente nel Summorum Pontificum.Ti prego di corregerti

    RispondiElimina
  62. Timeo danaos et dona ferentis ha detto...
    Per favore lasciate perdere i catastrofismi.Ci sono abusi liturgici ma non e' la catastrofe che paventa qualcuno.La maggior parte dei Preti fa del suo meglio per celebrare dignitosamente.Non e' vero comunque che oggi la liturgia e' piu' decadente che in passato.Vi prego di leggere e approfondire la storia liturgica.
    Se esaminaste la fase pre Concilio di Trento noterete che gli abusi liturgici erano diffusissimi molto piu'di oggi.Il Concilio di Trento afferma,in uno dei suoi Canoni,che nella riforma liturgica Tridentina furono tolti tanti elementi che erano stati introdotti dalla superstizione umana.Si legga anche l'opuscolo di S.Alfonso Maria dei Liguori:"La Messa e l'Officio strapazzati"e del 700 vedrete la descizione che da delle Messe che si celebravano allora.Quindi non siamo catastrofisti per favore piu' ottimismo!!


    *********************

    carissimo quoto intutto ciò che ha scritto qui e in altri interventi e sono contenta che abbia sollevato il punto dolente ossia che anche in passato la situazione non era migliore....ma non può tuttavia fermare il paragone a questo che diceva il Santo de Liguori^__^

    il perchè è presto detto:

    1) il problema della Messa di oggi è che ha delle Norme attraverso le quali certi abusi sono GIUSTIFICATI in partenza...
    sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^__^

    2) il problema è che molti sacerdoti (e vescovi e cardinali) NON solo non credono più nell'inferno come luogo, ma lo predicano anche, sminuendo in tal senso il sensum fidei della Liturgia...
    Sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^__^

    3) il problema è che molti sacerdoti comunicano e assolvono abortisti e divorziati....sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^__^

    4) il problema è che molti sacerdoti non credono più nella Messa in quanto SACRIFICIO, ma la insegnano e la vivono COME UN BANCHETTO...sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^__^


    Sant'Alfonso si ribella AD UNA MESSA SCIATTA e certamente con abusi al suo tempo, oggi i problemi non sono venuti meno, alla sciatteria ed agli abusi denunciati dal Santo SI SONO AGGIUNTI QUELLI DOTTRINALI, questo è il problema...

    Concordo sull'ottimismo e ti ringrazio per averlo sottolineato ^__^
    noi infatti, con il Santo Padre, confidiamo in Cristo non negli Uomini....
    ma confidare e denunciare possono andare perfettamente d'accordo e questo aiuta alla verità come dimostra questo SUCCESSO pubblicato da Fides et Forma oggi:

    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/06/din-din-din-taranto-suona-la-campanella.html

    per noi è un successo!!
    è l'ottimismo conservato e ben affidato al Cuore di Cristo!

    Fraternamente CaterinaLD

    RispondiElimina
  63. Anonimo ha detto...

    Per Timeo: per qunato mi consta i NC dicono Messe riservate al sabato sera. Ti pare normale che siano riservate? Ti pare normale che un loro fondatore riceva dalle mani del Papa la Comunione stando in piedi (e passi) ma con le braccia conserte? Alessandrio

    Timeo

    Amico caro ti prego di non fare commenti sulle le realta' della Chiesa soprattutto se non le conosci bene.Se hai intenzione di provocare dimmelo perche' non ti rispondo piu'.Sui Neocatecumenali
    dici delle inesattezze che probabilmente hai appreso da certi blog.Lascia perdere questa non e' la sede per parlare dei NC.Ma escludo quello che dici.Non esistono messe private il termine Liturgia significa atto pubblico quindi la liturgia non e' mai privata.La Messa del sabato sera non esiste.E' una Messa domenicale come tutte le altre.D'altronde suppongo che anche nella tua parrocchia si celebrino Messe dopo i primi vespri dell domenica?Ma ti prego di non parlare di cose che non conosci,non e' serio

    RispondiElimina
  64. sui NC preferisco lasciare la parola a caterina63 o a Luisa. Loro conoscono meglio di me. Comunque li conosco abbastanza tanto da non essere attratto da quanto propongono. Timeo, tu sei un troll. Addio per sempre. Alessandro

    RispondiElimina
  65. Caterina 63 ha detto

    Il problema della Messa di oggi è che ha delle Norme attraverso le quali certi abusi sono GIUSTIFICATI in partenza...
    sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo

    Timeo

    Esimia Caterina non capisco a cosa ti riferisci.Quali sarebbero gli abusi che il Novus Ordo Missae giustificherebbe?Mi potresti fare un esempio?

    RispondiElimina
  66. Caterna 63 ha detto

    il problema è che molti sacerdoti (e vescovi e cardinali) NON solo non credono più nell'inferno come luogo, ma lo predicano anche, sminuendo in tal senso il sensum fidei della Liturgia...
    Sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo


    Timeo

    Non sarei così catastrofica mi sembra un quadro nero che non corrisponde alla realta'.C'è effettivamente qualche teologo che non crede all'inferno o afferma che sia vuoto.Oppure crede che satana si convertira'.Ma le eresie o meglio le opinioni eretiche ci sono sepre state e sempre ci saranno.Non bisogna ne' stupirsi ne essere troppo pessimisti vedendo tutto nero.Non e' vero che si sminuisce il senso della fede nella liturgia.Vedo tante Messe celebrate bene con devozione e partecipazione.Il Messale di Paolo VI o meglio il Novus Ordo Missae ci da la possibilita' di celebrare bellissime Messe.

    RispondiElimina
  67. Caterina 63 ha detto

    il problema è che molti sacerdoti comunicano e assolvono abortisti e divorziati....sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^__^

    Timeo

    Cara amica in questo debbo correggerti perche' dici alcune inesattezze.La penitente che dovesse confessasse l'aborto procurato puo' ricevere l'assoluzione se mostra pentimento.L'assoluzione pero' non puo' essere concessa da tutti i sacerdoti ma solo dai penitenzieri nominati dal Vescovo o dai Preti appartenenti a comunita'religiose.
    La possibilita' di concedere l'assoluzione a questo grave peccato e' data ai religiosi e non ai comuni sacerdoti diocesani perche' essi si recano in missione in terre a volte deserte dove ci sono pochissimi sacerdoti.Quindi se una donna ,per esempio,si recasse da un sacerdote autorizzato dal Vescovo e confessasse di aver praticato l'aborto procurato potrebbe ricevere l'assoluzione.Ovviamente dopo un discernimento del confessore.

    RispondiElimina
  68. Timeo, sei ben informato e a quanto scrivi sei un ecclesiastico. Non lasciarci nel dubbio sui NC: spiegaci succintamente cosa fanno nelle loro messe e in cosa credono. O è un segreto che non si può divulgare?

    RispondiElimina
  69. Per quanto riguarda i divorziati anche qui ti invito alla prudenza e discernimento.Dipende dal caso.Ci sono divorziati che possono comunicarsi perche' hanno subito il divorzio.se un divorziato ha subito il divorzio e non si unisce a nessun altro puo' prendere la comunione.Poi se un divorziato nella confessione recede dalla sua scelta e manifesta la volonta' di tornare con il coniuge il Confessore puo' concedere l'assoluzione e anche la comunione.Quindi attenzione.Non sta a noi giudicare l'operato dei confessori e la vita degli altri

    RispondiElimina
  70. Caerina 63 ha detto

    il problema è che molti sacerdoti non credono più nella Messa in quanto SACRIFICIO, ma la insegnano e la vivono COME UN BANCHETTO...sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo? ^

    Cara Caterina non so quali Sacerdoti hai conosciuto e frequenti ma per la mia esperienza non ho rilevato quello che dici.Quello che dici mi sembra molto esagerato e un piangersi addosso che non mi sembra reale.
    Il Messale di Paolo VI°non nega affatto il valore sacrificale ne' mi sembra lo facciano Vescovi o Sacerdoti.Piuttosto il Messale di Pio V° e il Concilio di Trento insistevano molto su questo aspetto perche' la riforma protestante,come saprai,negava il valore sacrificale della Messa.Per questo la Chiesa nel Concilio di Trento ha voluto ribadire fortemente questo aspetto.Ma ora,come spiega chiaramente Papa Paolo VI° non lo si nega piu' quindi la Chiesa puo' sottolineare altri aspetti dell'Eucarestia quale quello di banchetto e di Santa Cena che non sono invenzioni del Vaticano II ma sono del Vangelo perche' ti ricordo che l'Eucarestia si chiama amche Santa Cena.Questo senza negare nulla soprattutto il valore sacrificale.

    RispondiElimina
  71. Sant'Alfonso si ribella AD UNA MESSA SCIATTA e certamente con abusi al suo tempo, oggi i problemi non sono venuti meno, alla sciatteria ed agli abusi denunciati dal Santo SI SONO AGGIUNTI QUELLI DOTTRINALI, questo è il problema...

    Timeo

    E' vero ma la sciatteria cosi come gli errori dottrinali non dipendono dall'uso del Messale di Paolo VI°.Tu stessa ammetti che anche al tempo di S.Alfonso si commettevano tanti abusi,io aggiungo che si commettevano anche tanti errori dottrinali ma che non sono riportati perche' non c'erano i mezzi di comunicazione come oggi.In ogni caso tante distorsioni dipendono dalla secolarizzazione all'interno della Chiesa.Il vero problema e' la secolarizzazione cioe' l'assumere una mentalita' del tempo attuale.E questo non dipende dal Messale.Giovanni Paolo II° parlava di nuova evangelizzazione.E' questo il vero problema

    RispondiElimina
  72. Io credo che non bisogna neanche pensare che la soluzione sia tornare nostalgicamente al passato.Perche' il passato non era migliore del presente.Anche nella Chiesa del passato c'erano degrado liturgico,eresie,etc.Ma dobbiamo sempre avere fiducia nello Spirito Santo

    RispondiElimina
  73. Mi era venuto il dubbio dell'arcaismo.
    Comunque chiedo sinceramente scusa a Timeo.

    Antonio

    RispondiElimina
  74. Anonimo ha detto...
    Timeo, sei ben informato e a quanto scrivi sei un ecclesiastico. Non lasciarci nel dubbio sui NC: spiegaci succintamente cosa fanno nelle loro messe e in cosa credono. O è un segreto che non si può divulgare?


    Sono brevissimo:Fanno le stesse cose degli altri fedeli nulla in piu' e nulla in meno.Credono alle stesse cose degli alti cattolici!!Tutto qui.Se vuoi sincerartene puoi andare alle loro Messe sono aperte a tutti

    RispondiElimina
  75. Anonimo ha detto...

    sui NC preferisco lasciare la parola a caterina63 o a Luisa. Loro conoscono meglio di me. Comunque li conosco abbastanza tanto da non essere attratto da quanto propongono. Timeo, tu sei un troll. Addio per sempre. Alessandro


    Di Luisa non so ma Caterina so per certo che non ha mai fatto parte del Cammino Neocatecumenale.Tutto quello che sa lo ha appreso dal blog della Signora Guarini o da informazioni di apparetnenti al Cammino ma non ha nessuna esperienza diretta.Quindi non me ne voglia ma non e' credibile quando ne parla.E infatti rilevo molte imprecisoni in quello che dice segno che conosce per sentito dire

    RispondiElimina
  76. Non mi sembra il caso di parlarne sarebbe il solito guazzabuglio.
    Meglio viverlo in diretta se si e' interessati

    RispondiElimina
  77. QUESTIO:

    "Missalis Romani" è la forma arcaica di "Missale Romanum"?

    Ed "Esortazione Apostolica" è il nome antico per indicare una "Costituzoine Apostolica"?

    Antonello

    RispondiElimina
  78. errata corrige: costituzione

    Antonello

    RispondiElimina
  79. Timeo danaos dona ferentis ha detto...
    Caterina 63 ha detto

    Il problema della Messa di oggi è che ha delle Norme attraverso le quali certi abusi sono GIUSTIFICATI in partenza...
    sant'Alfonso avrebbe taciuto su questo

    Timeo

    Esimia Caterina non capisco a cosa ti riferisci.Quali sarebbero gli abusi che il Novus Ordo Missae giustificherebbe?Mi potresti fare un esempio?

    **********************

    Non ho detto che il NOM giustifica gli abusi, attenzione...ho detto che il NOM è fatto in modo tale da favorire gli abusi...è ben diverso eh!

    un esempio?

    intanto il NOM è stato corretto ben 5 volte dalla sua fondazione...
    segno evidente che qualcosa non andava e non va...

    poi, molti sacerdoti sostengono, per esempio, che NON DARANNO MAI la comunione in ginocchio, nè hanno intenzione di ripristinarlo, semplicemente perchè il NOM da ampia facoltà per non farlo...
    come vediamo dall'esempio si commette un abuso che viene "giustificato" (l'abuso è IMPORRE di prendere la comunione in piedi, mentre il Papa parla di FACOLTA' ALLA SCELTA) da quanto è scritto dal NOM...

    altri esempi sono associabili alle chierichette sull'altare...ai laici che distribuiscono la comunione e di taluni che addirittura aprono e chiudono il Tabernacolo....

    Un altro gravissimo esempio è la messa neocatecumenale...talmente giustificata dal NOM d'aver dato origine ALLE CHIESE INVENTATE DA KIKO, e strutturalmente PRIVE DI PRESBITERIO....associandoci anche la negazione della croce sull'altare perchè nel NOM si può anche mettere di lato all'altare...ma molti non lo fanno e la croce è talmente piccola che non si vede neppure...

    altra schifezza?
    LA MESSA DETTA DEI FANCIULLI!!!!
    nulla di più teatrale poteva uscire...i bambini sono spettatori e qualche volta anche ATTORI di una Messa CHE DEVE DIVERTIRE I BAMBINI E DEVE TRATTENERLI FINO ALLA FINE...

    P.S.
    le rispondo come testimone di fatti perchè coinvolta in qualità di catechista e di appartenente in passato a consigli pastorali e diocesani ^__^
    battaglie fatte per le quali solo da due anni, finalmente, inizio a vedere risposte, da qui il mio ottimismo!

    Un favore le chiedo, eviti mille interventi tutti insieme, non posso stare tutto il pomeiggio a rispondere a riflessioni già discusse...
    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

    RispondiElimina
  80. Timeo danaos dona ferentis ha detto...



    Di Luisa non so ma Caterina so per certo che non ha mai fatto parte del Cammino Neocatecumenale.Tutto quello che sa lo ha appreso dal blog della Signora Guarini o da informazioni di apparetnenti al Cammino ma non ha nessuna esperienza diretta.Quindi non me ne voglia ma non e' credibile quando ne parla.E infatti rilevo molte imprecisoni in quello che dice segno che conosce per sentito dire


    **********************

    perchè allora non tiri giù la maschera e non dici chi sei?
    ^__^

    ad ogni modo è falso ciò che scrivi...
    fai nomi e cognomi o per sentito dire, altrimenti stai omettendo le spiegazioni che ho dato circa il mio coinvolgimento sul caso del CN...^__^
    ho parlato anche di esperienza diretta invece, senza per questo esserne stata mai coinvolta...
    sul Blog in questione ci sono capitata esattamente a luglio dell'anno scorso per la questione dell'approvazione...ma ero già nel circuito attraverso un forum su MSN (dal 2001) di un NC (e con i quali, 300 iscritti, si andava abbastanza d'accordo basta che non facevi troppe domande) prima che Kiko ordinasse la chiusura di TUTTI i forum e siti NC per non avere contatti con i cattolici che facevano TROPPE DOMANDE...^__^

    Non le dispiacerà inoltre sapere che abbia avuto dei contatti con chi conobbe padre Zoffoli del quale venni a conoscenza prima che il sito ne pubblicasse tutti i lavori ^__^

    ergo prima di formulare affermazioni scopiazzate qua e la, mi si contatti direttamente, solitamente non mozzico e rispondo alle domande, così evitiamo di perdere tempo prezioso...
    ^__^

    Fraternamente CaterinaLD

    RispondiElimina
  81. Timeo sarebbe un neocatecumenale?
    Non ne sarei stupita!
    Visto l`entusiasmo con cui difende il cammino!

    Continuo con le domande di Caterina:

    -S.Alfonso Maria dei Liguori avrebbe accettato che un laico inventasse un rito sui generis con elementi giudeizzanti, luterani, sulla base di una teologia da lui ideata, frutto delle sue numerose influenze?
    -S. Alfonso avrebbe accettato che questo rito sia stato creato per delle comunità private, che avrebbero celebrato le loro eucararistie private nelle loro sale separate, a lato della parrocchia, il sabato sera tardi, unendosi alla parrocchia solo in circostanze eccezionali ?
    -Avrebbe capito e accettato che questo laico imponesse il suo rito alla Chiesa dopo una vergognosa battaglia ?
    -Avrebbe capito e accettato che la liturgia cattolica sia stata rifiutata dal laico in questione perchè avrebbe impedito la riuscita del suo cammino,avrebbe segnato la fine del suo cammino?
    -San Alfonso de Liguori avrebbe accettato che il Corpo di Cristo sia conservato, nell`Armadio della Parola (!) in compagnia della Sacra Scrittura, ricoperto da un velo nero?
    - Avrebbe accettato che i fedeli se ne stiano comodamente seduti per ricevere il Corpo e il Sangue di Cristo?
    -Avrebbe accettato che alla fine dell`Eucaristia=banchetto i fedeli danzino una danza ebrea attorno alla tavola sul quale è posto un candelabro ebreo?

    Potrei continuare, non so se San Alfonso de Liguori avrebbe accettato tutte queste anomali e la dottrina che le sottointende.
    Quello che è certo è che il PCL le ha accettate !

    Apparentemente la retta dottrina e la divina Liturgia non sono più delle priorità, o allora devo dedurne che questa è la Chiesa postconciliare!

    RispondiElimina
  82. un esempio?

    intanto il NOM è stato corretto

    ben 5 volte dalla sua fondazione...
    segno evidente che qualcosa non andava e non va...

    Timeo

    Anzitutto il Messale di Paolo VI° non e' stato corretto ma in alcune parti ritoccato per renderlo ancora migliore.D'altronde anche il Messale di Pio V° fu ritoccato varie volte dai successori di Pio V° cosa significa che aveva degli errori?Forse non lo sai ma il Messale di Pio V° fu ritoccato progresivamente da Clemente VIII°, Urbano VIII°, Pio X°, Benedetto XV° e Pio XII°,Giovanni XXXI°.Quindi quello che si usa oggi non e' esattamente lo stesso che fu pubblicato da Pio V° anche se sostanzialmente ne riproduce l'essenza.Oggi si usa quello di Giovanni XXIII° del 1962.Non so sei ne sei a conoscenza.Quindi il fatto che si ritocchi un Messale non prova nulla.

    RispondiElimina
  83. ad ogni modo è falso ciò che scrivi...fai nomi e cognomi o per sentito dire, altrimenti stai omettendo le spiegazioni che ho dato circa il mio coinvolgimento sul caso del CN...^__^

    Certo che li faccio ma ti faccio presente che anche tu hai un nick e anche mic e chi mi assicura che siete quello che dite?

    RispondiElimina
  84. Timeo danaos dona ferentis ha detto...


    Certo che li faccio ma ti faccio presente che anche tu hai un nick e anche mic e chi mi assicura che siete quello che dite?


    **********************

    come già spiegai Caterina non è un nik, ma il mio nome vero assunto come laica domenicana mentre il mio nome di Battesimo è Dorotea ^__^
    pergamena1@gmail.com
    il mio contatto privato
    ^__^
    giusta domanda la tua, come potrei farla anch'io a te, ma io non mi sono mai nascosta dietro un nik...
    ^__^

    ora vado a vedere il Papa...

    RispondiElimina
  85. Caterina 63 ha detto

    poi, molti sacerdoti sostengono, per esempio, che NON DARANNO MAI la comunione in ginocchio, nè hanno intenzione di ripristinarlo, semplicemente perchè il NOM da ampia facoltà per non farlo...
    come vediamo dall'esempio si commette un abuso che viene "giustificato" (l'abuso è IMPORRE di prendere la comunione in piedi, mentre il Papa parla di FACOLTA' ALLA SCELTA) da quanto è scritto dal NOM

    Timeo

    Egregia Caterina ma fare la comunione in ginocchio non e' obbligatorio.La Chiesa lascia liberta' di farlo in piedi o in ginocchio.E' chiaro che svolgendosi la comunione in modo processionale se ci mettessimo tutti in ginocchio si creerebbero difficolta' di circolazione soprattutto nelle celebrazioni nelle quali c'è una grossa affluenza di fedeli.Nessuno puo' impedire ad un fedele di comunicarsi in ginocchio ma neanche di inginocchiarsi per forza.Un sacerdote non puo' avere delle convinzioni e preferire la posizione eretta rispetto a quella in ginocchio?

    RispondiElimina
  86. Caterina 63

    altri esempi sono associabili alle chierichette sull'altare...ai laici che distribuiscono la comunione e di taluni che addirittura aprono e chiudono il Tabernacolo

    Timeo

    Caterina mi stupisce che una donna parli cosi'.Cosa c'è di male se delle donne servono all'altare?A me sembra che siano piu' brave dei loro omologhi maschi.Ritengo che le donne siano piu' sensibili degli uomini e che possano svolgere il servizio liturgico benissimo.Ovviamente non mi riferisco alle donne Sacerdote.Il Presbitero deve essere maschio perche' deve ricordare Cristo che e' maschio.Ma le donne possono benissimo servire all'altare.
    Anche nelle lettere di san Polo si parla di diaconesse. Anche ai laici che distribuiscono l'Ostia non vedo cosa ci sia di male.Sempre che abbiano l'autorizzazione e siano ministri straordinari.Sappi che gia' anticamente si permetteva ai laici di toccare con le mani l'Eucarestia.Ti basti ricordare che nella Chiesa primitiva si usava che il Padre di famiglia,
    dopo l'Eucarestia che si celebrava (Come riferisce Traiano)Ante Lucem cioe' all' alba della domenica,il padre di famiglia portava il pane azzimo consacrato(l'Ostia e' succesiva) a casa e se ne consumava un pezzetto ogni giorno perche' non si poteva celebrare la Messa che la domenica a causa delle persecuzioni.Ricordati di san Tarcisio martire che era un laico che mori' per difendere l'Eucarestia.

    RispondiElimina
  87. caterina 63 ha detto

    attraverso un forum su MSN (dal 2001) di un NC (e con i quali, 300 iscritti, si andava abbastanza d'accordo basta che non facevi troppe domande) prima che Kiko ordinasse la chiusura di TUTTI i forum e siti NC per non avere contatti con i cattolici che facevano TROPPE DOMANDE...^__^
    Non le dispiacerà inoltre sapere che abbia avuto dei contatti con chi conobbe padre Zoffoli del quale venni a conoscenza prima che il sito ne pubblicasse tutti i lavori ^__^

    Timeo

    Vedi che confermi quello che dico?Non hai mai fatto parte del Cammino ma quello che conosci lo sai per sentito dire?Ma non c'è nulla di male.Solo non dire inesattezze lo dico per te che sa come stanno le cose si accorge subito che non dici la verita!

    RispondiElimina
  88. Caterrina 63 ha detto

    giusta domanda la tua, come potrei farla anch'io a te, ma io non mi sono mai nascosta dietro un nik..

    Forse tu non ti nascondi ma altri si.MIc per esempio che si chaima Maria Guarini e si fa chiamare con un nick maschile Mic.??E comunque lo dici sempre tu che sei davvero quello che dici!!

    RispondiElimina
  89. Luisa

    S.Alfonso Maria dei Liguori avrebbe accettato che un laico inventasse un rito sui generis con elementi giudeizzanti, luterani, sulla base di una teologia da lui ideata, frutto delle sue numerose influenze

    Queste sono affermazioni gratuite a cui non intendo rispondere anche perche' sono state spiegate un milione di volte quindi inutile tornarci sopra.Poi non credo che S.Alfonso potrebe avere da ridire su una celebrazione che la Chiesa approva e che e' stata celebrata da due Pontefici,Vescovi,Cardinali
    etc.Comunque mi fermo qui.Non intendo parlare del Cammino Neocatecumenale

    RispondiElimina
  90. Un saluto a tutti vado alla SS Messa ovviamente secondo il Messale di Paolo VI°.

    RispondiElimina
  91. Temo che dietro Timeo si celi un neocotecumenale che sotto diversi nick ha deliziato o intasato il blog Fides et forma al punto che Francesco Colafemmina ha dovuto chiudere i commenti!
    Non credo sbagliarmi, molte sono le similitudini, anche qualla di coraggiosamente nascondersi dietro un nick pur indicando le identità di altre persone!

    A niente serve rispondere a chi ha la mente totalemente condizionata da un certo insegnamento, il dialogo è impossibile.

    Allora zunbla, soft, alea iacta, Lara, adesso timeo, se sei di guardia su tutti i blog legati alla Tradizione per far passare la dottrina del tuo pastore, ci vorrà altro che i tuoi copia incolla , per riuscire a dargli titoli di nobilità qui e altrove.

    RispondiElimina
  92. timeo
    "Un saluto a tutti vado alla SS Messa ovviamente secondo il Messale di Paolo VI°."
    Buon per te ! Io invece oggi, Festa del Sacro Cuore, vorrei andare alla S. Messa, quella con la quale son cresciuto e si è rafforzata la mia fede, e purtroppo non posso, non mi è consentito, nonostante il Papa abbia ribadito il diritto per coloro che fossero legati ai riti ed ai sacramenti pre-riforma.
    Mi devo accontentare di pregare da solo.
    Cor Jesu Sacratissimum, misere nobis !

    RispondiElimina
  93. Ma basta! Ma non si possono leggere certe scemenze! I preti dell'Opus Dei sono rimasti gli unici a portare l'abito. Ma come?! Nessuno interviene?! Di preti che portano l'abito e che non appartengono a Opus Dei ce ne sono parecchi.

    RispondiElimina
  94. Ho l'impressione che il nostro amico virgiliano non sia così limpido e cristallino come vuole apparire. Come quando dice che nelle chiese dei NC si fanno le stesse cose che si fanno in qualunque altra chiesa cattolica. E allora perché quel rito ha richiesto un'approvazione dalla Santa Sede? Costava tanto ammettere che contiene alcune particolarità?

    RispondiElimina
  95. Forse per la stessa ragione per cui la fsspx richiede i colloqui chiarificatori.

    RispondiElimina
  96. E se cercassimo di restare un po' più aderenti al tema del post, senza andare così platealmente off topic?

    RispondiElimina
  97. Impariamo ,me compreso,ad avere rispetto per tutti.Opus Dei,Il Cammino Neocatecumenale,Rns.Comunione e Liberazione,Azione Cattolica non sono chiese parallele.Sono un dono di Dio per l'edificazione del Regno di Dio e per il bene di tutta la Chiesa e il mondo.

    ne sei proprio sicuro? Anche riguardo al cammino NC? Strano che quando fa comodo divendta un movimento come gli altri, "ad intra", invece, ""Il Cammino Neocatecumenale non è considerato né come una associazione, né come un movimento, né come una aggregazione di persone che stabiliscono fra di loro uno speciale vincolo formale per raggiungere determinati obiettivi nella Chiesa. Chi conosce il Cammino sa bene che nulla di questo corrisponde alla realtà della sua esperienza apostolica; anzi, chi è bene informato comprende che, in questo caso concreto, una opzione canonica di tipo associativo avrebbe alterato gli elementi basilari del Cammino, compromettendo aspetti essenziali del suo dinamismo apostolico.

    che sfacciataggine parlare di "dinamismo apostolico", quando la rivelazione Apostolica non si sa neanche cosa sia da parte dei suoi iniziatori e di conseguenza anche degli adepti!
    Ormai troppe cose sono state smascherate!
    Scusate, ma nessuno di voi ha riconosciuto in "Timeo danaos...", zunbla, alea..., Giuseppe Rossi e compagnia bella?

    La Fraternita' Pio X° se lo vorra' potra' inserirsi nella Chiesa e dare a tutti i proprio contributo ma nel rispetto di tutti e in comunione con tutti.Senza pretendere di possedere la verita' in tasca solo perche' usa il Messale di Pio V°.

    anch'io ho conosciuto la FSSPX solo dopo il motu proprio e, vedendo e ascoltando cosa succede nella Chiesa, affermo che mi sembra l'unico ambito in cui è certo si possono ascoltare "parole di verità"... e come le riconosci!!!

    RispondiElimina
  98. Quanto al tema proposto, spero che il Signore ascolti le nostre preghiere, altrimenti chissà per quanto tempo ancora la cultura egemone ci ammorberà

    RispondiElimina
  99. La Redazione fa bene a richiamare al'ordine; ma i vari argomenti che si sono intrecciati in questa discussione evidenziano lo stato di profonda confusione, contrapposizione e malessere in cui versa il cattolicesimo. Non è una novità, è vero, lo stesso collegio Apostolico, almeno prima della Pentecoste, non batteva certo all'unisono col Cuore del Divino
    Maestro; e le stesse prime comunità cristiane non erano un esempio di concordia, come nota lo stesso Apostolo delle Genti; ma il cuore duole lo stesso se si pensa all'ordine che comunque il Concilio di Trento era riuscito a dare (certo con un lavorìo di alcuni secoli) alla Chiesa di Cristo; poi un altro Concilio, sempre ecumenico, sempre legittimo e valido -ancor se auto definitosi pastorale ed auto collocatosi ad un livello inferiore rispetto a tutti i venti Concilii precedenti- pur con le più buone e sante intenzioni ha sconvolto la tranquillità dell'ordine faticosamente raggiunto e, di fatto, è stato per la Santa Chiesa uno tzunami di proporzioni planetarie.
    La strada imboccata per cercare di sistemare la questione "lefebvriana" rientra nella cura per migliorare lo stato di salute della Chiesa investita da questo tzunami. Altrimenti che senso avrebbe, con tutti i problemi che ci sono, occuparsi di una microscopica realtà come la FSSPX, peraltro invisa a tutto il resto della Chiesa? E' una domanda che in molti vescovi e laici si pongono e alla quale essi non sanno dare una risposta, non capendo il perché dell'"ostinazione" papale nell'occuparsi di un manipolo di "anticonciliari". E' la malattia della Chiesa che non si vede o che non si vuol vedere. E certamente stando a razzolar nell'aia non la si vedrà mai; ma Ratzinger è un'aquila che vola alto, e ben vede ciò che le galline dell'aia non possono vedere, intente come sono a beccar pietruzze.
    La soluzione canonica provvisoria ventilata fa sorridere, ma, nell'attuale situazione ecclesiale -che non di rado più che sorridere fa ridere e anche piangere- ha tutte le caratteristiche per apparire ed essere un'ottima soluzione.

    INNOMINATO

    RispondiElimina
  100. TIMEO DANAOS

    Il "ferentis", al posto dell'accusativo plurale normale "ferentes" è riportato come arcaismo.
    Ma l'et ci deve star per forza: è nel testo.
    "Timeo Danaos et dona ferentes (o ferentis)": temo i greci sempre, anche quando - se, anche se ecc,. ) portan doni. Insomma c'è sempre il trucco. E questa volta era il famoso cavallo di Troia: come i novatori nella Chiesa.

    RispondiElimina
  101. Qui in Toscana, a mia scienza diretta, solo in pochi luoghi la liturgia (nuova) viene celebrata col necessario rigore. La maggior parte dei preti son malformati, mancano di adeguata cultura e soprattutto han perduto il senso del sacro.
    Le messe sono un bailamme, quando non son invalide per l'uso di letture tratte dal Corano o da testi altre religioni.
    Si disobbedisce nelle piccole cose (talare, clergyman, camice, casula ecc., rispetto delle rubriche: sembran piccole ma non lo sono)
    e poi si passa alle disobbedienze più gravi.

    La divisione nella Chiesa non l'ha portata Lefebvre, ma chi ha cercato di far diventar la Chiesa quel che non può essere: una chiesa in cui tutti i culti e tutte le religioni siano posti sullo stesso piano.

    Del resto, lefebvriani a parte, vi sembra che i vescovi, i cardinali, i preti obbediscano al Papa? Si comportino come il Papa desidera ed ordina?
    Le encicliche son applicate?

    Cerchiamo d'esser seri.
    La divisione l'han portata gli spiriti ribelli alla Verità, aizzati dal Padre della menzogna, e tollerati ancor oggi in seno alla Chiesa da papi pressoché imbelli, timidi, incapaci di atti d'imperio. Vediamo, vista l'attualità del caso, quanti vescovi austriaci saran deposti nel giro di un mese.
    Come vorrei esser smentito! Magari con la revoca del cardinalato a Martini. Ma neppure Benedetto XVI ha la tempra di Pio XI che la tolse al pur grandissimo teologo Billot perché era vicino all'Action Francaise.

    RispondiElimina
  102. Bentornato Dante!!

    Oggi ho fatto un giretto su vari blog, per vedere le reazioni alla lettera del Santo Padre.
    Una lettera lunga, articolata, profonda ebbene già leggendola, quando sono arrivata al passaggio sulla nuova primavera della Chiesa, sui movimenti e nuove comunità, ho intuito che sarebbe stato quello il passaggio ripreso e "esaltalto", ebbene non mi sono sbagliata, la frase che segue:
    "ma ci dimostra anche che Egli opera in vista dell’unico Corpo e nell’unità dell’unico Corpo”.... troncata, passata sotto silenzio, eppure il Santo Padre, come sempre fa, inizia con la lode per poi introdurre il richiamo, con quella frase ci parla della sua preoccupazione per la divisione che portano certi gruppi che non si inseriscono nella parrocchia, non collaborano con le altre realtà ecclesiali perchè portano in avanti un altro progetto di Chiesa, un`altra dottrina, ne ha parlato anche oggi nella sua omelia.
    Il Santo Padre ha offerto ai sacerdoti il curato di Ars come modello, ha parlato della sua

    "immedesimazione personale al Sacrificio della Croce lo conduceva – con un solo movimento interiore – dall’altare al confessionale."

    In quanti leggeranno, mediteranno, questa lettera?
    In quanti ne strumentalizeranno un passaggio, per i loro interessi?

    RispondiElimina
  103. Se volete avere una piccola idea, andate a leggere il thread lanciato da Accattoli sul suo blog e i commenti che seguono.

    RispondiElimina
  104. continuiamo così a dare lezioni al santo padre! UMILTA'! SI TACCIA!

    RispondiElimina
  105. Dante

    Il "ferentis", al posto dell'
    accusativo plurale normale
    "ferentes" è riportato come arcaismo.Ma l'et ci deve star per forza: è nel testo.
    "Timeo Danaos et dona ferentes (o ferentis).


    Timeo

    Gentile Signor Dante grazie per il suggerimento che come vede ho attuati subito.Spero di aver scritto giusto

    RispondiElimina
  106. Redazione di Messainlatino.it ha detto...

    E se cercassimo di restare un po' più aderenti al tema del post, senza andare così platealmente off topic?

    Timeo

    Giusta puntualizzazione del gestore.Il Cammino Neocatecumenale non c'entra nulla in questa discussione.Si sta parlando della Fraternita' Pio X°.Se e ' quando vogliamo parlare del Cammino spetta al gestore deciderlo.Se lui e' disponibile io sono anche disposto a parlarne.

    RispondiElimina
  107. Bresca ha detto...
    timeo
    "Un saluto a tutti vado alla SS Messa ovviamente secondo il Messale di Paolo VI°."
    Buon per te ! Io invece oggi, Festa del Sacro Cuore, vorrei andare alla S. Messa, quella con la quale son cresciuto e si è rafforzata la mia fede, e purtroppo non posso, non mi è consentito, nonostante il Papa abbia ribadito il diritto per coloro che fossero legati ai riti ed ai sacramenti pre-riforma.
    Mi devo accontentare di pregare da solo.
    Cor Jesu Sacratissimum, misere nobis


    Timeo

    caro amico non comprendo le tue parole.nON Puoi recarti alla Messa secondo il Messale di Paolo VI?.Non credo tu non abbia questa possibilita'.A dire il vero il Papa nella Summorum Pontificum dice:

    "Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino.

    Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V° e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico.

    Quindi l'espressione ordinaria della liturgia cattolica e' il Messale in italiano di Paolo VI° quello di Pio V° e' la forma straordinaria.Mi sembra che il Papa non parli espressamente di diritto alla Messa Tridentina ma di concessione.Certo e' un bene che chi ama la Messa antica abbia la possibilita' di celebrarla ma si dovrebbe comunque accettare anche di partecipare a quella di Paolo VI° quando non e' possibile quella Tridentina.


    non ha parlato di diritto.NON ESISTE UN DIRITTO ALLA MESSA TRIDENTINA.IL PAPA CONCEDE LA POSSIBILITA' DI CELEBRARE

    Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino. Tuttavia il Messale Romano promulgato da S. Pio V e nuovamente edito dal B. Giovanni XXIII deve venir considerato come espressione straordinaria della stessa “lex orandi” e deve essere tenuto nel debito onore per il suo uso venerabile e antico. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

    Perciò è lecito celebrare il Sacrificio della Messa secondo l’edizione tipica del Messale Romano promulgato dal B. Giovanni XXIII nel 1962 e mai abrogato, come forma straordinaria della Liturgia della Chiesa. Le condizioni per l’uso di questo Messale stabilite dai documenti anteriori “Quattuor abhinc annos” e “Ecclesia Dei”, vengono sostituite come

    RispondiElimina
  108. Queste due espressioni della “lex orandi” della Chiesa non porteranno in alcun modo a una divisione nella “lex credendi” (“legge della fede”) della Chiesa; sono infatti due usi dell’unico rito romano.

    Timeo

    Come vedi il Papa afferma che sono due usi di uno stesso rito.Per quanto bello e degno di rispetto il Rito antico non e' superiore o migliore di quello nuovo.Chi preferisce l'antico fa bene a cercarlo ma non esiste in vero e proprio diritto a celebrare
    con il rito antico.Bisogna anche fare i conti con la scarsita' dei sacerdoti e che e' difficile gia' assicurare la Messa a tutti.

    RispondiElimina
  109. Luisa ha detto...

    Temo che dietro Timeo si celi un neocotecumenale che sotto diversi nick ha deliziato o intasato il blog Fides et forma al punto che Francesco Colafemmina ha dovuto chiudere i commenti!
    Non credo sbagliarmi, molte sono le similitudini, anche qualla di coraggiosamente nascondersi dietro un nick pur indicando le identità di altre persone!


    Timeo

    Anzitutto sono un battezzato cattolico quindi un fratello nella fede.Se fossi anche un
    neocatecumeno cosa cambiererebbe?Non avrei diritto a parlare come tutti gli altri?Se vogliamo parlare del Cammino possiamo farlo ma non in questo blog che vuole parlare di altro e comunque se hai obiezioni da fare sul Cammino puoi farle.Se sei in grado di rispondere alle mie obiezioni benissimo.io posso risponderti anche sul Cammino ma tu sei disponibile ad ascoltarmi o finirai come al solito per schermirti con affermazioni tipo:Sono slogan etc.Perche' poi questa e' la reazione.Quando un neocatecumeno risponde e anche bene scatta l'isteria.

    RispondiElimina
  110. MIC (al secolo Maria Guarini)

    ne sei proprio sicuro? Anche riguardo al cammino NC? Strano che quando fa comodo divendta un movimento come gli altri, "ad intra", invece, ""Il Cammino Neocatecumenale non è considerato né come una associazione, né come un movimento, né come una aggregazione di persone che stabiliscono fra di loro uno speciale vincolo formale per raggiungere determinati obiettivi nella Chiesa. Chi conosce il Cammino sa bene che nulla di questo corrisponde alla realtà della sua esperienza apostolica; anzi, chi è bene informato comprende che, in questo caso concreto, una opzione canonica di tipo associativo avrebbe alterato gli elementi basilari del Cammino, compromettendo aspetti essenziali del suo dinamismo apostolico.


    Timeo

    E' infatti non ho detto che sia un movimento!

    RispondiElimina
  111. Dante

    La divisione nella Chiesa non l'ha portata Lefebvre, ma chi ha cercato di far diventar la Chiesa quel che non può essere: una chiesa in cui tutti i culti e tutte le religioni siano posti sullo stesso piano


    Timeo

    Beh Signor Dante mi sembra una ricostruzione della realta' molto ideologica.E' vero che la divisione non l'ha portata solo Lefebrve ma lui ha dato una bella spinta.Comunque non mi sembra che il Concilio Vaticano II° abbia detto che tutte le religioni siano sullo steso piano.Forse qualche teologo o Vescovo.Ma si sono dette tante chiocchezze!!A me un Sacrdote
    che e' stato tanti anni a Roma mi ha detto che a fine anni settanta
    Mons.Lefebrve fu ricevuto in udienza privata da Paolo VI.Ebbe una discussione violentissima con il Santo Padre che ad un certo punto ebbe un malore.Si dice che il Segretario di Paolo VI°constatando che Mons.Lefebrve aveva irritato a tal punto il Papa da causargli un malore gli disse:"Vada fuori esca immediatamente da questo ufficio e non vi metta piu'piede".Si dice che dopo poche ore Paolo VI° Mori'.E' un racconro che questo Sacerdote mi ha giurato sia vero

    RispondiElimina
  112. Arma virumque cano ha detto...

    Ho l'impressione che il nostro amico virgiliano non sia così limpido e cristallino come vuole apparire. Come quando dice che nelle chiese dei NC si fanno le stesse cose che si fanno in qualunque altra chiesa cattolica. E allora perché quel rito ha richiesto un'approvazione dalla Santa Sede? Costava tanto ammettere che contiene alcune particolarità?


    Timeo

    Non esistono chiese dei Neocatecumenali.Non esistono neanche Messe dei Neocatecumenali.
    Si usa questo modo di dire per convenzione.E' una Messa come tutte le altre si usa il Messale come in tutte le altre Messe.Andateci e constatate.

    RispondiElimina
  113. Dunque,

    e mi scuso con la redazione se continuo ad andare off topic...

    timeo alias.... zunbla, alea, soft, lara e compagnia bella, anonimo e vile blogger che denuncia l`identità altrui celandosi sotto diversi nick anonimi uno solo non bastandogli,

    è colui che sul blog di Colafemmina, giustificava la non pubblicazione dei testi catechetici del cammino dicendo che non bisogna dare le perle ai porci immondi che siamo noi non neocatecumenali .

    Noi cristiani della domenica (così sono chiamati all`interno del cammino coloro che celebrano l`Eucaristia la domenica) non saremmo in grado di capire l`alto contenuto di quei testi, che devono restare segreti e interni ad un cammino iniziatico ed essere svelati tappa dopo tappa!

    E l`autorità ecclesistica tollera tutto ciò. Mistero!

    RispondiElimina
  114. altro Concilio, sempre ecumenico, sempre legittimo e valido -ancor se auto definitosi pastorale ed auto collocatosi ad un livello inferiore rispetto a tutti i venti Concilii precedenti-


    Timeo

    ma cosa dici!!Ma chi ti ha detto che il Vaticano II° e' inferiore agli altri Concili?Amico sei in errore grave anzi gravissimo.Il Concilio e' ecumenico come gli altri 20 e vincolante come tutti gli altri.Ti ho riportato il discorso di Paolo VI°.Attenzione

    RispondiElimina
  115. X Luisa

    Scusa ma se il Cammino non ti piace e non vuoi farlo cosa te ne frega?Fai quello che vuoi vai alla Messa Tridentina se ti piace!!Ma non capisco cosa ti interessi del Cammino di Kiko etc.La Chiesa lo ha approvato?Beh e' sufficiente questo.Non ti deve piacere per forza!!Non lo fare.Il resto sono affari che non ti riguardano.

    RispondiElimina
  116. Timeo e compagnia bella, le dico ancora questo e poi mi fermo, perchè se no finiremo come da Colafemmina a costringere la redazione a chiudere i commenti per questo thread.

    Lei dice che la non pubblicazione dei testi del cammino sono fatti che non mi riguardano!

    Eh no mio caro, non solo sono fatti che mi riguardano ma riguardano tutta la Chiesa, dal momento che il PCL ha riconosciuto il tuo cammino come uno strumento di formazione e iniziazione cattolico !

    Come cattolica, come membro della Chiesa cattolica ho il diritto di conoscere i testi con i quali i catechisti neocat formano e iniziano, ho il diritto di sapere se diffondono la dottrina della Chiesa cattolica o quella del loro fondatore.
    Dobbiamo avere accesso liberamente ai testi che sono alla base di questo sedicente strumento cattolico.
    Il segreto è inaccettabile.

    E per quel che mi riguarda mi fermo qui, scusandomi ancora presso la redazione per questo off topic.

    RispondiElimina
  117. Precisazione per Timeo Danaos ecc.

    La Messa tridentina è un diritto. Diritto soggettivo canonico: per il celebrante, sempre; per il fedele, se sussiste un gruppo stabile. Nemmeno sedicenti "ragioni pastorali" possono, come chiaramente si evince dal motu proprio, conculcare questo diritto. Non è in alcun modo una concessione, come avveniva invece all'epoca dell'indulto. La violazione di questo diritto da parte di certa mafia episcopale è, appunto, come il cancro della mafia: illecito, illegittimo, contra ius.

    E qui parlo da giurista.

    Quanto al Concilio Vaticano II: è scritto a chiare lettere nei suoi documenti che non ha inteso definire nuovi dogmi. Quindi: laddove ha ribadito la fede precedentemente fissata, è ovviamente vincolante, ma trae questa forza da antecedenti pronunce in esso semplicemente ripetute. Laddove invece tratta aspetti non dogmaticamente definiti, non esige pieno assenso di fede.

    Detto questo, ci sono stati altri Concilii che, oltre a definire punti controversi di dottrina, hanno trattato aspetti disciplinari o pastorali, sui quali ultimi la discussione (e, al limite, la contestazione) è possibile. La particolarità del Vaticano II è solo che è mancata la prima parte (la definizione di nuovi articoli di fede). Se questo implichi un giudizio di minore, eguale o maggiore importanza, è valutazione soggettiva. Certo è (è un fatto) che esso viene spesso percepito e presentato come se fosse di maggiore importanza dei concilii precedenti (Paolo VI si lasciò andare a dire ch'era più importante di Nicea), solo perché è il più recente (anche se ormai vediamo bene quanto appaia datato su tante cose). Roba da malgoverno spagnolesco: per Azzeccagarbugli erano importanti solo le "gride fresche".

    RispondiElimina
  118. "Come cattolica, come membro della Chiesa cattolica ho il diritto di conoscere i testi con i quali i catechisti neocat formano e iniziano, ho il diritto di sapere se diffondono la dottrina della Chiesa cattolica o quella del loro fondatore."

    Come cattolica lei ha il dovere di obbedienza alla Chiesa.
    E se la Chiesa ha approvato quel cammino lei deve obbedire. E se non li vuol ancora pubblicare lei deve obbedire ancora.
    Chi "vigila sulla purezza della dottrina della Chiesa Cattolica" è la Congregazione per la Dottrina della Fede, che conosce quei testi, e che se quei testi fossero contrari alla "pura dottrina", si sarebbe certamente espressa.
    Lei non è deputata ad essere la Congregazione per la Dottrina della Fede, ne ne fa parte (ne potra mai farne parte, questo è superfluo). Fin quando esiste la CDF lei non ha ne dovere ne diritto a giudicare quei testi.
    A meno che lei non si rifaccia a qualche altra congregazione per la dottrina.

    RispondiElimina
  119. Timeo danaos et dona ferentis ha detto...


    Non esistono chiese dei Neocatecumenali.Non esistono neanche Messe dei Neocatecumenali.
    Si usa questo modo di dire per convenzione.E' una Messa come tutte le altre si usa il Messale come in tutte le altre Messe.Andateci e constatate.


    ***********************

    constatato di persona...nonostante lei continui a credere il contrario...ad ogni modo spero che la voce di un arcivescovo godi della sua attenzione:

    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/06/din-din-din-taranto-suona-la-campanella.html

    dopo di che, resti tranquillo nel suo sincretismo e relativismo e quant'altro...i suoi interventi dimostrano che è effettivamente certo dialogo è impossibile ed inutile...

    RispondiElimina
  120. G.M.N. ha detto...


    E se la Chiesa ha approvato quel cammino lei deve obbedire. E se non li vuol ancora pubblicare lei deve obbedire ancora.

    ******************

    aridaje....la Chiesa ha approvato gli Statuti NON GLI ABUSI...
    gli Statuti vanno poi applicati ATTRAVERSO I DECRETI DEI VESCOVI DIOCESANI...ergo, eccone uno di Decreto:

    http://fidesetforma.blogspot.com/2009/06/din-din-din-taranto-suona-la-campanella.html

    che richiama già alla Lettera del card. Arinze del 2005...
    ergo è il CN a non obbedire non chi ne critica gli abusi...

    RispondiElimina
  121. Vorrei chiedere a GMN quale preghiera eucaristica è usata dal Cammino; dal tenore di alcune precedenti prescrizioni, sembrebbe che si faccia un uso esclusivo della seconda.
    La seconda preghiera eucaristica non è eretica, ma ha un'accentuazione che piace agli spiritoconciliari e che la rende dubbia; essa è accettabile in tanto e in quanto nel messale ce ne sono altre molto meno dubbie.
    Tanto per fare un esempio: nella seconda non c'è il termine "sacrificio", mentre c'è in tutte le altre, svizzere comprese.
    L'uso ESCLUSIVO di questa preghiera significa piena adesione all'ermeneutica della rottura, adesione alle dottrine dubbie e alle prassi dubbie.

    RispondiElimina
  122. Perbacco il cammino all`attacco!

    Vorrebbero perfino far passare come normale ciò che non lo è !
    È assolutamente anormale e anomalo che sia stato consegnato uno statuto che fa in continuità riferimento agli orientamenti per le équipes dei catechisti, che sono la base della formazione degli stessi e del loro insegnamento, senza che nel contempo fossero pubblicati quei testi.
    Se quei testi sono approvati devono essere pubblicati .
    Se non lo sono lo statuto non avrebbe dovuto essere consegnato.
    E totalmente anormale che ci sia nella Chiesa un gruppo che possa andare per il mondo a catechizzare e evangelizzare a nome della Chiesa senza che i suoi testi siano conosciuti.
    È totalmente anormale che si legittimi il segreto imposto dal cammino, cammino che ha già riuscito ad imporre il suo rito.

    È talmente poco normale che il Santo Padre ha domandato che i testi siano pubblicati, è il signor Arguello stesso ad averlo detto, come aveva detto che questa pubblicazione avrebbe finalmente messo un termine al percorso di approvazione del CNC.
    Allora GMN, che cosa ne fa della volontà del Santo Padre?
    Disattesa, diprezzata come quando ha chiesto ai neocat di comunicarsi come è di uso nella Chiesa cattolica.
    Allora GMN, se proprio vuole metterla sull`obbedienza , le farò osservare che i neocat non hanno nessuna lezione da dare a nessuno. Comincino loro ad obbedire!

    RispondiElimina
  123. Art.2 dello Statuto ...

    "...il cammino neocatecumenale si attua nelle diocesi:
    ...
    ...2° secondo le "linee proposte dagli inizatori, contenute nel presente statuto e negli orientamenti alle équipes di catechisti."

    Si attua.... ebbene i fedeli della diocesi in questione, i cattolici in generale hanno il diritto di conoscere il contenuto di quegli orientamenti.
    Il segreto non è ammissibile e sarebbe uno scandalo se il cammino riuscisse ad imporlo alla Chiesa.
    Il Papa vuole la pubblicazione, un anno dopo non è ancora avvenuta.
    Questi sono fatti e i fatti parlano.

    RispondiElimina
  124. Redazione di Messainlatino.it ha detto...

    Precisazione per Timeo Danaos ecc.

    La Messa tridentina è un diritto. Diritto soggettivo canonico: per il celebrante, sempre; per il fedele, se sussiste un gruppo stabile.

    Timeo

    Ringrazio l'ottima redazione per la precisazione.Faccio pero' notare che la S.P. non parla esplicitamente di diritto dei fedeli a ottenete la Messa Antica.Ma invita i parroci ad accogliere le richieste se vengono da un gruppo stabile di fedeli che chiedono la Messa Tridentina.Mi sembra ci sia una sottile differenza.Tra l'altro ho la sensazione che i gruppi stabili che chiedono la Messa Tridentina siano veramente rari.Nella mia Diocesi,per esempio, non ne esistono affatto.E infatti la Messa Tridentina non viene celebrata.Francamente non vedo tutta questa corsa alla Messa Tridentina.Nella Diocesi vicina alla mia c'è la Messa Tridentina ma i partecipanti si aggirano intorno ai 15-20 e appartengono all'associazione Unavox.Ma non conosco fedeli pordianri ch chiedano la Messa Tridentina eppure abito in una Metropoli

    RispondiElimina
  125. Quanto al Concilio Vaticano II: è scritto a chiare lettere nei suoi
    Redazione ha detto documenti che non ha inteso definire nuovi dogmi. Quindi: laddove ha ribadito la fede precedentemente fissata, è ovviamente vincolante, ma trae questa forza da antecedenti pronunce in esso semplicemente ripetute. Laddove invece tratta aspetti non dogmaticamente definiti, non esige pieno assenso di fede

    Timeo

    Cara Redazione dissento totalmente
    da quello che hai detto in questo post.Il Servo di Dio Paolo VI° il 24-05-1976 partecipando ad un Concistoro per la nomina di venti Cardinali stigmatizzo' questo genere di discorsi dicendo:

    "SI OSA AFFERMARE CHE IL CONCILIO VATICANO II NON E'VINCOLANTE; che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni? È questo gruppo, e non il Papa, non il Collegio Episcopale, non il Concilio Ecumenico, a stabilire quali, fra le innumerevoli tradizioni debbono essere considerate come norma di fede! Come vedete, venerati Fratelli nostri, tale atteggiamento si erge a giudice di quella volontà divina, che ha posto Pietro e i Suoi Successori legittimi a Capo della Chiesa per confermare i fratelli nella fede, e per pascere il gregge universale, che lo ha stabilito garante e custode del deposito della Fede.E ciò è tanto più grave, in particolare, quando si introduce la divisione, proprio la dove congregavit nos in unum Christi amor, nella Liturgia e nel Sacrificio Eucaristico, rifiutando l’ossequio alle norme definite in campo liturgico. È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo “ Ordo Missae ” non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli.

    MI DISPIACE MA SIETE IN ERRORE E GRAVE!!

    RispondiElimina
  126. Timeo danaos et dona ferentis ha detto...


    Cara Redazione

    Il Servo di Dio Paolo VI° il 24-05-1976 partecipando ad un Concistoro per la nomina di venti Cardinali stigmatizzo' questo genere di discorsi dicendo:

    "SI OSA AFFERMARE CHE IL CONCILIO VATICANO II NON E'VINCOLANTE;
    (...) È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo “ Ordo Missae ” non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli.

    MI DISPIACE MA SIETE IN ERRORE E GRAVE!!

    ***********************

    perfetto....leggiamo i due punti salienti di Paolo VI:

    1) Vincolante a che cosa? la Sacrosanctum Conciluim pone per la Liturgia il mantenimento della lingua latina per il Canone; il canto Gregoriano e l'affermazione che nessun sacerdote nè vescovo poteva creare una liturgica A MODO SUO;

    2) l'adozione del NOM è stato rispettato così come volevano i Padri conciliari? secondo quanto afferma Benedetto XVI nel MP, NO!

    mettiamoci un punto 3:

    3) Benedetto XVI ha denunciato nel MP che fu un abuso l'aver vietato la Messa VOM...chi fu a vietarla?
    il Concilio?

    ergo...non siamo affatto in grave errore...^__^ forse qualcuno qui è molto zelante, ma Paolo VI non intendeva certo affermare che un cattolico E' VINCOLANTE AGLI ABUSI, ALLA COMUNIONE ALLA MANO, AL DIVIETO DELL'INGINOCCHIATOIO ALLE MESSE CARNEVALE...

    non dimentichiamo come sta celebrando la Messa NOM oggi il Pontefice, QUESTO SI CHE E' VINCOLANTE....
    ^__^

    RispondiElimina
  127. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  128. Timeo

    Cara Caterina per favore!!So bene chi sei cosa fai,dove vivi

    ********************

    perchè allora non getti la maschera e dici chi sei? di cosa hai paura? l'anonimo sei tu non io...

    Quanto alla mia conoscenza sul CN lo dimostrano le tue risposte atte a continuare a dire che io non saprei nulla, ma non sai controbattere a ciò che scrivo
    ^__^

    sai, far vedere i muscoli dalla tastiera è facile, sei tutto fumo e niente arrosto...sei un bluff, diversamente invece di polemizzare risponderesti con ponderatezza alle osservazioni fatte portando dei contributi, non chiacchiere...

    Buona Domenica!

    RispondiElimina
  129. L'argomento Neocatecumenali è off topic e non sarà più tollerato.

    Peraltro l'ultimo post di Timeo è stato cancellato per il tono minatorio.

    Circa l'allocuzione di Paolo VI, essa non ha nulla a che vedere con la vincolatività DI FEDE delle parti non dogmatiche del Concilio; riguardava invece l'obbligatorietà disciplinare della nuova liturgia, punto non assistito da alcuna infallibilità di fede. Tanto vero che Paolo VI sul punto si sbagliava, come implica l'art. 1 del motu proprio.

    Circa il fatto che la Messa antica sia un diritto, discende chiaramente dal fatto che contro i rifiuti (del parroco, del vescovo) sia previsto un ricorso gerarchico. Quando una posizione soggettiva è azionabile e la si può far valere coattivamente, quello è un diritto.

    RispondiElimina
  130. Beh Caterina consolati almeno questa volta timeo non ti ha detto, quando scriveva da alea... che sei una semplice massaia !
    E nemmeno:

    "
Che ignorante!!E fa la catechista per i bambini!!Mamma mia siamo veramente rovinati ecco perche'i bambini scappano subito dopo la Cresima!!Che pazienza Certosina per rispondere alle scemenze di questa stupida oca!!

    Vedi come menti spudoratamente e sei ignorante?Come fai catechismo senza sapere certe cose?Sei una stupida!!

    Dai il buon esempio comincia tu a costruire la comunione invece di metterti su internet a spettegolare e fare la gallina su tutti i blog.
    Questo e'un peccato di "giudizio temerario".Stai attenta perche'questo e' materia grave per la confessione sacramentale.
    Ho il dovere di informare il tuo Vescovo."

    Edificante, no?

    Credi veramente cara Caterina che valga la pena di rispondere?
    Io non lo credo!

    RispondiElimina
  131. Redazione ha detto:

    Circa l'allocuzione di Paolo VI, essa non ha nulla a che vedere con la vincolatività DI FEDE delle parti non dogmatiche del Concilio;

    Timeo

    Gentile Redazione il Servo di Dio Paolo VI° affermo' in quella allocuzione:

    "SI OSA AFFERMARE CHE IL CONCILIO VATICANO II NON E'VINCOLANTE"

    Questa affermazione riguarda la totalita' del Concilio non la sola liturgia infatti il Papa continua dicendo:

    "che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni?"

    E' vero che succesivamente si riferisce alla liturgia ma all'inizio non si riferisce solo a questa.Infatti parla di fede!

    Redazione ha detto:

    l'obbligatorietà disciplinare della nuova liturgia, punto non assistito da alcuna infallibilità di fede. Tanto vero che Paolo VI sul punto si sbagliava, come implicche la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni

    Timeo

    Non condivido affatto questo ragionamento e credo sia scorretto anche dottrinalmente.Noi sappiamo infatti che il concetto di infallibilta' del Papa si applica, secondo la dottrina cattolica, anche al Magistero ordinario esercitato dal Papa e dai Vescovi.
    Quindi dire che Paolo VI° si sbagliava non mi trova affatto d'accordo.E' credo sia un errore grave.Il Summorum Pontifivum non smentisce affatto queste parole perche' ,lo ricordo,il Messale di Pio V°e' la forma straordinaria.
    Mentre quello di Paolo VI° quella ordinaria.

    RispondiElimina
  132. Redazione

    Circa il fatto che la Messa antica sia un diritto, discende chiaramente dal fatto che contro i rifiuti (del parroco, del vescovo) sia previsto un ricorso gerarchico. Quando una posizione soggettiva è azionabile e la si può far valere coattivamente, quello è un diritto.

    Timeo

    Gentile redazione il Summorum dice:

    Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962. Provveda a che il bene di questi fedeli si armonizzi con la cura pastorale ordinaria della parrocchia, sotto la guida del Vescovo a norma del can. 392, evitando la discordia e favorendo l’unità di tutta la Chiesa.

    Si noti bene che il Papa non usa un tono categorico.Il termine diritto non mi sembra compari.Piuttosto egli esorta i parroci ad accoglire volentieri i fedeli che dovessero chiedere la Messa antica.Si noti bene pero'questo passaggio:"Provveda a che il bene di questi fedeli SI ARMONIZZI CON LA CURA PASTORALE E ORDINARIA DELLA PARROCCCHIA,SOTTO LA GUIDA DEL VESCOVO a norma del can. 392, EVITANDO LA DISCORDIA E FAVORENDO L'UNITA' DI TUTTA LA CHIESA.


    CODICE DI DIRITTO CANONICO

    Can. 392 - §1. Poiché deve difendere l'unità della Chiesa universale, il Vescovo è tenuto a promuovere la disciplina comune a tutta la Chiesa e perciò a urgere l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche

    Ora puo' darsi che qualche rifiuto sia motivato da questo.Oltre al fatto che c'è carenza di sacerdoti e che quindi non sempre si possono assecondare tutti i desideri.Un Vescovo quindi preferisce soddisfare le esigenze primarie anziche' quelle particolari

    RispondiElimina
  133. Cara redazione al Concilio Vaticano II°parteciparono 2540 Vescovi di tutti i continenti insieme a Papa Giovanni XXIII° e poi Papa Paolo VI°.Davvero i documenti del Concilio sono espressione di tutto il Magistero visibile dell Chiesa.Come e' possibile fare dei discordi tipo:Questo documento mi piace quindi l oaccetto questo no?Non e' ammisibile!Il Concilio va a ccetteto nel suo insieme.

    RispondiElimina
  134. Gentile redazione,
    se è vero quelllo che dice Timeo, allora il motuproprio è proprio - perdonatemi - una "fetecchia": ci lascia le briciole, non chiarisce se il vecchio rito a suo tempo è stato o no abrogato, è scritto così pedestremente da far la gioia dei legulei progressisti, come quelli di statusecclesiae.
    E noi, fessi a ringraziare.

    RispondiElimina
  135. Se è vero quanto dice Timeo ne devo dedurre che io, nato prima del Concilio, battezzato, cresimato e ricevuti tutti i Sacramenti così come li hanno ricevuti generazioni di cattolici, di santi, di Papi, di semplici fedeli che mi hanno trasmesso la fede e che mi hanno insegnato tutto quanto ho appreso (tradidi quod et accepi), dovrò morire senza quei sacramenti ?
    E questo l'avrebbe detto il Concilio?
    Forse tanti santi lo sono diventati nonostante i sacramenti e una fede un pò sbagliata?
    O si tratta di qualcosa d'altro :(
    Mi dispiacerebbe sentirmi dire che ho sbagliato tutto :(

    RispondiElimina
  136. "Tra l'altro ho la sensazione che i gruppi stabili che chiedono la Messa Tridentina siano veramente rari.Nella mia Diocesi,per esempio, non ne esistono affatto.E infatti la Messa Tridentina non viene celebrata.Francamente non vedo tutta questa corsa alla Messa Tridentina.Nella Diocesi vicina alla mia c'è la Messa Tridentina ma i partecipanti si aggirano intorno ai 15-20 e appartengono all'associazione Unavox.Ma non conosco fedeli pordianri ch chiedano la Messa Tridentina eppure abito in una Metropoli".

    Questa è malafede. Se per quarant'anni si vieta severamente di produrre e vendere il pane, poi si apre un forno per provincia (dove lo si apre!), a patto che funzioni una volta al mese, in orari scomodi, senza fare nessuna pubblicità... Be' non sembra così strano che non ci sia un assalto di massa a quel forno. Che si stia facendo di tutto perché la messa tradizionale non "contamini" le coscienze è sotto gli occhi di tutti. Quindi non prendiamoci in giro per favore.

    RispondiElimina
  137. Questa è malafede. Se per quarant'
    anni si vieta severamente di produrre e vendere il pane, poi si apre un forno per provincia (dove lo si apre!), a patto che funzioni una volta al mese, in orari scomodi, senza fare nessuna pubblicità... Be' non sembra così strano che non ci sia un assalto di massa a quel forno. Che si stia facendo di tutto perché la messa tradizionale non "contamini" le coscienze è sotto gli occhi di tutti. Quindi non prendiamoci in giro per favore.


    Timeo

    Caro amico perche' parli cosi'?Ho descritto solo la realta'.Il tuo esempio non calza perche' non risponde alla realta' di quello che e' avvenuto.Non e' vero che per quarantanni non si e' prodotto piu' pane.Il pane si e' prodotto e ha sfamato anche tante persone.Se nel passato il Vetus Ordo Missae e' stato proibito o meglio permesso solo a pochi e' stato solo per amore alla Chiesa.Dopo l'approvazione del Novus Ordo Missae infatti c'era l'esigenza che questo fosse recepito dai fedeli.La coesistenza di due Messali avrebbe ostacolato questo processo e ingenerato confusione e anarchia.Ora invece con il Summorum Pontificum il Santo Padre intende venire incontro a quei fedeli che sono rimasti legati all'antico rito oltre che mettere pace nella Chiesa cercando di ricucire lo scisma della Fraternita' Pio X°.Ma non intende riproporre il Vetus Ordo Missae come forma ordinaria della Messa cattolica.In parole povere la forma ordinaria per la maggioranza dei fedeli e' quella promulgata dal Servo di Dio Paolo VI°.
    Ora si puo' liberalizare il Vetus Ordo Missae perche' nella generalita' il nuove Messale e' stato orami recepito e accettato di buon grado.Non si corre piu' il rischio di confusione o disordine.
    Il Papa non intende riportare la Chiesa intera alla Messa Tridentina.Ha liberalizzato l'antico rito,come ho detto,venendo incontro alle suppliche di alcuni fedeli ma egli non ha voluto ristabilire l'antico rito perche' sostituisse quello nuovo che rimane la prassi ordinaria della Chiesa.Non e' vero che le Messe Tridentine non siano pubblicizzate.Ci sono tanti siti internet che pubblicizzano le Messe Tridentine.nella mia citta' ci sono due punti di Messa Tridentina di cui uno portato avanti dall'associazione unavox l'altro e' una cappella privata gestito dalla Fraternita' Pio X°.La Diocesi e' molto grande e la citta' e' una metropoli che non e' coperta da una sola Diocesi.La periferia nord appartiene ad una altra Diocesi.Nella mia Diocesi per esempio il rito antico non e' richiesto pertanto non viene celebrato.Non vedo perche' il Vescovo dovrebbe imporlo ai fedeli quando questi si trovano bene con la Messa di Paolo VI°.Inoltre e' una zona povera e degradata e il livello scolatico basso.Celebrare in latino sarebbe difficile perche' la genet e' semplice.si riproporrebero i problemi che c'era nel pre Concilio.Messa bella ma non partecipata ne' vissuta.

    RispondiElimina
  138. Messa bella ma non partecipata ne' vissuta.

    questa è vecchia! dove si vuole vedere nell'antico solo i lati SUPPOSTI negativi, per enfatizzare e incensare il nuovo, ma soprattutto dove si confonde la "partecipazione" con un "fare" esteriore...

    Chiedi a chi partecipa e vive la Messa di sempre, Timeo, se c'è e in cosa consiste l'actuosa participatio e piantala di rifilarci luoghi comuni e espressioni stantie trite e ritrite, che circolano soprattutto nel Cammino NC nel neppure nascosto intento di criticare la vera Chiesa, per distruggerla e sostituirla.
    Ma non so come, lo sa il Signore, "Non praevalebunt"

    RispondiElimina
  139. il livello scolatico basso.Celebrare in latino sarebbe difficile

    quello del latino è un FALSO PROBLEMA. Qui non è questione di "messa in Latino", ma di Messa

    e il latino col messale bilingue, con la frequentazione e conseguente familiarizzazione favorita dalla consapevolezza di quel che accade e a cui si partecipa, 'entra' presto nell'orizzonte linguistico e spirituale (sì spirituale), soprattutto con certe insostituibili e intraducibili espressioni: perché la vetus latina, per chi lo avesse dimenticato, è una lingua sacra che neppure il concilio aveva imposto di abbandonare!

    RispondiElimina
  140. Bresca ha detto...

    Se è vero quanto dice Timeo ne devo dedurre che io, nato prima del Concilio, battezzato, cresimato e ricevuti tutti i Sacramenti così come li hanno ricevuti generazioni di cattolici, di santi, di Papi, di semplici fedeli che mi hanno trasmesso la fede e che mi hanno insegnato tutto quanto ho appreso (tradidi quod et accepi), dovrò morire senza quei sacramenti ?

    Timeo

    No nessuno ha mai detto questo.La riforma liturgica non e' stata fatta perche' tutto quello che preesisteva era sbagliato.Non capisco questo modo di ragionare!
    I sacramenti sono sempre gli stessi ed hanno il medesimo valore ed efficacia.Sono Cambiate le forme esteriori ma l'essenza e' sempre la stessa.La riforma liturgica e' stata voluta per favorire la partecipazione piu' consapevole del popolo.Quindi si tranquillizzi pure nessuno vuole togliere niente a nessuno purche'
    una concessione ad una piccola porzione del popolo di Dio non diventi causa di divisione o disordine.

    Bresca

    E questo l'avrebbe detto il Concilio?Forse tanti santi lo sono diventati nonostante i sacramenti e una fede un pò sbagliata?
    O si tratta di qualcosa d'altro :(
    Mi dispiacerebbe sentirmi dire che ho sbagliato tutto :(

    Timeo

    Infatti il Concilio non ha detto questo!Non ha detto che hai sbagliato tutto.Ha solo detto che la Chiesa deve aprirsi al mondo moderno anziche' chiudersi come un fortino.Il mondo ha bisogno della Chiesa

    RispondiElimina
  141. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  142. Timeo alias......dixit:

    "purchè una concessione ad una piccola porzione del popolo di Dio non diventi causa di divisione o disordine.

    Ed è un neocatecumenale che osa scrivere quella frase!
    È un neocatecumenale che osa parlare di concessioni che rischiano di portare divisione!
    Chi fa parte di un gruppo il cui capo ha "exigé" e ottenuto, in modo incomprensibile, concessioni sulla fonte e culmine della nostra fede, concessioni che permettono loro di continuare a celebrare le lore eucaristie separate nelle loro comunità...dovrebbe evitare di scrivere certe frasi.

    La redazione ha chiuso il capitolo cammino nc, ma siccome la sentinella neocat agli innumerevoli nick continua a predicare, senza essere interrotta, ciò che gli è stato inculcato all`interno del cammino, comprese le buone risposte da dare ad ogni eventuale domanda o critica o obiezione, in uno sforzo di mimetizzazione lodevole ma che non può ingannare chi conosce il cammino e le sue prassi, risulta difficile non reagire a certe enormità.

    RispondiElimina
  143. Domando espicitamente alla redazione di intervenire presso l`anonimo blogger ai molteplici nick, l`ultimo in data Timeo...che regolarmente indica l`identità di uno scrivente.
    È un comportamento che non dovrebbe essere tollerato a mio umile avviso.
    E mi modero nei termini .

    RispondiElimina
  144. Mi fa piacere che ammetti che per quarant'anni la messa antica è stata vietata (be', insomma, negarlo mi avrebbe francamente stupito...). Fu vietata per disabituare i fedeli a seguirla, non c'è dubbio. Ma non sarebbe stato "nello spirito del concilio" lasciare che i fedeli scegliessero quale forma di liturgia preferivano? Che bel modo sarebbe stato di dimostrare non a parole che i fedeli erano considerati cattolici adulti e consapevoli!!

    Quando dici che oggi è la messa tradizionale è pubblicizzata perché ci sono siti internet come questo però mi viene da ridere. Ci mancherebbe che in un paese democratico non si possano aprire siti internet che parlano della messa in latino! Ma mi sembra chiaro che per "pubblicizzata" intendo il fatto che la Chiesa ne parli. Che per esempio se in una diocesi c'è una messa tradizionale ogni tanto si dica (intendo il vescovo, i parroci, la stampa diocesana ecc.) "guardate che esiste, chi è interessato può andare, non è obbligatorio ma non è neanche disdicevole". Ma evidentemente i cattolici non sono adulti nemmeno oggi, a più di quarant'anni dal concilio e dalla riforma liturgica.

    Ah: per favore, non dire nemmeno che la messa tradizionale è un lusso superfluo perché non ci sono abbastanza preti, perché non hanno tempo ecc. Sai benissimo anche tu che di preti pronti a dirla ce ne sono eccome, soltanto che vengono vivamente sconsigliati dall'alto a dirla. Qui parli fra gente che ha provato a chiedere una messa tradizionale, ha trovato preti dispostissimi a dirla che poi però hanno fatto marcia indietro spiegando che non vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.

    RispondiElimina
  145. e il latino col messale bilingue, con la frequentazione e conseguente familiarizzazione favorita dalla consapevolezza di quel che accade e a cui si partecipa, 'entra' presto nell'orizzonte linguistico e spirituale (sì spirituale), soprattutto con certe insostituibili e intraducibili espressioni: perché la vetus latina, per chi lo avesse dimenticato, è una lingua sacra che neppure il concilio aveva imposto di abbandonare.

    Timeo

    No Signora lo ripeto il latino non e' ,di per se,lingua Sacra ma lingua liturgica.Sulla opportunita' di usare la lingua volgare legga il mio post precedente.Poi celebrare il latino comporta l'uso di un libricino che ,io trovo molto brutto,perche' mi da l'idea di stare a teatro.La Messa non si segue su un libro si vive.

    RispondiElimina
  146. Sull'uso del latino poi bisogna ricordare anche che la diffusione del messaggio del Vangelo oltre i confini di Israele avvenne mediante la lingua greca, parlata nelle regioni occidentali dell'
    Impero.La capitale dell'Impero Romano stesso era una città cosmopolita,più greca che latina. D'altronde il Nuovo Testamento ci è stato tramandato in greco.A seconda quindi delle regioni in cui il cristianesimo si e' diffuso,
    accanto al greco,e' stato impiegato,nella preghiera liturgica dei primi secoli, il siriaco,il latino, il copto, l'etiopico, l'armeno, il gotico, il georgiano. Le Chiese d'Oriente sono rimaste fedeli, nel corso del tempo, al principio di adottare nelle celebrazioni la lingua parlata dal popolo.

    RispondiElimina
  147. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  148. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  149. I Vescovi hanno problemi piu' gravi purtroppo!A dire il vero e' gia' un impresa far partecipare i fedeli alla Messa in italiano,
    soprattutto d'estate,figuriamo se facciamo la Messa Tridentina poi!!

    RispondiElimina
  150. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  151. io trovo molto brutto,perche' mi da l'idea di stare a teatro.La Messa non si segue su un libro si vive.

    chi segue la messa compenetrandosi nelle SUBLIMI SACRE preghiere della Vetus latina non vive la Messa ma le sembra "a teatro"????

    ma in quale chiesa vive e chi è il suo formatore o de-formatore?

    lei sta espirmendo un suo 'sentire' personale che non è il 'sensus ecclesiae'!

    RispondiElimina
  152. TIMEO Danaos, hai decisamente passato il segno.

    Sia per quanto riguarda ciò che segnala Luisa, ossia attribuire un nome e cognome diveso dal nick scelto ad un altro commentatore, sia ancor più per avere offeso - e a sangue - molti di coloro che partecipano a questo blog, e noi tra loro, ripetendo come un mantra e sordo alle argomentazioni fattuali contrarie, che la Messa di sempre è una "concessione" graziosa che i vescovi, poverini presi da mille impegni e problemi, possono o non possono concedere secondo esigenze pastorali, ossia secondo il loro arbitrio.

    Visita la nostra pagina con l'elenco delle messe e controlla, diocesi per diocesi, gli articoli di giornale in cui si narra di preti minacciati dal loro vescovo perché volevano celebrare il vetus ordo, di ordini religiosi che la interrompono per ordine superiore, di dichiarazioni che trasudano disprezzo e malvagità e di fedeli nemmeno ricevuti dal loro vescovo.

    Valle a scrivere su Adista, certe coglionaggini in mala fede che insultano il buon senso, prima ancora che chi ti legge. Noi, qui, te le cancelliamo.

    RispondiElimina
  153. x la redazione

    Perche' ti arrabbi?Se sbaglio dimostramelo.Ma se tagli sei scorretto!!Se sei cosi' convinto delle tue idee dimostra quello che dici altrimenti che blog e' se ti danno sempre ragione?

    RispondiElimina
  154. Si ribadisce per tutti (perché contra factum non valet argumentum)

    Che la Messa antica sia un diritto soggettivo risulta:

    - dall'art. 2 del motu proprio per i sacerdoti ("sacerdos nulla eget licentia, nec Sedis Apostolicae nec Ordinarii sui")

    - dagli artt. 4 e 7 per il fedele laico, purché costituito in coetus stabiliter existens. Infatti il parroco "libenter suscipiat" la richiesta. E se non lo fa, si va dal vescovo e se nemmeno quello basta, "res ad Pontificiam Commissionem “Ecclesia Dei” referatur". Ossia è dato addirittura un ricorso gerarchico, segno evidente che si tratta di un diritto vero e proprio.

    Quello che invece non è diritto, poiché può o non essere concesso, è l'accesso agli altri sacramenti (art. 9 MP).

    RispondiElimina
  155. dalla Summorum P.

    Art. 1. Il Messale Romano promulgato da Paolo VI E' LA ESPRESSIONE ORDINARIA DELLA "LEX ORANDI"legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino.

    RispondiElimina
  156. Scusa dove leggi il diritto che rivendichi di avere?Leggi bene il seguito di questo articolo:

    S.P.

    Art. 5. § 1. Nelle parrocchie, in cui esiste stabilmente un gruppo di fedeli aderenti alla precedente tradizione liturgica, il parroco accolga volentieri le loro richieste per la celebrazione della Santa Messa secondo il rito del Messale Romano edito nel 1962

    Nota bene:

    "Provveda a che il bene di questi fedeli SI ARMONIZZI CON LA CURA PASTORALE DELLA PARROCCHIA,SOTTO LA GUIDA DEL VESCOVO A NORMA DEL CAN.392 , EVITANDO LA DISCORDIA E FAVORENDO L'UNITA' DI TUTTA LA CHIESA.

    Mi spieghi queste parole per favore??

    RispondiElimina
  157. Semplice: il Parroco DEVE accogliere la richiesta e celebrare in vetus ordo.

    Le concrete modalità (orario, catechesi, gestione di gruppi e cori parrocchiali) deve avvenire in modo da evitare discordie.

    Se per celebrare col vecchio rito il parroco sopprime la messa chitarrosa dei fanciulli, che giustamente si risentono, non fa una scelta felice; meglio allora aggiungere una messa ulteriore prima non prevista, o cambiarne una in cui i fedeli abituali sono più disponibili.

    Quanto a straordinario (e la Messa antica lo è davvero, sotto tutti i profili), ciò esprime un criterio statistico e il fatto che i fedeli "ordinari" hanno diritto alla messa "ordinaria" (il prete, cioè, non potrebbe imporla se non c'è il coetus). Ma se si forma un gruppo stabile, quel gruppo ha diritto alla sua messa, sia pure con le cautele di armonia sopra viste che, in nessun caso, significano che il prete possa dire a priori: niente da fare, non s'armonizza.

    E' così evidente e comprensibile da chiunque, che le tue continue obiezioni sul punto sembrano dettate da mala fede.

    RispondiElimina
  158. Redazione ha detto:

    E' così evidente e comprensibile da chiunque, che le tue continue obiezioni sul punto sembrano dettate da mala fede.


    Timeo

    E no caro amico non e' cosi evidente!!Il DEVE che sottolinei non mi sembra cosi' scontato.A parte il fatto che si parla di gruppo stabile ma non si indica il numero di persone.In teoria anche 3 o 5 persone possono essere un gruppo stabile.Ti pare che il parroco possa celebrare un'alra Messa,oltre a quelle previste dalla pastorale ordinaria,per cinque persone?Da quante persone deve esser composto questo gruppo stabile?Ti sembra possibile che il Parroco debba "trinare"per cinque persone?Se seguissimo questa tendenza chiunque potrebbe chiedere Messe,senza controllo del Vescovo,tornando alla pratica del passato in cui c'erano preti che dicevano continuamente Messe.Dobbiamo a questo la regola che vuole che un sacerdote non celebri che un certo numero di Messe ogni giorno.

    RispondiElimina
  159. Timeo Danaos et dona ferentes21 giugno 2009 alle ore 16:38

    Redazione

    dagli artt. 4 e 7 per il fedele laico, purché costituito in coetus stabiliter existens. Infatti il parroco "libenter suscipiat" la richiesta. E se non lo fa, si va dal vescovo e se nemmeno quello basta, "res ad Pontificiam Commissionem “Ecclesia Dei” referatur". Ossia è dato addirittura un ricorso gerarchico, segno evidente che si tratta di un diritto vero e proprio

    Timeo

    ma questo puo' essere vero se il Vescovo non concede la Messa senza un motivo plausibile.Allora siamo daccordo.Ma cio' e' diverso dal dire che hai il diritto che il Vescovo ti assicuri sempre la Messa Tridentina ti ho fatto notare che lo stesso Summorum afferma:

    CODICE DI DIRITTO CANONICO

    Can. 392 - §1. Poiché deve difendere l'unità della Chiesa universale, il Vescovo è tenuto a promuovere la disciplina comune a tutta la Chiesa e perciò a urgere l'osservanza di tutte le leggi ecclesiastiche

    Quindi se il Vescovo nota che si possono generare discomunioni opure e' messa in discussione l'unita' della Chiesa puo' proibire anche la Messa antica

    RispondiElimina
  160. Sì, il parroco è tenuto. Certamente il buon senso suggerirà ai richiedenti di rimpinguare il coetus, o a fondarlo su base interparrocchiale. Non risulta alcun caso, nel mondo, in cui 3-5 persone abbiano voluto obbligare un parroco...

    Circa il can. 392 c.j.c., risponde il Papa nella lettera di accompagnamento al motu proprio:

    "Se dovesse nascere qualche problema che il parroco non possa risolvere, l’Ordinario locale potrà sempre intervenire, in piena armonia, però, con quanto stabilito dalle nuove norme del Motu Proprio". Quindi: il potere di cui al can. 392 non si estende fino a quello di rendere inoperativo il motu proprio e i diritti ch'esso sancisce.

    RispondiElimina
  161. Quanto a straordinario (e la Messa antica lo è davvero, sotto tutti i profili), ciò esprime un criterio statistico e il fatto che i fedeli "ordinari" hanno diritto alla messa "ordinaria" (il prete, cioè, non potrebbe imporla se non c'è il coetus). Ma se si forma un gruppo stabile, quel gruppo ha diritto alla sua messa, sia pure con le cautele di armonia sopra viste che, in nessun caso, significano che il prete possa dire a priori: niente da fare, non s'armonizza.

    Timeo

    Su questo siamo d'accordo ma si deve sempre vedere se un parroco puo' soddisfare tutti questi bisogni.Ci sono gia' difficolta' a soddisfare le necessita' ordinarie.
    Magari ci fossero tanti sacerdoti per soddisfare tutti i bisogni non solo della liturgia ma anche di altro genere pastorale.Ma nessuno puo' accampare diritti usanda l'arma del ricatto costringendo,
    sotto pena di ricorrere ai superiori,di far celebrare una Messa.La Messa non puo' essere motivo di divisione tra i fedeli.

    RispondiElimina
  162. Se dovesse nascere qualche problema che il parroco non possa risolvere, l’Ordinario locale potrà sempre intervenire, in piena armonia, però, con quanto stabilito dalle nuove norme del Motu Proprio". Quindi: il potere di cui al can. 392 non si estende fino a quello di rendere inoperativo il motu proprio e i diritti ch'esso sancisce.


    Timeo

    Ma io non ho mai detto che il Codice di Diritto Canonico rende inoperativo il S.P. pero' non bisogna neanche fissarsi e mettere in croce i Vescovi chiedendo insistentemente una Messa quando magari il Vescovo ha problemi gia' a soddisfare tutte le parrocchie.ti ho gia' detto che in tante parrocchie c'è un solo prete
    e spesso le Parrocchie restano senza Messa

    RispondiElimina
  163. io trovo molto brutto,perche' mi da l'idea di stare a teatro.La Messa non si segue su un libro si vive.

    chi segue la messa compenetrandosi nelle SUBLIMI SACRE preghiere della Vetus latina non vive la Messa ma le sembra "a teatro"????

    ma in quale chiesa vive e chi è il suo formatore o de-formatore?

    lei sta esprimendo un suo 'sentire' personale che non è il 'sensus ecclesiae'!

    RispondiElimina
  164. Non so se e'chiaro quello che dico?
    Siamo realisti per favore!!Nessuno puo' accampare diritti a scapito degli altri!Anche perche' tutti hanno diritto alla Messa.Ora se il Vescovo non concede la Messa per partito preso allora hai ragione.E' giusto che si ricorra in alto.Ma se non riesco a soddisfare le necessita' ordinarie
    del popolo di Dio e qualcuno pretende che soddisfi un suo diritto che e' straordinario quindi che esula dalla normalita'.Mettiamoci nei panni dei Vescovi e siamo piu' comprensivi

    RispondiElimina
  165. MIC

    lei sta esprimendo un suo 'sentire' personale che non è il 'sensus ecclesiae'

    Timeo

    Non ho mai detto che la mia opinione fosse "Vangelo"ne' il "sensus eccllesiae".Non mi piace il libretto ma non mi piace neanche il foglietto della Messa se e' per questo.

    RispondiElimina
  166. Tutta questa lunga discussione purtroppo dimostra che il motu proprio non è giuridicamente inattaccabile ovvero risente di correzioni progressiste atte a minarne l'applicazione.
    E' inutile attestarsi su questa fragile linea-piave: daun lato ci vuole una prelatura personale e un mandato ad personam per il singolo sacerdote, dall'altro nuove e cogenti direttive per i vescovi.
    Meno, è la fine.

    RispondiElimina
  167. Non so voi, ma io mi sento rinvigorito dai tentativi del nostro amico falso-volemose-bene per svalutare a tutti i costi la messa tradizionale. E' come vedere certi atei ossessionati che continuano a sbraitare che Dio non esiste: miglior prova non dirò che Dio esiste ma che il problema è fondamentale non si potrebbe trovare. Allo stesso modo il nostro amico dimostra che la messa tradizionale inquieta, fa paura, che tanti per loro comodità la vorrebbere morta e che non rifuggono dall'arrampicarsi sugli specchi pur di raggiungere il loro scopo. Guarda che se la messa tradizionale fosse una fisima di quattro o cinque laureati in lettere classiche che hanno tempo da perdere e da far perdere, gente come te non si sprecherebbe a digitare un carattere sulla tastiera!

    RispondiElimina
  168. Bene, Timeo, si può constatare che hai finalmente abbandonato il campo giuridico (su cui, perdona, non avevi speranze) per quello pratico, concreto: i preti son pochi, come si fa ad accontentarvi, ecc.

    Ebbene, ti voglio rivelare un segreto (di Pulcinella...quelli che la pensan come te lo sanno benissimo, e ne sono letteralmente orripilati): preti disponibili e desiderosi di accogliere le richieste ce ne sono a bizzeffe.

    Ma perlopiù sono giovani e soggetti al bullismo di vescovi o parroci più anziani (sono i "precari" della Chiesa). L'ha detto anche l'arcivescovo Bruguès: è una guerra generazionale: giovani tridentini vs. vecchi bugninisti.

    RispondiElimina
  169. Redazione ha detto

    Bene, Timeo, si può constatare che hai finalmente abbandonato il campo giuridico (su cui, perdona, non avevi speranze) per quello pratico, concreto: i preti son pochi, come si fa ad accontentarvi, ecc

    Timeo

    veramente non ho abbandonato proprio niente!Sul pian giuridico non so se avevo speranze ma mi sembra di aver detto cose sensate.Non sono un esperto ho espresso solo opinioni.Il problema non e' certo giuridico ma pastorale.Con tutto il rispetto non capisco cosa ci troviate nella Messa Tridentina.Vi ho partecipato ma non mi ha esaltato.Sara' questione di abitudine,di formazione...Ma preferisco decisamente la Messa di Paolo VI°.Comunque,lo ripeto,non ho niente il contrario se preferite la Messa tridentina ma se attaccate i Vescovi sbagliate e la rendete ancora piu' invisa a chi ha dei dubbi.Senza offesa nei vostri discorsi scorgo molta ideologia.Mi sembra che usiate la Messa Tridentina come una sorta di bandiera di apparetenza.Ma La Messa non e' questo per questo condivido molto poco delle vostre idee pur avendo rispetto della liturgia antica.La Messa è il Sacramento della comunione,l'ho detto tante volte,non della contrapposizione.Mi sembra una assurdita' che dei cristiani litighino e si azzannino per la Messa.

    RispondiElimina
  170. Redazione

    Ebbene, ti voglio rivelare un segreto (di Pulcinella...quelli che la pensan come te lo sanno benissimo, e ne sono letteralmente orripilati): preti disponibili e desiderosi di accogliere le richieste ce ne sono a bizzeffe.

    Timeo

    A parte il fatto che non mi riconosco nella categoria in cui mi incaselli.Non sono affatto orripilato se un giovane Sacerdote vuole celebrare la Messa antica.Ti faccio notare pero' che questo non prova nulla perche' potrebbe essere anche una moda passeggera.
    anche io sono relativamente giovane e non avevo mai assistito alla Messa Tridentina fino a qualche tempo fa.Ero molto curioso quando vi ho assistito per la prima volta.Ma decisamente non mi e' sembrata tutto questa cosa eccezionale.L'ho trovata troppo ritualistica,stucchevole.Insomma non mi appartiene.Parlando con i sacerdoti anziani invece ho sempre li ho sempre sentiti piu' propensi alla nuova Messa che quella antica.Forse quello che i dico vi fara' arrabbiare perche' siete molto permalosi ma io ritengo che fra qualche anno,passata la moda, la Messa Tridentina ricadra' nel dimenticatoio.Lo ripeto mi sembra una moda di persone apparteneti al ceto medio alto ma il popolino non si pone proprio il problema

    RispondiElimina
  171. Mi domando che cosa spinge il logorroico e logorante catechista neocatecumenale ai molteplici nick a venire su un blog che si chiama Messa in Latino per predicare la sua buona parola anche sul Summorum Pontificum e tentare, vanamente, di svalutare la Messa in latino!

    Quando poi scrive:
    "La Messa non puo' essere motivo di divisione tra i fedeli."

    O ancora

    "Mi sembra che usiate la Messa Tridentina come una sorta di bandiera di apparetenza"

    Mi sia permesso di sorridere, quando si sa che il rito creato dal fondatore del cammino nc per le sue comunità è il frutto della sua ideologia, che si è battuto per imporlo alla Chiesa rifiutando la Liturgia cattolica perchè avrebbe segnato la fine del suo cammino...
    "Siamo finiti" ebbe da dire....

    Comunque è un fenomeno che osservo su tutti i blog legati alla Tradizione che sono presi d`assalto da chi non prova che disprezzo verso la Tradizione e il rito antico.
    Gli stessi che scrivono qui li troviamo ad esempio su Rinascimento sacro, anche se adottano nick diversi postano gli stessi commenti.

    RispondiElimina
  172. "ma io ritengo che fra qualche anno,passata la moda, la Messa Tridentina ricadra' nel dimenticatoio.Lo ripeto mi sembra una moda di persone apparteneti al ceto medio alto ma il popolino non si pone proprio il problema".

    Infatti, e te lo dico cristianamente, state sbagliando strategia contro la messa antica: le persecuzioni ottengono l'effetto opposto, dovreste pur saperlo. Dovete aiutarla, favorirla, magnificarla, e incrociare le dita sperando che sia solo una moda che fra un paio d'anni passerà. Vi conviene...

    RispondiElimina
  173. Ma quale moda? Se per 40 anni è stata derisa, squalificata, proibita, cassata, sempre su motivazioni false, se papa, vescovi, preti, catechisti, forti del concilio, hanno imposto una messa che il popolo non chiedeva, una cambiamento di lingua di cui non si sentiva il bisogno.

    Le mode caro Timeo, o come ti chiami, non fanno nascere vocazioni.
    d gianluigi braga

    RispondiElimina

AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione