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venerdì 3 aprile 2009

Il nuovo Arcivescovo di Westminster (questa è la volta buona)


Mons. Vincent Nichols

Per chi ha seguito le vicende ecclesiali britanniche, sono stati giorni di altalenante passione emotiva, perché sembrava che all'importante sede londinese di Westminster (la prima della gerarchia anglo-gallese) fosse per essere nominato l'orripilante vescovo di Leeds Arthur Roche (absit iniuria verbo: intendiamo nel senso etimologico di persona che fa drizzare i peli e i capelli: et pour cause, pensando a come ha provveduto a chiudere chiese della sua diocesi, informando i fedeli che si trovavano di improvviso le porte sbarrate solo a cose fatte e non di persona, ma lasciando un CD con la registrazione di un suo messaggio; per combinazione, la principale di queste chiese serrate era una vibrante comunità tradizionale...). Si è costituito perfino un gruppo Facebook per protestare e dire no a questo vescovo; si è suggerito alla Santa Sede, visto che ha riconosciuto il difetto di non aver guardato in internet a proposito di Williamson, di cercare su Google qualche notizia su mons. Roche (nella foto piccola qui sotto).


Mons. Arthur Roche

Ora quel pericolo è scongiurato. Damian Thompson informa che oggi stesso sarà comunicato il nome del nuovo Arcivescovo di Westminster nella persona dell'attuale Arcivescovo di Birmingham, Vincent Nichols (nella foto in alto). Ecco che cosa ne dice il combattivo Thompson in due distinti suoi post rinvenibili al suo blog Holy Smoke:

...un uomo di talento con un vero tocco pastorale. Ha rialzato enormemente il profilo del Cattolicesimo a Bimingham e fata ora lo stesso per l'Inghilterra e il Galles, ne sono certo.

...

...è un uomo di carattere considerato un tempo come liberale. Ma in anni recenti, i suoi doni pastorali gli hanno vinto amici tra i cattolici di ogni varietà - e hanno persuaso il Papa Benedetto XVI che è l'uomo per trasformare la Chiesa in Inghilterra e Galles e portarla più vicina a Roma. [..]

Ha combattuto all'angolo molto più duramente di molti suoi colleghi vescovi, più recentemente contro progetti per costringere le scuole cattoliche ad accettare una quota di studenti non cattolici. Ha anche dato filo da torcere alla BBC per le sue posizioni anticattoliche.[..]

Non penso che Vincent Nichols sarebbe stata la prima scelta di molti cattolici tradizionalisti, anzi di nessuno di loro, che speravano che il Papa scegliesse un outsider dinamico e conservatore. L'Arcivescovo di Birmingham è dinamico, sì, ma sarebbe ridicolo descriverlo come conservatore o outsider. E tuttavia... Nichols è diventato più conservatore negli anni, e più indipendente. Ci sono alcuni liberali vecchio stile nel suo entourage, ma chiunque abbia visto una recente fotografia dell'Arcivescovo felicemente in processione con le reliquie di San Chad intorno alla cattedrale di Birmingham avrà realizzato che questo è un uomo che non teme di celebrare la cultura cattolica tradizionale. [..]

Le sue credenziali sulla liturgia tradizionale in latino sono ambigue. Non ha mai celebrato messa in forma straordinaria, per quanto ne so, e non ha dato disposizioni in tal senso. Peraltro, penso possiamo confidare nel fatto che non restringerà la sua celebrazione nella Cattedrale di Westminster come ha fatto l'attuale cardinale.

Il che mi porta ad un argomento delicato. Molte, molte fonti mi hanno detto che Nichols non era la scelta del card. Morphy o' Connor [..] Come segretario generale della Conferenza Episcopale, l'allora mons. Nichols aiutò a creare il "Magic Circle", la terribile burocrazia politicamente corretta, autoperpetuantesi della Conferenza Episcopale, che in questi tempi è più interessata nell'ingegneria sociale e in retorica ambientalista che nel promuovere l'insegnamento cattolico. Ma, recentemente, Nichols non ha fatto mistero della sua impazienza con queste strutture sclerotizzate. Quei costosi comitati devono essere sciolti. [..] Quando il card. Ratzinger fu eletto nel 2005, Nichols accolse bene la notizia. Alcuni dei suoi colleghi vescovi, che hanno lavorato sodo per impedirgli di arrivare a Westminster, diranno senza dubbio che ha avuto la sua ricompensa.

Evidentemente, alla nomina non ha alfine nuociuto troppo la questione della celebrazione maomettana in una cappella della diocesi di Birmingham, con l'avallo del vescovo, di cui avevamo a suo tempo riferito in questo post.

Rodari, che aveva dato per assolutamente certa invece la nomina di un ausiliare della diocesi di Westminster, mons. Longley (vedi qui), mette ora le mani avanti affermando, nel suo ultimo post, che un ultimo passaggio dal Papa del card. Re, Prefetto della Congregazione per i Vescovi, può aver cambiato le carte in tavola.



Aggiornamento: un cortese lettore inglese, Alan, anglicano tradizionalista, ci scrive per informarci che in un servizio locale per Birmingham la BBC ha appena confermato la nomina di mons. Nichols a Westminster, qualificato come "portavoce dei valori cattolici tradizionali" (beh, immaginiamo che per la BBC basti poco per essere definito tale). Ringraziamo Alan di cuore per l'informazione "in tempo reale", come si dice.

Secondo aggiornamento: la notizia è ufficiale alle 12.25 del 3.4.2009: vedi qui il bollettino della S. Sede

49 commenti:

  1. Speriamo che la previsione bucata aiuti tutti a prendere le analisi dei vari Rodari con il dovuto beneficio d'inventario.

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  2. Ma ... il Papa predilige gli ex progressisti come era lui quando era giovane teologo? Vedasi Hummes e Levada. Alessandro

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  3. Nichols sapeva o meno della commemorazione di Maometto in una chiesa di Birmingham? Se non lo sapeva, pazienza. Se invece lo sapeva e non l'ha impedito, allora definirei la sua nomina a Primate veramente pessima. Alessandro

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  4. Via, anche Papa Ratzinger è un ex-rivoluzionario. Se gli anni portano saggezza, speriamo in bene.

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  5. Bravo Prof. Pastorelli : anch'io la penso come Lei !
    Una ventata di speranza di ottimismo non fa male ...
    Preghiamo per il Papa e per la Chiesa tutta !
    A.C.

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  6. A proposito del Ratzinger "rivoluzionario", mi viene in mente un intervista rilasciata qualche settimana fa dall'onnipresente Kung.

    Il noto "teologo" tenne a precisare che tra lui e Ratzinger, da giovani, la somiglianza di vedute era soltanto apparente. Ratzinger, infatti, credeva ai dogmi come verità di fede rivelata e al dovere dei cattolici di obbedire alla Chiesa. Kung (e molti altri) no.

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  7. Scusate, ma sinceramente non vedo proprio come si posa dire che Nichols non abbia espresso la sua posizione a proposito della Messa antica e del motu proprio. Leggete qui http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=10285

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  8. Già, si dice che abbia "espresso il suo entusiastico appoggio al Motu Proprio di Papa Benedetto XVI" e si riferisce che in un intervento alla Latin Mass society di Oxford abbia dichiarato: "Ricordate che quanto siete qui a studiare non è una reliquia né una riesumazione del passato, ma parte della tradizione vivente della Chiesa".

    Le premesse (quelle non remote, almeno) sono buone.

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  9. Le persone per fortuna possono cambiare opinione. Sulla via di Damasco o meno.

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  10. Daniele ha detto...
    A proposito del Ratzinger "rivoluzionario", mi viene in mente un intervista rilasciata qualche settimana fa dall'onnipresente Kung.

    Il noto "teologo" tenne a precisare che tra lui e Ratzinger, da giovani, la somiglianza di vedute era soltanto apparente. Ratzinger, infatti, credeva ai dogmi come verità di fede rivelata e al dovere dei cattolici di obbedire alla Chiesa. Kung (e molti altri) no.

    ************************

    esatto!
    e non dimentichiamo che quando avvenne il primo "scontro" fra Kung e Ratzinger all'università perchè le distanze (teologiche fra i due) iniziavano a farsi marcate, Kung riferì che propose al giovane Ratzinger di fare un compromesso che avrebbe senz'altro intaccato la sua ortodossia, ma gli arebbe permesso di conservare il posto di professore.....Ratzinger rifiutò...
    E nel libro "la mia vita" lo dice chiaramente come si sentì da disoccupato, ma sereno di aver fatto la scelta giusta....

    ^__^

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  11. Le rivoluzioni producono sempre questi effetti nei rivoluzionari:

    se muoion in giovine età diventano "profeti";

    se invecchiano si rendon conto da soli degli errori/orrori;

    Insomma, i rivoluzionari sono un pò come il formaggio: con la stagionatura diventan più saporiti e perdono l'insipienza giovanile.

    Però possono anche marcire: come Kung.

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  12. Ratzinger non è mai stato un rivoluzionario, se non in senso molto relativo. Di fatto non ha mai inteso ribaltare un sistema. E' stato piuttosto un "riformista". E che istanze di "riforma" ci fossero è indubbio. Se tutti fossero stati paghi delle condizioni generali della Chiesa protonovecentesca, se i seminari di Pio XII, per esempio, avessero sfornato preti pienamente entusiasti di tali condizioni o se tali fossero stati i vescovi nominati da lui e dai suoi predecessori, a) non si sarebbe prodotta l'esigenza di una correzione di rotta e, soprattutto, b) la correzione di rotta non si sarebbe trasformata in una drammatica deriva.

    Joseph Ratzinger era ed è un uomo di acutissima intelligenza e profondissima sensibilità, oltre che di vasta, vastissima cultura (impreziosita da un'equilibrata quanto, per un cattolico devoto, rara capacità di misurarsi serenamente con il pensiero moderno e contemporaneo). Il suo profilo non è quello di un sedizioso demolitore ravveduto, ma quello di un autentico servitore della Verità (non dell'ideologia della Verità), che come tale si è posto a suo tempo i debiti interrogativi con intenti del tutto costruttivi. Il rimprovero che egli ha mosso a se stesso non è stato quello di avere contribuito all'ammutinamento sulla barca di Pietro, ma quello di non avere levato la voce con più veemenza quando il grosso dell'equipaggio gettava in mare gli strumenti di navigazione ed evidenziava l'insopprimibile aspirazione a trasformare la barca di Pietro nella nave dei folli.

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  13. Al concilio lavorava fianco a fiano con Rahner, de Lubac (le cui dottrine erano state condannate da Pio XII nell'Humani Generis)e non solo con Kung. E Rahner era molto più pericoloso di Kung. Solo in seguito si staccò sempre più da Rahner, ma mai da de Lubac. Erano i tempi di Concilium e Communio, effetto della divisione del troncone tedesco in due.
    La coscienza dei pericoli insiti nello "spirito del concilio" a cui lui aveva pur dato una mano, cominciò quando, soprattutto da vescovo, s'accorse della autodemolizione della Chiesa. E comprese che la strada da seguire era un'altra. E infatti, se prima era osannato dai novatori, successivamente ne suscità le ire ed i sarcasmi.
    Saulo cadde sulla strada di Damasco, perché Benedetto non può aver appreso per la grazia di stato episcopale? Va tutto a suo merito.

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  14. Certamente non ci sarebbe nulla di male.

    Il fatto che Giuseppe Razinghiero [visti i Titan e i Raphael godiamo di indulto all'italianizzazione] non abbia preso le distanze da de Lubac, di una cui opera cita in termini positivi un passaggio anche nella "Spe salvi", è vero. Anche se è altrettanto vero anche che de Lubac mostrò segni di "ravvedimento (inoperoso)" di fronte alle derive clerofreniche (e laicofreniche) del postconcilio.

    Nella sua autobiografia, d'altronde, Ratzinger spiega in modo esplicito - e sincero - la natura complessa della posizione che egli maturò durante la stagione conciliare in merito alla tradizione, una posizione decisamente diversa da quella dei rozzi ammutinati del postconcilio (e da Pontefice Ratzinger non ha perso la predilezione per le posizioni meditate e sofisticate, equilibrio che gli costa continue incomprensioni tra i sordopurtroppononmuti utriusque partis).

    Ratzinger ha più volte spiegato in termini inequivocabili il carattere delle proprie aspirazioni riformatrici e ha chiarito come già nella seconda fase del Concilio si fosse fatta strada in lui una "profonda inquietudine di fronte al cambiamento". Più che alla conversione di un persecutore, il suo percorso parla della disillusione di un entusiasta tradito. La sua reazione in questo senso cominciò a esprimersi già alla metà degli anni Sessanta (cioè oltre un decennio prima della sua nomina ad Arcivescovo di Monaco e Frisinga).

    Tali postille, sia chiaro, non per officio non richiesto, e soprattutto non necessario, di pratiche avvocatesche in favore di Benedetto XVI, ma per amore di verità (e di Papa).

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  15. Caro Pernice (anzi, visto che fai lo spiritoso e il cruscante, meriti che ti si chiami col nome di uno dei tuoi avatar allofoni: Perdrix, o Partridge, o chissà quale altro pennuto),

    scegli: preferisci continuare a vedere (con la lente di ingrandimento...) qualche bel capolavoro nella colonna laterale, o dobbiamo rinunziarvi per via dell'anglicizzazione automatica dei nomi?

    Il fatto è che questi tuoi commenti sul Papa sono talmente documentati, convincenti e bene scritti da costringere a perdonare il Giuseppe Razinghiero.

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  16. E quanto al nuovo arcivescovo westmonasteriense... speriamo abbia ragione Dante Pastorelli, e l'età abbia portato maturazione e giudizio (e non sia, semplicemente, un omaggio di superficie al vento conservatore che, almeno a giorni alterni, soffia da Roma).

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  17. Amici della Redazione, perdonate se di quando in quando intempero con la venuzza di pedanteria cruscante, rivolta non a Voi, bensì agli albionici, i quali pur dimorando in quella che potremmo dire la Sardegna d'Europa (di insula remota e singolare), si tengono per omphalos dell'universo ed anglicizzano i nostri sublimi maestri, come si usava tra noi con Guglielmo Crollalanza (o Scotilancia); e dietro a loro diguazzano, simili agli anatroccoli lanuginosi sulla scia della mamma pennta, gli americani.

    Motteggi a parte, le immagini che appaiono nella famosa colonna a destra costituiscono una splendida carrellata di capolavori d'arte a soggetto sacro, ed è un piacere vederli occhieggiare tra un post e l'altro.

    E, tanto per cogliere una buona occasione per apparire sviolinante (ma ho dalla mia Pio XII, che tollerava di buon grado le sviolinate persino in chiesa), colgo l'occasione per rinnovarvi i vivi complimenti per il Vostro blog: per i suoi contenuti, per il modo in cui sono porti e per la linea cui si riconducono, quella del sempre difficile ma sempre encomiabile giusto mezzo, quella dell'equilibrio ratzingeriano.

    A voi e a tutti gli amici del blog l'augurio di una serena e spiritualmente intensa Domenica delle Palme.

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  18. Io aspetto le persone al momento dei fatti. Vedremo cosa dirà e soprattutto cosa farà.
    Quanto al teologo e perito Ratzinger è meglio dimenticarlo.
    Non so quali siano questi "fatti" che alla metà degli anni '60 l'avrebbero dimostrato di pasta diversa dai Rahner, dal De Lubac che mai fece ammenda delle sue posizioni erronee sulla dottrina del soprannaturale.
    Nel '68, proprio nell'introduzione al Cristianesimo, se non vado errato parlava di Gaudium e Spes come contro-Sillabo. Ora dovrei andar a ricerca tra i miei appunti.
    Nel '69 firmava un documento dei novatori, se poco convinto o meno non importa, ma lo firmò, contro l'episcopato a vita e a favore del'episcopato a termine. La sua posizione sul Limbo poi è notoria: per lui non esiste, nonostante il pronunciamento di concili e papi (in internet si dovrebbe ancora rintracciare un mio articolo sull'argomento, molto lodato da mons. Gherardini).
    Pertanto le sue sagge revisioni e la sua maturazione si esprimono in seguito, negli anni '70.
    Quindi teniamoci stretto il Papa Ratzinger: il perito e professore non aggiunge proprio nulla al Papa, semmai toglie.

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  19. Potremmo dire che circa il pensiero di Joseph Ratzionger Benedetto XVI professa un'ermeneutica della continuità, e che questa, evidentemente, non riscuote unanimi consensi.

    L'essenziale, comunque, è concordare sulla conclusione: teniamoci stretti Papa Ratzinger.

    ...anche se, a pensarci bene, l'idea dell'episcopato interinale aveva forse qualcosa di profetico, vista la pletora dei vescovini che si comportano da autocratelli sciolti. (Si scherza, naturalmente).

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  20. Personalmente trovo altamente positivo il fatto che ci sia stata un'evoluzione di pensiero dal giovane teologo Joseph Ratzinger a papa Benedetto XVI. Una persona che non abbia mai cambiato un'idea nel corso della sua vita mi lascia qualche dubbio: più che a un pensiero saremmo di fronte a una filastrocca imparata a memoria. Né mi pare che il teologo Ratzinger abbia mai impugnato verità di fede. L'esistenza del limbo per esempio non lo è.

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  21. Ci aveva già pensato Montini a chiuder la bocca allo Spirito Santo
    alla cadinalizia soglia degli 80 anni.
    L'episcopato a termine è come il battesimo o il sacerdozio a termine.
    Col matrimonio ci siamo già da un pezzo.
    Le dimissioni a 75 anni son segno di un efficientismo razionalista assurdo che non ha basi teologiche né giuridiche. Il Papa dovrebbe provveder caso per caso.
    Ci sono stati vescovi vegliardi lucidi e carismatici, che per gli affari correnti avevano un vescovo ausiliare.
    L'episcopato è come la paternità: un padre non si cambia quand'è vecchio e alla paternità non si può rinunciare. Facciamo anche il papa a termine: a 75 anni si dimette.
    La conseguenza è l'esercito di vescovi a spasso che niente hanno da fare e straparlano.
    Il problema è la scelta iniziale: poi si prendono provvedimenti, sino alla deposizione, per coloro che non sono in grado di svolgere la loro missione e li si manda in qualche monastero a meditare. Come si tolgono i figli ai padri degeneri.

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  22. Se cerchi in internet il mio articolo sull'argomento, vedrai come nel corso dei secoli, ad opera di papi e concili, la dottrina del Limbo è dichiarata verità di fede.
    Il fatto che non sia stato proclamato un "dogma" in merito non significa niente.
    Qui voglio ricordare solo il Concilio Fiorentino: "Le anime di coloro che muoiono in peccato mortale attuale o col solo peccato originale, scendono subito all'inferno, ma punite con pene differenti". Viene ripreso pari pari dal Concilio di Trento che vi aggiunge: "Ai bambini è necessario il Battesimo per conseguire la vita eterna". E' chiaro che l'inferno di coloro che muoiono solo col peccato originale è una parte degli inferi loro destinata, il limbo appunto, dove non si soffre alcuna pena del senso, ma solo la pena del danno, la mancata visione di Dio, che però non rende infelici le anime che non sono consapevoli di quanto perduto, non avendo ottenuto i doni della Grazia, per cui vivono in uno stato di felicità naturale. Quindi, de fide (v., ad es.,Casali, Somma di teologia dommatica, 1964, p. 396)

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  23. Pienamente d'accordo sui vescovi "con la scadenza". Ci vorrebbe un controllo caso per caso, anche se la pratica obiettivamente potrebbe risultare antipatica. Sul limbo invece le cose sono un po' diverse. Il Sant'Ufficio ancora nel 1958 dichiarava a proposito della dilazione del battesimo dei bambini che tale scelta "favere queunt nonnullae sententiae, solido quidem fundamento carentes, de sorte aeterna infantium sine baptismo decedentium". Il che in soldoni significa che l'esistenza del limbo è l'opinione più diffusa, e che le opinioni contrario hanno scarsa affidabilità: ma siamo comunque ben lontani dal dire che il limbo è una verità certa di fede. Alcuni hanno per esempio ipotizzato la possibilità che per gli infanti possa valere la fede dei genitori, o che al momento della morte sia possibile un'illuminazione eccetera. Preciso che personalmente comunque non sono affatto contrario all'esistenza del limbo.

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  24. Ma che sia o non sia dogma non rileva? Che sia o non sia verità rivelata da Dio e insegnata come di fede dalla Chiesa non rileva? E se così fosse non si finirebbe per argomentare che ci troveremmo di fronte a un Papa eretico?

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  25. La frase del S. Uffizio dice ben di più: le posizioni che negano il Limbo non hanno alcun solido fondamento teologico.
    L'esistenza del Limbo è de fide ecclesiastica.
    E le parole dei concili dogmatici, Cartagine, Firenze, Trento, per non palrlare di S. Tommaso e di tanti autori probati, che affermano una verità da credere non sono opinioni.
    Ma ripeto, se trovi il mio articolo troverai molti riferimenti a precise dichiarazioni papi e concili, e non solo opinioni teologiche che se la Chiesa considera certe, come quella sul Limbo, son da accettare.
    Sull'argomento si può leggere con profitto anche: Brunero Gherardini, Limbo sì, Limbo no, in "Divinitas" n. 2008, uscito dopo il mio articolo, che conferma il mio giudizio sull'inconcludenza della commissione teologica internazionale. Ed ancge l'Enciclopedia Cattolica s.v.
    Un'ultima osservazione: se non esiste il limbo e i bambini morti senza battesinmo sono ammessi alla visione divina, che senso ha battezzare i bambini viventi?
    Il desiderio che bambini "innocenti" personalmente di niente colpevoli, ma macchiati della colpa dei progenitori, è un sentimento comprensibile, ma solo un sentimento, che anch'io espressi in passato ma su cui ho dovuto ricredermi approfondendo l'argomento.
    I bambini morti senza battesimo si salvano per la fede dei genitori? E i bambini che nascono da genitori atei son razza son vil razza dannata?

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  26. Ma allora, caro Pastorelli, avremmo un papa eretico che nega una verità di fede??? Se le cose stanno come dice lei, la sostanza è questa, non giriamoci intorno... Forse il papa e la Congregazione per la dottrina delle fede non negano, perché non è vietato credere nel limbo: considerano tutto sommato inessenziale il limbo stesso. Ma se si trattasse appunto di una verità di fede, dire che non è certa sarebbe comunque un fatto molto grave. Trovo curioso che contemporaneamente lei chieda allo stesso papa un'interpretazione "autentica" del Vaticano II...

    Ho letto il suo dottissimo articolo, che ha certamente solide basi. L'esistenza del limbo non è un'ipotesi peregrina avanzata dal primo venuto. Ma è pur sempre un'ipotesi teologica, non una verità di fede. I più autorevoli manuali di teologia dogmatica (anche ante Vaticano II) lo definiscono ipotesi teologica. Guzzetti o Bartmann, per citare due che mi sono preso la briga di controllare, lo definiscono in questo modo. Non mi risulta che siano stati dichiarati eretici. Hanno avuto l'imprimatur, e prima del Vaticano II. Io personalmente, lo ribadisco, non ho nulla contro questa veneranda credenza nel limbo. Ed è vero che almeno l'esistenza di un limbo per i giusti morti prima di Cristo (e salvati dopo la redenzione) ha conferme nella Scrittura. Ma quanto al limbo degli infanti, non vedo perché non si possa legittimamente pensare a un atto di misericordia divina che eviti la privazione della salvezza magari a un bambino vittima di un aborto. Renderebbe superfluo il battesimo? E perché? C'è anche il battesimo di desiderio, ma nessuno dice che allora ci si può anche non battezzare, basta semplicemente desiderarlo. Evidentemente si tratta di casi straordinari. La buona norma è che potendo si battezzi.

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  27. Il Limbo non è una credenza ma una verità di fede.
    Se senza il battesimo si può andare in paradiso, ditenmi a cosa serve battezzarsi. Ci si salva quindi senza la Grazia. Ci si salva solo con le nostre forze. Si diventa pelagiani e peggio.
    "Se non sarete battezzati in acqua e in spirito..." non l'ho detto io. Il battesimo di desiderio dev'essere del battezzando, il battesimo di sangue dev'essere di chi muore per Cristo ucciso da chi ha in odio Cristo. Se la misericordia di Dio si esercitasse solo su qualcuno e non su altri sarebbe in opposizione alla sua giustizia e questo non può darsi.
    Ho portato l'esempio di due concili dogmatici che condannano la tesi erronea ed affermano quella vera da credere.
    Questo il Vaticano II, pastorale, non lo fa: da qui le perplessità, i dubbi che nascono da testi equivoci.
    Il Papa non crede nel Limbo?
    In quale documento infallibile del Magistero ha affermato l'inesistenza di questo stato e luogo? In nessuno.
    Lo ha detto il card. Ratzinger. La Commissione teologica ha discusso e raccolto materiale senza niente concludere.
    Inoltre non facciamo dell'infallibilismo. I Papi possono sbagliare anche come dottori privati. Ad es.: Benedetto scrive dei libri da Papa. E se in quei libri afferma tesi contrarie alla verità? Non è il Papa che parla ma il dottore privato, il prof. Ratzinger. Se parlasse il Papa sarebbe un Papa eretico e scismatico che porta alla rovina la Chiesa, alla Chiesa in stato di scisma capitale e, se non ritratta, la sede è vacante.
    Purtroppo, e dico purtroppo con dispiacere, non amo i Papi che scrivono libri a carattere religioso o storico-religioso e neppure di poesia: un Papa parli da Papa, peerché per questo è stato eletto, altrimenti può ingenerare confusione. Se nel libro su Gesù qualche dotto esegeta riscontrasse degli errori che figura ci farebbe il Papa? A chi deve credere il fedele?
    Giovanni XXII, l'ho già ricordato, da Papa, s'inventò la favola che i morti in stato di grazia non sono ammessi alla visione beatifica che dopo il giudizio universale: un'eresia. Fu costretto dai cardinali a ritrattare.
    Si potrebbe discutere anche dei casi di Onorio e Liberio, ma son più complessi.
    Nessun valore di magistero, poi, hanno i diari personali.

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  28. Il Limbo dei giusti che credettero nel Cristo venturo è temporaneo.
    Eterno è il Limbo dove si trovano o andranno gli adulti che, pur vivendo senza colpe personali, non sono stati battezzati e non hanno desiderato conoscere la Verità.
    Delle due l'una: o il Battesimo è necessario per la salvezza, come da parola indiscutibile di Cristo e della Chiesa, o non lo è. Le scappatoie non pagano.

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  29. Una conclusione teologica certa accettata dalla Chiesa nel suo magistero ininterrotto e professata dai concili è una verità de fide ecclesiastica.
    Vogliamo dire che il Concilio di Cartagine, e poi Firenze, Trento, l'Auctorem Fidei e tanti Papi così espliciti nella condanmna delle tesi negazioniste son nell'errore?
    Perché peccano gravemente i genitori che ritardano il Battesimo dei figli? Perché in caso di possibilità di morte del bambino nel ventre materno esiste il grave obbligo per medici, ostetriche, genitori di provvedere al battesimo nell'utero, su cui pure qualche autore nutre dei dubbi?
    Perché grava l'obbligo di battezzare, in caso di aborto spontaneo, il feto che possa esser ancora vivo, sub condicione?

    Insomma, la scappatoia della salvezza dei bambini che muoiono nel peccato originale si pone sulla scia delleronea teologia della salvezza universale.

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  30. Mah, caro Pastorelli, non entro nel merito se il papa abbia parlato come dottore privato o come papa. Mi pare esista però il rischio concreto che se quello che dice il papa non ci piace lo mettiamo da parte come giudizio di un dottore privato. E poi, mi scusi, anche come dottore privato il cardinale Ratzinger e il papa Benedetto XVI godono di un'autorità indiscussa. Non me ne voglia, non è mia intenzione sminuire le sue competenze, ma tra lei e il papa come dottore privato io personalmente non avrei esitazioni a schierarmi con il papa, che è anche uno dei più dotti teologi in circolazione.

    Il papa insomma non è uno sprovveduto, sa benissimo il fatto suo e non ha negato nessuna verità di fede, perché nessuno ha mai affermato con certezza che il limbo degli infanti esista. I testi che lei cita non dicono che il limbo degli infanti sia una certezza. Il concilio di Lione II dice che chi muore con il solo peccato originale va all'inferno. Il concilio di Firenze aggiunge che i bambini devono essere battezzati quanto prima, "per quod eripiuntur a Diaboli dominatu". La bolla Auctorem fidei di Pio VI condanna come falsa, temeraria e ingiuriosa la tesi, emersa nel Sinodo di Pistoia, che il limbo sia "fabulam pelagianam" (e infatti non lo è). Però, attenzione, la Chiesa ha sempre sostenuto che, per dire, l'indù che non è mai stato battezzato e non ha mai sentito parlare di Cristo ma ha vissuto implicitamente da cristiano può ricevere la grazia ed essere salvato (qualche vecchio prete diceva che i sacramenti sono otto, e l'ottavo è l'ignoranza). Con questo si sminuisce il battesimo? Per nulla, perché il battesimo è una via certa contro una via incerta e ipotetica. Qui parliamo di esseri umani che ragionano? D'accordo, ma non possiamo antropomorfizzare eccessivamente Dio. Non sappiamo in dettaglio come possa giudicare chi per definizione è onnisciente. Può darsi, faccio solo un'ipotesi senza nessuna pretesa, che anche l'infante non battezzato abbia in qualche modo la possibilità di operare una libera scelta come gli altri uomini. Mi pare che oggi ci si orienti verso questa possibilità, che non sminuisce affatto il sacramento del battesimo e non è nemmeno di per sé incompatibile con l'esistenza di un limbo degli infanti.

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  31. Devo confessare che anch'io in un terreno che fa di Joseph Ratzinger - fosse anche nelle vesti di dottore privato - un eretico non sono disponibile a entrare. Allo studio delle questioni teologiche più sofisticate Joseph Ratzinger ha dedicato una vita e la sua profonda conoscenza e la sua sottile intelligenza degli Auctores probati e del Magistero sono riconosciute persino dai suoi detrattori.

    L'attuale Catechismo della Chiesa cattolica, tanto per restare a documenti importanti, espliciti e recenti, autorizza a sperare che i bimbi defunti senza avere ricevuto il battesimo siano oggetto della misericordia del Signore. Per chi ritenesse poi che la Speranza sia una quisquilia da lasciare agli illusi e da liquidare con un'alzata di spalle, ci sono sempre le ottime letture: per esempio l'enciclica Spe salvi.

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  32. Che il card. Ratzinger come teologo ne sappia più di me è indubbio.
    Che poi il prof. card. Ratzinger sia un teologo più degno di ossequio rispetto ai tanti Papi che si sono pronunciati sul Limbo, ai Padri della Chiesa che nel Vangelo e nella tradizione apostolica trovan la radice prima nella necessità assoluta del Battesimo per la salvezza e dell'esistenza del Limbo, dei grandi teologi da S. Tommaso su su fino a Smith, a Journet, a Piolanti ecc., i dubbi credo che sian più che legittimi.
    Che il Papa come dottore privato possa sbagliare sono i grandi teologi a sostenerlo: l'ultimo tra i più grandi il card. Journet.
    E lo stesso Benedetto XVI ha sostenuto che il suo libro su Gesù può esser criticato. Dunque, lui, che ha anche detto, in Germania, che solo raramente il papa usa la sua infallibilità, questo lo ha ben presente.
    Se non si stabilisce la differenza tra pronunciamento del magistero e opinioni del dottore privato si arriva all'infallibilismo che è contrario allo stesso dogma dell'infallibilità pontificia che prevede un ben preciso campo e ben precise condizioni. Con l'infallibilità non si scherza.
    Non si tratta di metter da parte quello che non piace dicendo che è il dottore privato che parla: parlano i documenti. Il loro tono, le formule che si usano. L'autorità che ai documenti si conferisce. La fedeltà al magistero prededente, alla Rivelazione e alla Tradizione ecc.

    Il problema della salvezza di chi chi non è battezzato è ben diverso.
    Si salva soltanto chi, non avendo conosciuto il vero Dio, vivendo secondo la morale divino-naturale sia nella disposizione della volontà e dell'intelletto ad accettare la Verità quando gli venga presentata. E' una forma di battesimo desiderio.
    Il Nuovo Catechismo, che è in tal punto divergente dai catechismi di Trento e di Pio X (meno importanti?), affida i bambini non battezzati alla misericordia di Dio nella speranza che Dio conceda una via straordinaria alla salvezza, ma nello stesso tempo afferma che "sempre più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del Santo Battesimo". Quindi nessuna definizione, nessuna certezza, e non poteva esser diversamente.
    Come in alcuni documenti conciliari, si apre e si rettifica, si resta nel vago, non si dà una risposta definitiva né si ripudia la precedente dottrina.
    Non c'è nessuna affermazione che neghi l'esistenza del Limbo, ma si ribadisce l'assoluta necessità del battesimo sulla quale la dottrina del Limbo è stata definita. Nessuno impedisce di sperare, se può esser di consolazione.
    Pio XII, tanto per concludere, nell'infallibile Humani Generis, 4 scrive: "...Un atto d'amore può bastare ad un adulto per conseguire la grazia santificante e supplire al difetto del battesimo: al non ancora nato o al neonato bambino questa via non è aperta". Insomma per comunicare la vita soprannaturale non c'è che il Battesimo anche per il bambino che muore alla nascita. Lo ribadirà nel discorso alle ostetriche, che anch'esso, per quanto non dotato in sé per la sua forma del crisma dell'infallibilità, è Magistero infallibile perché ribadisce il magistero tradizionale.
    Le speranze poste su personali opinioni anche in contrasto con la Scrittura ed il magistero restano allo stato di supposizizioni pie e nient'altro.
    Se tra le sentenze nuove e le antiche c'è contrasto, S. Vincenzo di Lerino diceva di attenersi alle antiche perché in esse è la certezza della Verità.
    Tra la certezza della verità e le opinioni preferisco basarmi sulle certezze.
    Pubblichi il Papa un documento infallibile in cui dichiara che la Chiesa definisce l'inesistenza del Limbo e che i bambini morti senza battesimo son ammessi alla visione beatifica. Altra via per sciogliere il nodo del dubbio, per coloro che lo ritengan tale, per me non lo è, non esiste.

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  33. Caro Franco, non ho detto che Ratzinger sia un eretico. Alcuni teologi del passato (pochissimi in vero) hann'affrontato il problema con opinioni personali, non accettate dalla Chiesa, ma non erano eretici: esprimevano appunto opinioni e speranze. Ed al magistero si sono attenuti.

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  34. Mi scusi, Pastorelli, ma nella Humani Generis non esiste il testo che lei cita!! Lei ha citato in realtà il testo del discorso di Pio XII alle ostetriche del 29 dicembre 1951, che non è appunto come lei dice magistero infallibile. E a rigore questo testo non dice che il non nato non può assolutamente salvarsi, ma che non può può farlo attraverso la via che è aperta all'adulto (e su questo siamo d'accordo). Non me ne voglia, io non voglio dimostrare che il limbo non esiste e che si può fare a meno del battesimo: di più, come ho sempre detto sono convinto che il limbo c'è. Solo mi pare che il nostro papa non vada per foglie quando dice che non è detto che un bambino non battezzato sia privato della visione beatifica.

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  35. D'altronde, perché Pio XII nel sullodato discorso alle ostetriche non dice esplicitamente che i bambini non battezzati vanno nel limbo, che sarebbe stata la soluzione più semplice se quello è magistero infallibile? Ma perché sapeva benissimo anche lui di entrare in un terreno controverso! Per cui si limitò a dire che è bene battezzare sempre in caso di pericolo di morte, in modo da essere sicuri della salvezza, non avendo evidentemente l'infante non battezzato le stesse possibilità dell'adulto.

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  36. JACOPO, hai perfettamente ragione. Non capisco come, nella stampa in internet, sia stato compiuto quel refuso. Ma devo guardare anche nel bollettino perché potrebbe esser lì il refuso. Si tratta del discorso alle ostetriche del '51. Riprendendo da internet non ci ho fatto caso, fra l'altro Humani Generis avrà una trentina di capitoli. Ti ringrazio di cuore perché devo correggere.
    Ma il significato non cambia. Ho detto che il discorso in sé non è infallibile, perché non presenta le clausole di una dichiarazione infallibile, ma il tono e le parole non lascian adito a dubbi sulla verità sempre creduta che il Papa esprime: è magistero ordinario che si colloca nell'ambito della Tradizione. Per cui la sua infallibilità non ha bisogno di altre clausole. Ripete dottrina già riconosciuta.
    Che poi non abbia voluto nominare il Limbo non è essenziale. Allora c'era il catechismo che lo ricordava e tutta la teologia approvata dalla Chiesa a sostenerlo. Non c’è traccia nel magistero di Pio XII di una eventuale perplessità sulla dottrina del Limbo.
    Qui trascrivo, dalla fonte, e non da miei appunti o da internet il Catechismo Tridentino:
    "L'universale e autorevole sentenza dei Padri, dimostra che questa legge [il battesimo necessario per la salvezza] va applicata non solo agli adulti, ma anche ai fanciulli, e che la Chiesa ha ricevuto simile interpretazione dalla tradizione apostolica. [seguono osservazioni e citazioni]
    E il catechismo di Pio X parla esplicitamente di Limbo. Tutto deriva dalla Tradizione apostolica.
    Se questa non è verita!
    Se il nuovo catechismo va interpretato nella ermeneutica della continuità, se cioè non ci sono state rotture, la speranza di un atto di misericordia divina vale solo come consolazione e aspirazione umana. In caso contraio sarebbe in totale contrasto coi catechismi e la dottrina precedente.

    Il problema non è se io o tu diciamo che il limbo esiste o non esiste. Io sarei felicissimo se non esistesse! E infatti in passato in tal senso avevo scritto. per sentimento che aveva le sue motivazioni. Il problema è di dottrina e verità.
    Tu continui a dire che il Papa attuale non va per foglie: il Papa non si è mai espresso! Si è espresso il card. Ratzinger, il teologo. E prima di lui qualcuno nel passato ha immaginato qualcosa di simile a quanto affermato dal teologo Ratazinger. I Papi e i concili no.

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  37. Ma no, caro Pastorelli, stiamo attenti! Nel mai troppo lodato Catechismo di san Pio X non si parla affatto del limbo dei fanciulli! Si parla invece del "limbo dei Santi Padri", quello in cui discese Cristo dopo la sua morte (veda per esempio a proposito la parte relativa al quinto articolo del Credo). Del limbo dei Santi Padri non si può dubitare, perché ne parla in primis la Scrittura. Anche nel catechismo tridentino non si parla affatto del limbo dei fanciulli. C'è bisogno di discutere oltre? Perché questi due capisaldi del nostro credo non fanno cenno del limbo dei fanciulli? Ma è evidente, lampante, solare: perché si tratta di ipotesi teologica, di materia controversa. Pio XII non nomina il limbo nel sopra citato discorso alle ostetriche non certo perché era scontato e riportato dal catechismo, dove non c'è. Non lo nomina perché sapeva benissimo anche lui che si trattava di un campo delicatissimo. Vuol rileggere il discorso del '51? E' molto interessante, ed è utilissimo confrontarsi sui testi. Pio XII dice ad esempio che "nella presente economia non vi è altro mezzo [oltre al battesimo] per comunicare questa vita [spirituale] al bambino che non ha ancora l'uso di ragione". Ovvero si ribadisce che l'unico mezzo che l'uomo possiede per trasmettere la salvezza è il battesimo, sul che siamo d'accordo. Ma non si nega che ci possa essere un intervento non umano. Non essendone certi, è però bene battezzare subito in caso di pericolo. Se posso permettermi di contestualizzare il discorso di quel grandissimo papa, Pio XII nel 1951 sapeva che le ostetriche avrebbero accolto in stragrande maggioranza le sue esortazioni. Un papa odierno sa purtroppo che medici e ostetrici abortisti di battezzare ben difficilmente si daranno pena...

    Non voglio convincerla, caro Pastorelli, anche se penso di avere portato buoni argomenti al mio discorso in questo proficuo scambio. Del resto lei non sbaglia affatto a credere nel limbo dei fanciulli. Solo, la dottrina è molto meno pacifica e accettata di quanto lei sembra ritenere. Soprattutto per quanto riguarda il fatto che l'infante non battezzato vada automaticamente nel limbo. La saluto perché sono in partenza e starò via qualche giorno. Se vuole possiamo proseguire dopo Pasqua.

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  38. okey, va tutto bene, però mi sembra che ora prevalga la paura del politicamente scorretto, la stessa che ha portato all'emarginazione dell'austriaco mons. Wagner che aveva , se non ricordo male , parlato di castighi divini. Anche se questi ultimi non sono più di moda, cerchiamo di non esagerare!

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  39. scusate.sono l'anonimo del post precedente,ho sbagliato collocazione.

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  40. Non ho qui i miei libri, ma da un rapido giro in internet si ricava un po' dovunque quanto scritto da Pio X nel catechismo del 1904 (se non erro). Qui riportop solo una citazione:

    "Il Battesimo dei bambini non nati

    Dal Sito del Vaticano

    DalCatechismo della Chiesa Cattolica 1257 : Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza (.) La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna.Il Catechismo di San Pio X insegna che: "(100) I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio."

    Il Limbo dei bambini non va confuso con il Limbo dove i giusti, morti prima della Redenzione, attesero che Nostro Signore Gesú Cristo venisse a liberarli, perché prima di Gesú nessuno poteva entrare in paradiso. (Vedasi il Catechismo di San Pio X (90) ). Il Limbo dei bambini non va nemmeno confuso con un luogo e/o stato di cui parla l'eresia pelagiana (Denz. 2626)".

    Per me va benissimo non discuterne oltre: la Tradizione apostolica ed il magistero dei papi e dei
    concili è ininterrotto, salvo qualche posizione teologica personale.
    Faccio un'ultima osservazione: il nuovo Catechismo non nega il Limbo né la condizione delle anime dei bambini morti come da tradizione: semplicmente li affida alla misericordia di Dio. Poi riafferma la necessità del Battesimno. Grandi dubbi, quindi. Ora un catechismo dev'essere il compendio della fede certa: o si afferma o si nega. Nel vago non deve rimanere ninete.
    Io mi ricrederò quando il Papa Benedetto XVI, che da teologo sosteneva certe posizioni negazioniste, come oggi si usa dire, promulgherà un documento infallibile che mi vincoli.

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  41. Dimenticavo: sono in campagna, valle del Serchio. Non so se e quando potrò riconnettermi perché qui in ternet va e viene.
    Un augurio di S . Pasqua a tutti.

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  42. S. PIO X, CATECHISMO DELLA DOTTRINA CRISTIANA.

    100. I BAMBINI MORTI SENZA BATTESIMO DOVE VANNO?
    I BAMBINI MORTI SENZA BATTESIMO VANNO AL LIMBO, dove non è premio soprannaturale nè pena; perchè, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l'inferno e il purgatorio.

    S.PIO X CATECHISMO MAGGIORE
    563 D. Peccano adunque i padri e le madri che per la loro negligenza lasciano morire i loro figliuoli senza Battesimo, o lo differiscono?
    R. Si, i padri e le madri che per la loro negligenza, lasciano morire i figliuoli senza battesimo, PECCANO GRAVEMENTE, PERCHÉ PRIVANO I LORO FIGLIUOLI DELL' ETERNA VITA; e peccano pure gravemente col differirne a lungo il Battesimo, perché li espongono al pericolo di morire, senza averlo ricevuto.

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  43. Nel Catechismo Maggiore di San Pio X (pubblicato nel 1905) si parla solo del Limbo dei santi Padri, che come dice Jacopo, è verità di fede (pars I 115-116 e, Istr. sopra le feste, I, 50 e 86).

    Nel Catechismo tridentino di San Pio V (1545) si parla solo del Limbo dei santi Padri (71).

    Il riferimento al Limbo degli infanti contenuto nella citazione sopra riportata da Dante è tratto dal cosiddetto Catechismo Minore di San Pio X (100), cioè nel compendio compilato per uso pastorale.

    Quanto al nuovo Catechismo, esso non nega il Limbo degli infanti, ma nemmeno lo afferma, lasciando aperta la questione. Come poi fece la famosa (o famigerata, a seconda dei punti di vista e delle sensibilità di ciascuno) Commissione Teologica Internazionale nel documento pubblicato nel 2007.

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  44. Profitto anch'io dello spazio per fare a tutti i migliori auguri di buona Santa Pasqua, ricambiando in primis quelli di Dante e Jacopo.

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  45. (Naturalmente 1545 è l'inizio del Concilio di Trento. Il relativo Catechismo fu pubblicato nel 1566)

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  46. S.PIO X CATECHISMO MAGGIORE
    563 D. Peccano adunque i padri e le madri che per la loro negligenza lasciano morire i loro figliuoli senza Battesimo, o lo differiscono?
    R. Si, i padri e le madri che per la loro negligenza, lasciano morire i figliuoli senza battesimo, PECCANO GRAVEMENTE, PERCHÉ PRIVANO I LORO FIGLIUOLI DELL' ETERNA VITA; e peccano pure gravemente col differirne a lungo il Battesimo, perché li espongono al pericolo di morire, senza averlo ricevuto.

    Caro Franco, S. Pio X nel catechismo maggiore afferma quanto sopra e che cioè che i bambini morti senza battesimo sono esclusi dalla vita eterna.
    Poiché la Tradizione parla del limbo, e Pio X stesso ne parla nel catechismo della dottrina, non era necessario stare a precisare. Per Pio X, infatti, il Limbo è verità. L'importante è riaffermare che senza battesimo anche i bambini son privati della visione di Dio.
    La loro condizione è questa. Che poi il luogo lo si chiami Limbo, o inferi senza pena del danno e in stato di felicità naturale ecc, o in qualsiasi altro modo, non ha importanza. Importante per me è la sostanza. E questa dal Catechismo maggiore si rivela indiscutibilmente.

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  47. Nell'ultimo capoverso del mio precedente post, dov'è scritto "senza pena del danno" dve'esser corretto in "SENZA PENA DEL SENSO".
    Con la connessione che va e viene mi tocca riscriver più volte e da qui l'errore

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  48. Caro Dante, proprio osservando con attenzione il dettato del passo di Maior 563 trova conferma quanto sopra Jacopo ha ottimamente argomentato, ossia che il solo mezzo a disposizione dell'uomo possiede per soddisfare le condizioni necessarie all'acquisto della vita eterna è il battesimo, cui, come tale, corre obbligo di ricorrere sempre e al più presto. Ciò non esclude, in principio, la possibilità - circa la quale la parola, da parte nostra, è lasciata esclusivamente alla Speranza - di un Intervento che trascenda le umane negligenze e le terrene contingenze. E infatti è questa la conclusione cui approdarono Joseph Ratzinger e la Commissione Teologica Internazionale. Fondatamente.

    Se posso aggiungere una nota personale - ovviamente di nullo rilievo, fuorché quello del dichiarimento tra interlocutori - al problema assegno un interesse puramente teorico, perché a me la concezione "tomista" circa il limbo e la sorte degli infanti non battezzati è sempre parsa alquanto persuasiva, oltre che ragionevole, sicché il sottoscritto al limbo ci crede anziché no (mentre nella teoria dell'Agostino antipelagiano, nei secoli ripresa e riproposta da fior di santi e teologi in contrapposizione a quella "tomista", ho sempre ravvisato, come diceva Bonaventura, il fervido eccesso dei santi).

    P.S. Anch'io sono, finalmente, in partenza per le ferie pasquali. Pronto comunque a riprendere il discorso dopo Pasqua.

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  49. Io non nego la facoltà di sperare. Dico soltanto che Gesù ha ciaramenbte insegnato che chi non rinasce in acqua e spirito non si salva e che, i Padri sulla base della Tradizione apostolica, i concili dogmatici, i più grandi teologi, i pontefici nel corso dei secoli han ribadito che i bambini morti senza battesimo non possono godere della visione divina per iol peccato di Adamo che solo il Battesimo elimina. C'è chi parla del Limbo come di verità de fide divina.
    Insomma questa è una speranza di deroga ad una precisa legge divina.
    Dalle opere del Gaetano furono espunte frasi che sostenevano simili tesi. Altri tempi. Per me resta una discussione accademica. Ciao, una santa Pasqua.

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