giovedì 2 giugno 2011


Un lettore ci segnala questo articolo scritto da mons. Bruno Fasani, responsabile stampa della Diocesi di Verona, comparsa sul settimanale diocesano Verona Fedele uscito venerdì 20 maggio 2011.

Della serie un colpo al cerchio ed uno alla botte: la prima considerazione piuttosto scontata, banale e superficiale, la seconda direi opportuna. Don Fasani, mente fine e vivace polemista, non è certo un esempio di sacerdote tradizionale, anzi.
Piuttosto mondano nel vestire e nel frequentare salotti, anche televisivi, a mio modesto parere sarebbe stato un ottimo giornalista...
Di sicuro a Verona, tra il clero, c'è di molto, molto peggio. Non è ideologico ecco.


IL FATTO
di mons. Bruno Fasani (link)

Troppe perplessità sul ritorno al latino



Nei giorni scorsi la Pontificia Commissione Ecclesia Dei, interpretando il Motu Proprio del Papa del 2007, ha dato istruzioni sull’uso dei diversi riti liturgici della Messa, definendo liturgia ordinaria, cioè quella in uso corrente, ed extraordinaria quella in vigore fino al 1962, cioè preconciliare. Tra le altre cose, si chiede a tutte le chiese di assicurare la possibilità di celebrare secondo il rito extraordinario qualora qualche gruppo ne faccia richiesta, e ha disposto che tutti i preti siano messi in condizione di celebrare correttamente nella lingua di Cicerone.
Da queste disposizioni nascono due tipi di considerazioni. La prima, la più problematica, porta a farsi una domanda: era il caso di rispolverare un rito che la Chiesa aveva ripensato, modificato e messo in soffitta col Concilio Vaticano II? Ovviamente una modifica non è solo un’operazione estetica. Dietro c’è l’acquisizione di una nuova coscienza di Chiesa, di liturgia, di psicologia religiosa… Le balaustre che, nel Medioevo, separavano il clero dal popolo non erano soltanto un accorgimento architettonico di forma. Indicavano piuttosto una visione piramidale della Chiesa. Chi contava di più era il clero e, in basso, messo lì in evidente situazione subalterna, stava il popolino, il quale, finché i preti strologavano in latinorum, si faceva gli affari propri o al massimo recitava il rosario. Valeva dunque la pena ripescare un rito che sembrava ormai morto e seppellito?
Ripristinare la liturgia ante (non anti) Concilio è certamente operazione non esente da qualche rischio. Soprattutto perché in questi anni qualcuno ci ha marciato, contestando la riforma, fino a tirarsi fuori dalla Chiesa. Ha cominciato il vescovo Lefebvre, e, a seguire, tutta una miriade di sigle che, sia pure con molte sfumature diversificanti, passa sotto il nome di tradizionalismo cattolico. Si tratta di gruppi che molto spesso contestano apertamente il Papa e i Vescovi e si sentono estranei ad una Chiesa che non riconoscono più come loro alveo di appartenenza. Valeva la pena?
Papa Benedetto XVI lo ha detto chiaramente. Autorizzare il rito preconciliare ha due obiettivi. Il primo è quello di incoraggiare la comunione con quei fratelli che non si riconoscono nel rito conciliare, pur sentendosi nella Chiesa. E su questo punto il Papa è sempre stato fermissimo: la comunione è il primo dovere di ogni cristiano, a cominciare dal successore di Pietro. Il secondo obiettivo è di valorizzare la ricchezza di un patrimonio sul quale si sono formate generazioni di santi, senza buttarlo a mare come se fosse un rifiuto. Come a dire: se a qualcuno piace lo spolverino in materiale tecnico, non impediamo ad altri di indossare la liseuse!
La seconda considerazione che viene da queste indicazioni è sull’uso del latino, fino all’obbligo di tornare a insegnarlo nei seminari. Già Papa Giovanni XXIII su questo aveva le idee molto chiare. Poi morì e non se ne fece più nulla, ma la proposta era rimasta sul tavolo. Anche su questo argomento qualcuno ha trovato da ridire. Ma sbaglia e di grosso. Il latino dovrebbe essere reintrodotto in tutte le scuole, a partire dalle medie. Generi, tempi, declinazioni... non sono esercizio di sadismo. Sono la base della nostra capacità di pensiero, di raziocinio. Se poi lo caliamo in ambito ecclesiale il latino è la lingua della fraternità universale. Ricordo una liturgia domenicale nella capitale della Slovacchia. Con un gruppo entrammo nella cattedrale, aspettandoci un’incomprensibile liturgia in lingua slava. Con nostra sorpresa la messa partì in latino. Ci sentimmo a casa. E lì capimmo che la forma è sempre anche sostanza.

90 commenti:

  1. <p><span><span>Io creo che pregare in latino no è fare rito liturgico, ma seguire tradizione umana. </span></span><span><span>Chi è troppo innamorato di latino arriva a trasformare liturgia como forma ossessiva del passato, zombie che vuole fare rivivere in sterile gestualità, como in vuoto ritualismo che blocca la Profezia conciliare (leggere “secondo la Parola” i “segni dei tempi”). </span></span><span><span>Ecco il prodotto di tradizionismi ciechi: rianimare uno zombie, adorare imbalsamazione di rito, adorare la prigione di gesto vuoto e di orpello. </span></span><span><span>È una sacralità che OGGI si fa bestemmia, quando a patire è dignità di Uomo e di Mondo intero.</span></span>
    </p><p><span><span>Perché? </span></span><span><span>Perché fare cose estetiche, di estetica medioevale, tridentina e barruocca vuol,dire oggettivamente fare che il brutto viva fuori di chiesa e nessuno abbia forza di contrapponersi. </span></span>
    </p><p><span><span>Pretendere di far rivivere nu ghetto misticoide del passato, rende ciechi anche contro brutto di oggi. </span></span><span><span>Ghetto ritualista e misticoide, che no è solo colpevole per omissione, ma per complicità con brutto di oggi. </span></span><span><span>Si canta gregoriano, si vuole latino in messa, e con stessa passione maniacale si sta dalla parte di cultura mediasette, cultura dell’avere più osceno e di estetica oscena. </span></span>
    </p><p><span><span>Questa è bestemmia, bestemmia più atroce. </span></span><span><span>Gregoriano assorda verso grida di popoli oppressi! </span></span>
    </p><p><span><span>Como diceva don Tonino Bello, l’eucaristia ( sopra tutto quella in stile tridentino, che perverte Cena eucaristica, e la fa occasione per paramenti lussuosi e dorati, per riti vuoti),</span></span>
    </p><p><span><span>senza la condivisione del pane, </span></span><span><span>senza la lettura dei segni dei tempi alla luce della Parola,</span></span>
    </p><p><span><span>questa celebrazione è il contrario delle opere di misericordia. </span></span>
    </p><p><span>E il Signore no vuole sacrifici rituali, ma misericordia.</span></p>

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  2. Francesco Agnoli2 giugno 2011 08:19

    Don Bruno è un amico, e condivido la II parte del suo discorso. Meno la I, anche perchè l'atteggiamento clericale-supponente non è legato al rito: quanti sono clericali anche oggi, che vestono in calzoncini e maglietta e celebrano alla boia di un Giuda!

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  3. Gli slovacchi entrando in una chiesa veronese si sentirebbero a casa loro? Risposta: NO, quanto alla lingua, SI' quanto all'Eucaristia.  Noi parliamo una lingua neo latina, loro, gli slavi, o gli ungheresi di ceppo finnico, non si sentono cattolici per la lingua di Plauto . Siamo fratelli in Cristo e la liturgia , indipendentemente dalla lingua patrum, è Incontro con il Risorto; spero comunque ci sarà una nuova e più degna liturgia romana per il futuro che sia nei riti vicina alla vecchia ars celebrandi.

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  4. Per memoria: inopportuno=d.mercenaro=pastor ille=lollarda=don concilio, insomma una vasta comunità.
    Però, inopportuno, stavolta, a parte le castr****ie" che scrivi, hai un pò esagerato con la tua messa in scena spagnoleggiante.

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  5. senti don inopportuno, dov'è che don tonino diceva quelle cose sull'eucaristia? il rito tridentino perverte l'eucaristia? Ma ce sei o ce fai? ... Piuttosto, don Tonino (beatosubito?) ha pervertito la devozione mariana, immaginando la Madonna come la ragazzina che veste in bermuda in spiaggia, amoreggia con Giuseppe e danza... nuova chiesa, nuova devozione... mah!

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  6. Come cerchiobottismo ho visto molto meglio, il pensiero di don Fasani sul Rito Antico è palese.

    Scrive don Fasani:
    "Chi contava di più era il clero e, in basso, messo lì in evidente situazione subalterna, stava il popolino, il quale, finché i preti strologavano in latinorum, si faceva gli affari propri o al massimo recitava il rosario".

    Immagino che don Fasani faceva parte di quel clero che "strologava in latinorum", caspita che rispetto per quel che fatto lui stesso in Persona Christi e per tutti i sacerdoti attraverso i secoli.
    Ed io, non mi sento rispettata, perchè facevo parte del "popolino", ebbene non mi sentivo affatto in posizione subalterna (!) , non mi facevo i miei affari propri (!!) e non recitavo il rosario(!!!)!
    Sono più che sdegnata da questa visione, generalizzata, sprezzante e falsa, ma che fa comodo a chi ha voluto seppellire il Rito Antico

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  7. Andrea Carradori2 giugno 2011 09:19

    <span>Mi sto, gratamente, rendendo conto che nel nord Italia le posizioni ecclesiali, al pari del nord Europa, sono piuttosto marcate : aut-aut .  
    Se da un verso questa connotazione, stile si-si-no-no, va apprezzata per l'origine evangelica, dall'altro suscita inquitudine : come e perchè nelle Diocesi del Nord Italia ( e nel nord Europa) il clero guarda con tanto astio le comunità legate alla Tradizione ?  
    Ne parlai con un amico, quarantenne importante ecclesiastico veneto ormai divenuto romano.  
    Lui, così avvezzo al sorriso, al sentir parlare di tradizionalismo nella sua terra natia e di  "una voce" ebbe uno scatto di pressione e , citando le impressioni dei suoi familiari veneti, che erano soliti frequentare le Messe in latino, si abbandonò ad una sorte di accuse di stampo popolar-sinistrose-conciliari la più grave delle quale fu che i suoi familiari, essendo gente semplice, furono  snobbati nelle chiese che frequentavano.  
    Siccome conoscevo abbastanza bene, avendo io stesso degli amici che negli anni riferiti, frequentavano le stesse messe, potei facilmente controbattere tali affermazioni.  
    Poi venne, da parte dell'ecclesiastico, il racconto dell'incidente".  
    Un ricercatore ,legato alla S.Sede,volle una domenica andare ad una Messa tradizionale.  
    Nel sagrato della chiesa trovò chi distribuiva volantini inneggianti a chissà quale regno.  
    Lui ci ripensò e non volle entrare più in chiesa.  
    Intendiamoci coloro che distribuivano i volantini, innocui voltantini più di carattere affettivo che pratico, non c'entravano nulla con l'organizzazione della Messa, daltronde ora dentro le chiese distribuiscono i volantini per il prossimo referendum a favore dell'acqua "libera" ...  
    Io preferisco di gran lunga i volantini che inneggiano al defunto stato Pontificio, morto e sepolto, che quelli , pagati al potere globalizzante, che inneggiano ad altre cose che mettono in risalto il primato e la centralità dell'uomo ...  
    Però qualcosa nel Nord Italia non funziona nel doveroso e difficile dialogo fra le due parti ecclesiali.  
    Per questo avrei visto bene la "missio" di un giovane ma energico vescovo marchigiano in terra nordica...  
    Prelato che si appresta, in occasione della prima Messa tridentina nella mia città, a controllare e vigilare, meglio se lo faccia lui piuttosto che affidarsi a delle terze persone non sempre onestissime nelle conclusioni ... 
    Poichè noi tradizionalisti aspriamo che il Vescovo si riappropri della sua funzione di custode e guardiano nella sana vita ecclesiale, ci piace anche il controllo che verrà ordinato in occasione della ripresa messe tridentina.  
    Ritornando alle questioni nordiche io auspico che le due anime cattoliche possano trovare l'auspicata unità attorno allo stesso Paatore abbandonando vicendevolmente tutti gli steccati che da decenni sono stati posti l'un contro l'altro.</span>
    <span><span><span><span>In chiusura voglio riproporre la parte conclusiva dell'intervento, molto buono, del nostro amico di Biella di ieri : </span> </span></span><span>Fota bene: il vescovo non immaginatelo come quelli francesi: gira sempre in veste, apprezza pizzi e pianete e candelieri, ha consacrato il nuovo altare conciliare della cattedrale, in marmo uguale a quello antico ancora esistente eliminando quello posticcio in legno in stile moderno, e facendo restaurare l’ antica cattedra lignea del 1400.
    Questo è per dire come spesso le apparenze ingannino, purtroppo è la mentalità sbagliata e forse sono meglio i vescovi baffuti francesi che celebrano allegramente in stola, almeno [...]

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  8. <span> stile tridentino, che perverte Cena eucaristica....</span>
    <span><span>     ??????? =-O =-O =-O </span></span>
    questo, egregio signore,  è PROTESTANTESIMO PURO ! ! !
    e glielo dico a chiare lettere: è un pensiero ispirato direttamente da SATANA, per distruggere la Chiesa di Cristo  ! ! !
    lo tenga bene a mente,   anche se lo vede avanzare e predominare DENTRO LA CHIESA, ed ergersi a nuovo maestro, di cui lei evidentemente è un  DOCILE ALLIEVO : Lutero ha fatto un bel servizio a Satana, (da cui certamente riceve il compenso eterno) e la Chiesa BUONISTA E INCLUSIVA -ahimè- tollera nel suo seno questo scempio dottrinale, questa serpe velenosa dell ERESIA LUTERANA, FIN DAL MITICO CONCILIO 21.MO, in nome purtroppo della libertà religiosa DIALOGANTE A 360°e del    cerchiamo ciò che ci unisce ecc........

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  9. tutti questi ingannatori, falsi servi di Cristo, che volevano e vogliono forse essere più buoni di Nostro Signore (!..somma empietà...) dovranno rendere conto al Giudice Supremo delle loro parole BUONISTE E INGANNATRICI di milioni di anime, perchè i danni provocati dalle loro catechesi falsificanti, si propagano come onda lunga, dagli effetti DEVASTANTI, ancora per generazioni: ciechi e guide di ciechi !

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  10. L'articolo non mi piace. Sì, è cerchiobottista. Per questo non mi piace. Non credo sia solo un problema di "sintesi" la definizione sommaria e irriverente, totalmente "funzionale" che è stata data della Santa Messa di sempre e dei simboli che l'accompagnano... Non si può dare queste definizioni, per poi subito dopo constatare che questa sacra forma ha nutrito moltitudini di Santi... Evidentemente anche San Massimiliano Maria Kolbe, Sacerdote TRIDENTINO, quindi ROMANO, avrà celebrato come un "grande" separato dal "popolino bove" dalle "balaustre".... !

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  11. Ma che pochezza di argomenti. Sentite piuttosto i veri maestri:
    <span><span>

    Dice il Cardinal Martini:
    </span></span><span><span><span>

    "L’essere cristiani non è caratterizzato dall’andare a messa la domenica,
    ma dal vivere per gli altri, fondato sul fatto che si va a messa la domenica.
    Non vive dell’eucaristia se non chi dona corpo e sangue per i fratelli, come Gesù.
    La chiesa non ha altro modo di essere presente nella società:
    la sua ambizione è di servire, a partire dagli ultimi.
    Perché questo desiderio non venga meno, occorre mettersi alla scuola dei poveri,
    dei più poveri, stare con loro, condividere il più possibile con loro.
    </span></span></span><span><span>


    Così pensava don Tonino Bello:
    </span></span><span><span><span>

    L'eucaristia non sopporta la sedentarietà, non tollera la siesta.
    Non permette l'assopimento della digestione…
    Ci obbliga ad abbandonare la Mensa.
    Ci sollecita all 'azione.
    Se non ci si alza da tavola, l'eucaristia rimane un sacramento incompiuto.
    Occorre riprendere la strada del Servizio
    che è la strada della condiscendenza, della Condivisione, del coinvolgimento diretto con i poveri.
    E' una strada difficile perché attraversa le tentazioni subdole della delega.
    L'unica porta che ci introduce nella casa della credibilità perduta è la strada del servizio.
    Solo se avremo servito, potremo parlare ed essere creduti.

    </span></span></span>
    Rispettate i Maestri venerabili della Fede e non rifugiatevi nel nulla delle elucubrazioni retrive.

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  12. <span>bisogna ancora capire, però, secondo questa <span>mentalità  poverista</span>, CHI SONO I POVERI, di cui la Chiesa vuole/deve occuparsi :  di quante specie, e se sia importante secondo CRISTO SIGNORE di Vita-Verità eterna, solo la CARITA' MATERIALE, come questa filosofia catto-marxista da 4 soldi vuol farci credere da 45 anni !    
    e dobbiamo ancora capire se abbia qualche peso, secondo l 'inopportuno&ministrante-pensiero circa il Vangelo rivisitato da Martini&C.,  la SALVEZZA DELL'ANIMA  !</span>

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  13. Andrea Carradori2 giugno 2011 10:00

    @ Ministrante. Per fortuna, nonostante le Sue provocazioni, ho e continuerò ad avere la pressione bassa a causa degli antistaminici che sto prendendo a causa din una fastidiosa allergia.
    Se Lei pensa che citando questi due campioni della fede questo ci possa far inquietare... faccia pure...
    Sa che me ne importa vedere citati qua i due insigni ecclesiastici ...

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  14. egrregio ministrante,
    <span>i veri maestri del cristiano DI OGNI TEMPO SONO I SANTI, conformati in tutto a Nostro Signore !  
    QUEI santi che voi neo-protestanti-illuministi   <span>considerate retrivi  :</span> quei santi come S. Domenico Savio che dicevano:    LA MORTE MA NON PECCATI !,   tanto grande era il  loro amore per Nostro Signore, da desiderare PIUTTOSTO MORIRE che offenderLo anche solo con un peccato veniale !  
    e questo cari venerabili novelli maestri protestanti della Chiesa-rinnovata dal mitico CV2, voi lo considerate   roba per retrivi: il SS.mo Rosario, compendio dei MISTERI SACRI della Persona del Verbo Incarnato, Morto e risorto per la nostra salvezza, mezzo efficacissimo di preghiera e lotta INTERIORE, nel culto a Maria SS.ma, di meditazione e invocazione di salvezza per le anime e  per la Chiesa, raccomandato dalla Madre Celeste in ogni tempo, nelle sue visite  a mistici e Santi, per le battaglie materiali e spirituali di SEMPRE, contro le tentazioni di ogni specie, contro gli assalti del male alla Chiesa e ai cristiani, devozione chiesta e gradita a Dio offerta per ottenere intercessione da Colei che è più potente di tutti gli eserciti infernali, tutto questo, insieme con la Santa Liturgia istituita da NOSTRO SIGNORE, come ci è stata trasmessa nei secoli, voi lo considerate  "roba da soffitta", da pigri o anziani sedentari  ?   da vecchiette inutili ?...,. voi dovreste vergognarvi piuttosto, di predicare a destra e a manca l'eresia ed empietà neo-luterana (e giudizzante) accusando -peggio di come fece l'eretico Lutero, nemico della Chiesa e di Cristo suo Sposo e Signore- di blasfemia (!!!), come ha fatto sopra il suo amico Inopportuno,  la Santa Messa di sempre, dalla quale il Santi sono stati nutriti e formati ad immagine di Cristo Signore !</span>

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  15. Ma sei venuto per farci cambiare idea riguardo l'Eugenetica?

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  16. Hai toccato un tasto dolente. Al nord, spesso e volentieri, ed a Verona in special modo, la S.Messa in rito antico per alcuni (ma spesso e volentieri tra i più roboanti) dei fedeli non è "solo" un incontro col Cristo lungo i gradini del Calvario, ma una rivendicazione politica identitaria. E questo, va da sè, è pernicioso per una serie innumerevole di motivi pratici ma anche teologici

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  17. È forse bene leggere i  i "commenti" di "ministrante" tenendo  presente che un suo modello, da lui considerato un vero "profeta dei nostri tempi"  è... don De Capitani... e poi ricordandosi che per lui "la messa è la celebrazione dell'Ultima Cena e la condivsione della Parola evangelica e del Pane eucaristico", mi sembra evidente che, anche se nella Chiesa c`è posto per tutti, qui siamo fuori dalla Chiesa cattolica.

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  18. No, cara Luisa, per ragioni anagrafiche don Fasani non ha mai "strogolato in latinorum", né penso abbia mai partecipato ad una delle liturgie odierne "Vetus Ordo", il "nostro" parla solo per luoghi comuni, triti e ritriti. Non si rende conto che la violenza che i preti conciliari hanno fatto alla liturgia, è riuscita a mettere in pericolo la fede. Quest'asserzione, come Lei da persona preparata ben sa, è un timore che già la Sacrosanctum Concilium, in materia di adattamenti liturgici, aveva espresso. Ma tant'è... questi personaggi non sono solo lontani, contrari e contrariati dalla forma extraordinaria della celebrazione del Santo Sacrificio permessa dal Santo Padre, costoro, in nome della creatività e degli adattamenti migliorativi, hanno rinchiuso a doppia mandata nellle soffitte delle loro chiese ormai vuote, anche i testi del magistero conciliare che non gradiscono.

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  19. Hosanna filio David!2 giugno 2011 10:41

    Scusate la mia ignoranza, ma da qualche parte avevo letto che nei paesi di lingua slava, già da qualche secolo avevanoi avuto la concessione di celebrare la messa tridentina nella lingua paleoslava o slavonico. Qualcuno può confermarmi questa faccenda?

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  20. Scusa, questo è esattamente quello che i più difensori dell´uso della lingua nazionale dicono contro il latino: che non si capisce: se allora è la liturgia che unisce avreste potuto lasciarci il latino: avrei non capito in italia, come in francia, in congo ecc.
     Il latino offre la possibilità di poter seguire la messa ovunque nel mondo: basta avere il messalino bilingue: io potrei seguire la messa in italia come in francia, come in vietnam. Oggi siamo pieni di messe per i vari gruppi etnici: fatti un giro a Roma: la messa per i filippini, per i cinesi, per francesi, per gli inglesi, per gli spagnoli, per gli africani ecc. Una babele!

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  21. ...Dice bene Ministrante quando parla di "Maestri venerabili"... Oppure "venerabili maestri" oppure "Gran Maestri" in tutti i casi vengono sempre dalla stessa risma... E ci siamo capiti.

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  22. San Pio X affermava che la causa più importante dell'allontanamento dalla fede e della condizione in cui si versava in quegli anni fosse l'ignoranza.
    Ritengo avesse profondamente ragione, anche se bisogna comprendere bene cosa lui intendesse per ignoranza... personalmente non credo intendesse un'ignoranza puntuale di cose specifiche, piuttosto un'ignoranza della persona che riguardasse il fondamento della propria conoscenza, della propria razionalità, l'abbandono di sè al vuoto del non senso, del luogo comune, dell'ideologia di massa... insomma una tabula rasa mai ricolmata del tesoro e sapienza di formazione che la vera societas cristiana avrebbe potuto offrirgli.
    Ora, però, si può dire questo in tutti i casi? Il Monsignore che ha firmato l'articolo apparso in questo post, può essere definito ignorante nel senso che ho prima espresso? Non credo, non lo ritengo, od almeno così non dovrebbe essere, per la sua formazione, per le scelte di vita che ha fatto, etc...
    Ed allora perchè si abbandona all'ignoranza ed alla provocazione quando dice che le balaustre servivano per separare il clero dal popolino? Perchè dice che in quel tempo si aveva una concezione della Chiesa piramidale? Perchè: oggi la Chiesa non è più gerarchicamente ordinata? Perchè usare termini dispregiativi come "popolino" per suffragare la propria idea totalmente infondata, per darle almeno un pò di sale? Perchè denigrare la costituzione gerarchica della Chiesa voluta dallo stesso Nostro Signore?
    Se il nostro Monsignore conoscesse storicamente, culturalmente, liturgicamente e funzionalmente il valore ed il senso di un elemento architettonico così semplice come le balaustre, da quale mens provengono e come nella storia si sono andate definendo, sono certo non le denigrerebbe così... ma ripeto... qui il problema non è il valore delle balaustre in quanto tali... il problema generale è l'ignoranza di molti cristiani che fa dir loro a sproposito cose che logorano la mens della gente e dei fedeli, facendoli apparire cristiani adulti e moderni, e finendo di mostrarsi invece cristiani ignoranti...
    Ampliando la riflessione, al di là di questo articolo, c'è da dire che forse oggi non c'è più una cosa nella Chiesa che era tanto utile: una certa disciplina che, pur nel rispetto della funzione sacerdotale di ciascun presbitero, non conferiva a tutti le medesime prerogative. Taluni potevano predicare, altri no; taluni potevano confessare certe categorie di persone, altri no; taluni potevano esprimersi in contesto pubblico, giornali, maess media, altri no; oggi fanno tutto tutti quanti... e ci ritroviamo a doverci difendere a destra e sinistra da ideologie che ci vengono da quanti ci denigrano da dentro casa...

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  23. Inopportuno,
    c'è un errore di base nel tuo argomentare. Penso un grosso grosso errore per un cristiano.
    Tu supponi che chi preferisce il latino lo faccia solo per l'estetica; il chè è pretendere di sapere un po' troppo del proprio fratello. Pare anzi un giudicarlo duramente.
    Invece, come mi pare intenda anche l'articolista, alla fine se qualcuno anche solo si trova a più agio nell'esprimere la propria Fede in questo modo, una volta che gli si concede appunto la presenza della Fede, perchè no?

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  24. Antonio Assisi2 giugno 2011 11:32

    Si legga il CONCILIO DI TRENTO , e l' Enciclica Mediator Dei , circa l'uso del latino .Dio liberaci dai Giuda Iscariota e dai mercenari.Mater Dei ora pro nobis

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  25. <span>angelo</span>
    <span>@ andrea carradori e roneflu: esattamente, questo è un tasto dolente che si accompagna, nei casi più conclamati, al tafazzismo tipico di certi ambienti COSIDDETTI tradizionali, ma in realtà solo tradizionalisti nel senso negativo della parola. Penso al caso di Verona, dove per anni (non so se tuttora) hanno imbastito ridicole carnevalate di ogni genere (militi in costume e chi più ne ha ne metta), con contorno di polemiche, risse verbali e perfino fisiche, tutto sempre sopra le righe e quel che è peggio senza senso del ridicolo, offrendo il più grande e insperato servizio ai detrattori della Tradizione. Se penso alla sobria compostezza, alla serena gravità, all'essenziale bellezza di una celebrazione VO come quella a cui ho partecipato domenica scorsa a Roma alla Trinità dei Pellegrini, mi rendo conto quanto atteggiamenti e manifestazioni di tal genere abbiano nociuto (e nuocciano) alla causa. Per la stessa ragione mi sento un po' restio verso certe pompe magne in alcune celebrazione tipo gricigliano, seppure assolutamente non paragonabilia  quanto sopra. Consiglierei a tutti una gita dai monaci di Le Barooux per capire la sobria ebbrezza della liturgia...</span>

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  26. Inopportuno (per davvero inopportuno.... ) il Signore HA VOLUTO IL SACRIFICIO RITUALE NEL SUO FIGLIO DIVINO....
    è li, dice san Paolo che non sono più necessari SACRIFICI perchè in Cristo ABBIAMO IL SACRIFICIO rituale per eccellenza....per questo Gesù dice: FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME....
    Lei della Liturgia NON HA CAPITO NULLA!!
    e conferma di come certa riforma liturgica dopo il Concilio abbia GENERATO, ALIMENTATO IGNORANTI COME LEI....
    si rilegga la Sacramentum Caritatis di Benedetto XVI e viva in pace con se stesso, CON LA LITURGIA E IL RITO CATTOLICO....

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  27. "E lì capimmo che la forma é sempre sostanza". Termina così l'articolo qui esposto. Credo che é da qui che si debba iniziare con l'analisi di quanto detto da Mons. Fasani. Quindi da cosa deriva tutto quell'astio esposto nella prima parte del suo intervento nei confronti della Messa di sempre? Semplicemente dal fatto che si rende conto che <span>col rito straordinario c'era una certa sostanza che col nuovo é stata modificata, cambiata, migliorata, peggiorata, dite pure voi quello che volete, ma che non é più esattamente quella di prima</span>. E dai sentimenti che traspaiono si direbbe che sia infastidito dal fatto che l'ermeneutica della continuità sia palesemente sconfessata quando si parla di liturgia.

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  28. Inopportuno, se vuole cominciare ad essere credibile, impari anzitutto a parlare l'italiano, dal momento che non si è capito quasi nulla di quello che lei ha detto. Capisco he lei sarà straniero, ma, se intende argomentare, si renda un pò più comprensibile... la ringrazio!

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  29. Don Fasani non è un prete, ma un giornalista e un opinionista. E' presente un giorno sì e l'altro pure nel salotto pomeridiano di Mara Venier su Rai Uno, lei, pluridivorziata, con 2 figli di 2 uomini diversi, con una valanga di convivenze alle spalle e, attualmente, unita a quel ricchissimo uomo di Carraro che certo non lefarà mancare nulla. Lei che osannava Karol Wojtyla al momento della sua beatificazione spettacolare, non sa minimamente mettere in pratica uno solo degli insegnamenti della Chiesa. D'altronde, essere cattolici, oggi, vuol dire proprio questo: ognuno prende quello che gli piace, punto e basta. E don Fasani pende dalle labbra della Venier, ammicca, la loda e la adora, come fosse un perfetto esempio di cristiana virtù. Veste come un laico qualsiasi, commenta, spettegola di questo e di quello, non un cenno ai valori cristiani, nulla di nulla.
    Da un elemento del genere cosa vi aspettavate? Un elogio della Messa Tridentina? Figuriamoci! Egli rappresenta il modello del prete d'oggi: un pastore protestante, anzi, peggio ancora: un laico che di tutto si occupa tranne che di quello di cui dovrebbe occuparsi, la salvezza delle anime.

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  30. Egregio INOPPORTUNO (più altri nicknames che usi).......sei un tralcio secco !!!

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  31. Homer Simpson2 giugno 2011 12:55

    Cara Luisa, si, sembra essere di scuola de capitania questo tizio che scrive. Però forse nella sua grande sapienza non si è mai accorto che le cose più splendide che occorrevano alla liturgia erano nel 90% delle volte donate o comprate con i sacrifici dei poveri. Era il modo della povera gente per esprimere il loro amore a Dio, alla Vergine, ai Santi e alla Chiesa. Ma l'ideologia questo preferisce non ricordarlo...
    Domando: il mitico De Capitani va a lavorare o lo mantiene il sostentamento clero pagato in parte con i soldi dei poveri?
    Ha citato Martini: chi può permettersi un annetto in Terra Santa a fare la bella vita come ha fatto lui? Un povero che ha famiglia da mantenere?  

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  32. <span>caro Antonio, la prego di correggere:  
         Libera nos <span>   a</span>    malo.  
    ( la preposizione latina    a, ab    =   it. : da  )</span>

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  33. Simon de Cyrène2 giugno 2011 14:44

    <span>C'è una frase dell'intervento di mons Fasani che trovo essere particolarmente illuminante sui meccanismi psicologici e le prevenzioni che davvero intralciano l'accettare della S.P. e della U.E. nelle varie cuire diocesani, meccanismi sempre nascosti dietro grandi discorsi ideologici e varie ragioni e di solitp mai messi in avanti:  
    "<span>Ripristinare la liturgia ante (non anti) Concilio è certamente operazione non esente da qualche rischio. Soprattuttoperché in questi anni qualcuno ci ha marciato, contestando la riforma, fino a tirarsi fuori dalla Chiesa. Ha cominciato il vescovo Lefebvre, e, a seguire, tutta una miriade di sigle che, sia pure con molte sfumature diversificanti, passa sotto il nome di tradizionalismo cattolico. Si tratta di gruppi che molto spesso contestano apertamente il Papa e i Vescovi e si sentono estranei ad una Chiesa che non riconoscono più come loro alveo di appartenenza. Valeva la pena?"</span>  
    Questo è il nocciolo del problema: se noi, veri tradizionalisti, quindi fedeli al Santo Padre e nell'inerranza della Chiesa Docente ( cf. catechismo S.PioX) non riusciamo a distanciarci per davvero da questi gruppi e gruppetti che in verità non riconsocono piu l'Unica Cheisa cattolica come loro alveo di appartenenza e che sono permanentemente in una posizione paranoide di contestazione sterile della Chiesa Docente, allora non saremo mai capaci di aiutare il Santo Padre nella sua opera di riforma.  
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.</span>

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  34. Don Fasani si è posto il problema se il latino sia un'anticaglia da gettare nella spazzatura. E ha dato la risposta giusta: no. Basta chiedersi come mai fino a pochi decenni fa l'Europa era una fucina di arte, letteratura, musica, filosofia ecc. mentre oggi è un continente in decadenza che produce solo intrattenimento di bassa lega e forse neanche più quello perché lo importa ormai sempre più da fuori. Non che questo dipenda solo dall'abolizione sempre più radicale dello studio del latino, ovviamente, ma è certo che un continente che sega le proprie radici da cui ha tratto linfa per millenni è condannato all'inaridimento.

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  35. Si potrebbe anche bannare l'IP.
    Quello di potersi esprimere non è un diritto, ma una facoltà.

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  36. Caro inopportuno, il suo italiano è migliorabile, sia pure con molto impegno. Le sue idee sono decisamente irremediabili.

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  37. Angelo, abbia maggiore rispetto per quei molti fedeli tradizionalisti di Verona (e, ovviamente, non solo) che vivono la Tradizione in modo integrale (sì, anche nella sua indispensabile dimensione dottrinale, politica, sociale e storica), nonostante vergognose persecuzioni, anche giudiziarie. Se vuole pensare che la Tradizione sia solo latino, pizzi e merletti, sono solo problemi, e limiti, suoi. 

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  38. Gentile Homer, la sua disamina è talmente corretta e convincente che le consiglio vivamente di inviarla direttamente a don Fasani sul settimanale diocesano veronese (cartaceo o virtuale). Penso che il don si schiarirà di molto le sue idee. Non credo che egli legga il nostro blog.

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  39. Il discorso dal profilo teorico e superficialmente sembrerebbe non fare una grinza. Dal profilo pratico non possiamo però opporre certi "gruppuscoli" tradizionalisti al resto della Chiesa. Sa anche lei che vi é all'interno del mondo "non tradizionalista" un ventaglio di gruppi, associazioni ma anche di interpretazioni e di "liturgie" che rende il tutto una specie di cacofonia. Ora o si giudica usando un metro uguale per tutti, oppure già qui nascono incomprensione e disagi. Va poi detto che in una ottica dinamica, sembra evidente a tutti che il peso maggiore non solo mediatico, ma anche a livello di gerarchie, sia (sia stato?) eccessivamente spostato verso il modernismo o progressivismo. Ora perlomeno a questo livello dobbiamo un grazie a coloro che in tempi ancor peggiori dell'attuale (quando la Messa di sempre era bandita ed il Motu Proprio era ancora lontano da venire) hanno saputo tenere alta la fiammella della liturgia tridentina. Che poi le difficoltà dei tempi possano aver anche esasperato le persone ed i gruppi é certamente vero. Ma é proprio per questo che l'atteggiamento corretto nei loro confronti non può essere dettato né da superbia né da sufficienza nei loro confronti, ma deve essere dettato dalla pazienza e carità reciproca. Sì perché liturgia a parte, chi ci dice che non vi possano ancora essere molte cose da riscoprire grazie a loro? Lei si definisce "noi, veri tradizionalisti, quindi fedeli al Santo Padre e nell'inerranza della Chiesa Docente". Ma cosa vogliono dire queste parole? Si possono leggere i più svariati siti e blog, di ogni tendenza, e ognuno dice la sua. Quasi non si trovano due teologhi che la pensino allo stesso modo. Si vedano le discussioni proprio su ciò che é o meno infallibile, sulla possibilità di un castigo divino, ecc.
    Capisce allora che é troppo facile dire : i veri tradizionalisti o i veri cattolici siamo noi! Penso che se vogliamo iniziare a prendere delle distanze da certe persone o da certi gruppi, forse dovremmo iniziare guardando altrove. Ma poi questo é un compito che spetta in primis al Papa, che finora non risulta abbia scomunicato nessun gruppo tradizionalista.

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  40. "noi, veri tradizionalisti"?. Il suo o è un errore grammaticale o, il che sarebbe ben più grave, un errore logico. Salvo che, ma non l'oso neppure pensare, sia un problema esistenziale e auto-percettivo, tipico ad esempio di coloro che credono di essere Napoleone...
    Parlando seriamente, lei crede che la maggioranza dei partecipanti a questo sito le credano quando lei si auto-definisce "tradizionalista"? (non che io creda alla democrazia, naturalmente, ma insomma...).

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  41. Antonio Assisi2 giugno 2011 17:04

    <span>I Venerabili Maestri progressisti leggasi l'enciclica Pascendi Dominici Gregis .  
    Libera nos a malo.</span>

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  42. Antonio Assisi2 giugno 2011 17:05

    Grazie per la correzione

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  43. <span>Sabato scorso ero a Lourdes e attendevo la celebrazione della Santa messa con il resto dei pellegrini, nella Basilica superiore fissata per le ore 12.30. A tale orario, con mia grande sorpresa ho trovato la Basilica occupata dalla celebrazione in rito tridentino, presieduta dal cardinale Burke. Con me c'era un mio amico, persona di fede e di cultura. entrambi, siamo rimasti sconcertati da quello che abbiamo visto. Una celebrazione di "altri tempi" ,ma soprattutto fuori dal tempo. Il mio amico, che non conosceva il rito tridentino è rimasto sconvolto dalla pomposità artefatta del rito, dalla coda di 7 metri 7 del cardinale, dall'aria asfittica che si respirava, dalla partecipazione adulatoria del popolo verso il celebrante, che, ben volentieri, si sottoponeva all'adulazione di chierici fuori dal mondo e da un popolo( probabilmente i parenti dei chierici di Gricigliano), silenzioso, quanto adorante ...il cardinale. Il rito di spogliazione del celebrante o meglio del faraone Burke, era ridicolo, il paggetto in abito d'epoca, che portava il cappello ( galero?), meglio di un guitto di avanspettacolo. Lì sì il celebrante era il cuore della celebrazione , lì sì Il Sacrificio di Cristo era spettacolo, ma Lui era il grande assente. Il mio amico ha detto alla fine una cosa vera e cioè che questa gente vuole, con questo rito preservare qualcosa di sacro per se stessi, una forma di potere che li rende inaccessibili, solo che rendono inaccessibile l'unico Protagonista. Mi sono vergognato di questa Chiesa, così lontana da Cristo. Mi sono vergognato del Motu proprio e della istruzione che dovrebbe chiarirlo, delle menzogne, degli artefatti in essa contenuti. Il papa però ascolta il Faraone Burke...ama questa Chiesa forte, ricca di paramenti e di potere, di squilli di trombe, pizzi e merletti. Con il mio amico abbiamo pensato alla piccola Bernadette che si domandava come mai la Madonna avesse scelto lei , la più misera tra le creature...Ecco il mistero. Ecco perchè al Faraone non può apparire...</span>

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  44. Raffaele, è inutile che lei replichi il suo trito commento su tutti i blog possibili e immaginabili. Le assicuro che prelati dignitosamente e preziosamente vestiti se ne vedono talmente pochi in giro al giorno d'oggi che vederne finalmente uno parato "come Dio comanda" non può che fare piacere. Se lei ha provato fastidio, se ne torni nella sua parrocchia e si goda le casule di nylon multicolore, i camicioni bianchi multiuso e tutta la paccottiglia liturgica che usano i preti oggi.
    Il sacerdote celebra "in Persona Christi", pertanto nessun paramento e oggetto liturgico sarnno mai sufficientemente belli e preziosi per simboleggiare la gloria di Dio e il Cristo che diventa presente sull'altare al momento della Consacrazione. Se lo metta in testa, lei e tutti quelli (mi auguro sempre meno) che la pensano come lei.

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  45. =-O Ma se soffocavate *DONT_KNOW* , perchè siete restati? :-D

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  46. Raffaele...... dopo le cose che hai dette ti consiglio di sciaquarti la bocca con l'acqua santa di Lourdes o meglio di fare un bel bagno nelle piscine per guarire i malati inguaribili, forse potresti essere miracolato dalla tua sessantottite acuta le cui metastasi hanno ormai corroso quel che rimane del tuo cervello.......

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  47. La Madonna disse a Bernardette: dite ai preti che mi costruiscano una cappella e che si venga quì in processione......
    Quindi la Nostra Santa Vergine gradisce le Cappelle e anche le Processioni con i ceri, i vessilli, gli sdendardi, le croci, le statue e i candelieri..... buoni questi ultimi all'uopo anche per ammorbidire le teste dure di certi cattolici adulti che vanno magari alle marce della pace e forse pure ai Gay pride e sono così schizzignosi verso un sano folclore cattolico........

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  48. Andrea Carradori2 giugno 2011 20:33

    lì sì Il Sacrificio di Cristo era spettacolo, ma Lui era il grande assente "
    Inaudita e vergognosa eresia ! Non avevo mai letto nulla di simile come gravità dottrinale !
    Di solito i provocatori, avversi allo spirito della vera Liturgia, iniziano con queste grossolanità, sparse ai quattro venti... per ottenere una reazione.
    Questi novelli giacobini vorrebbero, con questi deliri, che l'Autorità dica : " Il rito antico provoca divisioni ... quindi ... dobbiamo limitarlo..."
    Ritornelli, monotoni, già ascoltati : dalle parrocchie alle assemblee diocesane ...
    Poi dicono che noi siamo i provocatori e i disobbedienti !
    Giacobini !!!

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  49. Homer Simpson2 giugno 2011 21:05

    Gent. Raffaele, seguo i suoi interventi anche in altri blog e mi sembra di aver capito più o meno cosa pensa. Sappia, però, che esistono realtà molto diverse in cui è celebrata la Messa Tridentina. Riferirsi al pontificale di Lourdes e sparare a zero così sulla Messa Gregoriana mi sembra scorretto. Io quando ho la possibilità di partecipare alla Messa in rito straordinario vado a S. Simon Piccolo a Venezia. Le assicuro che la chiesa è molto povera (non c'è neanche il riscaldamento d'inverno), così come nella povertà e nella nobile semplicità celebra il suo rettore don Konrad. Penso che la Messa Tridentina vada "valutata" per quello che è in sè, senza riferirsi a realtà che sono del tutto quasi singolari. Anche perchè se dovessimo "valutare" la Messa ordinaria con gli stessi criteri con cui lei ha giudicato quella straordinaria di Lourdes, non so che giudizio possa uscirne...

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  50. RAFFAELE dice :" mi sono vergognato di questa Chiesa, così lontana da Cristo". Scusa RAFFAELE, potresti spiegarti meglio di cosa deve vergognarsi questa Chiesa di LOURDES. Conosco bene la CHIESA di TARBES-LOURDES e soprattutto il suo Vescovo Monsignor Jacques Perrier, che sta operando molto bene in questo suo periodo di Episcopato, ciò che dispiace che è quasi vicino al pensionamento. Io passo a Lourdes 3 o 4 mesi all'anno ed ho trovato le Liturgie sempre ben curate e non solo al SANTUARIO, ma anche in città e in tutta la BIGORRE, le chiese molte volte non saranno piene, ma liturgicamente sempre corrette. Riguardo alla Messa in Rito Antico celebrato nella Basilica Superiore dell'Immacolata, non c'è nulla di vergognarsi. Monsignor Jacques Perrier, quando Benedetto XVI ha emanato il MOTU PROPRIO nel 2007, lo ha applicato subito ed ogni domenica nella medesima Basilica alle ore 9 viene celebrata la S. Messa in Rito Antico da vari Sacerdoti che si alternano. Io personalmente ho servito la Messa tante volte, la navata è sempre piena e la gente che la frequenta al 80% sono cittadini di LOURDES o della BIGORRE. Non credo che questi fedeli siano dei pavoni che gongolano, ma credo che siano dei CATTOLICI che credono. Allez cordialmente.

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  51. Cari amici ero lì in quel momento ad aspettare che iniziasse la messa prevista alle 12.30 e iniziata quasi mezzora dopo per gli orpelli liturgici del faraone Burke e simili. Inoltre durante la celebrazione del rito di Paolo VI° queste comparse hanno continuamente distirbato la celebrazione dimostrando poco rispetto per il Sacrificio di Cristo che si stava celebrando, ma che, secondo loro, probabilmente era meno degno del "loro". Quanto al Carradori: io avrei detto un eresia sottolinendo che in quel rito tutto si respirava meno che la presenza reale del Cristo fatto umile pane e vino per ogni uomo. Lei è degno di stare al sant ufffizio aa dare scomuniche. Ad Areki: ciao.

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  52. <span>Scusa, Silente, rileggi cosa ho scritto e dimmi se la tua risposta ti sembra corretta. Ho appena finito di dire che la Tradizione è una cosa seria, ben altro che pizzi, merletti e tantomeno militi, cannonate e mascherate varie. E pure i volantini W IL PAPA RE nell'anniversario di Porta Pia et similia. La Tradizione è una cosa seria, quindi, per favore, cerchiamo di essere seri.</span>

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  53. Ovviamente non sono d'accordo con l'impostazione generale del discorso di Raffaele, però non lo sottovaluterei. Come dicevo più sopra, l'inclinazione alla pomposità di alcuni settori - tipo appunto Gricigliano - è francamente eccessiva oggi e può ingenerare una falsa impressione della sostanza della Messa tradizionale. Mi spiego meglio. La Messa tradizionale è essenziale, sobria, e come tale è molto moderna! e attuale, pienamente attuale. Certi modi (cappe magne, valletti ecc.) appartenenti - questi sì - a fasi storiche ben precise sono oggi sicuramente un po' stonati e secondo  me possono appunto gettare un'ombra di vecchio e fuori dal tempo. Personalmente credo la la via maestra sarebbe quella della dignitosa sobrietà.

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  54. Caro raffaele capisco il tuo nervosismo per il ritardo e l'attesa........ va be! Per questa volta ti perdoniamo! Speriamo che la Vergine possa fare a te a ai tuoi cari tutte le grazie necessarie per il bene spirituale e materiale......... ciao! E scusa se sono stato un po pungente.......

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  55. Andrea Carradori2 giugno 2011 22:38

    "Il Carradori" non aspirerebbe mai di stare al Sant'Ufficio a dare scomuniche perchè non ne sono degno ne' ho le competenze specifiche teologiche, sono solo un povero ignorante, come qualcuno già ebbe a sottolineare con poca carità , qualche settimana fa.
    Non occorre, però, possedere molta scienza teologica per notare come tremendamente odorante di eresia, quindi di non comunione con la Chiesa, tutto lo scritto e particolarmente l'inciso <span>"  lì sì Il Sacrificio di Cristo era spettacolo, ma Lui era il grande assente ".</span>
    <span>Se non riesce ad eccellere in pietas, charitas e senus fidei in una cosa è veramente bravo : provocare !</span>
    <span></span>

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  56. Angelo, ho riletto, ho riletto...La Tradizione è anche (ovviamente non solo) consapevolezza della necessità di riscrivere, per quanto possibile, una Storia vera, che la vulgata di stampo massonico-risorgimentalista ha occultato per anni. E se, a questo scopo, la rievocazione delle Pasque Veronesi o della vergognosa aggressione allo Stato Pontificio possono servire, ben vengano.

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  57. Homer Simpson2 giugno 2011 22:40

    <span>Gent. Raffaele, mi permetta di dirle: s<span>e così è successo, faccia pure il suo personale giudizio a Burke e company, ma circa la Messa tridentina in sè, si potrebbero evitare certe espressioni un po' pesantine come nel post delle 19.03. Se dovessimo giudicare la Messa in base all' "ars celebrandi" dei sacerdoti-vescovi che troviamo nelle chiese del mondo, sa quante volte vien da pensar male pur non essendoci di mezzo le code di 7 metri di stoffa da tirarsi dietro... </span></span>

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  58. Raffaele, le consiglio di rileggere le stupidaggini che ha scritto, di rifletterci sopra, di pensare ai suoi genitori e ai suoi nonni e ai suoi avi che sono stati, le auguro, santificati dalla Messa di sempre, poi di tornare a Lourdes per impetrare la sua conversione.

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  59. Silente, queste cose si fanno seriamente, non con manifestazioni da pro loco, altrimenti facciamo la festa medievale di brisighella

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  60. Angelo, opinione legittima ma, ovviamente, discutibile. La pompa è per Dio, e credo che se la meriti. Si ricorda la storia evangelica dell'unguento prezioso?

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  61. Sarebbe ora di smetterla di fare la vecchia equazione "rito antico"="latino".
    E' una tattica dei modernisti per mescolare le carte in tavola, o è solo ignoranza?

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  62. Perchè no, se questo può cambiare il percepito della gente comune e favorire una diversa consapevolezza delle vere nostre radici?. In fondo cos'è stata, oggi, molto in grande, la parata dei Fori Imperiali? Ci rifletta.

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  63. <span>Niente in contrario alla solennità, ci mancherebbe, ma la solennità liturgica si deve esprimere in modi opportuni secondo le diverse epoche, non si può rimanere fossilizzati a forme che sono tipiche di una certa epoca come il valletto in livrea, che nel 2011 non hanno senso. Non è questo l'unguento prezioso. Questo genere di forme sono sempre state in evoluzione ed è logico che cambino. Come saprai meglio di me, lo stesso Messale, salvaguardando tutto l'essenziale, ha subito qua e là delle modifiche nel corso del tempo per opera dei vari Papi  e certamente, se si potrà continuare a celebrare nel rito tradizionale, non si potrà non porsi il problema che anche il Messale di Giovanni XXIII abbia in futuro ritocchi e adeguamenti su questo o quel punto. In q. prospettiva, sarebbero certamente opportuni piccoli accorgimenti come, per esempio, il ridimensionamento della cappa e di altri particolari di q. tipo nella linea che prospettavo. Questo almeno a mio modo di vedere.</span>

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  64. Lei si chiede come mai nel Nord Italia ci sia - da parte del clero - così tanto ostracismo verso la messa tridentina.
    Non mi sembra difficile dare una risposta.
    Nel Veneto, in Lombardia, in Liguria (purtroppo non in Piemonte)  il Concilio è penetrato molto più lentamnte: sono terre della Controriforma (San Carlo Borromeo ha lasciato una traccia fortissima), le diocesi erano rette in genere da pastori molto avveduti e il clero, numerosssimo, aveva ricevuto una formazione solida e tradizionale.
    Ricordo il convegno "Evangelizzazione e promozione umana del 1976" , che sembrava scardinare l'assetto  della chiesa italiana: tutto sembrava essere messo in discussione. Io ero un ragazzino di 14 anni, ma ricordo che a Como questa tempesta non arrivò: tutti (o quasi) i sacerdoti erano in talare e il Vescovo continuava ad ufficiare  solennemente in Duomo.
    Mentre in San Pietro a Roma il culto veniva spogliato, da noi le suppellettili tradizionali sono rimaste.
    Oggi succede l'esatto contrario: a Roma si ritorna a celebrare in un certo modo, ma l'onda del Concilio (o di una sua dissennata applicazione) è giunta ora laddove essa aveva fatto più fatica a penetrare. Ecco perchè diocesi come Milano, Bergamo e Como stanno vivendo ora quell'euforia conciliare che altre zone hanno conosciuto 30 e più anni orsono.  

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  65. alcune chiese precise e limitate avevano l'antica autorizzazione a leggere certe parti della Messa tridentina in glagolitico, lingua slava morta quanto il latino, Fu San Pio X a impedire che la cosa, antica tradizione locale, diventasse generale, cosa che stava succedendo per impulsi nazionalistici e panslavi, in quegli ultimi anni della Monarchia Asburgica

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  66. c'è necessità della tradizione con le sue dimensioni dottrinali e politiche, ecco perché bisogna fuggire gruppi tieffepisti come quello di Verona

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  67. e di pensare che Santa Bernadette andava alla Messa tridentina e ai pontificali ma non sembra che li trovasse così soffocanti per la sua fede

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  68. faraone sì, i nostri riti sono trimillenari, la Messa romana ha raccolto tradizioni antichissime, gesti e segni venerabilissimi e pieni di senso, che siccome lei non capisce disprezza anche, con un processo comune dai tempi della favola della volpe e l'uva

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  69. Simon de Cyrène3 giugno 2011 08:51

    Caro Viandante,
    Un paio di spunti del suo intervento mi hanno interpellato:
    (a) quando lei afferma con giustezza teorica "<span>Ora o si giudica usando un metro uguale per tutti, oppure già qui nascono incomprensione e disagi" non si può che essere d'accordo. Ma il punto che facevo notare è nelle curie diocesane vedono questo punto di vista, non che questo punto di vista rappresenti un metro uguale. Questo è dovuto al fatto che i vescovi e il rimanente personale curiale sono anch'essi esseri umani e quindi non sempre equinamini nei loro giudizi. REsta il fatto ch ela critica mossa è di per se stessa giusta e ne dobbiamo tenere conto nelle nostre relazioni colle curie.</span>
    (b)"[Il] <span>Papa... finora non risulta abbia scomunicato nessun gruppo tradizionalista." è vero, ma c'è una ragione: la scomunica non tocca organizzazioni ma individui. Allo stesso modo che molti "modernisti" non sono stati scomunicati malgrado i loro comportamenti e le loro affermazioni, così anche molti "tradiprotestanti" non lo sono stati malgrado i loro comportamenti e affermazioni: qui vediamo l'uso dello stesso metro per gli uni e gli altri e spero ch elei apprezzerà, caro viandante.</span>
    (c) "<span>Ma cosa vogliono dire queste parole?"Vogliono dire una verità da duemila e ultra tradizionale e cioè che non ci si può concepire cattolico senza questa fedeltà al Santo Padfer, Vicario di Cristo e la fede nell'inerranza della Chiesa Docente e quindi del Suo Magistero ( cf catehcismo S.PioX): una formulazione precisa la può trovare nei cann. 750-752 del CIC. </span>
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia questo è parte del credo il più veracemente cattolico che io conosca e chiunque cerca di inficiarne  o dimunirne il senso di certo non fa che esprimere pi`o meno implicitamente vero protestantesimo. I.P.

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  70. Simon de Cyrène3 giugno 2011 08:54

    Credo e spero solo, caro Silente, che la maggioranza dei "partecipanti" di questo blog sia cattolico romano e non tradiprotestante cioè irrispettoso del Magistero Autentico della Chiesa Docente, del Santo Padre e dei Vescovi legittimi successori degli Apostoli in uinione con lui. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. In Pace.

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  71. Il commento di Raffaele alla Messa di Lourdes mi ha ricordato quello di un signore che per la prima volta in vita sua, trascinato da qualcuno, andò ad ascoltare un concerto alla Scala. Quando uscì sbottò: "Che noia, tutto quel tempo ad ascoltare una lagna interminabile, non potevano suonare qualcosa di allegro, un liscio magari? E pensa poi a quei poveretti che suonavano quella specie di enormi violini, hanno dovuto stare in piedi per tutto il tempo! Spero che almeno alla fine li abbiano pagati più degli altri...". Ecco, Raffaele, lei ci ha tenuto a far sapere urbi et orbi di essere andato a quella Messa e di non aver capito assolutamente nulla. Complimenti.

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  72. "Ubi Petrus ibi Ecclesia" é sacrosanto, ma non é questo il grande problema attuale secondo me. Concordo che vi sono ambienti che sminuiscono questo aspetto sia tra i tradizionalisti (sedevacantisti) sia tra molti progressisti (dove la figura del Papa é annacquata da forme a volte degeneri di collegialità), ma <span>credo che per avere almeno qualche punto fermo, si dovrebbe sapere cosa é chiamatro a custodire il Papa (cosa é la Tradizione) e dove sono i limiti oltre i quali la custodia potrebbe diventare un intervento arbitrario (a cosa si riferisce esattamente l'infallibilità).</span> Questi non sono esercizi mentali astrusi, ma importanti questioni che già si erano dibattute in passato onde prevenire nel limite del possibile le crisi di tempi difficili (direi che questi tempi di crisi e di confusione erano previsti). Non per niente si era dibattuto di infallibilità già con il Concilio Vaticano I. E per persone semplici come il sottoscritto, non é facile farsi una idea chiara della situazione: ne discutono esperti teologhi, raffinati specialisti di diritto canonico, storici e molti altri e concorderà con me che manca una visione unanime dei problemi, delle cause e dei rimedi. È per questo motivo che pur rimanendo aperto a tutte le novità e cambiamenti,<span> l'unica cosa sicura é che la fede, la dottrina e gli insegnamenti del passato non possono essere erronei</span>. Su questo vi deve essere unanimità. Potranno essere superati nel senso che andranno migliorati, ma erronei non possono essere. Altrimenti stiamo veramente costruendo un'altra Chiesa come profetizzava la Emmerick.
    Vedo poi che lei é molto vigile sul pericolo protestante in senso lato, e fa bene! Ma come vanno lette tutte le partecipazioni di prelati ai festeggiamenti per Lutero, quando non addirittura a celebrazioni comuni? Come interpreta la soddisfazione dei protestanti per l'esito del Concilio Vaticano II? Solo vero Spirito Santo che avvicina e riconduce all'unità o anche, per non osare di più, interpretazioni diaboliche dello stesso concilio? Anche la gerarchia a volte mi sembra disorientata...

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  73. Simon de Cyrène3 giugno 2011 10:42

    <span>Caro Viandante,  
    (a) secondo me i sedecantaisti non sono quelli che sminuiscono l'Ubi Petrus Ibi Ecclesia: anzi, secondo me, sono molto coerenti e preferiscono dire che non ci sia più un "Pietro" sulla sede che sminuirne l'importanza. Il vero cancro sono i tradiprotestanti, cioè coloro che si dicono (unilateralmente e prefidamente) dentro la Chiesa sotto Pietro, ma che non smettono mai di attaccarne le fondazioni di Santa Romana Chiesa ed il Suo Magistero.  
    (b) Riguardo a cosa sia chiamato a custodire il Papa è chiaro nelle parole stesse del Cristo: il Gregge. La sua missione prima è quindi quella del Pastore. Insieme all missione ha ricevuto anche una promessa che è un ingaggiamento da parte del Cristo: la sua inerranza nel suo insegnamento e l'indefettibilità.   
    (c) Contrariamente a quel che si legge spesso in modo ERRONEO in molti articoli nella sfera "tradi" la Tradizione (e le Scritture) non giustificano il Magistero della Chiesa, ma è Questi che ne fonda l'autorevolezza. E' perchè il Magistero dice che queste sono le Sacre Scritture ( e non altre) e che questo è il Depositum Fidei da seguire, che noi, semplici cattolici, possiamo e dobbiamo considerare queste Scritture e questo Depositum Fidei seguendone l'interpretazione che ne da il Magistero stesso.  
    Ovviamente, visto che il Magistero definsice questi due elementi come autorevoli, per coerenza non può opporsi ad essi. Ma rimane comunque l'interprete unico dei loro contenuti.</span>
    (d) E concordo con lei per dire che gli insegnamenti del passato non possono essere erronei: ma la loro intepretazione va lasciata al Magistero attuale, il solo che le fonda
    (e) In consequenza il ruolo del cattolico è di "scavare" la continuità dell'insegnamento magisteriale e non quello di cercare sempre la divisione e l'apparente contraddizione per fini ideologici.
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. i.P.

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  74. <span>Lungi da me fare l'avvocato d'ufficio di raffaele, ma il paragone mi sembra inesatto. L'episodio raccontato da ospite avrebbe senso s eil signore avesse detto: "La musica sarà anche stata bella, ma che rituale fuori dal tempo, che ambiente ingessato, che vestiti assurdi ecc.". Sicuramente raffaele non ha una simpatia innata per la Messa tradizionale, però, invece di prenderlo a male parole, cercherei di tener conto dei meccanismi psicologici e delle reazioni a caldo che l'esagerata pomposità a cui indulgono certi settori tradizionalisti tipo gricigliano può suscitare: </span><span>a mia opinione, </span><span>è comprensibile che </span><span>una persona che partecipa magari per la prima volta a una Messa tradizionale possa riceverne un'impressione esteriore non favorevole. Io stesso, che non ho certo antipatia per la Tradizione, resto un po' perplesso vedendo le foto di certe celebrazioni, mentre trovo che la profondità della liturgia tradizionale si esprima in tutta la sua essenza in celebrazioni perfette, ma più sobrie. Lasciar perdere alcuni aspetti che sono semplicemente un costume legato a certe epoche non sarebbe uno svantaggio.  Spero che questa mia riflessione sia valutata serenamente e non presa come un attacco. </span>

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  75. Luis Moscardò3 giugno 2011 10:56

    In oppor tu noma vacca gare. 

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  76. Nessuno (non io almeno) ha preso a male parole Raffaele. Ho detto che non ha capito nulla, senza nessun astio nei suoi confronti: come si può voler male a uno che non capisce? Mi fa anzi sorridere che denunci la cappamagna come un crimine. A parte il fatto che ho partecipato ormai a centinaia di Messe tradizionali e non mi è mai capitato di assistere a ciò che descrive, evidentemente cerimonie che si fanno in luoghi e con personaggi particolari.

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  77. Infatti, come ho detto, mi sembra riflettano il gusto di certi settori e non certo la stragrande maggioranza delle celebrazioni tradizionali; ho anzi fatto sopra esempi... esemplari in questo senso. Cavolo che sfortuna però, raffaele poteva avere l'occasione per assistere a uno di questi e invece proprio un pontificale barocco gli doveva capitare???!!!

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  78. Probabilmente mettiamo l'accento su parole o frasi differenti pur condividendo molte cose. E non negando, almeno da parte mia, che la confusione regnante é comunque fonte di molti dubbi. Dubbi fastidiosi, ma pure necessari alla crescita ed alla ricerca della verità. Che il tralcio debba rimanere attaccato alla vite lo ripeto, é evidente. E pur tuttavia San Paolo avvertiva: " Se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un Vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema!" (Gal 1-8). Come mi interpreta questa frase?

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  79. Simon de Cyrène3 giugno 2011 12:53

    La interpreto come un omaggio all'inerranza e la munus particolare della Chiesa Docente: solo Essa può annunciare la Buona Novella e interpretarla correttammente. Quindi nessun individuo particolare lo può, neanche San Paolo stesso se non fosse in unione con il Vicario di Cristo e gli Apostoli ed i loro successori in unione con lui; e neanche gli angeli, o le visioni particolari se insegnano altre cose che quelle del Magistero della Chiesa Docente ( cioè il Papa e i Vescovi in unione con lui, cf catechismo S.PioX) .

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  80. Non capisco la sua avversità verso la TFP e ambienti assimilati. Non approvo tutto di loro (soprattutto non approvo le loro tendenze teo-con e "occidentaliste", che però vanno capite e contestualizzate nell'area "di origine"), ma apprezzo il (non poco) che c'è di buono. "Rivoluzione e Controrivoluzione" di Plinio Correa de Oliveira rimane un testo fondamentale e indispensabile per capire l'ora presente. Inoltre mi sembra, ma ammetto che le mie informazioni sono indirette anche se credo abbastanza precise, che il variegato e vivace mondo del tradizionalismo veronese (e più in generale veneto) sia più legato a suggestioni etno-identitarie e venetiste piuttosto che al conservatorismo elitista della TFP e dei suoi epigoni italiani (peraltro non esattamente concordi tra loro). 

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  81. Questo non spiega perché nella rossa Emilia-Romagna ci sia lo stesso odio verso la Tradizione.
    Uno dei pochi collanti di tutto il nord è il modernismo, regioni bianche, rosse o verdi che siano.

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  82. Simon: riguardo al suo profluvio di argomentazioni, mi limito a contestare il punto c): "Contrariamente a quel che si legge spesso in modo ERRONEO in molti articoli nella sfera "tradi" la Tradizione (e le Scritture) non giustificano il Magistero della Chiesa, ma è Questi che ne fonda l'autorevolezza. E' perchè il Magistero dice che queste sono le Sacre Scritture ( e non altre) e che questo è il Depositum Fidei da seguire, che noi, semplici cattolici, possiamo e dobbiamo considerare queste Scritture e questo Depositum Fidei seguendone l'interpretazione che ne da il Magistero stesso. Ovviamente, visto che il Magistero definsice questi due elementi come autorevoli, per coerenza non può opporsi ad essi. Ma rimane comunque l'interprete unico dei loro contenuti."  Al di là della contraddizione tra la prima e la seconda parte. mi dice su cosa diavolo è fondata la sua interpretazione?  Il magistero deve attenersi alla Tradizione, (che è anche anteriore alle Scritture). E la Tradizione la "pietra di paragone" e non viceversa. Per praticità, la rimando agli ultimi testi del Gherardini, che riportano, con varie citazioni, la dottrina tradizionale. Questa è l'interpretazione di sempre. Altrimenti scadiamo nella "tradizione vivente" (cioè mutabile e variabile) cara ai progressisti. Se la sua lettura è diversa rispetto a quanto sempre creduto, abbia la compiacenza di dimostrarne le basi teologiche, canoniche e storiche.

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  83. Cari amici quello che ho visto penso sia il top del cattivo gusto, ma in precedenza ho partecipato, con la volontà di capire, a diverse celebrazioni del rito tridentino. L'impressione che ne ho tratto è stata di ambiente chiuso, ammuffito. Tengo a precisare, io ho niente in contrario al fatto che ai gruppi tradizionalisti venga data la possibilità di celebrare tale rito, se essi, li, in modo migliore, si sentono di poter lodare Dio. L'indulto, doveva essere concesso e abbondantemente, ma tale doveva rimanere INDULTO. E' l'opera di Benedetto XVI° che non comprendo e che mi fa soffrire. All'inizio del suo pontificato egli ebbe a dire: " pregate per me perche non compia ciò che io penso, ma iol bene della Chiesa". sulla litutgia ha fatto il contrario. Le sue idee da Cardinale le ha ripetute da Papa, con le conseguenze gravi che vediamo e che vedremo in futuro. I Faraoni Burke saranno sempre di più, la volontà di imitarli crescerà...dovevate vederli i giovani seminaristi di Gricigliano adoranti il faraone. Possibile che il Papa non si renda conto della gravità dei suoi gesti, del male che fa alla Chiesa, della confusione che produce, della divisione che crescerà? Il mio è un grido di dolore per la Chiesa...nulla più.

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  84. sono io l'autore dell'ultimo intervento e non "ospite", che potrebbe avere un coccolone vedendedosi affibbiate certe eresie

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  85. Caro Raffaele, come fai a dire che il Papa con il MP ha agito in un modo che avrà conseguenze gravi? Quali sono le conseguenze gravi? Una Messa con quache paludamento esagerato che riguarda piccoli gruppi? Posso anche concordare con te nel censurare delle esagerazioni in certe celebrazioni tradizionali, ma allora che cosa dovremmo dire delle ben più numerose e gravissime ferite inferte nei 45 anni di postconcilio alla liturgia di Paolo VI? Ciascuno è liberissimo di dire la sua sul MP, ma non credi che sarebbe il caso di interrogarsi sul xè oggi si sente da tante parti la necessità di una seria riflessione sulla liturgia? Non credi che, prima di attaccare il Papa  e il MP, molti liturgisti, docenti di seminari e universtà ecclesiastiche ecc. dovrebbero farsi un serio esame di coscienza? Chi ha distrutto il Messale di Paolo VI non sono stati dei malvagi tradizionalisti, ma i cosiddetti progressisti!

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  86. Ospite caro è inutile che ci nascondiamo dietro le parole. Ha ragione il tanto contestato Grillo, tutto ciò che è avvenuto dal motu proprio in poi  è stato un gran pasticcio e fatto con tale ipocrisia da far impallidire gli intrighi dei politici nostrani. La ferita inferta alla vera tradizione liturgica di cui fa parte il rito di Paolo VI° e enorme. La Chiesa ne esce indebolita come immagine...un papa bolla e l'altro sbolla...Il Papa si è attorniato di gente come Bux, Burke, Canizares, e molti altri che da sempre dicono che il rito di Papa Paolo, è un rito contestabile, fatto in fretta e che contraddice il volere dei padri conciliari. Chi da cardinale diceva le stesse cose era Ratzinger, che appena diventato Papa fa il macellaio del rito riformato, che nell'ultima conferenza sulla liturgia, prima incensa il rito e poi inserisce le parole "errori e limiti" per definirne la realizzazione. Questo è il problema...può un Papa, in nome di convinzioni solo personali e condivise solo da coloro che in questi 6 anni hanno fatto carriera, portare una tale confusione? E che fine ha fatto fare a coloro che non la pensano come lui? 

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  87. Carissimo Camminante,
    mi sembra che Caffarra a Bologna sia fra i presuli italiani più generosi verso la messa tridentina.
    Se non sbaglio anche Rabitti a Ferrara non è intollerante e proprio su questo blog ho letto che nei prossimi giorni il card Burke officerà a Modena, con la compiacenza dell'arcivescovo.   

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  88. Beh raffaele, se pensi che sia solo uan convinzione xsonale del Papa e di altri ultras reazionari che la realizzazione della riforma litrugica abbia avuto "errori e limiti", mi viene il sospetto che tu sia vissuto finora su un altro pianeta (su UN ALTRO pianeta, non su UN'ALTRA pianeta, cosa che immagino ti disturberebbe ancor di più :-) ) e non sia venuto a conoscenza degli scempi a cui è stato sottoposto il NO , le chiese, la musica sacra ecc. negli ultimi 45 anni. Infine, come si può parlare dei pregi e dei limiti del Messale tridentino e di quelli di qls altra forma litrugica presente e passata, non vedo xè non si debba né si possa parlare di pregi e limiti della riforma del CV II. Mica stiamo parlando di dogmi di fede!

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  89. <span>Che lei non lo facesse depone a suo onore. Ma non può negare che per la stragrande maggioranza delle persone era cosÌ.
    </span>

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  90. Sono del parere che il dualismo tra tradizionalisti e "attuali" abbia causato danni in entrambe le fazioni che sarebbero invece state arricchite se avessero convissuto , la mia proposta " semplicistica" è assicuriamo una chiesa in tutte le città per la messa tridentina , non deve però continuare a essere un ghetto , allora mescoliamoci , facciamo obbligo di giuramento davanti all' Altissimo , " TUTTI" di assistere a scadenze preordinate alla messa della fazione opposta a quella che frequento abitualmente , sarebbe una occasione di pregare sul sacrificio della tridentina e il piacere dell' ascolto della parola e la gestualità dell' odierna .
    Basterebbe perciò che una domenica al mese il sacerdote (TUTTI) celebrasse il rito diverso da quello a lui abituale , secondo me a CRISTO sarebbe gradito , se crediamo questo proponiamolo , ah , non dimentichiamo che se capiamo che è gradito a CRISTO , per noi non è facoltativo , DEVE essere gradito a anche a noi .

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