giovedì 23 giugno 2011

Continuità e rottura nel Vaticano II

di Mic


Il dibattito sul concilio ed il post-concilio, al quale Magister dedica molto spazio, sta confermando -attraverso le analisi di fonti eterogenee che il vaticanista continua a presentare- l'articolazione e la complessità delle visioni in campo. Sto seguendo con particolare interesse questa 'galleria di testi' di vari studiosi, tra i quali si avvicendano storici teologi filosofi di chiara fama e di diversa estrazione. Oggi è la volta di un rappresentante della Scuola di Bologna, che afferma senza mezzi termini che la Tradizione è fatta anche di "rotture". Si tratta dello storico Enrico Morini, con l'articolo: "Continuità e rottura i due volti del Vaticano II". Il testo è consultabile qui.

Ammiro e approvo l'attenzione e l'impegno di Magister, ma nello stesso tempo ne colgo tutti i limiti, perché -e d'altronde essi sono intrinseci alla funzione di un informatore quale egli è- manca il confronto ragionato e la possibile sintesi tra le varie posizioni esposte ed alle quali viene dato diritto di cittadinanza, diritto che per ora vediamo riservato unicamente al livello informativo.

Un notevole contributo poteva esser dato dalla possibilità di accedere ai contenuti del confronto tra La Santa Sede e la Fraternità di San Pio X, che risulterebbe appena concluso. Ma finora il mondo cattolico ne è inopinatamente tagliato fuori. Possiamo spiegarlo sia con la delicatezza del discorso che con la ritrosia nel riconoscere 'pecche' al concilio, anche se la semplice attuazione del confronto dimostra che esistono questioni da non potersi scartare a priori e quindi di tutto rispetto... [in realtà entrambe le parti dei colloqui hanno concordato tale secretazione, comprensibilmente, onde poter condurre le discussioni con maggiore tranquillità e senza il fiato sul collo dell'opinione pubblica].

Credo fermamente che sia davvero arrivato il momento di promuovere un passo avanti, una ineludibile evoluzione sia del dibattito che della situazione che lo genera, procedendo ad un confronto più serrato e diretto delle varie posizioni in campo e promuovendone la sintesi veritativa che può venire ufficializzata e formalizzata solo con l'ineludibile Autorità del Santo Padre.

Per questo sono preziosi contributi come quello di Enrico Maria Radaelli che, al pari di Gherardini, si fa promotore di una possibile azione risolutiva congiunta, fornendone le coordinate. Per la consultazione: Testo di Mons. Gherardini, ricordando la sua Supplica al S. Padre - Testo di E.M. Radelli, significativo per l'esaustiva analisi e la proposta conclusiva.

Ad essi -lo scopro oggi- deve aggiungersi l'Editoriale di p. Serafino Lanzetta apparso sul recente numero 1/2011 di Fides Catholica. Ne rendo disponibile il testo, che così conclude: "Quello che non può non stare a cuore ad ogni figlio della “Cattolica”, come direbbe sant’Agostino, è il ritrovarsi figli, umili e devoti, intorno all’unica mensa della Madre Chiesa e dei suoi 21 Concili. [ha in precedenza tra l'altro dimostrato che occorre uscire dal conciliarismo nel quale ci ha immersi il Vaticano II, superando in autorità lo stesso Pontefice -ndr] Dobbiamo necessariamente trovare una via per realizzare l’unità e questa via non può che passare attraverso una vera ermeneutica del Vaticano II".

Per maggiore completezza ricordo anche Mons. Athanasius Schneider che, nel Convegno di dicembre 2010, dopo un lungo e articolato excursus di taglio teologico pastorale sulle "luci del Concilio" - che si collocano al 3° livello, secondo la classificazione di Mons. Gherardini, nel quale il concilio riprende le verità già definite - ha affermato che la 'rottura' si manifesta nella svolta antropocentrica e nel campo Liturgico, mentre nella Sacrosantum Concilium non ce n'è traccia, ed è individuabile nel chiasso ermeneutico delle applicazioni contrastanti e nei gruppi eterodossi. In conclusione, ha invocato un "sillabo" con valore dottrinale, con completamenti e correzioni autorevoli in campo liturgico e pastorale.

Ecco, tutte queste proposte autorevoli e molto ben motivate, dovrebbero confluire in un'azione concreta, creando sinergie tra chi condivide lo stesso sensus Fidei et Ecclesiae. E' ora del "come" e del "con chi", che dovranno acquistare concretezza.
 

75 commenti:

  1. Che canto è che si sente in sottofondo? E chi è che lo canta?

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  2. Aggiungo a quanto ho letto sopra:
    Si faccia soprattutto un'appello, e firmo per prima anch'io,  all'OSSERVATORE ROMANO ed anche ad AVVENIRE, affinchè arrivino a dedicare, STABILMENTE E NON UNA TANTUM, almeno una pagina a questi Convegni preziosi portati avanti da mons. Schneider, da mons. Gherardini, dallo stesso prof. De Mattei, dai brillanti e saggi Gnocchi e Palmaro....
    non le solite notiziole di CRITICA, ma I CONVEGNI, in modo tale dal lasciare al lettore il dibattito che altro non è quell'auspicabile USO DELLA RAGIONE attraverso, se non altro, MATERIALE BUONO.....
    altro esempio mettere anche a puntate gli interventi di mons. Bux di Lang, di Don Mauro Gagliardi ecc....
    insomma, di materiale santo ne abbiamo a josa, ma il popolo parrocchiale NON LO CONOSCE perchè le riviste cattoliche TACCIONO...
    e se non tacciono pubblicano spesso solo critiche senza postare i testi integralmente....
    :-[

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  3. Francamente Magister per certi versi encomiabile, per molte cose è incomprensibile ... (almeno spero che sia solo così). L'intervento del Prof. Morini ad esempio è un esempio di disinformazione o di ignoranza il che sarebbe grave. Mi spiego basta con la bufala che S. Pio V e il Concilio di Trento hanno creata la messa tridentina. E' stata fatto una semplice opera di codificazione anzi facendo l'opposto di quanto sostenuto dall'esimio professore, vennero vietati i riti con meno di due secoli di anzianità mantenendo i riti particolari (ambrosiano, toledano ecc.). Il canone romano risale a tempi forse apostolici ricordiamoci quello che disse Benedetto XIV (Papa Lambertini) nel 1750 "Dopo S. Gregorio Magno nessun Papa ha osato toccare il canone ...". Quanto poi al canone di Ippolito riscoperto dalla riforma liturgica: è una barzelletta che non fa ridere. Se questo è il livello degli interventi accademici prefersco il buon senso della portinaia ...

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  4. un appello a chi ?....all'Osservatore romano e all'Avvenire   ? ?
    ahahahah...ahahahahahah...
    ma questa è l'a proposta di DIALOGO  più "indecente" nella Chiesa del sec. 21.mo che abbia sentito finora !...ahahahahah............. :-D :-D :-D .....

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  5. <span>un appello a chi ?....all'Osservatore romano e all'Avvenire   ? ?  
    ahahahah...ahahahahahah...  
    ma questa è la proposta di DIALOGO  più "indecente" che abbia sentito finora </span><span> nella Chiesa rinnovata dal gran-concilio del sec. 21.mo</span><span>!...ahahahahah............. :-D :-D :-D .....</span>

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  6. <span>un appello a chi ?....all'Osservatore romano e all'Avvenire   ? ?  
    ahahahah...ahahahahahah...  
    ma questa è la proposta di DIALOGO  più "indecente" che abbia sentito finora </span><span> nella Chiesa rinnovata dal gran-concilio del sec. 21.mo</span><span>!...ahahahahah............. :-D :-D :-D .....</span>

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  7. L'intervento del prof. Morini è solo l'ultimo di una lunga serie. Credo che Magister sstia facendo informazione a 360° cercando di dar voce un po' a tutte le pozizioni. Anche se il suo modo sbrigativo di definire addirittura  "anticonciliaristi" e/o "delusi" studiosi che sono soltanto seruiamente ed appassionatamente "propositivi", dimostra una qualche preferenza per le posizioni 'conservatrici', nel senso di "conservazione del mito concilio e del suo spirito".
    E' stato interessante, perché attraverso Rhonheimer ha tirato fuori la "continuità nella riforma" citando Benedetto XVI e sostenendo che gli elementi di rotture ci sono, ma attengono tutti a questioni contingenti: il che è tutto da dimostrare, non basta affermarlo...
    Quanto a Morini, l'ultimo della serie, è confutabilissimo. Ho riscontrato molte inesattezze nelle sue affermazioni. Ci rifletterò su nel prossimo articolo.

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  8. <span>L'intervento del prof. Morini è solo l'ultimo di una lunga serie. Credo che Magister stia facendo informazione a 360° cercando di dar voce un po' a tutte le pozizioni. Anche se il suo modo sbrigativo di definire addirittura  "anticonciliaristi" e/o "delusi" studiosi che sono soltanto seriamente ed appassionatamente "propositivi", dimostra una qualche preferenza per le posizioni 'conservatrici', nel senso di "conservazione del mito concilio e del suo spirito".  
    E' stato interessante seguire e anche commentare la galleria dei testi. </span>
    <span>Attraverso Rhonheimer ha tirato fuori la "continuità nella riforma" citando Benedetto XVI e sostenendo che gli elementi di rottura ci sono, ma attengono tutti a questioni contingenti: il che è tutto da dimostrare, non basta affermarlo...  
    Quanto a Morini, l'ultimo della serie, è confutabilissimo. Ho riscontrato molte inesattezze nelle sue affermazioni. Le espliciterò nel prossimo articolo.</span>
    Questo era una rapida rassegna sulla situazione attuale, nell'intento di promuovere sinergie.

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  9. ah, l'esponente dell'illustre scuola modernista dice così:
    la Tradizione è fatta anche di "rotture"   ...?
    beh, questo mi ricorda da vicino quella frase ben più celebre:
            La violenza è levatrice della storia.
     ...chi la disse ?... *DONT_KNOW* ....

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  10. <span><span>un appello a chi ?....all'Osservatore romano e all'Avvenire   ? ?    
    ahahahah...ahahahahahah...    
    ma questa è la proposta di DIALOGO  più "indecente" che abbia sentito finora </span><span> nella Chiesa del sec. 21.mo rinnovata dal gran-concilio del sec. 20.mo</span><span>!...ahahahahah............. :-D :-D :-D .....</span></span>

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  11. Il prof. Morini non ha niente a che spartire con la "scuola di Bologna" di alberighiana memoria. Insegna nell'università di Bologna, ma la sua impostazione è completamente diversa da quella di Alberigo e soci. Infatti si occupa di Chiese ortodosse e il suo ideale sarebbe "la Chiesa prima dell'anno 1000", quando secondo lui avvenne una rottura - da lui deprecata - con la tradizione ecclesiastica sin allora praticata. Propone a volte teorie discutibili, ma è comunque una persona colta e disponibile al dialogo con chi mostri preparazione e sincero interesse. Non è dunque la macchietta del "progressista". Andiamoci dunque piano col partire lancia in resta: i veri membri della "scuola di Bologna" sono altri, e non a caso tacciono, forse per spocchia forse per vedere che cosa bolle in pentola.

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  12. L'Osservatore e l'Avvenire seguono le loro linee editoriali variegate e aperte a tutto, tranne che alla Tradizione perenne: specchio della Chiesa di oggi. Del resto sono strumenti nettamente in mano alla cultura egemone.
    Il nostro sforzo, con pazienza e tenacia e umiltà (come richiamava un lettore) è quello di costruire la cultura alternativa, quella limpidamente cattolica. Ovvio che costruire la cultura veritativa attraverso gli studi le riflessioni i confronti, non è altro che difendere e diffondere la fede cattolica che abbiamo ricevuto e custidiamo con fedeltà ed impegno per quanto il Signore ci consente di dire e di fare, ma soprattutto di pregare.

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  13. un appello a chi ?....all'Osservtore romano e ad Avvenire ?........ahahahah.......ahahahah...
    ma questa è la proposta di DIALOGO più "indecente" e inconcepibile che abbia sentito finora, nella Chiesa del sec. 21.mo, rinnovata dal gran-concilio del sec. 20.mo !........ahahahah..... :-D :-D :-D .........

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  14. il Canto in sottofondo non può che essere il Magnificat. Chi lo canta è la nostra Madre Santa e Benedetta.
    L'analisi e le proposte non nascono da conventicole ma da chi ha a cuore la nostra Chiesa, 'luogo' della Presenza del Signore nostro Gesù Cristo fino alla fine dei tempi.

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  15. Condivido sulla scuola di Bologna. 
    Se il professore è disponibile al confronto, ben venga!
    Nessuno è intenzionato a partire lancia in resta, ma è necessario chiarire delle affermazioni opinabili che dimostrano estraneità alla metafisica. Infatti egli storicizza tutto, anche la costola metafisica della Chiesa (e non parliamo di come tratta il Filioque: senza rendersi conto che tutta la questione metafisica che sta trattando come un elefante nella cristalleria è proprio lì, nel Filioque, e pure quella storica, di cui lui è docente).

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  16. Mic....se non sapessi come procedono e a chi danno credito questi due maggiori giornali cattolici, non avrei sospirato per un APPELLO..... :-D
    fare anche APPELLI oggi come oggi, qualche volta e con l'aiuto di Dio, arrivano dove devono arrivare e funzionano..... è appelli accorati che Benedetto XVI è giunto al Summorum Pontificum... ;)

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  17. <span>Mic....se non sapessi come procedono e a chi danno credito questi due maggiori giornali cattolici, non avrei sospirato per un APPELLO..... :-D  
    fare anche APPELLI oggi come oggi, qualche volta e con l'aiuto di Dio, arrivano dove devono arrivare e funzionano..... è con appelli accorati che Benedetto XVI è giunto al Summorum Pontificum...</span>
    <span> "appunto" può ridere quanto vuole, dimostra solo di avere poca fede e sottolineare una profonda ignoranza e poca conoscenza dei Santi i quali avanzavano, IN VITA, ben poco apprezzati, criticati perfino dalle gerarchie, mentre essi continuavano imperterriti a cercare e a seminare IL VERO DIALOGO, SEMINARE APPELLI pregando poi perchè qualcuno li accogliesse....  ;) </span>
    <span></span>
    <span></span>

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  18. Ragazzi il Concilio non si tocca!! Chi studia teologia lo sa. Pensate ad  un documento come ''Ad Gentes'' ebbene interviene sulla teologia trinitaria individuando  olttre alle ''Processioni'' di Gregorio di Nissa o alle relazioni sostanziali e reali di San Tommaso d'Aquino, questo documento individua le missioni: Il Padre invia il Figlio, lo Spirito Santo è inviato dal Padre e dal Figlio, come unico principio come insegna il Conc. di Lione. A voi non potrebbe dire nulla ma sono intuizioni grandi: la Chiesa è missionaria perchè già la Trinità al suo interno ha compiuto una missione verso di noi. Il Concilio è questo e molto altro. Sulla liturgia la Sacrosantum Concilium , Costituz. Dog. del dic. '63, dice che il Sacerdozio Sommo di Cristo si realizza nella liturgia fatta dalla Chiesa Pellegrina. Che bello,  il Sacerdozio di Cristo si attua durante le noste Messe, che belle intuizioni! Nella O. P. si dice che il Sac. di Cristo è esercitato dai presbiteri attraverso lo Spirito. Altro aspetto: il Vaticano II non è un testo di anatemi ma è una profonda narrazione della storia della Salvezza. C'è nei documenti dell'ultimo Concilio una grade lezione teologica: Trinitaria, Cristologica, Ecclesiologica, Sacramentale e Fondamentale. Poi l'aspetto Pasquale e l'aspetto rivelativo, oltre che sacrificale, della Croce e molto , molto altro ancora. Il Vaticano II va capito, è un tesoro ricchissimo, l'ignoranza è molta ma il suo insegnamento è la nostra bussola insostituibile.

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  19. Si tratta dell'Introito della solennità del Corpus Domini: Cibavit eos

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  20. O.T.
    tanto per riprendere il discorso di Cristiano Allam più sotto:
    il Papa sta celebrando la Messa del Corpus Domini nella Basilica Lateranense...l'anno scorso lo fece a causa di un forte nubifragio sulla capitale a causa della quale non si potè fare neppure la Processione, ma oggi pare che il tempo sia buono, la Processione è stata annunciata e sembra che il Papa non abbia voluto celebrare sul Sagrato.... ;)

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  21. <span><span>Esegesi trad.di Luca XIII,1-9 </span></span>
    <span><span></span>Scriveva Symon:
    <span><span><span>Quanto a quel che lei chiama "strali", non sono altro che un richiamare alla realtà, da buon tomista e aristotelico quale sono.</span></span></span></span>
    <span><span><span><span></span>Io osservo:   
    E qua sta il busillis. Ella cerca di difendere una struttura ecclesiastica, (i "vaticanoDUISTI" come recita il neologismo coniato sul presente sito) applicando a tale difesa delle categorie (appunto aristoteliche e tomistiche), che tale struttura HA RINNEGATO. E' normale che risulta spiazzato e si ritrova auto- messo alla berlina, poichè, ripeto, legge sotto tale luce eventi, concetti e modi di fare e che, con il tomismo, non vanno per nulla.  Un tal modo di comportarsi, non solo è fatica sprecata, non solo è ridicolo, ma non è neppure certo che sia gradito/approvato da coloro che vuole difendere/sostenere. Costoro di una difesa come quella che Ella configura, ne farebbero volentieri a meno.  
    Es: Ella è l'unico al mondo che interpreta i negoziati FSSPX- Vaticano, come se fossero un esame  da parte dell'ex-Sant'Uffizio, sulla FSSPX. Secondo un'ottica tomistica, ben difficilmente potrebbe essere altrimenti. Purtroppo, per certi aspetti e meno male per certi altri, le cose non stanno così. Per capire le faccende vaticane del post-VatII, più che San Tommaso o Aristotele è il caso di leggere Hegel, Kant, T.de Chardin e magari A.E. Van Vogt ( e forse anche Ursula K. Le Guin, non dico HAkim Bey). I tomisti stanno dal lato FSSPX. ANZI, l'inquadramento tomistico più puro,(quanto meno circa il metodo) lo si trova nell'IMBC e nei testi di don Nitoglia. Infatti, ciò che si è svolto a Roma, non è un esame dell'ex-Sant'Uffizio sulla FSSPX.  Nessuno, neppure dal Vaticano, li ha mai letti/visti/ presentati per tali. Al massimo è la FSSPX che prende atto, quanto meno dei linguaggi mal sonanti che si usano in Vaticano.</span>  
    Ci rifletta e, se è onesto con se stesso (nonchè se è realmente tomista) non potrà che essere concorde con ciò che scrivo.</span></span>

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  22. <span>Il Vaticano II va capito, </span>
    Mi ricorda ciò che dicono i visitatori  di una mostra d'arte moderna. VA CAPITA.

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  23. Esegesi trad.di Luca XIII,1-923 giugno 2011 19:22

    prova.

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  24. Il Vaticano II va capito, è un tesoro ricchissimo, l'ignoranza è molta ma il suo insegnamento è la nostra bussola insostituibile.

    Una bussola che, dopo cinquant'anni, dev'essere ancora capita ... ci sarà pure tanta ignoranza, ma le bussole che funzionano sono quelle che le capiscono anche i mozzi e non solamente i capitani ... le altre, anche se INSOSTITUIBILI, si buttano sugli scogli, a far compagnia ai galeoni che, a seguir le loro indicazioni, sono miseramente andati a naufragare.

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  25. <span>il suo insegnamento è la nostra bussola insostituibile.</span>
    ???
    insegnamento svolto da CHI ?
        con QUALI argomenti  CHIARIFICATORI, CON QUALI parole semplici e COMPRENSIBILI A TUTTI ?
           tra quanti anni/decenni/secoli   sarà svolto questo insegnamento  rivolto a TUTTI I CATTOLICI del mondo ?

    bussola insostituibile  ?  che si sostituisce al Vangelo , che così diventa SOSTITUIBILE ?

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  26. .....ma perchè, i capitani e i COSTRUTTORI di quella   magica/mitica bussola  l'hanno forse capita ?
    no ?...ah, capisco.....però l'hanno<span> applicata ,</span> anche senza capirla  !  (l'importante era raggiungere<span> il vero e unico scopo</span> di   rompere   barriere, balaustre, impedimenti al dialogo  onni-ecumenico....chiaro, no?.....)

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  27. @ ospite.....

    la tua ingenua buonafede mi commuove........ anch'io tempo addietro la pensavo come te...... poi il Signore ha avuto la bontà di illuminarmi.....
    Ti invito a leggerti gli ultimi libri di Mons. Gherardini, i libri di Romano Amerio, il libro di de Mattei sulla storia del Vat. II. e se come penso sei una persona intellettualmente corretta, arriverai a queste conclusioni:
    Perchè sono stato ingannato?
    Perchè sono stato privato del patrimonio secolare della Tradizione?

    E poi Gesù nel Vangelo ha detto che ogni albero buono produce frutti buoni, mentre ogni albero cattivo frutti cattivi. Non può un albero buono produrre frutti cattivi, ne da un albero cattivo si cercano frutti buoni. Ogni albero cattivo viene tagliato e bruciato è questa la sorte inevitabile di tutto ciò che è falso.........
    Basta con questo "accanimento terapeutico" al capezzale del vaticano II in coma irreversibile e dall'elettroencefalogramma piatto,
    abbiate pietà di un povero malato terminale.....lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.....
    don Bernardo

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  28. Invito tutti ad assistere alla S.Messa presso il Santuario della Divina Maternità a Concesa, frazione di trezzo d'adda.
    Li è possibile finalmente assistere alla corretta applicazione del Conciclio e viene dimostrato come nuovo e antico si integrino seguendo le indicazioni di Papa Benedetto XVI.
    I frati leggono messa prefestiva ogni sabato secondo il messale di giovanni XXIII con tanto di preci Leonine.  Riservano alla Domenica la Messa Solenne che pur essendo quella post conciliare viene Cantata in latino con l'ausilio del gregoriano e nelle feste piu solenni con coro e orchestra di musica polifonica che vede riportare in Chiesa le splendide Messe di vari autori primo fra tutti Mozart.
    L'altare viene sempre coperto da Paliotto sia che la messa sia verso il popolo o verso Dio, i paramenti sono quelli tradizionali come la pianeta, e come prevede il S.Padre 6 candelabri e una croce troneggiano sempre sull'altare senza preoccuparsi di nascondere il sacerdote che finalmente celebra sempre con Cristo innanzi.

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  29. <span>Invito tutti ad assistere alla S.Messa presso il Santuario della Divina Maternità a Concesa, frazione di trezzo d'adda.  
    Li è possibile finalmente assistere alla corretta applicazione del Conciclio e viene dimostrato come nuovo e antico si integrino seguendo le indicazioni di Papa Benedetto XVI.  
    I frati leggono messa prefestiva ogni sabato secondo il messale di giovanni XXIII con tanto di preci Leonine.  Riservano alla Domenica la Messa Solenne che pur essendo quella post conciliare viene Cantata in latino con l'ausilio del gregoriano e nelle feste piu solenni con coro e orchestra di musica polifonica che vede riportare in Chiesa le splendide Messe di vari autori primo fra tutti Mozart.  
    L'altare viene sempre coperto da Paliotto sia che la messa sia verso il popolo o verso Dio, i paramenti sono quelli tradizionali come la pianeta, e come prevede il S.Padre 6 candelabri e una croce troneggiano sempre sull'altare senza preoccuparsi di nascondere il sacerdote che finalmente celebra sempre con Cristo innanzi</span>

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  30. ma certo....l'ho capito anch'io....in nome di questo concilio..la nostra chiesa e' stata devastata!!!Per ben due volte hanno stravolto il presbiterio!!! Balaustre..tolte e vendute....e cosi..via....!! Dai altarilaterali...scomparsi candelieri...crocifissi....tanta gente e' stata ingannata..tradita....!! ne sto' lontano da questa Chiesa...ora non piu' credibile!!

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  31. mah, per fortuna P. Lanzetta non rappresenta affatto la poszione di tutti i Francescani dell'Immacolata, e speriamo che una familgia religiosa così promettente non si faccia trascinare in toto sulle posizioni sostanzialmente lefevriste/tradiprotestanti di teologi improvvisati che a forza di studiare i luterani ne hanno assorbito la mentalità e l'incapacità di comprendere il ministero petrino. Così come certi storice che a forza di dare del modernista a tutti non si accorgono più di esserlo diventati loro, modernisti, con tanto di approvazione delle posizioni della scuola di Bologna, quella sì modernista e di brutto.

    Spero proptio che i tanti FFII con del sale in zucca escano allo scoperto e mettano fine a queste buffonate che servono solo a pugnalare il papa allespalle e a gettare ancora più discredito sui fedeli che tanto hanno patito per la santa battaglia della liturgia e che stanno uscendo dal ghetto dopo 50 anni di persecuzioni.

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  32. <span>mah, per fortuna P. Lanzetta non rappresenta affatto la posizione di tutti i Francescani dell'Immacolata, e speriamo che una familgia religiosa così promettente non si faccia trascinare in toto sulle posizioni sostanzialmente lefevriste/tradiprotestanti di teologi improvvisati che a forza di studiare i luterani ne hanno assorbito la mentalità e l'incapacità di comprendere il ministero petrino. Così come certi storici che a forza di dare del modernista a tutti non si accorgono più di esserlo diventati loro, modernisti - almeno nel modo dell'analisi e nel rapporto col magistero -  con tanto di approvazione delle posizioni della scuola di Bologna, quella sì modernista e di brutto.  
     
    Spero proprio che i tanti FFII con del sale in zucca escano allo scoperto e mettano fine a queste buffonate che servono solo a pugnalare il Papa alle spalle e a gettare ancora più discredito sui fedeli che tanto hanno patito per la santa battaglia della liturgia e che stanno uscendo dal ghetto dopo 50 anni di persecuzioni. Le fesserie facciamole dire a Williamson, De Gallareta, Fellay e compagnia cantante, lasciamo lor a litigare su chi è più forte ("sì, come l'aceto", si dice a Roma), più duro e più puro.</span>

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  33. Per ora le uniche fesserie le dici tu e la compagnia di cloni e clown che ti porti appresso

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  34. APPELLO URGENTE

    :-[ Chiedo, per carità fraterna, preghiere per una Parrocchia (non posso dire nome e località, guardate a che punto siamo arrivati, sic...  )nella quale una mia amica (e dove ho fatto da catechista anni addietro) mi ha riferito che I FEDELI si stanno mettendo CONTRO il vice parroco solo perchè sta applicando la Riforma di Benedetto XVI per la Messa moderna e sta cercando di inserire LA MESSA ANTICA, per ora una tantum, visto che ci sono dieci anime che lo sostengono.....ma le critiche si stanno triplicando...LE INVIDIE, LE GELOSIE, il fatto che LE DONNE nella Messa antica NON hanno accesso sul Presbiterio, stanno creando acredine e umiliazioni a questo giovane sacerdote che per altro, da due anni giunto in questa Parrocchia, è africano che veste LA TALARE....
    il Parroco, che in teoria NON si oppone, è tuttavia "debole" nel difenderlo..... è un bravo sacerdote, ma un pò troppo modernista, non veste la talare e preferisce le chitarre all'organo....

    Oggi, Festa del Corpus Domini, aiutiamo nella Preghiera questa Parrocchia e questo gruppetto di dieci Anime a resistere e a non scoraggiarsi....

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  35. <span>APPELLO URGENTE  
     
    :-[ Chiedo, per carità fraterna, preghiere per una Parrocchia (non posso dire nome e località, guardate a che punto siamo arrivati, sic...  )  nella quale una mia amica (e dove ho fatto da catechista anni addietro) mi ha riferito che I FEDELI si stanno mettendo CONTRO il vice parroco solo perchè sta applicando la Riforma di Benedetto XVI per la Messa moderna e sta cercando di inserire LA MESSA ANTICA, per ora una tantum, visto che ci sono dieci anime che lo sostengono.....ma le critiche si stanno triplicando...LE INVIDIE, LE GELOSIE, il fatto che LE DONNE nella Messa antica NON hanno accesso sul Presbiterio, stanno creando acredine e umiliazioni a questo giovane sacerdote che per altro, da due anni giunto in questa Parrocchia, è africano che veste LA TALARE....  
    il Parroco, che in teoria NON si oppone, è tuttavia "debole" nel difenderlo..... è un bravo sacerdote, ma un pò troppo modernista, non veste la talare e preferisce le chitarre all'organo....  
     
    Oggi, Festa del Corpus Domini, aiutiamo nella Preghiera questa Parrocchia e questo gruppetto di dieci Anime a resistere e a non scoraggiarsi....</span>

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  36. <span>APPELLO URGENTE  
     
    :-[ Chiedo, per carità fraterna, preghiere per una Parrocchia - non posso dire nome e località, guardate a che punto siamo arrivati, sic...  nella quale una mia amica (e dove ho fatto da catechista anni addietro) mi ha riferito che I FEDELI si stanno mettendo CONTRO il vice parroco solo perchè sta applicando la Riforma di Benedetto XVI per la Messa moderna e sta cercando di inserire LA MESSA ANTICA, per ora una tantum, visto che ci sono dieci anime che lo sostengono.....ma le critiche si stanno triplicando...LE INVIDIE, LE GELOSIE, il fatto che LE DONNE nella Messa antica NON hanno accesso sul Presbiterio, stanno creando acredine e umiliazioni a questo giovane sacerdote che per altro, da due anni giunto in questa Parrocchia, è africano che veste LA TALARE....  
    il Parroco, che in teoria NON si oppone, è tuttavia "debole" nel difenderlo..... è un bravo sacerdote, ma un pò troppo modernista, non veste la talare e preferisce le chitarre all'organo....  
     
    Oggi, Festa del Corpus Domini, aiutiamo nella Preghiera questa Parrocchia e questo gruppetto di dieci Anime a resistere e a non scoraggiarsi....</span>

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  37. Le sue affermazioni sono offensive, inconcludenti, basate sul nulla, vaneggianti. Se c'è un ordine veramente CATTOLICO che non rinnega la Tradizione, ma la applica in tutte le circostanze possibili è proprio quello dei FFI. Se non è d'accordo su qualcosa dica chiaramente su cosa, circostanziando fatti e persone: Padre Lanzetta è un "signor" Sacerdote e saprà controbattere intelligentemente ai suoi ipotetici rimproveri ... così come i suoi stimati confratelli.

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  38. Mi associo all'invito, io ci sono andato la Vigilia pasquale, stanno facendo un lavoro encomiabile. Chiesa pienissima di gente di ogni età, che è stata olttre tre ore a seguire la celebrazione con grande concentrazione e partecipazione. L'unico punto veramnete debole, almeno in quell'occasione, è stato il canto, specie il gregoriano, ma considerando che si tratta di un piccolo santuario nella frazione di un paese, ciò che fanno è già miracoloso!

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  39. <span>Mi associo all'invito, io ci sono andato la Vigilia pasquale, stanno facendo un lavoro encomiabile. Chiesa pienissima di gente di ogni età, che è stata olttre tre ore a seguire la celebrazione con grande concentrazione e partecipazione. L'unico punto veramnete debole, almeno in quell'occasione, è stato il canto, specie il gregoriano e più ancora un  sopranista terrificante e fuori luogo, ma considerando che si tratta di un piccolo santuario nella frazione di un paese, ciò che fanno è già miracoloso!</span>

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  40. E' una notizia molto brutta, se il MP viene a creare divisioni nelle parrocchie. E' possibile che ci sia stato da parte dei sacerdoti un difetto di comunicazione? Voglio dire, più che affrettarsi ad accontentare dieci persone, forse sarebbe opportuno iniziare un  percorso di "educazione", spiegazione e progressivo avvicinamento rivolto all'intera parrocchia. Dobbiamo sempre tener presenti che ciò che si è distrutto in 45 anni non si riscostrtuisce da un giorno all'altro e che tanti fedeli non sanno nulla del dibattito sulla liturgia, del suo significato, della mesa vecchia o nuova ecc.

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  41. Esegesi trad.di Luca XIII,1-923 giugno 2011 23:30

     Il Vaticano II sta ai Concili precedenti, come Picasso sta al Caravaggio.

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  42. Anzichè Picasso, le cui opere del primo periodo sono apprezzabili, citerei una famosa "produzione inscatolata" di Piero Manzoni.. 

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  43. Domanda (con tutto il rispetto della buona fede di tutti): è possibile "una corretta applicazione del Concilio"? E' un concetto sensato o una contraddizione in termini, alla luce della Dottrina Perenne?

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  44. Domanda: se l'altare di Concesa è coperto dal paliotto e croce e candelieri nascondono il celebrante, perché non celebrare regolarmente ad oriente?

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  45. Che coraggioso a stare nascosto nel ghetto!

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  46. Signor Angelo, sono un parroco che sta cercando di applicare tutta questa gradualità di cui lei parla....... tuttavia le assicuro che il bene anche se lo si propone con delicatezza e spiegandolo causa sempre opposizioni soprattutto in certe persone (spesso donne) che non vogliono assolutamente ragionare e che si oppongono per partito preso.....
    L'unica soluzione è tirar drittio per la propria strada e ignorare questi che si oppongono al Motu Proprio e alla riforma Benedettiana, lo dico per esperienza, del resto anche Gesù è stato trattato molto male da certi farisei ipocriti.....
    Al viceparroco dico di andare avanti, prego per lui.....
    don Bernardo

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  47. Esegesi trad.di Luca XIII,1-924 giugno 2011 08:34

    REPETIA JUVANT:
    L'unica lettura del Vaticano II, alla luce della tradizionE è quella che
    potrebbe informare ed essere alla base di un ipotetico pronunciamento
    dell'ex Sant'uffizio, più o meno così articolato:
    "SACRA SUPREMA CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE"
    Con la presente sentenza e decreto, che riveste la stessa, precisa, identica
    importanza e cocenza delle sentenze della Sacra Rota, pertanto è necessario
    che ciò che si sentenzia sia da tutti accolto e ritenuto, si porta a
    conoscenza, in modo PUBBLICO, UFFICIALE & SOLENNE, del popolo cristiano che
    TUTTI, SINGOLI & CIASCUNO gli atti ed i documenti del Concilio Vaticano II,
    sono da considersi dei puri, semplici e meri elenchi di CONSIGLI.
    Tutti coloro che daranno ad essi atti e documenti e, a maggior ragione, a
    quelli successivi, che si presentino come presunte attuazioni degli stessi,
    valore diverso da quello, appunti di puri, semplici e meri elenchi di
    consigli, sappiano di essere caduti vittime di un ERRORE CAPITALE, contrario
    alla mente della Chiesa, nonché alla volontà esplicita del Concilio stesso.

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  48. ...vorresti dire che il Vaticano II è superiore a tutti gli altri Concilii?

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  49. Rev. don Bernardo, certamente non nego che ci siano forme di opposizione "ideologica" (lo sappiamo bene) e capisco anche che è quasi inevitabile scontentare qualcuno. Il post di Caterina parlava però non di "alcuni", ma dei fedeli (eccetto la decina che ha richiesto la FS). Magari lnon serve a niente , ma un lavoro preliminare e paziente, senza affrettare i tempi, va cmq fatto; nel caso specifico mi sembrava notevole il fatto che il viceparroco sia africano: era un'occasione molto interessante per far capire come anche in Paese di cultura non occidentale il latino sia visto più come un'opportunità che come un ostacolo ecc. Mi rendo conto che non sia facile; ma per esperienza mi smebra che agendo con prudente gradualità di può fare molto. Poi ci sarà sempre chi storce il naso, ma un conto è se si tratta di un gruppuscolo, un altro se è l'intera comunità...

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  50. Io credo che il testo di Radaelli, insieme agli insegnamenti del Mons. Gherardini, siano delle pietre miliari per la RETTA interpretazione del Concilio Vaticano II. In particolare ritengo il testo di Radaelli qualcosa di splendido per le spiegazioni semplici e allo stesso tempo particolareggiate riguardo i documenti conciliari e il loro grado di Magistero. Andrebbe diffuso capillarmente.

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  51. E ritengo che il lavoro dei Francescani dell'Immcaolata, assolutamente ENCOMIABILE, sia un altro fondamento irrinunciabile in questa benvenuta "primavera" della Tradizione.

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  52. Esegesi trad.di Luca XIII,1-924 giugno 2011 11:09

    Guarda un quadro del Caravaggio e poi guarda Guernica. Ti risponderai da solo.

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  53. eppure la soluzione é facile... ricordando la lettera la lettera dei cardinali Ottavieni e Bacci a Paolo VI (festa del Corpus Domini 1969) scritta ben prima che avvenissero gli eccessi liturgici del nuovo messale...

    "Beatissimo Padre, esaminato e fatto esaminare il Novus Ordo dopo una lunga riflessione e preghiera sentiamo il dovere, dinanzi a Dio ed alla Santità Vostra, di esprimere le considerazioni seguenti:

    1) Come dimostra sufficientemente il pur breve esame critico allegato - opera di uno scelto gruppo di teologi, liturgisti e pastori d’anime -
    il Novu Ordo Missæ, ... rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio di Trento il quale, fissando definitivamente i «canoni» del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero... "

    basterebbe vietare da domani il N.O. perché non consono alla fede cattolica...

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  54. E c'era bisogno di sto concilio per imparare quel che già sapevamo? E' delle novità che ci si deve preoccupare, perché contraddicono il già detto. Che poi ci siano anche dei passi pregevoli, non cambia la sostanza. Piuttosto, caro OSPITE, se proprio pensi che i concilii siano intoccabili, benché pastorali, comincia a mettere in pratica tutte (dico TUTTE) le disposizioni disciplinari e pastorali dei 20 concilii precedenti, se sei capace. Se no...

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  55. per me sono grandi entrambi in maniera eguale...sono stili e culture fortemente diversi e suscitano emozioni altrettanto diverse: con Caravaggio a volte devi conoscere la storia per capire meglio e subito le sue pennellate...con Picasso prima devi ricevere delle sensazioni e poi devi cominciare a razionalizzare l'immagine. Picasso puo' piacere o non piacere esattamente come il Merisi ma dobbiamo riconoscere che è una figura importantissima della pittura contemporanea (a meno di non voler dire che la pittura contemporanea e moderna sono meno pittura di quella classica e che il figurativo è più importante del non figurativo ma allora si butta via tutto il XX secolo...Fontana e Burri compresi).

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  56. Esegesi trad.di Luca XIII,1-924 giugno 2011 14:47

    <span>e che il figurativo è più importante del non figurativo</span>
    Tu lo hai detto
    <span>ma allora si butta via tutto il XX secolo...Fontana e Burri compresi).</span>
    Sai che guaio!!

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  57. non si dirà mai abbastanza che questo studio teologico fu fatto prima che si adotti il nuovo rito e quindi prima dei numerosi eccessi che poi l'hanno caratterizzato... che sono quindi l'effetto e non la causa del rito N.O. che ha naturalmente tendenza a distruggere la fede nei fedeli

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  58. Caro dubbioso, un'estetica cattolica e tradizionale non solo è possibile, ma anche doverosa. Si fonda su concetti quali armonia, simmetria, riconoscimento dell'oggettività dell'essere, rappresentazione, significatività, luce. L'estetica cattolica, e più in generale tradizionale, rimanda all'intima, ontologica coessenza di Bello, Vero e Buono. Contrariamente alla vulgata dominante, il Bello non è affatto soggettivo. E se questo significa buttare Fontana, Burri e persino Picasso, so what?

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  59. Da come parla questo opsite sembra che prima del concilio la vita Trinitaria non solo non fosse "capita", ma nemmeno vissuta. Un mistero così grande si Adora, si accoglie, si intuisce, non si capisce soltanto. Capire è afferrare con la ragione, ma le altre dimensioni della persona dove le mettiamo?
    Insomma se non c'era in Concilio non sarebbero esistite le famose "missio ad gentes" per kikianizzare il mondo, come se la Chiesa per secoli non avesse mandato missionari in ogni dove.

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  60. Per Silente:
    una buona applicazione del concilio è possibile solo se il Papa permetterà che brucino al fuoco del Dogma tutti gli oltrepassamenti e le rotture con la Tradizione, riformulando solennemente e con linguaggio dogmatico definitorio le proposizioni ambigue.

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  61. <span>Hpoirot,   
    dopo 50 anni non si può voltar pagina come se niente fosse accaduto. Occorre una ricostruzione graduale ma ferma e precisa e chiara ed inequivoca. Purtroppo i segnali da parte di certa Gerarchia vanno in tutt'altra direzione. Ma bisogna continuare con impegno, pazienza fiducia e tanta preghiera. Facendo conoscere la Messa di sempre e anche la sua dottrina. "Imporre" non è realisticamente possibile e non ricostruirebbe gli spiriti e le coscienze, potrebbe dare solo una habitus formale. Ma promuovere è d'obbligo... Permettere qualcosa senza promuoverlo è come non averlo permesso...  
    E' per questo che ci si attiva dalla base per quanto è possibile. La 'pastorale' è tutt'altra. Ma il nostro "Pastore Bello" non smetterà di guidare la Sua Chiesa.</span>

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  62. <span>Io sono piuttosto per il detto "A mali estremi estremi rimedi".  C'é al mondo un male più grande di anime che non possono accedere alla buona dottrina con grande rischio per la loro sorte eterna?</span>

    PS - se avessero ascoltato i vari Bacci, Ottaviani, Lefebvre <span><span>niente sarebbe accaduto...
    </span></span>

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  63. Car mic: totalmente, incondizionatamente d'accordo. Grazie anche per aver riproposto la bella espressione di Radaelli "al fuoco del Dogma".

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  64. ma che stai scrivendo? Ti sei formato ad una scuola coranica? Ai tempi del Caravaggio la pittura era intesa in un certo modo (era spesso celebrativa) oggi è un altro modo: allora butti via tutto cio' che non è cattolico? L'arte orientale ha dei capolavori mirabili e non sono cattolici o se vuoi qualcosa di meno rivoluzionario tutta l'iconografia bizantina e russa è semplicemente meravigliosa. Sarebbe come confrontare come filosofi S.Tommaso o Kant o Marx: qualcuno è molto più grande dell'altro?..mah!
    L'universo non è cattolico...

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  65. buttare via l'arte non è mai un guaio...è solo un dispiacere grande: ricordi il terremoto di Assisi e gli affreschi rovinati a terra? Terribile ma la morte di quella persona sotto il crollo del tetto fu incommensorabilmete peggiore.
    Io non ho ancora perso il lume della ragione per dire che il figurativo è più importante del non figurativo...proponevo una domanda alla quale vedo tu dai risposte gesuitiche: abbiamo opinioni diverse...stop

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  66. Esegesi trad.di Luca XIII,1-924 giugno 2011 18:18

    <span>L'universo non è cattolico...</span>
    a)  almeno virtualmente e potenzialmente lo è;
    b) nel campo artistico, leggiti i libri (oramai diffusi sol da qualche ambiente di estrema sx) di HANS SEYDELMAR;
    c) non si tratta di essere o meno cattolici. Il bello è una categoria che risponde a precisi canoni, scoperti da egizi e greci,(e, per altre strade, da indiani e cinesi) ed applicati anche nell'arte orientale e nell'iconografia bizantina (anzi, in quel campo, l'applicazione è addirittura maniacale). Il bello, mantine un qualche legame al PErfettamente Bello, cioè a Dio. Immagini irrazionali, prive di ogni legame evidente con una figura, sono delle oggettive celebrazioni del male.

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  67. Sig. Caterina, forse ci conosciamo.

    Per caso è Don C. della Parrocchia di S.Marco a M.V. ?

    In tal caso chiederò successivamente alla redazione di farle avere la mia mail.

    Grazie.

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  68. di Sedlmayr mi pare ci siano ancora a giro pubblicazioni della Mondadori o Electa o Giorgio (non ricordo pero' se l'ho viste di recente in libreria o in un mercatino dell'usato e quindi potrei sbagliarmi dicendo che sono ancora a catalogo).
    Nel secolo scorso l'arte è divenuta oltre chè espressione e ricerca dello "bello" anche espressione di stati d'animo, di sensazioni misterios, quasi una analisi del proprio inconscio e oltre...certi quadri stracciato di Fontana non sono belli pero' hanno la potenza rappresentativa di un momento terribile nel rapporto fra il pittore e la tela:una specie di evoluzione della "conoscenza intuitiva"
    di Croce...ovviamente queste espressioni artistiche applicate all'arte sacra divengono (secondo me) oscene e inutili (e anche pericolose per il gusto semplice di molte persone)

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  69. <span>Ci sono santi odiati dal mondo e difesi dalla chiesa (i primi martiri, S.Thomas Moore, don Bosco, ...) </span>
    <span>Ci sono santi perseguitati dalla chiesa e amati dal mondo (S.Giovanna d'Arco, Padre Pio...)

    Poi ci sono santi che Nostro Signore vuole più vicino, quelli li fa perseguitare come lo fu Egli stesso: dai sacerdoti della sua chiesa e dal potere del mondo.</span>

    La persecuzione contro Mgr Lefebvre ... est loin d'être finie !

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  70. Esegesi trad.di Luca XIII,1-924 giugno 2011 19:24

    <span>vviamente queste espressioni artistiche applicate all'arte sacra divengono (secondo me) oscene e inutili (e anche pericolose per il gusto semplice di molte persone)</span>
    Invece il Beato Angelico o Guido Reni sono inequivocabili.
    Comunque, il discorso non era sull'arte, se non per accidens. Ecco, il rapporto tra il VatII ed i precedenti è lo stesso che che c'è tra Fontana e Guido Reni.

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  71. io non pesno che il VII sia il miglior Concilio ella Chiesa pero' è stato uno dei più importanti perchè ha parlato con il mondo e non solo con un gruppetto di addetti ai lavori chiusi nella curia di Roma.
    ...più interessante è Fontana...

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  72. Se nn ricordo male del vecchio altare è rimasto solo il dorso e il tabernacolo, tutto il resto essendo stato divelto durante la primavera del concilio. Per cui oggi cmq va utilizzata la c,d. mensa. Cmq credo che anche nelle Messe NO la lit eucaristica sia ad orientem. Cfr.. foto nel bel sito <span>www.santuariodivinamaternita.com</span>

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  73. Simon de Cyrène25 giugno 2011 13:03

    Solo oggi noto questo  suo intervento rivoltomi e mi scuso di non averLe rispsoto precedentemente:
    (a) "<span> tale struttura [la Chiesa cattolica dopo il S.S. Concilio Vaticano II]  HA RINNEGATO [le categorie aristoteliche e tomisthe]."Ecco caro amico un'affermazione gratuita necessita discussione: nessun documento del "famigerato" Sacro Santo Concilio ha rinnegato il tomismo, semmai proprio il contrario, questi è stato ribadito dover essere alla base delle formazioni nei seminari; direttive in questo senso sono state periodicamente sotto i varî pontificati, non ultime in importanza anche se nel tempo quelle dell'eccellente Card Piacenza.</span>
    (b) Se io difendo la "struttira ecclesiastica" (boh) come la chiama Lei, usando di categorie provate, ciò non ha niente a che vedere con il fatto che siano percepite ridicole o no, gradito o no, approvato o no ( da chi?): la sola cosa che conta è l'analisi del reale e del dovere di renderne conto.
    (c) "<span> Secondo un'ottica tomistica, ben difficilmente potrebbe essere altrimenti [che sia un esame dell'ex-Sant'uffizio]": certo, io mi riferisco alla realtà, non alle varie ideologie in gioco che cercano di manipolarla a loro grado</span>
    (d) "<span> I tomisti stanno dal lato FSSPX": ecco un'affermazioe ideologica e gratuita ch emai un tomista farebbe. I tomisti e gli aristotelici stanno dal lato dei fatti e della realtà, non delle opinoni, dei pettegolezz e delle calunnie.</span>
    (e) Che sia un esame lo ha detto il Santo Padre stesso: finchè i problemi dottrinali della FSSPX non saranno risolti allora non ci sarà posizione canonica per la FSSPX e i suoi membri: finchè non ci si è accertati che lo studente conosca bene la matematica egli non puô avere il diploma di maturità scientifica. E' quindi proprio di esame di cui si parla, nei fatti, nella realtà, aldilà delle ideologie e di qualunque curialese.
    (f) Penso essere onesto, anche se non concorde con quel che Lei ha scritto. Comunque, la ringrazio per la civile e costruttiva interpellazione. I.P.

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  74. mic. dopo 50 anni  non si puo' cambiare come se nulla fosse accaduto.In questi anni molte anime han perduto la vera guida, non hanno conosciuto il vero Dio e cosa vuole dagli uomini perche' alcuni uomini gli han confuso le idee.ma ricordiamoci sempre che nostro Signore quando vuole una c osa e' quella cosa e non altra.Siamo cristiani e dobbiamo carita' e misericordia, ma di tutto questo e' Dio che decide. Il Vaticano II ha fatto moltissimi danni, speriamo che la Fraternita' Pio X riesca a rispondere agli accordi con l'aiuto dello Spirito Santo ed insieme al Papa a ricominciare un percorso della Chiesa guidati da Cristo che non li ha mai abbandonati.

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