giovedì 10 febbraio 2011

L’altare nella storia

ROMA, lunedì, 7 febbraio 2011 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito un articolo a firma di don Enrico Finotti, parroco di S. Maria del Carmine in S. Maria a Rovereto (TN), apparso sulla rivista LITURGIA ‘CULMEN ET FONS’ di dicembre 2010.
* * *

La storia dell’altare cristiano è molto varia e manifesta la ricchezza insondabile del mistero della nostra fede. Ogni epoca presenta caratteristiche proprie e si esprime con genialità, secondo le diverse sottolineature e sensibilità teologiche dell’identico dogma della fede. Possiamo catalogare quattro fasi nello sviluppo dell’altare: l’altare antico, medioevale, barocco e attuale.

L’altare antico col ciborio

Il ciborio conferisce all’altare antico una dignità speciale senza intaccarne la struttura, ma circondandola di venerazione e di solennità. Mediante il ciborio la piccola massa dell’altare si impone nello spazio vasto e solenne della basilica e ne è assicurata la sua centralità. Le sue colonne rimandano all’immagine biblica della “Sapienza che si è costruita la casa e ha intagliato le sue sette colonne…ha preparato il vino e ha imbandito la tavola” (Pr 9, 1-2) e la loro staticità afferma la solidità del mistero dell’Incarnazione. Tutto questo si realizza veramente nel sacro Convito dell’Eucaristia. La sua copertura ispira anche l’epiclesi visiva dello Spirito Santo, che è invocazione sempre presente nel divin Sacrificio e la sua cupola apre sull’orizzonte celeste e sovrasta quell’altare sul quale veramente, in mysterio, il cielo discende sulla terra.

L’altare medioevale col dorsale

L’erezione del dorsale che si sviluppa dall’epoca gotica fino ai nostri giorni dimostra visivamente la necessità di descrivere con il genio dell’arte le dimensioni del mistero che sull’altare si compie. Sia gli eventi della vita del Signore, come quelle della Madonna e dei Santi non sono che aspetti parziali e applicazioni particolari dell’unico sacrificio di Cristo, che viene attuato sacramentalmente nella celebrazione. La varietà dei temi descritti nelle pale degli altari e nelle monumentali strutture dorsali che si sviluppano e salgono dalla mensa dell’altare sono la proclamazione visiva dei mirabili e molteplici frutti dell’unico Sacrificio di Cristo. Il mistero eucaristico si traduce mediante il genio dell’arte nell’infinito prisma dei Santi, che ne sono i frutti eccelsi e il segno glorioso della sua intima ed inesauribile vitalità. Ciò che l’occidente ha espresso col dorsale dell’altare, l’oriente lo esprime con l’iconostasi. Mentre il primo mostra al popolo le meraviglie della grazia sovrastando il sacerdote nell’atto di compiere il divin sacrificio, l’iconostasi orientale comunica al popolo lo splendore dei misteri e dei santi velando il sacerdote che celebra la divina liturgia. Oriente e occidente quindi si trovano d’accordo nella necessità di educare al mistero con la bellezza dell’arte, che a guisa di viticci nasce dall’altare, lo circonda e lo sovrasta offrendo i tanti capolavori secolari dei nostri altari.

L’altare barocco col tabernacolo

Col Concilio Tridentino il tabernacolo viene permanentemente intronizzato sull’altare e in tal modo si sana la secolare bipolarità tra altare e tabernacolo dei secoli precedenti. Effettivamente il tabernacolo ha il suo luogo proprio sulla mensa dell’altare dove il Sacramento nasce, il Sacrificio è offerto e il Pane santo è donato. Nessun luogo è più consono al tabernacolo che quello dell’altare stesso, che così rimane sempre vivo e ‘acceso’ anche fuori della celebrazione. Niente può conferire maggior dignità ed identità all’altare come il Santissimo Sacramento. Infatti, mentre l’altare rimane pur sempre un simbolo sacro, il Sacramento è la presenza viva e personale di Colui che è realmente e permanentemente ‘altare, vittima e sacerdote’. A livello di principio quindi il legame altare e tabernacolo è indissolubile e ogni separazione è sempre precaria e fonte di possibile squilibrio.

L’altare attuale verso il popolo

L’intento pastorale della recente riforma liturgica ha offerto la possibilità - non l’obbligatorietà - della celebrazione verso il popolo. Essa permette certamente molte opportunità, soprattutto pastorali, e consente di evidenziare aspetti che arricchiscono il modo di celebrare il divin Sacrificio. E’ tuttavia necessario non assolutizzare questa concessione e non indulgere ad un nuovo fissismo su una forma ancora recente in via di valutazione. L’apertura mentale ai secoli della storia liturgica, unita ad una inevitabile indagine teologica, deve rendere disponibile la Chiesa a soluzioni varie e a prospettive di nuove sintesi.

Fino al Vaticano II le diverse tipologie degli altari, espressioni delle diverse epoche storiche, di differenti visioni teologiche, di diverse prestazioni liturgiche e di gusti e tecniche artistiche successive sono vissute insieme in pace. I sacerdoti e i fedeli non avevano difficoltà a riconoscere in forme diverse di altari e in stili differenti l’unico altare cristiano che, dall’origine, cammina nel tempo assumendo il genio dei secoli. Si celebrava con spontaneità e senza percepire difficoltà alcuna sull’altare antico, su quello rinascimentale, su quello barocco e su quello di recente costruzione. Dopo il Vaticano II sembra che quella continuità pacifica e normale si sia interrotta. Tutti gli altari precedenti improvvisamente sono stati congedati come inadatti. Essi certo sono ancora ammirati, ma dichiarati inutilizzabili. Vi è quindi una frattura tra il prima e il dopo, fatto che non si era verificato in passato, ma le forme nuove degli altari non cancellavano le precedenti e con esse convivevano in pace. Ed ecco che nelle nostre chiese storiche dalle più piccole alle grandi basiliche l’altar maggiore di sempre domina sovrano, ma resta muto e spoglio di ogni sua insegna. Osserva dall’alto della sua maestà una struttura debole, spessissimo mobile, di dimensioni ridotte che riceve ormai da anni gli onori liturgici e offre la sua mensa alla celebrazione del gran Sacrificio. Cosa è avvenuto? Come mai questo congedo illimitato di tutti gli altari storici? Saranno licenziati per sempre? Essi ricevono la visita guidata dei turisti, sono fotografati, ammirati, descritti in appositi opuscoli e suscitano tanto stupore, sia nella loro architettura monumentale, come nella preziosità dei loro materiali e nella genialità delle loro sculture e pitture, ma il loro sguardo sembra triste. Essi non sono più l’altar maggiore e non possono più pretendere gli onori liturgici. La loro splendida arte li assicura almeno in ordine alla loro sussistenza. Ma non tutti ebbero tale sorte: alcuni di loro furono mutilati o anche del tutto rimossi. I loro migliori amici sembrano essere proprio fuori della chiesa. Coloro che stanno in chiesa li guardano piuttosto male e se potessero … Ma quelli che in qualche modo li osservano da lontano e li visitano quasi da ospiti, li valutano e sempre più si sono organizzati per evitare la loro estinzione. Perché è successo questo fenomeno? Certamente hanno influito due cause, che se buone nel principio, hanno degenerato in applicazioni estreme: la possibilità di celebrare rivolti al popolo e l’intento pastorale di essere il più possibile vicini all’assemblea. Ed ecco che estremizzando queste indicazioni ci si risolse in modo univoco a celebrare assolutamente, sempre e in ogni chiesa verso il popolo. Inoltre si intese la vicinanza al popolo come una prossimità fisica a tutti gli effetti, ossia la visibilità ottica, che richiede distanza ed è più efficace in ordine alla partecipazione, era ritenuta anticonciliare e ogni maestà doveva essere del tutto rimossa dalla forma dell’altare. Esso doveva assumere la rigorosa ed esclusiva forma di una comune mensa. Sguardo al popolo e vicinanza fisica ad esso intesa in modo plebiscitario non poté che congedare ogni altro altare precedente e renderlo inutilizzabile.

Con questi criteri l’altare con dorsale è del tutto giudicato inabile, ma anche l’antico altare con ciborio può essere lasciato in ombra perché troppo lontano dalla gente.

Ma fissare in modo assoluto e insuperabile i due criteri sopra esposti e dichiararli gratuitamente dettati conciliari è difforme dalla realtà. Né il Concilio ha imposto la celebrazione verso il popolo, né ha dichiarato l’inabilità dgli altari storici, né ha ordinato una vicinanza fisica all’assemblea ottenuta ad ogni prezzo. Si tratta allora di uscire dal pregiudizio così diffuso nel postconcilio e di ripensare ad una opportuna riconciliazione.

Credo che non sia possibile, relegare nell’inutilità e nell’abbandono i grandi altari storici, ma la liturgia stessa ne avrebbe giovamento se, rispettando dovutamente e intelligentemente il genio e la tipologia della diverse chiese si celebrasse in modo diversificato. Allora non vi sarà frattura, ma continuità e, soprattutto, si potrà uscire da quella situazione provvisoria di altari fragili e inadatti, che da decenni ormai occupano le zone presbiterali.

Credo che il messaggio del papa Benedetto XVI nel celebrare sull’altare della cappella Sistina sia su questa linea e intenda suscitare una mentalità al riguardo più equilibrata, possibilista e meno fissista.

71 commenti:

  1. E perchè mai bisognerebbe diversificare? Direi che più che diversificare bisognerebbe tornare a prima del Concilio e resettare tutto l'orrore prodotto da quei tristi anni in poi. Buttare le tavolacce e tornare agli altari definitivamente. Non diversificare, per dare dei contentini a tutti, ma volere intensamente solo ciò che da magior gloria a Dio.

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  2. ...nella nostra chiesa di San Michele..a Gimino d'Istria..c'e' un Altare Grande..meraviglioso! Di stile barocco con un tabernacolo invidiabile in tutta L'Istria.....ti invita proprio a celebrare il Santo Sacrificio!!!! Invece si accontentano di quella tavola da osteria, miserabile...stupida e sensa senso!!! I preti....sono caduti troppo in basso!

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  3. non condivido questo thread10 febbraio 2011 20:04

    Il posto giusto per il tabernacolo <span>non è l'altare</span>.L'altare deve essere separato dal tabernacolo.Il luogo della celebrazione è l'altare non il tabernacolo.E' sull'altare che si celebra il Santo Sacrificio.Il tabernacolo storicamente è nato come custodia delle Sacre Specie per il viatico agli ammalati e stava addirittura in case del Vescovo fuori dalla chiesa.Vi prego di leggere l'istruzione Eucharisticum Misterium di Papa Paolo VI del 1967 rguardo è molto chiara.Il Concilio di Trento dispose il tabernacolo sull'altare per rispondere agli errri di Lutero ma prima del Concilio di Trento mai il tabernacolo era stato sull'altare.Inoltre la presenza del tabernacolo non è opportuna sull'altare perchè ridimeziona l'importanza dell'altare consacrato concentrando tutta l'attenzione sul tabernacolo.Il centro di ogni Chiesa non è il tabernacolo,pur essendo importante,ma è l'atare consacrato.Infattti quando si inaugura l'altare viene consacarato dal Vescovo.Per questo giustamente la riforma liturgica post Vaticano II lo ha riportato a prima del Concilio di Trento.

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  4. ma scusami...hai bevuto???

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  5. non condivido questo thread10 febbraio 2011 20:13

    Il centro della Chiesa è l'altare consacrato sul quale si rinnova il sacrificio eucaristico non il tabernacolo.
    Non è un caso che i fratelli ortodossi non abbiano il tabernacolo,anche se hanno la Santa Riserva.Quelche chiesa ortodossa ha l'artoflorio ma non è come il tabernacolo.L'altare rappresenta Cristo quindi è il centro della Chiesa.La Chiesa ha sempre avuto molta cura per l'altare centale.prima del Concilio Varticano II c'erano gli altari laterali giustamente soppressi dalla riforma infatti c'èrano celebrazioni contemporanee.
    Ma comunque ritornare a prima del Vaticano II non sarebbe un bene.

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  6. ....come dire..tu hai una casa....e' piu' importante la casa..di quello che ci abita???? Ma per piacere!!!

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  7. Posso dire che le opinioni dei liturgisti sono pericolose come quelle dei farisei e dei dottori della legge.
    Se con il Concilio di Trento lo Spirito Santo ha ispirato anche per sottolineare la Verità Cattolica contro gli errori luterani, la collocazione del tabernacolo sull'altare maggiore, non vedo perchè tornare al passato, cioè a prima di Lutero. Purtroppo l'eresia luterana è ancora viva anzi fa più danno adesso nella Chiesa Cattolica che nello stesso ambito protestante dove i danni li vediamo gia da secoli.....
    La pressenza del tabernacolo sull'altare del sacrificio è per me spiritualmente feconda. Nel celebrare la Santa Messa davanti al tabernacolo sono continuamente alla presenza del Signore vivo e vero, e poi ho letto ultimamente che mentre il crocifisso sull'altare  al centro ricorda il sacrificio del golgota, il tabernacolo ricorda Gesù nel sepolcro che risorge il terzo giorno. Quindi c'è tutto il mistero pasquale cuore della Messa.....

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  8. Vorrei aggiungere ancora: si dice il centro della chiesa non è il tabernacolo, ma l'altare consacrato dal vescovo.
    Osservo che mentre il l'altare è consacrato dal vescovo..... il tabernacolo è reso sacro e santissimo dal Signore Gesù vivo e vero che lo abita nelle sacre specie riposte nel tabernacolo.
    Disse Gesù ai farisei: non è importante giurare per il tempio, ma è importante giurare per il Signore che è Colui che abita nel tempio.
    Non sono importanti gli ogetti d'oro e le offerte che si fanno nel tempio, ma l'Altissimo che è presente in esso. La presenza reale di Gesù fa di ogni Chiesa il roveto ardente dove abita Colui che i cieli e la terra e l'universo intero non riescono a contenere.

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  9. E giusto certamente dire che l'altare ha la sua centralità nella Chiesa, infatti il tabernacolo nelle chiese della controriforma sta sì al centro, ma sta sempre sopra l'altare mai separato da esso......
    e mi domando se l'altare è il centro della Chiesa anche per gli pseudo liturgisti bugniniani che cosa mi rappresentano allora quelle tavole di compensato, quegli altari posticci, sempre brutti piazzati davanti agli altari monumentali..... cos'è tutta sta mania di celebrare davanti al popolo..... mettendo in disparte il Signore? Se l'altare dove si celebra anche la Messa nuova è così importante perchè accettare degli altari posticci?
    don Bernardo

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  10. I fratelli ortodossi hanno anche la lingua sacra..... dai liturgisti bugniniani mandata al macero.....
    I fratelli ortodossi hanno bellissimi paramenti.....
    I fratelli ortodossi hanno l'iconostasi..... mentre i nipotini di bugnini vorrebbero eliminare le poche balaustre rimaste in piedi......
    I fratelli ortodossi hanno riti complicati e solenni con donne velate rigorosamente fuori del presbiterio, con lettori, accoliti, rigorosamente vestiti di paramenti adatti, .....
    I fratelli ortodossi hanno canti sacri bellissimi e antichissimi.......
    Devo andare ancora avanti?
    Cari liturgisti neomodernisti andate a raccontare le vostre storie a chi se le beve ancora....... NOI NON CI CREDIAMO PIU'!!!!
    P. S. per la verità io non ci ho mai creduto....... 

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  11. BRAVO.....Don Bernardo....Che DIO la benedica...Che san Michele arcangelo lo protegga sempre!

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  12. caro istriano, non ha bevuto,....è un NEOCAT  !
    e sono tutti convinti di quelle cose lì  !   capito che razza di resettamento delle menti ex-cattoliche riesce a fare Kiko da 42 anni?

    <span>Il centro di ogni Chiesa non è il tabernacolo,   ! ! ! </span>
    Miserere nostri Domine

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  13. I liturgisti neoprotestanti non vogliono che la posizione centrale sia  riservata a Gesù nel Tabernacolo. Non è Gesù il protagonista dell'azione liturgica. Protagonisti sono il prete showman e la sua corte.

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  14. <span>...Dopo il Vaticano II sembra che quella continuità pacifica e normale si sia interrotta....  </span>
    fosse solo quella ad essersi interrotta!!!...

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  15. <span>A "non condivido questo thread</span><span></span><img></img>"...gli ortodossi lasciali perdere!!!Loro(ringraziando Dio)non hanno mica avuto il CVII!!!
    Infatti basta vedere la loro Liturgia...Abuon intenditor poche parole...

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  16. A "non condivido questo thread"...gli ortodossi lasciali perdere!Loro non hanno mica avuto(grazie a Dio)il CVII!!!...e si vede!!!!!!

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  17. Grazie! E che il Signore benedica anche Te!

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  18. e i PAGANI , SIGNORI MODERNISTI avevano il senso del sacro ........

    tanto l' ALTARE  quanto la VITTIMA ,  dopo che era stata purificata per il sacrificio ,  era inviolabile in ogni modo  , non poteva ne essere percossa ne usata per la riproduzione

    ......... il TEMPIO DEL DIO CLITUNNO è a pochi kilimetri da casa mia ........ ma forse tutto questo non lo riuscirete ma a capire ...... e meglio così !!!!!!!!!!!!!

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  19. GRAZIE.....ancora.........

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  20. non condivido questo thread10 febbraio 2011 23:54

    Non ho bevuto affatto!!Che il tabernacolo non sia mai stato sull'altare se non dopo il Concilio di Trento è un dato storico,Vi presento uan relazione di Mons.Mauro Piacenza

    <span>LA CUSTODIA DELL'EUCARESTIA IL TABERNACOLO E LA SUA STORIA</span>

    31 LUGLIO 2004

    Ab assuetis non fit passio, recita un antico detto: “non si fa caso alle cose abituali”; ed è, per noi, abitudine consolidata vedere il tabernacolo collocato al centro dell’altare. <span>Non sempre ha avuto questa collocazione</span> e anche oggi, dopo il Concilio Vaticano II, si ritorna, talvolta, a vedere il tabernacolo collocato in una cappella fuori dall’aula principale della chiesa o, comunque, fuori dall’altare maggiore...


    <span>Si dovrà attendere il sec. XVI per</span> <span>trovare il tabernacolo fisso sull’altare maggiore</span> e, più tardi ancora, per <span>vederlo collocato al centro della mensa</span>, ultima fase dello sviluppo storico dell’altare. Come doveroso omaggio alla recente Enciclica e alla conseguente Istruzione sull’Eucarestia mi propongo di tracciare - anche se in rapida sintesi - la storia della custodia eucaristica, sia per quanto riguarda il luogo, sia per i vasi sacri usati per conservare l’Eucaristia".

    Il XVI secolo corrisponde a dopo il Concilio di Trento

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  21. non condivido questo thread11 febbraio 2011 00:11

    <span>X Areki</span>
    <span></span>
    <span>Caro Areki gli ortodossi non hanno la lingua sacra ma la lingua liturgica come l'abbiamo noi.Per noi è il latino,perchè sia ben chiaro il latino non è la lingua sacra ma la lingua liturgica.Inoltre <span>gli Ortodossi,o almeno alcune Chiese,vogliono porre in atto una riforma liturgica  simile alla  nostra proprio perchè si sono resi conto che i riti sono troppo complicati  e le lingue arcaiche.Vogliono riformare la liturgia per permettere la migliore partecipazione del popolo.</span>.Mentre nella Chiesa cattolica qualcuno vorrebbe cancellare la riforma liturgica e tornare indietro.Cosa c'entra l'Iconostasi con la balaustra non ho capito.Nelle Chiese antiche le vedo ancora comunque. </span>
    <span></span>
    <span>In ogni caso che cosa c'entrano tutte queste cose con il fatto che non hanno il tabernacolo?</span>
    <span></span>
    <span>Potrei  presentare le seguenti obiezioni:</span>
    <span></span>
    <span>Gli ortodossi  fanno sempre la comunione sotto le due specie;</span>
    <span></span>
    <span>Non si inginocchano mai,anzi gli inginocchiatoi sono sconosciuti e la Messa si segue i piedi;</span>
    <span></span>
    <span>Praticamente  non hanno culto eucaristico fuori la Messa,l'adorazione eucaristica,gli ostensori nella Chiesa ortoddossa sono sconosciuti;</span>
    <span></span>
    <span>Nella Chiesa ortodossa di Rito greco è stato conservato,solo per il Diacono,la possibilità di comunicarsi sul palmo della mano;</span>
    <span></span>
    <span>MI DEBBO FERMARE???SI MI FERMO PERCHE' NON C'ENTRA NULLA CON LA STORIA DEL TABERNACOLO!! </span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span>
    I fratelli ortodossi hanno riti complicati e solenni con donne velate rigorosamente fuori del presbiterio, con lettori, accoliti, rigorosamente vestiti di paramenti adatti, .....  
    I fratelli ortodossi hanno canti sacri bellissimi e antichissimi.......  
    Devo andare ancora avanti?  
    Cari liturgisti neomodernisti andate a raccontare le vostre storie a chi se le beve ancora....... NOI NON CI CREDIAMO PIU'!!!!  
    P. S. per la verità io non ci ho mai creduto....... </span>

    RispondiElimina
  22. non condivido questo thread11 febbraio 2011 00:19

    <span><span>X Areki</span>  
    <span></span> 
    <span>Caro Areki gli ortodossi non hanno la lingua sacra ma la lingua liturgica come l'abbiamo anche  noi.Per noi è il latino,perchè sia ben chiaro il latino non è la lingua sacra ma la lingua liturgica.Inoltre <span>gli Ortodossi,o almeno alcune Chiese,vogliono porre in atto una riforma liturgica  simile alla  nostra proprio perchè si sono resi conto che i riti sono troppo complicati  e le lingue arcaiche.Vogliono riformare la liturgia per permettere la migliore partecipazione del popolo.</span>.Mentre nella Chiesa cattolica qualcuno vorrebbe cancellare la riforma liturgica e tornare indietro.Cosa c'entra l'Iconostasi con la balaustra non ho capito.Nelle Chiese antiche le vedo ancora comunque. </span>  
    <span></span> 
    <span><span>In ogni caso che cosa c'entrano tutte queste cose con il fatto che non hanno il tabernacolo</span>?</span>  
    <span></span> 
    <span>Potrei  presentare le seguenti obiezioni:</span>  
    <span></span> 
    <span>Gli ortodossi  fanno sempre la comunione sotto le due specie;</span>  
    <span></span> 
    <span>Non si inginocchano mai,anzi gli inginocchiatoi sono sconosciuti e la Messa si segue i piedi;</span>  
    <span></span> 
    <span>Praticamente  non hanno culto eucaristico fuori la Messa,l'adorazione eucaristica,gli ostensori nella Chiesa ortoddossa sono sconosciuti;</span>  
    <span></span> 
    <span>Nella Chiesa ortodossa di Rito greco è stato conservato,solo per il Diacono,la possibilità di comunicarsi sul palmo della mano;</span>  
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    <span>MI DEBBO FERMARE???SI MI FERMO PERCHE' NON C'ENTRA NULLA CON LA STORIA DEL TABERNACOLO!! </span>  
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  23. Comunque si legga bene la Mediator Dei di Pio XII sull'insano archeologismo di chi vorrebbe tornare a dividere l'altare del tabernacolo...se si fa una conquista, è bene valorizzarla, non tornare indietro perché, come dite sempre voi, "nei primi secoli la Chiesa faceva così"....

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  24. Al pari, noi non abbiamo la stessa venerazione che hanno loro per le immagini...loro non hanno avuto la Riforma protestante, noi non abbiamo avuto l'iconoclastia, per quello che valorizziamo cose diverse...

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  25. non condivido questo thread11 febbraio 2011 00:29

    Se pensate che mettere il tabernacolo fuori dall'altare sia moderrnismo allora la Chiesa Cattolica è stata modernista per i primi 1500 anni della sua storia dato che fino al Concilio di Trento il tabernacolo non era al centro dell'altare.All amico che obiettava che Gesù è il centro dico:Proprio perchè Gesù è il centro che bisogna mettere il tabernacolo in un altro posto.La Messa è più importante del culto eucaristico fuori la Messa.La Messa è il centro di tutta la vita della Chiesa è il MISTERO PASQUALE che si attua.E questo avviene solo nella Messa.Il culto Eucaristico fuori la Messa ha senso soltanto se riconduce al Santo Sacrificio all'Eucarestia al Mistero Pasquale che si celebra  non deve esser considerato uguale alla Messa o addirittura sostituirla.Mettere il tabernacolo sullo stesso piano dell'altare o mensa eucaristica significa confondere questi due elementi e concentrare tutta l'atetnzione sul tabernacolo facendo si che la Messa,più importante,passi in seconod piano.

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  26. Gli Ortodossi, per quanto mi risulta, tengono il Tabernacolo sull'Altare.
    Non si inginocchiano, ma neppure si siedono, ed usano prostrarsi fino a terra, anche molte volte di sèguito durante la Liturgia e la preghiera.
    Infine, non mi risulta che siano in procinto di fare alcuna riforma liturgica; esistono solo delle piccole frange "sperimentaliste", come se ne trovano dappertutto. Un vescovo ortodosso scrisse una volta che se gli Ortodosso sostituisseri i loro usi liturgici con schitarrate simili a quelle degli occidentali le loro chiese si svuoterebbero in 24 ore.
    Ciò detto, penso che nelle chiese antiche il Tabernacolo deve rimanere dov'è, cioè sull'Altar maggiore. In quelle nuove, con altare staccato dalla parete, può stare anche a sé, ma sempre centrale e ben visibile.

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  27. Dimenticavo: come tutti possono constatare, questo articolo tratta solo marginalmente del Tabernacolo. Il vero fulcro del discorso è ben altro, ed è espresso bene negli ultimi paragrafi, con l'esplicito richiamo all'operato del Santo Padre.

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  28. GUARDA CHE NON DEVI CONVINCERE NESSUNO .......... ORMAI E' FATTA !!!!!!!!!! 

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  29. guarda che non devi convincere nessuno ........ oramai è fatta !!!!!!!!! ......... tutti 'sti intelletualismi ............ ed è la catastrofe !?!?!?!?!? ......

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  30. noi le abbiamo svuotate in pqchi decenni invece ma ci vorranno secoli per riempirle di nuovo !!!!!!!!! .............  chissa' chi lo sa ???????

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  31. Il tabernacolo sul altare è una conquista e non è possibile tornare indietro. I contenuti della fede - quindi anche il dogma eucaristico - devono essere approfonditi dalla riflessione della Chiesa in modo coerente affinché possa crescere la Sacra Tradizione ("fino alla piena maturità di Cristo" S. Paolo). Perciò quello che ha detto il Concilio Vaticano II non può essere in contraddizione con il Concilio di Trento. E' chiaro ed è evidente che dopo il Vaticano II ci sono state interpretazioni arbitarie e fuorvianti cui bisogna porre rimedio.
    I protestanti pensano che solo il popolo di Dio sia il corpo mistico di Cristo solo in virtù del battesimo e dell'annuncio della Parola. Non è un caso se per loro la presenza reale persiste solo al momento della celebrazione e il pastore è un semplice delegato della comunità. Invece è l'Eucaristia adorata e mangiata - che ci fa membra e consanguinei di Cristo. Ecco perchè il tabernacolo deve ritornare al centro dell'altare. Sant'Agostino ci dice che non possiamo mangiare l'eucaristia se non prima averla adorata. ADORATIO  MANDUCATIO - tabenacolo e altare...

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  32. ERRATA CORRIGE: sull'altare (SCUSATE!)

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  33. Chi vuole risponda a questa domanda a cui ogni piccolo e semplice cattolico avrebbe  saputo rispondere correttamente:

    DOV'E' GESU' ?

    Se sapete rispondere  traetene le ovvie conseguenze e piantatela di scrivere spropositi!

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  34. non condivido questo thread11 febbraio 2011 12:17

    Cari amici sia ben chiaro che non voglio sottovalutare l'importanza del Tabernacolo ma la riforma liturgica Post Vaticano II ha fatto bene a staccare l'altare dal tabernacolo perchè storicamente e per 1500 anni il Tabernacolo è stato staccato dall'altare.E' vero che gli Ortodossi non hanno avuto il protestantesimo ma non hanno fatto neanche il percorso della Chiesa Cattolica e della teologia sacramentale del medioevo.
    La teologia scolastica benchè abbia avuto moltissimi meriti e può vantare grandi teologi come il grande san Tommaso D'Aquino,è anche vero che si è concentrata molto sulla presenza reale di Cristo nell Eucarestia emarginando tutto il resto.Nel medioevo si è arrivati ad esagerazioni per cui l'Ostia consacrata non si poteva neanche guardare.La comunione poi veniva fatta raramente,poche volte nella vita.Le eresie di Lutero poi hanno causata una ulteriore concentrazione sulla presenza reale di Cristo nell'Eucarestia.E' comprensibile anche che la Chiesa abbia difeso l'Eucarestia ma ormai sono passati 500 anni dalla riforma di Lutero e nella Chiesa Cattolica nessuno più mette in dubbio la presenza reale di Cristo nelle specie eucaristiche  anche dopo la celebrazione della Messa,pertanto al Chiesa può ridare la giusta importanza alla altare.Mettere il Tabernacolo sull'altare significa metter sullo steso piano Eucarestia  e culto eucaristico fuori la Messa e questo non è giusto.

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  35. non condivido questo thread11 febbraio 2011 12:30

    Inoltre l'eccessiva sottolineatura dell'adorazione eucaristica fuori della Messa sottovaluta i valori di adorazione che sono insiti alla celebrazione.Noi adoriamo Cristo anzitutto partecipando al suo Mistero Pasquale che si celebra nell'Eucarestia e poi con altre forme.Invece prima del Vaticano II si era arrivati al paradosso secondo il quale la Messa era funzionale all'adorazione e non viceversa.

    Giustamente il Vaticano II ha riportato le cose a posto.I valoro di adorazione sono anziitutto nella celebrazione della Messa centro del culto cristiano.Il culto fuori la Messa deve ricondurre alla sua fonte cioè l'Eucarestia.Se viene vissuto come qualcosa di staccato dalla Messa o magari alternativo npn va bene.

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  36. non condivido questo thread11 febbraio 2011 12:34

    Mettere il tabernacolo sull'altare,lo ripeto,equivale a mettre sullo stesso piano Eucatestia e culto eucaristico fuori la Messa.Toglie importanza all'Altare consacrato che rappresenta Cristo e sul quale si riattualizza il Mistero della passione morte e ressurezione del Signore.Paradossalmente potrebbe esistere una Chiesa senza tabernacolo,il quale potrebbe stare anche in altro luogo,ma non può esistere chiesa senza altare consacrato.Il tabernacolo deve stare il chiesa ma non sull'altare e il culto eucaristico fuori al Messa deve essere vissuto nel mood giusto senza esagerazioni nè forzature.

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  37. non condivido questo thread11 febbraio 2011 12:41

    Celebrare verso oriente non è in contraddizione con la riforma liturgica.Personalmente ho visto celebrare la Messa in italiano e con il Messale del 1969 verso oriente su un altare a parete.Il problema è quando si fa della posizione ad oriente una bandiera anti Concilio Vaticano II e la riforma liturgica seguente.Fino a quando questo dibattito sul Vaticano II e sulla riforma non avrà fine non smetteranno neanche le opposte rigidità.Fino a che non si smetterà di mettere in contrapposizione il Messale del del 1969 con quello precedente questa polemica non finirà mai.Ma voi non siete esenti da colpe in questo senso.

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  38. ...da cattolico....e credente...uso il buon senso e la logica....Il centro dell' attenzione dev'esere GESU'....il mio sguardo il mio desiderio deve andare verso di Lui.....al centro!!! Il piu' bel posto...spetta solo a Lui! Non mi interessa cosa pensa e dice monsignor Piacenza......io ci vado in chiesa per vedere e onorare GESU'....e non un miserabile cardinale....chi e' lui? Dopo lo stravolgimento del presbiterio....e' bello vedere preti che si siedono sul' Altare Grande....in tante occasioni girando le spalle al Santissimo????? E' bello che io come credente per pregare....devo scavalcare la mensa....devo scavalcare sedie...poltrone inutili...per concentrarsi sul Santissimo???? Se poi al concilio di Trento hanno stabillito di mettere il Tabernacolo sull' Altare Grande e' forse perche' erano gente piu' umile.....invece oggi credo che regna la superbia, arroganza e confusione....un caos totale!!!! Diffatti i frutti si vedono da questa demolizione!!! Una cosa sola....e credo fortemente....qualcuno dubita....che tra madre e figlio non ci sia un filo sottile  che li lega per tutta la vita...fino dal concepimento???? Allora...a questo punto... altare e tabernacolo sono una cosa sola!!!!!

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  39. non condivido questo thread11 febbraio 2011 14:16

    Caro amico anzitutto ti esprimi in un modo poco rispettoso verso un Cardinale e questo è una vergogna.Poi la relazione di Mons.Piacenza raccoglie un dato storico non la sua opinione personale.Mons.Piacenza ha studiato tu a quale titolo parli?Chi sei??Poi se il Concilio di Trento ha deciso di mettere il tabernacolo sull'altare aveva le sue ragioni che erano giustificate dagli errori dottrinali di Martin Lutero.Mai prima di quella data il tabernacolo era stato messo sull'altare che aveva avuto sempre preminenza .Se il concilio d Trento ,in quella data fase storica, aveva deciso di mettere il tabernacolo sull'altare non è detto che successivamente non si possa cambiare ritornando alla tradizione più antica.Non si tratta di umiltà ma di opportunità perchè non si può pensare che la Chesa pre Concilio di Trento abbia sbagliato mentre dal Concilio di Tretnto in avanti si sia fatto bene.Se pensi questo sei come quelli che pensano che prima del Vaticano II fosse tutto sbagliato.L'altare è una cosa distinta dal tabernacolo non sono affatto la stessa cosa ma cose distinte e con funzioni diverse.
    Leggiti l'istruzione di Papa Paolo VI Euharisticum Mysterium.

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  40. "... nessuno più mette in dubbio la presenza reale di Cristo nelle specie eucaristiche .... "
    MA DOVE VIVI... SULLA LUNA?!?
    Ci sono preti che pensano all'Eucaristia come una realtà simbolica.
    Lo si vede chiaramente dall'atteggiamento estremamente superficiale con cui trattano il Sacramento.
    La fede nell'Eucarestia sta scemando paurosamente anche nel clero!
    Bisogna riportare la divina Eucaristia al centro.
    L'altare è un simbolo, l'Eucaristia è Cristo, vere, realiter ac substantialiter.  

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  41. non condivido questo thread11 febbraio 2011 14:22

    Il discorso è che guardo dove c'è Gesù non ha senso!!La Messa in quanto riattualizzazione del Mistero Pasquale  è il centro della presenza redentrice di Gesù,il massimo momento di adorazione comunitaria.
    NON ESISTE UN MOMENTO DI ADORAZIONE PIU' GRANDE CHE PARECIPARE ALLA MESSA ANCHE PERCHE' LA MESSA E',TRA LE ALTRE COSE,UN ATTO DI ADORAZIONE COMUNITARIA NON INDIVIDUALE.

    Il culto Eucaristico fuori la Messa è subalterno alla Messa non è la stessa cosa e non la puoi metter sullo stesso piano della celebrazione della Messa.E' la Chiesa che insegna questo non sono opinioni peronali.

    Anche l'adorazione fuori la Messa non deve essere vissuto come atto staccato dalla Messao in mod individuale ma come gesto che deve ricondurre alla celebrazione della Messa.

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  42. scusami...e tu chi sei???? E con quale titolo parli tu????? Da un ignorante!!!! Forse dovresti tu leggere..le parole dove Paolo sesto ha detto che il fumo di satana e' antrato nella Chiesa!

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  43. sei proprio ubriaco.....!!!!

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  44. Bravo Istriano !
    davvero, come dice Gesù , il Padre nasconde le cose celesti ai dotti e sapienti e le rivela ai piccoli e puri di cuore, agli UMILI Lui si rivela e resiste ai superbi !
    Grazie , mi hai donato un motivo di riflessione e grande commozione !

    RispondiElimina
  45. <span>Bravo Istriano !  
    davvero, come dice Gesù , il Padre nasconde le cose celesti ai dotti e sapienti e le rivela ai piccoli e puri di cuore, agli UMILI Lui si rivela, e invece resiste ai superbi !  
    Grazie , mi hai donato un motivo di riflessione e di grande commozione !</span>

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  46. ma quante chiacchiere  ipocrite da parte di vooi NC, che il Signore Gesù non lo adorate MAI, per principio e obbligo luciferino, che vi è imposto dal sig Kiko, il gran kapo che vi proibisce di inginocchiarvi davanti a DIO, secondo il suo esempio di SUPERBIA sconfinata  !

    RispondiElimina
  47. <span>
    <p><span>ma quante chiacchiere  ipocrite da parte di vooi NC, che il Signore Gesù non lo adorate MAI, per principio e obbligo luciferino, che vi è imposto dal sig Kiko, il gran kapo che vi proibisce di inginocchiarvi davanti a DIO, secondo il suo esempio di SUPERBIA sconfinata  !  facendo come Lucifero che ha detto "Non serviam!"  = io non ti servirò !</span>
    </p><p>bella roba, bell'esempio, insegnamento di empietà, i cui frutti verifichiamo ogni giorno di più !
    </p></span>

    RispondiElimina
  48. <span>

    <span>ma quante chiacchiere  ipocrite da parte di voi NC, che il Signore Gesù </span>non lo adorate MAI,<span> per principio e obbligo luciferino, che vi è imposto dal sig Kiko, il gran kapo che vi proibisce di inginocchiarvi davanti a DIO, secondo il suo esempio di SUPERBIA sconfinata  !  facendo come Lucifero che ha detto ribellandosi a Dio Onnipotente: "Non serviam!"  = io non Ti servirò !</span>
    bella roba, bell'esempio, insegnamento di empietà, i cui frutti verifichiamo ogni giorno di più !  
    </span>

    RispondiElimina
  49. <span><span>ma quante chiacchiere  ipocrite da parte di voi NC, che il Signore Gesù </span>non lo adorate MAI,<span> per principio e obbligo luciferino, che vi è imposto dal sig Kiko, il gran kapo che vi proibisce di inginocchiarvi davanti a DIO, secondo il suo esempio di SUPERBIA sconfinata  :  facendo come Lucifero che ha detto ribellandosi a Dio Onnipotente: "Non serviam!"  = io non Ti servirò !</span></span>

    <span>bella roba, bell'esempio, insegnamento di empietà, i cui frutti verifichiamo ogni giorno di più !    </span>

    RispondiElimina
  50. egr NEOCAT,
    stai dimenticando che TUTTI GLI UOMINI sono POLVERE DINANZI AL SIGNORE che  li ha creati dal nulla e che in polvere torneranno ! dunque MISERABILI lo siamo tutti  nessuno   escluso, neanche i Santi,
    come ben sapeva S Pio da Pietrelcina, che diceva di essere   "un frate che prega"  !
    Stiamo su questa terra per CONOSCERE E ADORARE E SERVIRE DIO,  e Nostro Signore Gesù Salvatore Presente nel SS.mo Sacramento dell'altare, e poi goderlo in Paradiso :
    NON SIAMO al mondo per adorare nessun uomo, nè papa, nè re ncardinali nè vescovi  :  TUTTI  noi con loro dobbiamo ADORARE DIO NEL SUO TEMPIO SANTO, nel Sacro culto da LUi creato e  a Lui dovuto, fuori e dentro la Santa Messa  !
    servendoLo sempre
        cum grande humilitate,
    come disse San Francesco !

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  51. questi signori purtroppo sono abbeverati per anni e anni alle menzogne, eresie EMPIETA' E PROFANAZIONI del SS.mo Sacramento dell'altare  !
    Caro istriano, ormai essi rapresentano il più grande castigo che la Santa Chiesa doveva subire dal 20,mo sec. in poi : preghiamo che il Signore ci metta un riparo, perchè saranno causa di grandissimi dolori e travagli al Corpo Mistico, e persecuzioni ai fedeli della Vera Fede Cattolica, che loro, al seguito del kapo eretico hanno ADULTERATO  CORROMPENDO LA DOTTRINA  e stravolgendo il Vangelo di Nostro Signore  e  tutti i Sacramenti.
    Hanno dato vita alla nuova falsa chiesa dell'apostasia dilagante, che ormai, con l'appoggio dall'alto, si vanterà di potersi propagare spacciandosi per la vera Chiesa Cattolica, quella "rinnovata dal concilio" !
    C'è solo da piangere, come Gesù fece commiserando la prossima fine di Gerusalemme .

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  52. Lo dici tu che nella Chiesa Cattolica nessuno mette più in dubbio la presenza reale nell'Ostia Consacrata!!!
    Dillo a Mons. Nourrichard(che per giunta è anche un vescovo diocesano!)se mette o no in dubbio la Presenza Reale nella Sacre Specie!!!!!!

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  53. un abbraccio fraterno caro memory....che DIO ti benedica....

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  54. Curioso il destino di questo sito. Tradizionalista, in senso lato ed "ecumenico", frequentato in prevalenza da tradizionalisti, deve subire, oltre alla costante, irritante guerriglia di progressisti abituali, ma quanto meno conosciuti, anche periodiche (e organizzate?) invasioni barbariche di neo-cat invasati, settari conciliaristi, modernisti di tutte le risme.  Ultimo caso: uno stravagante signore che cerca di convincerci, con dotte citazioni storiche, circa la verità della bizzarra teoria che è giusto separare il Tabernacolo dall'Altare. A quando ufologi, cultori delle profezie dei Maya e seguaci del culto wicca?

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  55. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 01:03

    Scusate le chiacchiere stanno a zero!!Vi propongo l'Istruzione Eucharisticum mysterium di Papa Paolo VI:


    <span>II.<span> </span><span> </span>FINE PER CUI SI CONSERVA L'EUCARISTIA</span><span>

    </span><span>Scopo della conservazione della SS. Eucaristia</span><span>
    </span><span>
    </span><span>5.</span><span><span> </span></span><span><span>Scopo primario e originario della conservazione della Eucaristia fuori della Messa è l'amministrazione del Viatico</span>; scopi secondari sono la distribuzione della comunione e l'adorazione di nostro Signore Gesù Cristo, presente nel Sacramento. La conservazione delle sacre specie per gli infermi portò infatti alla lodevole abitudine di adorare questo celeste alimento riposto e custodito nelle chiese: un culto di adorazione che poggia su valida e salda base, soprattutto perché la fede nella presenza reale del Signore porta natu­ralmente alla manifestazione esterna e pubblica di questa stessa fede "</span>

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  56. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 01:07

    <span>Ancira dall'Istruziione Euchartisticum Mysterium</span>
    <span></span>
    <span>La partecipazione al mistero pasquale

    </span><span>88.</span><span> I fedeli, quando venerano Cristo presente nel Sacramento, ricordino che questa presenza deriva dal sacrificio e tende alla comunione, sacramentale e spirituale.
    La pietà, dunque, che spinge i fedeli a prostrarsi in adorazione dinanzi alla santa Eucaristia, li attrae a partecipare più profondamente al mistero pasquale e a rispondere con gratitudine al dono di colui che con la sua umanità infonde incessantemente la vita divina nelle membra del suo Corpo</span>

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  57. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 01:10

    <span>Eucharisticum Mysterium
    </span><span></span>
    <span>90.</span><span> L'esposizione della santissima Eucaristia, sia con la pis­side che con l’ostensorio, porta i fedeli a riconoscere in essa la mirabile presenza di Cristo e li invita alla comunione di spirito con lui, unione che trova il suo culmine nella comunione sacramentale. È quindi un ottimo mezzo per ravvivare il culto dovuto al Signore in spirito e verità.
    <span>Nelle esposizioni si deve porre attenzione che il culto del santissimo Sacramento appaia con chiarezza nel suo rap­porto con la Messa</span>. Nell'apparato dell'esposizione si eviti con cura tutto ciò che potrebbe in qualche modo oscurare il desiderio di Cristo, che istituì la santissima Eucaristia <span>principalmente perché fosse a nostra disposizione come cibo</span>, </span><span>rimedio e sollievo </span><span><span><sup>32</sup></span></span><span>.</span>

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  58. In tutta questa contrapposizione si perde pero' di vista quanto detto nel bellissimo articolo. Cioe' fino al Vaticano II le varie forme di celebrazione del rito eucaristico e di altare si riconoscevano a vicenda e si rispettavano. Anche dopo Trento non si distrussero gli altari precedenti. Se una Chiesa avesse l'altare romano col Ciborio e la Cappella del Santissimo, la disposizione fu rispettattata.Va detta una cosa a riguardo... non e' vero che il Tabernacolo non puo' stare sull'altare perche' confonderebbe il culto eucaristico dentro e fuori la messa. In primo luogo e' falso perche' tale culto non e' scisso (altrimenti avrebbero ragione gli orientali che ci rimproverano proprio questo), secondo e' perche' l'orazione durante la messa e' stata SEMPRE protesa "ad Orientem" cioe' a Cristo. Prima Trento, tutte le Chiese erano infatte orientate ad orientem e per lo stesso motivo non esistevano altari laterali ma, nel caso, solo una cripta con altare sempre ad Oriente e/o una cappella (in genere dedicata alla Madonna) dietro l'altare maggiore, sempre con altare a Oriente. E' vero anche che era concessa UNA SOLA MESSA per chiesa, dove con "chiesa" si intendeva un altare. Anche per questo i monaci avevano una loro cripta per il rito, affinche' fosse celebrata una doppia funzione.Cosa successe dopo Trento? Non succese una rivoluzione o una sconfessione del passato (come oggi) ma una valorizzazione del Sacramento, ivi compresa la valorizzazione della messa quotidiana e del Sacrificio offerto per l'anima dei defunti. Questo richiedeva piu' altari... ma non fu sconfessato il passato, semplicemente, anche per valorizzare il Sacramento, si sostitui' l'Oriente simboleggiato dal punto geografico con l'Oriente spirituale, cioe' il Tabernacolo. Non cambia nulla, prima o dopo Trento la preghiera eucaristica e' SEMPRE rivolta a Cristo, cioe' "ad orientem", questo e' bene che il Neocatecumenale lo comprenda. Non c'e' discrasia. Infatti dopo Trento l'orentamento fisico dei nuovi edifici con nuovo altare non ebbe piu' importanza e si poterono installare altari laterali perche' l'Oriente era rappresentato fisicamente dal Tabernacolo. Tuttavia nelle Chiese antiche con altare antico si continuo', in pace, a fare come sempre ed a mantenere un oriente geocrafico a simboleggiare Cristo, sole nascente (messa al mattino). Ora la verita' e' che si e' perso il senso delle cose. Si sono aboliti gli altari laterali ma logica avrebbe voluto che si potesse celebrare una sola messa... invece no! Le mente son veramente tavole da fast food, anche 10 messe al giorno! Si e' voluto poi ricreare la cappella del Santissimo o porre il Santissimo al latere? Bene ma allora si dovrebbe distruggere l'edificio di culto e ricostruirlo orientato verso l'oriente geografico e celebrare al mattino. Invece no! Anzi si e' addirittura preso a celebrare verso il popolo.
    Insomma anche dopo Trendo le varie epoche hanno sempre convissuto ed il nuovo ha sempre previsto l'antico poiche' l'uno era in continuita' con l'altro. Oggi, diciamolo caro neocat, si e' perso il senso di tutto, quindi inseguendo archeologismi si distrugge senza capire e ci si mette in contrapposizione.
    Io trovo belle e maestorse le Chiese con altare a Ciborio e cappella del Santissimo. Iniziate a costruirle per bene, orientate ad Orientem, alla maniera romanica, magari con cripta. Celebratevi una messa solamente, prima di mezzogiorno e casomai una messa all'alba in cripta (magari con comunita' monastica), osservate il digiuno eucaristico. Inoltre celebrate verso Oriente Cristo non verso il popolo. Visto che l'altare a ciborio e' vicino all'assemblea usate le tende alla consacrazione e comunque mantenete una bella balaustra. Cantino i cantori e leggano i lettori, con paramenti liturgici. Le donne si tengano fuori [...]

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  59. dimenticavo... nel caso di altare pretridentino, o comunque privo di Tabernacolo, oltre che l'orientamento verso l'oriente geografico, si richiederebbe, come obbligatoria, la presenza di reliquie dei santi e martiri, a perenne santificazione dell'altare stesso, mi chiedo se i neocatecumenali o chiunque altro lo faccia oggi.

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  60. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 15:15

    Le reliquie dei santi sull'altare pasquale era una bellsisima prassi della Chiesa antica il problema è sorto però quando le chiese sono divenatte tante.Se in ogni chiesa del mondo ci dovrebbe essere una reliquia di qualche santo ce ne vorrebbero a miglaia.Inoltre  in genere le comunità neocatecumenali usano un altare mobile cje si monta e si smonta.

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  61. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 15:50

    Sulla posizione verso oriente bisogna dire che non ovunque era così.Se a un certo momento si è attestata la prassi (non ovunque) che voleva che il  sacerdote si rivolgesse ad Oriente insieme all’assemblea soprattutto per le orazioni (cf A. Jungmann, Missarum sollemnia I, 212-213), è soprattutto perchè si collocò  sull’altare l’urna con il corpo dei santi (X sec.) e il sacerdote era costretto a collocarsi dalla parte dell’altare che guarda il popolo voltandogli di conseguenza le spalle, <span>non certo con l’intenzione di guardare "in faccia il Signore" </span>(cf M. Righetti, Storia liturgica I, 502, 506-512; per una più ampia informazione sul dibattito cf AA.VV., Spazio liturgico e orientamento, Qiqaion 2007, 151-239).


    Inoltre alche io, Messale Tridentino contemplava e contempla la possibilità di celebrare rivolti verso il popolo(Ed.1962).



    Nel "<span>Ritus servandus in celebratione Missae" V</span>, 3, dice: "se l’altare è verso l’oriente, verso il popolo, il celebrante guardando il popolo non si gira quando dice ‘Dominus vobiscum, Orate, fratres, Ite, missa est’ o dà la benedizione; ma baciato l’altare […] saluta il popolo e dà la benedizione". E’ quindi evidente che il Messale di Pio V prevede, nel caso specifico, la posizione del celebrante "versus populum

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  62. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 15:53

    <span>Le reliquie dei santi sull'altare pasquale era una bellssima prassi della Chiesa antica il problema è sorto però quando le chiese sono diventate tante.Se in ogni chiesa del mondo ci dovesse essere una reliquia di qualche santo non basterebbero i santi del calendario.Inoltre  in genere le comunità neocatecumenali usano un altare mobile che si monta e si smonta.</span>

    RispondiElimina
  63. Caro Neocat (ma sei veramente tale? Continuo a chiamarti cosi' per via del tuo nick impronunciabile),

    Io non sono quel genere di tradizionalista che viene qui a mandarti all'Inferno... semplicemente ho largamente studiato l'evoluzione della liturgia e credo che possa difendere l'argomento anche in maniera logica.

    Il problema di voi "archeologi" della liturgia e', consentimi, che decontestualizzate gli elementi antichi riportandoli in vita a brandelli e fuori dal contesto origirario per cui li si era introdotti. Ti ho gia' mostrato come Trento non aboli' la prassi passata che anzi continuo' a co-esistere proprio perche' non si era perso il "senso" che anzi, esprimendosi in modi differenti, rimaneva pero' tale ed immutabile.
    Nella vostra foga di ripristinare gli usi antichi senza capirne in significato, giungete a mettervi in contrasto con secoli di liturgia della Chiesa che a vostro parere crearono discontinuita'. I due esempi che mi riporti sono emblematici:


    1) Reliquie - non e' affato una bella tradizione... e' una IMPOSIZIONE di un concilio (Nicea?) che prevede addirittura la "deposizione" del Vescovo che non vigilasse su tale applicazione. Il canone di quel concilio mai fu abolito. Perche' allora porre le reliquie dei santi negli altari cadde in disuso? Non certo perche' si costruiro "tante chiese" (casomai tanti altari), sai quante reliquie si possono ottenere anche per contatto? I fratelli ortodossi (che voi tanto invocate) osservano ancora tale regola (obbligatoria!), non avento il tabernacolo perennemente sull'altare, e non mi sembra abbiano poche chiese bensi' migliaia solo a Mosca. Non mi sembra che nell'alto Medio Evo ci fossero meno chiese di oggi. Come vedi la logica (mondana e quantitativa) e' debole, perche' si e' perso il senso delle cose, senso che dopo Trento non era ancora perduto.

    2) Orientamento liturgico - come vedi Trento non aboliva il passato ma lo prevedeva. Non esiste una liturgia verso il popolo ma verso oriente. Nel caso delle Basiliche romane e tradizione romana (esportata anche in Nord Africa) si indirizzava ad Oriente la porta della basilica e non l'abside, e celebrando di mattino, dalla porta entravano i raggi di luce del sole, l'Oriente, Cristo, simboleggiandone il ritorno. In quel contesto l'altare si trovava al centro della basilica ed i fedeli a semicerchio nelle navate laterali. Tale disposizione cadde in disuso perhe, col paganesimo ancora attivo, i fedeli tendevano ad identificare nel disco stesso solare la divinita', creando de facto un culto sintetico. All'inizio del V secolo anche nelle basiliche romane l'altare fu spostato indietro nell'abside ed il popolo fatto sistemare nella navata anche centrale per combattere tale deriva sincretista di cui abbiamo diretta testimonianza di Papa Leone Magno.

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  64. Ecco la sua omelia:

    San Leone Magno (+ 461), parole pronunciate in uno dei suoi sermoni sul Natale del Signore (sermone 7 [27]). Ecco i brani più rilevanti:

    “… alcuni cristiani […] prima di accedere alla basilica del beato Pietro apostolo, dedicata all’unico Dio vivo e vero, dopo aver superato i gradini di accesso al portico superiore, si voltano indietro mettendosi in faccia al sole nascente, e con la testa piegata s’inchinano in onore del fulgido disco solare. Il fatto che tale pratica si compia in parte per ignoranza, in parte per ispirazione pagana, ci procura un dolore struggente […] La luce materiale afferrala con il senso del corpo, ma abbraccia con tutta la forza del tuo animo quella luce vera che ‘illumina ogni uomo che viene in questo mondo’ e della quale il profeta dice: ‘Accostatevi ad essa e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno’ …”

    dunque vedi che nel V secolo i cristiani che entravano nelle basiliche romane solevano ancora far "reverenza" al Sole, come faremmo oggi noi al tabernacolo. Da qui, l'abbandono dell'uso per rischio di sincretismo. Tuttavia nessuno ha smantellato le basiliche o la loro orientazione proprio perche' il nuovo non e' mai stato (fino al XX sec.) nemico del passato, anzi, ricostruendo la basilica di San Pietro si volle mantenere l'orientamento tradizionale. Questo comportava che il sacerdote continuasse a volgersi "ad Oriente", e quindi a mostrare il volto al popolo... comunque anche il popolo si volgeva durante le orazioni. Cioe' perche', essendo l'altare a ciborio, non vi era un tabernacolo. Nei nuovi altari tridentini, anche nelle basiliche romane, i sacerdoti si volgevano all'Oriente rappresentato dal Tabernacolo. Il vecchio (altare con ciborio) ed il nuovo (altare tridentino) e l'antichissimo (porta basilica ad oriente) coesitevano pacificamente tra le stesse mura! Il senso era lo stesso, la preghiera era indirizzata a Cristo, l'Oriente, di cui si supplicava il ritorno! Ogni discussione sul "popolo" sarebbe stata superflua ed incomprensibile.

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  65. "se l’altare è verso l’oriente, verso il popolo, il celebrante guardando il popolo non si gira quando dice ‘Dominus vobiscum, Orate, fratres, Ite, missa est’ o dà la benedizione; ma baciato l’altare […] saluta il popolo e dà la benedizione". E’ quindi evidente che il Messale di Pio V prevede, nel caso specifico, la posizione del celebrante "versus populum
    _________________________________________________

    L'unica cosa evidente nei documenti riportati dal sig. Troisi è che nei casi citati il celebrante è rivolto ad Oriente e quindi anche verso il popolo. Detto in altri termini, si celebrava "verso il popolo" solo se l'altare era rivolto ad Est, non in altre direzioni: questo indica chiaramente che era l'Oriente il riferimento principale, non il "popolo".

    Quanto al discorso delle urne sull'Altare: è una tesi già proposta altre volte, ma io tutte queste chiese con urne non le vedo.

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  66. Non condivido questo therad12 febbraio 2011 18:54

    <span>Caro Salvo quella che citi è l'opinione del liturgista Klaus Gamber (ripresa da U.M. Lang nel suo libro Rivolti al Signore), secondo cui nei secoli IV/V le celebrazioni nella basilica di san Pietro si svolgevano in questo modo: la congregazione dei fedeli occupava le navate laterali; la navata centrale rimaneva libera per l’ingresso del celebrante con i suoi assistenti e per altre processioni. Durante la liturgia eucaristica, la congregazione dei fedeli si rivolgeva verso la stessa direzione del celebrante, guardando verso le porte aperte della chiesa attraverso le quali entrava nella navata la luce del sole nascente, simbolo del Cristo risorto e del suo secondo Avvento nella gloria. L’assemblea liturgica formava così un semicerchio aperto verso est con il sacerdote celebrante al vertice.</span>
    <p><span></span>
    </p><p><span>Non intendo inoltrarmi nella questione. Osservo soltanto che la suddetta opinione<span> non sembra si possa facilmente coniugare con le parole di san Leone Magno </span>(+ 461) pronunciate in uno dei suoi sermoni sul Natale del Signore (<span>sermone 7 [27]).</span> Ecco i brani più rilevanti:</span>
    </p><p><span>“… alcuni cristiani […] prima di accedere alla basilica del beato Pietro apostolo, dedicata all’unico Dio vivo e vero, dopo aver superato i gradini di accesso al portico superiore, si voltano indietro mettendosi in faccia al sole nascente, e con la testa piegata s’inchinano in onore del fulgido disco solare. Il fatto che tale pratica si compia in parte per ignoranza, in parte per ispirazione pagana, ci procura un dolore struggente […] La luce materiale afferrala con il senso del corpo, ma abbraccia con tutta la forza del tuo animo quella luce vera che ‘illumina ogni uomo che viene in questo mondo’ e della quale il profeta dice: ‘Accostatevi ad essa e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno’ …”</span>
    </p><p><span>Mi domando, se l’uso ipotizzato da Gamber, secondo cui durante la liturgia eucaristica tutti guardavano verso le porte aperte della chiesa attraverso le quali entrava nella navata la luce del sole nascente è vero, <span>come mai Leone Magno non chiarisce il senso di questo gesto in una omelia in cui sembra che il suo senso pastorale lo dovrebbe portare a parlarne?</span></span>
    </p><p><span></span>
    </p><p><span>Quindi la tua risposta sembra fare alquanto acqua da tutte le parti.</span>
    </p><p><span> </span></p>

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  67. Il sig. Troisi ricorre a documenti che sono citati appena sopra da Salvo: non capisco il senso del riportare due volte di fila lo stesso testo.
    San Leone Magno è pontefice DOPO l'edificazione delle basiliche costantiniane, non nello stesso periodo. Come osservato da Salvo, nel V secolo l'uso antico di pregare verso est venne abbandonato, proprio per evitare le confusioni di cui parla lo stesso s. Leone.
    Inoltre, se l'Est in tutto questo non c'entra nulla, non si capisce perché le basiliche romane hanno l'ingresso proprio a Est anziché, poniamo, a nord o sud-ovest. Aggiungiamo che pure Pio V parla di "altare rivolto ad Est", e mi pare che i conti tornino.

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  68. Aggiungo inoltre che, se si copia e incolla dal blog di padre Augé, come è stato appena fatto, è opportuno riportare il link, no?

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  69. ..non si puo' ragionare con gente eretica..che monta e smonta l'altare....come la moda a secondo delle stagioni...poveretti!

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  70. Sono basito. Avrò una fede semplice, non essendo nè un liturgista nè uno storico della Chiesa, ma questa idea di disgiungere il Tabernacolo dall'Altare mi sembra semplicemente assurda. Dalle dotte citazioni di Paolo VI non mi sembra che si evinca questo (e parliamo di Paolo VI...). Piuttosto, questo signore che sta infestando questo sito con le sue  fumose e arroganti affermazioni anti-tridentine perchè non porta altrove le sue saccenterie e il suo livore contro la Tradizione ? 

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  71. Caro Non condivido questo tread,

    in cosa farebbe acqua? Ti e' stato anche fatto osservare che riporti testi (tra l'altro copiaincollati) che io stesso avevo appena riportato.
    Comunque il mio punto non e' di scoprire come a Roma si celebrasse prima del V secolo, se vogliamo non sono io l'"archeologo liturgico" e non credo che avremo mai la certezza della posizione dei fedeli in tutte le fasi di quella liturgia, anche perche' non esisteano al tempo sedie e panche in Chiesa ed i fedeli, stando in piedi, potevano ripetutamente voltarsi. L'ipotesi che occupassero le navate laterai e' plausibilissima perche' riporta in grande stile il modo di celebrare occidentale ben noto nel periodo catacombale pre-costantiniano, cioe' di formare (almeno il clero) un semicerchio coi fedeli continuazione delle ali di esso e tutti rivolti ad Est.
    Ma lasciamo perdere queste cose... il punto e' che a nessuno interessa o interessava la posizione del sacerdote rispetto ai fedeli ma che le orazioni fossero rivolte ad Orientem (cioe' a Cristo). Dunque anche nell'ipotesi che i fedeli stessero spalle alla porta nelle basiliche romani i casi sarebbero due:
    1) I fedeli si giravano durante le orazioni ed il sacrificio, verso EST, spalle all'altare
    2) I fedeli non partecipavano (ipotesi balzana ed un po' comica se si pensa che gli archeologisti liturgici vogliono recuperare certi riti inseguendo la actuosa partecipatio).


    L'orientamento ad Est continuo' pero' fino al Concilio di Trento, solo che era orientata ad Est l'abside e non l'ingresso della Chiesa e quindi popolo e celebrante potevano tutti pregare verso est e tutti rivolgersi all'altare. Cio' finche', paganesimo dimenticato, i tempi furono maturi per valorizzare la presenza reale nel sacramento, messa in discussione da lutero. Quindi, solo ed esclusivamente per il rito latino (e per gli altari di nuova costruzione, senza manie iconoclaste!) fu individuato l'Oriente nella presenza reale di Cristo Eucarestia, quindi la presenza della riserva eucaristica determinava l'oriente e non piu' l'allineamento fisico verso est. Inoltre la presenza della riserva Eucaritica santificava l'altare, rendendo opzionali le reliquie dei santi e dei martiri.

    Se si ha la prestesa di edificare secondo uno schema pre-tridentido bisognerebbe recuperare il senso delle cose, cioe' gli altari rivolti ad est, le reliquie posate in essi, maggiori balaustre muri o tende per dividere il sancta sanctorum troppo vicino al popolo etc...

    Se un creistiano Romano del III secolo, prendesse la macchina del tempo ed entrasse in una Chieda del X sec., gli si spiegherebbe che ora l'abside (e non l'ingresso) e' orientato al sole nascente, per annullare il rischio di sincretismo col paganesimo ed essere tutti, popolo e celebrante, una cum orientati verso l'altare, ed il romano capirebbe.
    Se la macchina del tempo lo portasse al XVII sec. gli si spiegherebbe che ora l'Oriente e' la riserva Eucaristica posta sull'altare in cui Cristo e' presente veramente e cio' e' stato fatto perch' tale verita' era stata messa in discussione. Inoltre non vi sono piu' muri o veli per permettere ai fedeli di contemplare e venerare il corpo e sangue di Cristo ma il mysterium e' di tipo "uditivo", cioe' il celebrante recita le orazioni sottovoce, Il romano capirebbe.

    Se egli prendesse la macchina del tempo e giungesse al XXI sec. entrando in una chiesa neocatecumenale con una tavola quadrata al centro, i fedeli intorno, nessun orientamento, boccali e pagnotte che passan di mano, schitarrate etc... come glielo spiegheremmo? Che continuita' h cio' col modo in cui lui era solito assistere alle celebrazioni?
    Sarebbe anche dura spiegargli che tutto cio' e' stato voluto per ricuperare la tradizione antica.

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