martedì 17 novembre 2009

Ennio Morricone: via le chitarre dalle chiese

Il premio Oscar Ennio Morricone, compositore italiano di fama mondiale è stato intervistato da Antonio Giuliano.

Su l'Avvenire dello scorso 14 novembre 2009, (link) è apparso il severo pensiero di Morricone sulla musica sacra e su alcuni scempi musicali che vengono attuati in alcune celebrazioni durante le quali "pezzi western vengono suonati su testi sacri come l'Ave Maria".

Un'altra, piccola ma pngente, lezione a Vescovi e Parroci sulla musica liturgica e l'ennesima tirata d'orecchio in proposito ai preti dal mondo laico.

Un tempo erano i prelati che commissionavano opere d'arte ad usum della Chiesa, per la quale erano riservate le miglior espressioni delle Belle Arti ad maiorem Dei gloriam.

Ora, dopo un periodo di anarchia (o peggio: di regno del cattivo gusto e del brutto), sono gli stessi artisti a far sentire la propria voce e a richiamare il clero ad un purificazione delle arti (musice e architettura in primis).
fonte: l'Avvenire

60 commenti:

  1. Prima che si scateni anche tra i commenti a questo post la solita furia anti-concilio, mi permetto di riportare quanto la Sacrosanctum Concilium afferma a proposito della musica sacra al n° 116: "La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purchè rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30". Negli anni immediatamente dopo il Concilio ero bambino, e non ricordo come si sia arrivati alla pena odierna che, mi dicono, è meno peggio di trent'anni fa. Criticare la situazione attuale è non solo legittimo, ma anche doveroso, e benissimo fa Ennio Morricone, ma esimiamoci, almeno una volta dal cannoneggiare ad "alzo zero" contro il Concilio Vaticano II che da nessuna parte ha sostenuto di sostituire la musica sacra con colonne sonore dei cartoni animati.

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  2. Concordo col post precedente. Mi permetto di far notare che ciò vale per praticamente tutto quanto riguarda la liturgia. Non è il Concilio il problema ma l'ermeneutica della frattura....Si poteva fare una riforma più aderente a quanto previsto dalla S.C. e sarebbe stato tutto più semplice, senza fughe verso nuovi mondi o arroccamenti sulla tradizione senza alcun cambiamento...
    Speriamo che nel tempo le due forme del rito "si fecondino posittivamente", soprattutto per il miglioramento del Novus Ordo e di come viene celebrato. W la musica sacra della tradizione e quella nuova conposta nel suo solco!

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  3. Rutilio Namaziano17 novembre 2009 17:47

    Io - oltre ad essere un moderato - sono convinto sostenitore dell'ermeneutica della continuità, tuttavia i due interventi precedenti mi lasciano perplesso: sappiamo tutti che nei documenti conciliari si riconoscono il canto gregoriano, si onora e preserva la lingua latina..., ma chi è stato allora - subito dopo il Concilio V.II, non venti anni dopo - a cercare di distruggerli? Purtroppo le persone che hanno attivamente operato erano le stesse, è troppo comodo dire che tutto dipende dai cultori dello "spirito del Concilio", dall'ermeneutica della rottura. Il cavallo di Troia dei modernisti di allora fu la Messa, su questo occorre essere chiari. Decattolicizzandone la forma (non la sostanza) se ne è reso ambiguo il significato di fede e si è colpito tutto l'apparato che ne era corredo, compresa la musica sacra (ma il discorso vale anche per l'architettura sacra, per l'arte). Eresia dell'informe, ma c'è stato chi lo ha detto meglio di me, il grande Martin Mosebach.
    Invito tutti a firmare l'appello al Papa per l'arte sacra http://www.appelloalpapa.blogspot.com/ E'un gesto piccolo, ma concreto.

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  4. credo che gli stessi che approvano l'ermeneutica della rottura, approvino anche la "reciproca fecondazione" dei due riti, che è una bestemmia e col falso e sundolo irenismo mostrato nei due primi post, perpetuerebbero la profanazione del Rito Romano Gregoriano che, se può essere suscettibile di qualche piccola riforma, che non ne tocchi l'impianto, può esserlo solo per mano di fior di liturgisti e persone di fede PROVATA

    altrimenti verrebbe fuori un altro abominio

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  5. Avendo effettuato studi teologici solo sino al magistero in scienze religiose chiedo al caro "mic" se può spiegarmi il significato di "falso e sundolo irenismo". Per quanto riguarda la "ermeneutica della rottura" , sempre che sia riferita al Concilio Vaticano II, essa accomuna i modernisti, che lo ritengono una nuova Pentecoste, e i tradizionalisti duri e puri, che lo giudicano sacrilego e blasfemo. Per entrambi cioè il Concilio ha rotto con i 20 secoli di Magistero precedente. Tra coloro che, in campo liturgico, sperano in una reciproca fecondazione dei due Riti invece, pare che ci sia tal Benedetto XVI, per tutti i cattolici attuale Sommo Pontefice. Non so naturalmente se per "mic" e compari il Santo Padre sia tale o meno.

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  6. Rutilio Namaziano17 novembre 2009 20:29

    A Mic non mancano né parole né cultura per rispondere e risponderà lei, se vuole.
    Ad Andria ribadisco - io che non sono certo un estremista, che riconosco pienamente la cattolicità del NO (il cui problema è l'ambiguità, se mal celebrato, e ahinoi non è poco), che riconosco l'autorità del Concilio (si potrebbero negare fatti e atti storici?) - che bisogna pur guardare in faccia la realtà, cioè il tentativo operato dagli anni '60 del secolo scorso di cancellare la separazione tra Chiesa e mondo (moderno), anche al costo di rinunciare nei fatti a parte del deposito della fede, confidando nell'uomo e non in Dio, mettendo al centro della liturgia e della nostra vita cristiana l'uomo, implicitamente credente e comunque figlio di Dio (Rahner docet).
    L'uomo deve capire... come se tutto possa essere davvero compreso! Il Sacrificio? Residui di un modo superato, rituale, di vivere il cristianesimo e così via.
    La irriducibilità tra la fede e il mondo - un mondo di peccato, che geme e soffre per le doglie del parto - è stata messa nel cassetto, facendo atto di fiducia nell'uomo e mettendo la sordina alla necessità di fare atto di fede in Dio, nella persona di Gesù Cristo, morto e risorto per riscattarci dalla nostra condizione di morte e di peccato.
    Non troverai niente di così esplicito negli atti del Concilio, niente di errato, però le "aperture" al mondo sono state considerate e vissute in questo senso dai protagonisti di quella stagione della vita della Chiesa, che erano stati anche Padri conciliari.
    Di questo bisogna rendersi conto, altrimenti diciamo che va tutto bene. E facciamo "falso irenismo", perché per trovare la soluzioni bisogna aver chiari i problemi.

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  7. Ringrazio Rutilio Namaziano per il civilissimo intervento, e spero non si offenda se affermo di condividere appieno il suo commento. Chi ha la cortesia e la pazienza di rileggermi si accorgerà senz'altro che tutto volevo dire, tranne che non c'è nulla di cui lamentarsi. Mi sembra di aver detto chiaramente che la denuncia del maestro Morricone è sacrosanta, e il primo a non poterne più delle canzonette e delle improvvisazioni para liturgiche è il sottoscritto. A proposito di ermeneutica della rottura, mi sono rotto di sentire commenti di sedicenti cristiani cattolici che affermano che è meglio non andare a Messa che partecipare a una celebrata col Messale del 1962, che vomitano sul Santo Padre cattiverie che farebbero impallidire Eugenio Scalfari o Piergiorgio Odifreddi, che beatificano Mons. Lefebvre e ridicolizzano il servo di Dio Giovanni Paolo II.

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  8. Autore del II post (17.01). E' impressionante vedere come purtroppo i tristi abusi del post concilio abbiano causato un irrigidimento terribile dei "tradizionalisti". Il fatto che lariforma della liturgia sia avvenuta in questo modo così imperfetto non esclude il fatto che vi fosse una necessità di riforma del rito, anche se non avvenuta secondo le indicazioni. Il papa parla di reciproca fecondazione: non tutto nel NO è da buttare (la preghiera per le "magnifiche sorti e progressive sì...) non tutto nel V.O da conservare...
    PS Sono quasi alla fine della lettura di Mosebach: libro bellissimo, ma molte osservazioni potrebbero servire per riportare in carreggiata il NO.
    Un saluto a tutti e ricordate che le scomuniche reciproche non sono il massimo della vita.
    "In certis unitas, in dubiis libertas, in omnibus charitas..." (Agostino)

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  9. Anonimo delle 21 55 ha ben scritto " E' impressionante vedere come purtroppo i tristi abusi del post concilio abbiano causato un irrigidimento terribile dei "tradizionalisti"
    Belle e chiare parole che denotano lo status di certi fedeli "vocati" dalla Provvidenza ad una maggiore sensibilità per il sacro che hanno dovuto, senza pietà, soffrire a causa dello spirito del Concilio, anche se, secondo me, il vero Concilio è assolutamente innocente dello scempio che è stato perpetrato nel Santo Tempio di Dio.
    Ora le parole sono state dette e sono state scritte : dai supremi Pastori ai più umili fedeli.
    C'è bisogno di riportare serietà e senso del sacro nell'orbe cattolico.
    Non si possono più tollerare scempi musicali o architettonici che offendono la Divina Maestà ed anche la sensibilità dei fedeli.
    Ora aspettiamo fiduciosi che Pietro confermi i suoi fratelli nella fede e che riporti la Chiesa alle sagge proposizioni della Sacrosantum Concilium.
    In Domino.
    A.C.

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  10. Carissimo A.C. si arriverà mai ad ammettere che la "fecondazione dei due riti" auspicata dal Papa non è la possibilità di un cedimento definitivo ma invece la possibilità che quanto di buono e vero vi è nel V.O. possa passare nel N.O.? in modo che la forma ordinaria della celebrazione abbia in sè ciò che i "tradizionalisti" cercano nel V.O.? Sembra che ogni tentativo di sia tacciato di compromeso e non di ricerca di quanto di vero c'è nelle due facce della stessa litugia...
    In comunione.
    F.

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  11. Cari moderati, F., A.C. & C. omnes,
    sono anch'io un moderato, e, come tale, leggo, ricordo, rifletto...e mi/vi interrogo.
    Avete per caso letto questo libro:
    Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare, di Monsignor Brunero Gherardini, dove egli dice:

    «Confesso che mai ho cessato di pormi il problema se effettivamente la Tradizione della Chiesa sia stata in tutto e per tutto salvaguardata dall’ultimo Concilio e se, quindi, l’ermeneutica della continuità evolutiva sia un suo innegabile pregio e si possa dargliene atto» (Ibidem, p. 87). Egli prende coraggiosamente atto che la continuità tra Vaticano II e Tradizione cattolica è stata asserita ma non dimostrata «non s’andò oltre una declamazione puramente teorica» (p. 14) della suddetta continuità. Infatti lamenta un «errore di metodo: risponde[re] col Vaticano II, e solo con esso, ai quesiti insorti a seguito del Vaticano II» (p. 21). Quindi chiede che si dimostri ciò che si afferma (“ermeneutica della continuità”), dacché i dubbi permangono.
    Onde la «necessità di una riflessione storico-critica sui testi conciliari, che ne ricerchi i collegamenti - qualora effettivamente vi siano - con la continuità della Tradizione cattolica.
    Reputo questo uno dei doveri più urgenti del Magistero ecclesiastico» (p. 17).
    ....
    Il problema di fondo che il Papa solo può risolvere è quello di dimostrare se vi sia continuità o discontinuità tra Vaticano II e i venti Concilii ecumenici che lo precedettero. Se il post-concilio ha concorso o no ad allontanare il Vaticano II dalla Tradizione (p. 243). Occorre provare - e non basta asserire - se vi è continuità omogeneamente evolutiva, o rottura parziale oppure totale tra Vaticano II e gli altri venti Concilii (p. 244).
    ---------
    Pensate che mons Gherardini non sia un "moderato"?

    G.

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  12. Tra coloro che, in campo liturgico, sperano in una reciproca fecondazione dei due Riti invece, pare che ci sia tal Benedetto XVI, per tutti i cattolici attuale Sommo Pontefice. Non so naturalmente se per "mic" e compari il Santo Padre sia tale o meno.

    nessuno può mettere in dubbio il mio rispetto per il Santo Padre, perchè ho la certezza che la Sua riforma della Riforma non oserebbe imbastardire l'Antico Rito, ma ritoccarlo dei punti in cui è ritoccabile (letture in volgare e pocchissimo altro). Del resto è stato lui stesso a scrivere "che non è mai stato abrogato" e, se ha scritto così, vuol dire che non lo ritiene abrogabile e quindi nemmeno imbastardibile...

    Viceversa, l'abominio (parere personale alla luce del confronto sinottico tra le due forme) del NO, potrebbe essere sanato da una congrua riforma...

    Per quanto mi riguarda non ho mai considerato sacrilego e blasfemo il concilio, e sono perfettamente in linea con i pensieri di Mons. Gherardini riportati nel post sopra

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  13. Rutilio Namaziano18 novembre 2009 09:41

    Anch'io sono conscio della difficoltà evidenziata da Mons. Gherardini (ermeneutica della continuità enunciata, ma non dimostrata per tabulas), tuttavia questa è l'unica strada percorribile e deve essere percorsa, a Dio piacendo.
    La mia speranza è che soprattutto a questo possano servire i colloqui dottrinali con la FSSPX. Fidando in Dio e nella materna protezione della Mater Ecclesiae, più che negli uomini.

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  14. Carissimo F. saranno i fatti a dare ragione del ragionamento ecclesialmente e dottrinalmente perfetto di Papa Benedetto XVI, giustamente ripreso da te ieri nell'intervento delle 23,28 .
    Ho ragione di credere anche anche il Motu Proprio si affermerà normalmente dopo che saranno abbandonati gli assurdi attacchi contro il Concilio Vaticano II, il "nostro" concilio tradito già abbastanza dai progressisti ed ora disprezzato,a torto, da coloro che dovrebbero difenderlo : i tradizionalisti ( cioè coloro che stanno con il Magistero immutabile della Chiesa).
    Tempora bona venuant !
    A.C.

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  16. Ho ragione di credere anche anche il Motu Proprio si affermerà normalmente dopo che saranno abbandonati gli assurdi attacchi contro il Concilio Vaticano II

    se il Motu proprio sembra per ora non affermarsi non è per gli "assurdi" attacchi al Vaticano II: se c'è qualche frangia che attacca c'è, molto più numerosa, la schiera di chi discerne e chiede verifiche senza demonizzare.

    La seria e assurda impasse in cui ci troviamo, nonostante una direttiva Papale, è la disobbedienza e i pregiudizi (il che non può non significare ignoranza e anche ideologizzazione progressista) da parte di molti vescovi e sacerdoti. Sono consapevole che è un giudizio tranchant, ma dimostratemi il contrario.

    Quanto alla diocesi del Papa: ciliegina sulla torta, la nomina di mons. Brandolini come segretario del Vicario Vallini. Come dire, un'accoppiata mortifera per la Tradizione (ne è testimone il nostro gruppo tenuto sotto scacco), molto produttiva invece per un movimento che non è un movimento che ormai credo abbia inesorabilmente metastatizzato tutta la diocesi.

    Giudizio? No, grido di dolore e di sconcerto e non dico altro...

    Tempora bona veniant, Pax Christi veniat, Regnum Christi veniat!

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  17. il Motu Proprio si affermerà normalmente dopo che...???
    ----------------

    mi scusi, A.C, ma questo legame causa-effetto non l'ho capito proprio!
    Lei ci crede veramente?
    Vive per caso in un "regio felix" dove tale sequenza si è già avverata?...

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  18. In realtà…
    siamo arrivati alla situazione paradossale per cui, in certi blog cattolici dominati (egemonizzati) da difensori (a-critici) del cosiddetto “spirito del Concilio", il primo che tenta di sapere o capire se ci sia la possibilità di rileggere e interpretare con qualche nuovo lume di chiarezza
    (cosa già dichiarata qui ieri come alquanto difficile dal sac. don Gian Luigi) viene immeditamente
    accusato di essere “sedevacantista”, nientemeno! come se il Concilio fosse un tabù, un argomento sacro e innominabile perché il solo discuterne i contenuti e le loro enunciazioni (da tempo rivelatesi ambigue) fosse un peccato di “sacrilegio”…
    E’ ora, mi pare, che i fedeli, piccoli e grandi, possano capire :
    1) se il Concilio sia discutibile o indiscutibile
    2) che cosa ha veramente detto
    3) perché tante sue proposizioni e disposizioni sono state fraintese (o non intese)
    4) quali sono i gravi fraintendimenti da correggere
    5) se è vero che fu “pastorale”, perché vien fatto passare per dogmatico
    6) se non ha MAI abrogato la Messa VO, perché questa è stata messa di fatto fuori legge
    ?

    ….e soprattutto, chiedo questo in special modo a coloro che pretedono l’accettazione del Concilio come "tutto chiaro e tutto giusto, ben formulato e inequivocabile, non sottoponibile a revisioni", da accettare “ a scatola chiusa” ( e occhi chiusi…):

    se è vero che il VO e il NO sono due facce dell’unico Rito,
    PERCHE'
    la Messa Tridentina viene impedita con la tenacia e anche ferocia (sorridente) da chi invece dovrebbe permetterne la celebrazione e favorirne la conoscenza e la venerazione?
    PERCHE’ suscita tanta repulsione e paura ?
    Che cosa ispira paura a quei Vescovi che in TUTTI i modi possibili la impediscono ?

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  19. superior stabat lupus18 novembre 2009 12:53

    assurdi attacchi contro il Concilio?
    ---------------

    Caro A.C., dunque lei ritiene che il Motu Proprio non sia applicato a causa di chi lamenta l'oppressione e la non-applicazione? La colpa è di chi viene oppresso? Lei mi ricorda la scena seguente.
    Quando un sacerdote dal pulpito, in sede di omelia, si mette a tuonare contro alcuni "spericolati" fedeli che hanno osato -udite udite- andare a supplicarlo per una celebrazione VO (diocesi serrata compatta sul "niet" contro il Papa, come pare, dal Vescovo fino all'ultimo parroco e catechista....)
    accusandoli sdegnato di "idolatria" (sic) e aggiungendo, con tono di estremo disappunto: "Dopo tutti gli sforzi del Concilio!" (sott.: "...mi venite a chiedere la Messa VO!"), indicando così in quei poveri malcapitati (sia pure senza nominarli) quasi dei nemici della Chiesa, cattivi esempi da non seguire....facendo svanire a tutti gli astanti il minimo desiderio di ripetere la aborrita richiesta...(già: che il Papa l'abbia voluto, che importa ? quanto conta il volere del Papa?)...
    beh, caro A.C., all'udire tutto questo, mi dica un po', secondo lei, CHI attacca CHI ?

    (suvvia, abbiamo ancora un po' di senso logico? a me pare un vero
    trionfo del grottesco!)

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  20. dal sito www.vicariatusurbis.org risulta che mons. Brandolini è il vicario capitolare della Basilica papale di s. Giovanni in Laterano, nominato il 7 ottobre c.a.. Credo che sia solo un titolo onorifico tanto più che continua a risiedere a Sora. O no? Alessandro

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  21. dovrebbe essere una evidenza scientifica che la riforma (la redazione del N.O. e l'abbandono del V.O.) del Messale romano fu un colpo di stato liturgico che causò anche il coma profondo del canto gregoriano e provocò gli scempi architettonici delle chiese che sono sotto gli occhi di tutti. La riforma liturgica post Vaticano II è lontana anni luce da quanto prescritto dalla Sacrosanctum Concilium e i responsabili sono da individuarsi nei vertici della Chiesa. Alessandro

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  22. Nella liturgia quanto prescritto dal Vaticano II è stato tradito da chi doveva attuarlo. Alessandro

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  24. Caro Superior stabat lupus, il prete di cui parli se considera la messa idolatria farebbe bene a gettare il clergy-man alle ortiche e cercare altri lidi in cui far danno (ma sarebbe duro cercarsi una nuova sistemazione alla sua età...). A. C. ha comunque ragione quando invita a non dare argomenti a questi signori sparando a zero contro un Concilio, che comunque si voglia vedere la cosa per chi è nella Chiesa non è paragonabile a una scampagnata fra amici. Inoltre chi cita "il concilio" come autorità contro il VO o è un grande ignorante o è molto in malafede.

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  25. Belli gli interventi di Alessandro e di Anonimo delle 15,36 essi pongono diversi interrogativi e sono in linea con l'ermeneutica della continuità tanto invocata dal Papa.
    Continuando nella linea di Alessandro e di Anonimo delle 15,36 possiamo veramente aprire un serio dibattito vermanente costruttivo mettendo in evidenza l'interrogativo del "Concilio tradito".
    La Costituzione Conciliare " Sacrosantum Concilium" può essere alla base del futuro liturgico della Chiesa in una visione vasta e accettata da tutti.
    Non dimentichiamoci che il profeta solitario contro le aberrazioni del Concilio, Mons. Lefebvre, a cui la Chiesa deve riconoscenza infinita, firmò quel documento conciliare e , per conseguenza, accettò il vero messale riformato dal Concilio : quello del 1965 con cui celebrò lungamente più o meno fino al primo Indulto di Giovanni Paolo II.
    Io ho calcato la mano, volutamente, con la frase provocatoria " Ho ragione di credere anche anche il Motu Proprio si affermerà normalmente dopo che saranno abbandonati gli assurdi attacchi contro il Concilio Vaticano II".
    per evidenziare l'esortazione di taluni di non farci cucinare in padella da coloro che non aspettano altro per bollarci "irriducibili anti conciliari".
    Noi sappiamo bene che il Concilio, pastorale, VII, fa parte del Magistero della Chiesa.
    Sappiamo pure, e la storia ce lo confermerà, che " La riforma liturgica post Vaticano II è lontana anni luce da quanto prescritto dalla Sacrosanctum Concilium e i responsabili sono da individuarsi nei vertici della Chiesa " ( Alessandro).
    Questo noi dobbiamo suscitare : l'analisi , quanto mai asettica e fredda, del tradimento della Sacrosantum Concilium.
    Prima o poi ci si arriverà e allora si potranno intravvedere spiragli di luce nel futuro della Chiesa.

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  26. DANTE PASTORELLI18 novembre 2009 18:55

    Mi vien da sorridere quando torno a sentir la trombetta dell'ermeneutica della continuità.
    Ho spesso chiesto, anche qui, di indicarmi il nesso tra il Magistero pontificio precedente ed i punti più oscuri e novatori del Vaticano II. Nessuno m'ha mai risposto. E lo capisco: c'è una Commissione che dovrà durar le sette camicie per trovar il bandolo della matassa. E' più facile ripetere la giaculatoria.

    Ermeneutica della continuità: il Concilio aveva o no affermato che il latino doveva esser la lingua della Chiesa aprendo cautamente alle lingue parlate dove necessario? Dov'è finito il latino?
    E chi è il responsabile della sua scomparsa? I Papi post-conciliari, che evidentemente hanno seguito l'ermeneutica della rottura.

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  27. Sì, credo anch'io che una buona linea per il recupero della tradizione sia la denuncia del tradimento del concilio da parte dei novatori postconciliari. Tradimento a causa di un'esaltazione collettiva che credeva a portata di mano risultati che erano nel libro dei sogni. Nel Concilio Vaticano II non c'è nulla che sia realmente in contraddizione con la tradizione della Chiesa cattolica: altrimenti non mi spiegherei proprio perché tutti i padri conciliari, monsignor Lefebvre in testa, lo abbiano pienamente e solennemente sottoscritto. Ritorniamo al Concilio, allora. Ripartiamo da lì.

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  28. Nel Concilio Vaticano II non c'è nulla che sia realmente in contraddizione con la tradizione della Chiesa cattolica:

    rileggiti meglio la Gaudium et spes

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  29. superior stabat lupus18 novembre 2009 20:43

    caro anonimo 15:36...
    il tragicomico di quella solenne invettiva proclamata contro i meschini richiedenti Messa VO, di cui narravo sopra è...
    che il 99% di quei fedeli attoniti e sbalorditi non sa un'acca NE' di che cosa abbia detto effettivamente il Concilio Vaticano II, NE' in alcun modo è al corrente (dopo due anni) di che specie di "unidentified object" sia il Motu Proprio Summorum Pontificum: sarebbe di certo fonte di amene risposte se lei provasse a fare un sondaggio nelle parrocchie della mia diocesi sui due argomenti citati !
    (salvo che qualcuno abbia letto le recenti notizie del sondaggio della Doxa qui riportato; ma quanto a piena consapevolezza del documento pontificio e delle complesse vicende attuali e storiche ad esso legate...glielo lascio immaginare!)
    Su una tale platea di povere pecore "ignare" quale poteva essere l'impatto "pedagogico" di una simile filippica ANTI-TRIDENTINA, se non quello di un'indecifrabile, ma pesantissima intimidazione?
    come dire (esplicitando)...:
    "Dopo le luminose conquiste derivate dal Concilio, dopo quegli sforzi... (ma quali sforzi? assolutamente non precisati dall'oratore tonante sulle anime sbigottite!)...che nessuno osi mai più venire a chiederci la Messa in latino! o questo sarà considerato atto di idolatria!"
    .........
    didattica chiarissima, in perfetta linea con l'intento riformatore del Papa, nella linea della "continuità" con la Tradizione, Concilio permettendo, non c'è che dire!

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  30. Per Superior stabat lupus: qual è la diocesi e quale la parrocchia dove si ammanniscono simili sermoni?

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  31. "rileggiti meglio la Gaudium et spes"

    Spiegami cosa ci trovi di eretico....

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  32. Spiegami cosa ci trovi di eretico....

    non si parlava di eresia, ma di contraddizione con la Tradizione. Faccio un piccolo esempio:

    La Costituzione Gaudium et spes, 24, afferma che l’uomo «in terris sola creatura est quam Deus PROPTER SEIPSAM voluerit»: «l’uomo è nel mondo la sola creatura che Dio abbia voluta per sé stessa». Il richiamo scritturistico è Proverbi 16,4: «Universa propter SEMETIPSUM operatus est Dominus »: Il Signore ha fatto tutte le cose per sé stesso.

    La citazione di GS riferisce al complemento oggetto ciò che nelle Scritture appartiene al soggetto rovesciandone il senso: il senso della Scrittura viene piegato nel dire che il Signore ha fatto tutte le cose e l’uomo stesso per il loro valore intrinseco, per la loro interna dignità. La dignità e il valore della creazione si fondano così sulle cose create e non sul loro Creatore, sul pensiero che le ha pensate, sulla volontà che le ha volute.
    Notare che il Testo biblico dice «propter semetipsum»: per sé stesso, e questo valore causale è incontrovertibilmente riferito, nel singolare maschile, al Dio fattore delle cose e non alle cose fatte – femminile plurale.

    L’uomo non è un fine in sé, ma un fine secondario e ad aliud, che sottostà alla signoria di Dio, fine universale della creazione.

    Conseguenza che è sotto gli occhi di tutti: l'antropocentrismo che riconosciamo nella celebrazione da parte dell'Assemblea (laddove il celebrante è Cristo: Sacerdote, Altare, Vittima e Sacrificio); nella banalizzazione del rito per rendere tutto accessibile subito a tutti, ignorando il senso della Sacralità e del Mistero e quindi l'Opera del Signore diviene un 'fare' dell'uomo; l'offerta non è più "l'Hostia pura, Santa, Immacolata", ma "il frutto della terra e del lavoro dell'uomo"...

    poiché lex orandi è lex credendi e vivendi il passaggio dalla Liturgia alla vita è ovvio.
    Il resto è tutto conseguenza di questo 'vizio' in radice.

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  33. Mic, perdonami, ma la tua è un'interpretazione assai capziosa. Accosti al testo della Gaudium et Spes un testo biblico che c'entra come i cavoli a merenda. GS dice una cosa assolutamente tradizionale: che l'uomo è l'unica creatura (sulla terra) dotata da Dio di libero arbitrio e quindi partecipante a pieno diritto, chiamato per nome, al piano della salvezza. Non so come ci si possa leggere qui la volontà di fondare l'uomo su se stesso invece che su Dio! Il contesto immediato stesso, in cui si parla dell'amore umano come riflesso dell'amore divino, dice l'esatto opposto.
    Che poi nella Chiesa postconciliare si ritrovi, come noti, molto antropocentrismo, è un fatto, ma non deriva certo da qui.

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  34. Accosti al testo della Gaudium et Spes un testo biblico che c'entra come i cavoli a merenda.

    francamente non mi sembra che l'accostamento dei testi sia arbitrario: proverbi si riverisce ad universa propter SEMETIPSUM operatus est Dominus cioè "tutte le cose Dio ha creato per se stesso", GS si riferisce all'uomo come sola creatura quam Deus voluerit per se ipsam

    L'uomo, in quanto creatura e appartenente ad universa quae operatus est Dominus non può uscir fuori da quel propter semetipsum. Se l'uomo è inserito, come è inserito, nell'ordine della Creazione, si tratta di un'affermazione che non vede l'uomo ordinato Dio, ma a se stesso e la sua dignità e il suo valore si fondano su se stesso e non in quanto ordinato alla gloria di Dio, come la Creazione intera (Universa) alla quale appartiene, fino a prova contraria.

    Il discorso mi sembra chiaro e non è una mia illazione in quanto, se non erro, è ripreso da Romano Amerio in Iota Unum (cercherò il riferimento preciso)

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  35. Il discorso ha un suo rigore logico dal quale non si può uscire, pena l'approssimazione, tipica del psot-concilio, che ti porta ai sofismi (opinabili) che ti fanno dire tutto e il contrario di tutto... viceversa, asserti "veritativi" come quello appena evidenziato, non sono opinabili, ma indiscutibili e vincolanti: alla Verità si può solo aderire e basta.

    E' l'ambiguità che genera confusione e disorientamento.

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  36. GS dice una cosa assolutamente tradizionale: che l'uomo è l'unica creatura (sulla terra) dotata da Dio di libero arbitrio e quindi partecipante a pieno diritto, chiamato per nome, al piano della salvezza.

    questo è vero, ma non è deducibile dall'espressione di cui stiamo parlando perché è una sua libera interpretazione che esce fuori dal rigore logico cui non siete più abituati

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  37. Sono andata a prendere il testo ufficiale della Gaudium et spes, che è la traduzione dall'originale latino.

    Notate bene: la traduzione è esatta secondo l'interpretazione inerrante della Scrittura, ma l'originale latino NO.

    "Questa similitudine manifesta che l'uomo, il quale in terra è la sola creatura che Iddio abbia voluto per se stesso, non possa ritrovarsi pienamente se non attraverso un dono sincero di sé "

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  38. abbiamo messo il dito su una delle tante ambiguità conciliari.
    Volute?

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  39. Frena Mic, frena, per carità! Se c'è qualcuno che non è abituato al rigore logico purtroppo sei tu. Sulla scorta di un'interpretazione ideologica vedi ambiguità dove non ce ne sono.
    "Questa similitudine manifesta che l'uomo, il quale in terra è la sola creatura che Iddio abbia voluto per se stesso" è la traduzione esatta dell'originale latino della GS. "Se stesso" concorda con uomo, non con creatura. Se vuoi toglierti il dubbio confronta con le traduzioni in altre lingue, trovi tutto in rete:

    seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même,

    This likeness reveals that man, who is the only creature on earth which God willed for itself

    el hombre, única criatura terrestre a la que Dios

    eccetera eccetera, tralascio il cinese perché non lo conosco.
    Stai facendo una gran confusione e stai attaccando un concilio ecumenico della Chiesa cattolica. Con argomenti con cui potresti attaccare qualunque cosa, fra l'altro.

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  40. "Se stesso" concorda con uomo, non con creatura. Se vuoi toglierti il dubbio confronta con le traduzioni in altre lingue, trovi tutto in rete:

    a questo punto devo chiedere a te di frenare, perché allora confermi l'interpretazione del testo originale: cioè il per se stesso si riferisce all'uomo e non a Dio, come invece dice la Sacra Scrittura " propter semetispusm" = Dio e non "per se ipsam", riferito alla creatura, cioè l'uomo...
    Siamo punto e accapo.

    Comunque, hai fatto un'osservazione pertinente sul testo, ma dimostri di non aver colto il succo del discorso.

    Io non ho "attaccato il concilio", ho evidenziato l'ambiguità presente in un documento e le conseguenze NON SOLO PASTORALI che ne sono derivate; ma a tutto c'è rimedio se si è disposti a riconoscere l'errore

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  41. Davvero non capisco se ci fai o ci sei... Ti stai arrovellando su due testi che dicono due cose diverse ma non sono in conflitto fra di loro (e, mi pare proprio, nemmeno in rapporto fra di loro). Il latino è una lingua che, a differenza di altre compresa la nostra, non consente mai dubbi riguardo il soggetto di una frase: in entrambi i testi il soggetto è Dio e il complemento oggetto la creatura. Ma non insisto di più. Aspetto magari altri argomenti sul fatto che il Vaticano II si sia allontanato dalla tradizione...

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  43. Davvero non capisco se ci fai o ci sei...

    questa conclusione e il resto del tuo discorso non risponde con serietà né alla serietà del problema posto.

    Mi spiace ma non è insultandomi o facendo una disquisizione sul latino che dimostri che quel che ho detto è sbagliato.

    Vorrei invitarti a rileggerti tutti i post, ma è preferibile - per rispetto anche di chi legge - che io faccia una sintesi di quel che ho sostenuto e a cui tu NON RISPONDI a tono.

    L'attacco alla persona poi non lo capisco, perché stiamo confrontandoci su verità di fede e bisognerebbe conservare un po' di rispetto per l'interlocutore che, se sbaglia, non è certo in mala fede... e anziché insultarlo o fare i sofisti bisognerebbe confutarlo sullo stesso piano e con la stessa logica.

    In ogni caso, a proposito del latino, ti faccio notare che se in entrambi i casi (originale e traduzione della GS) il soggetto è Dio e il complemento oggetto la creatura, nella Sacra Scrittura (Proverbi) il soggetto è Dio e il complemento oggetto ANCHE... ed è proprio questo il punto che io ho sollevato

    Ora rileggiti la sintesi nel post successivo

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  44. francamente non mi sembra che l'accostamento dei testi sia arbitrario: Proverbi 16,4 si riferisce ad universa propter SEMETIPSUM operatus est Dominus cioè "tutte le cose Dio ha creato per se stesso", GS si riferisce all'uomo come sola creatura quam Deus voluerit per se ipsam "la sola creatura che Dio volle per se stessa"

    L'uomo, in quanto creatura e appartenente ad universa quae operatus est Dominus non può uscir fuori da quel propter semetipsum. Se l'uomo è inserito, come è inserito, nell'ordine della Creazione, quella della Gaudium et spes, 24 diventa un'affermazione che non vede l'uomo ordinato Dio, ma a se stesso e di conseguenza la sua dignità e il suo valore si fondano su se stesso e non in quanto ordinato alla gloria di Dio, come la Creazione intera (Universa) alla quale l'uomo in quanto creatura appartiene, fino a prova contraria. Ed ecco la radice dell'antropocentrismo post- conciliare e di tutte le sue applicazioni, compresa la Liturgia, che è culmine e fonte della nostra Fede e ci ha trasformati da Adoratori in protagonisti.

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  45. Nessuna intenzione di insultare: ho veramente il dubbio che tu stia scherzando... A parte il fatto che nella frase dai Proverbi il complemento oggetto è "universa", ma lasciamo stare perché non è il punto fondamentale, non capisco questo accanimento su quel passaggio della GS. E' un chiaro riferimento alla funzione particolare che ha l'uomo, fatto a immagine e somiglianza di Dio, nel creato, ovvero su questa terra. Una funzione che è diversa da quella delle altre creature. Basta che ti rileggi la Genesi: sulla terra tutte le creature sono in funzione dell'uomo, che invece non è in funzione di nessun'altra creatura ma semmai degli altri uomini verso cui ha dei doveri. E' semplicissimo e tradizionalissimo. Questo non nega i doveri dell'uomo verso Dio e il fatto che da lui provenga. Poi se qualcuno ha voluto far prevalere i doveri verso gli uomini rispetto a quelli verso Dio, non l'ha fatto partendo da qui.

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  46. Nessuna intenzione di insultare: ho veramente il dubbio che tu stia scherzando... A parte il fatto che nella frase dai Proverbi il complemento oggetto è "universa"

    io non sto affatto scherzando. Vedo che hai cambiato tono e me ne compiaccio.
    Però continui a non capire o a NON VOLER CAPIRE. Il complemento oggetto cui mi riferivo io, che è da mettere in relazione a se ipsam (la creatura) è semetipsum (Dio, il Creatore)
    Se Dio ha creato tutte le cose (Universa) compreso l'uomo, per se stesso, come può affermare la Gaudium et spes che Dio volle la creatura-uomo per se stessa?

    In questo modo la citazione di GS riferisce al complemento oggetto ciò che nelle Scritture appartiene al soggetto rovesciandone il senso: il senso della Scrittura viene piegato nel dire che il Signore ha fatto tutte le cose e l’uomo stesso per il loro valore intrinseco, per la loro interna dignità. La dignità e il valore della creazione si fondano così sulle cose create e non sul loro Creatore. Ecco da dove deriva l'"antropocentrismo" spinto che caratterizza il post-concilio

    Cito la conclusione del cap 205 di "Iota unum" di Romano Amerio, che mi pare neppure lui intendesse scherzare: "La centralità finalistica dell'uomo è dunque conforme all'uomo contemporaneo, ma non ha fondamento alcuno nella religione [aggiungo e nemmeno nella Scrittura -vedi Proverbi 16,4- che il concilio ha "piegato" a suo uso e consumo], la quale ordina tutto a Dio e non all'uomo. L'uomo non è un fine in sé, ma un fine secondario e ad aliud, che sottosta alla signoria di Dio, fine universale della creazione."

    Poche righe prima Amerio cita San Tommaso, che malauguratamente è stato bandito da tutti i seminari,
    "sic igitur Deus vult se et alia: sed se ut finem, alia ad finem" Quindi Dio vuole le cose finite per se stesso non per se stesse, non potendo il finito essere il fine dell'infinito né potendo la divina volontà essere attratta e passiva rispetto al finito. Le cose finite non sono create da Dio perché amabili, ma sono amabili perché volute da Dio con la loro amabilità.

    Ti ricordo che la filosofia non è fine a se stessa ma è per conoscere e amare la Verità ed è per la vita, non per una sterile trattazione.

    Tutto questo discorso serve solo per capire da nove nasce la teologia e l'antropologia, generate da certi testi del concilio, che hanno messo l'uomo al centro della storia spodestandone il Signore.

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  47. comunque, visto che conosci il latino e hai saputo riconoscere un complemento oggetto in Universa, sviando in tal modo tutta la mia costruzione, non capisco perché non lo hai 'visto' anche lì dove te le avevo indicato io e sembri non riuscire o non volere intenderne il senso

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  48. Ricapitolando. Se i Papi post-conciliari hanno seguito l'ermeneutica della rottura, cioè si sono messi in contrasto con la Tradizione in materia di fede e di dottrina (quale, per tenerci al nostro ambito, la Messa implicitamente ed esplicitamente è), dovremmo concludere che in simili materie il magistero papale non è infallibile, almeno non sempre. Ma se non lo è sempre, quando lo è e quando no? E inoltre: come possiamo essere certi che non abbiano fallato anche i Papi pre-conciliari? Forse dall'accordo con la Tradizione? Ma chi è stato custode e garante della Tradizione, chi, insomma, ha tràdito la Tradizione? Non è dato tradizionale che tale ruolo spetta in primo luogo ed eminente al successore di Pietro? Primato petrino e Tradizione non fanno forse struttura? Se affermiamo che l'uno ha anche solo parzialmente e temporaneamente cessato di essere strutturalmente unito all'altro, non miniamo con ciò stesso l'immutabilità della Tradizione (a meno di non adottare soluzioni para/cripto/feno-sedevacantiste)?

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  49. E se il Concilio Vaticano II ha spodestato il Signore della storia rimpiazzandolo con l'uomo, ciò è avvenuto in seno al Vaticano II per avvitamenti eretici di un Concilio di Santa Romana Chiesa (nella cui eventualità ci si parerebbe dinanzi un'interminabile sfilza di drammatiche aporie) oppure all'esterno del Vaticano II e/o dopo di esso a causa di un'errata interpretazione dello stesso? In quest'ultimo caso non sarebbe sensato invocare un'ermeneutica della continuità (accantoniamo pure il carattere molto contingente e un po' demodé di questa formula)?

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  52. c'è un criterio per riconoscere la vera Tradizione, alla quale mons Gherardini applica l'“ermeneutica teologica evolutiva”, in antitesi con la cosiddetta “tradizione vivente” – di conio modernista, storicista e soggettivistico, che esclude la continuità e sancisce una rottura sempre nuova. “Ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme. E chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo secundum normas teologicae interpretationis; il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione.

    La garanzia che chiede Anonimo sta in quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est. "ciò che sempre, ovunque, da tutti è creduto". Esattamente ciò che ha smesso di essere dopo il concilio che ha introdotto ecclessiologia e teologia nuove...

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  53. Bene, Mic, ma anche l'autorità del pontefice è un tratto della Tradizione. Disconoscerla, in tutto o in parte, o anche solo relativizzarla dopo il Concilio Vaticano II non è un segno di grave discontinuità, se non di aperta rottura? (Proseguiamo il nostro scambio in un post più fresco?)

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  54. No, non ho cambiato tono Mic: ho capito che ci sei. La tua interpretazione di una frase estrapolata dal contesto è fuori strada, ma se non vuoi riconoscere l'evidenza non so che dirti. Ti invito a rileggerti l'intero capitolo 24 della Gaudium e Spes, e vedrai che vi si afferma il contrario di quello che vorresti leggerci:

    "Iddio, che ha cura paterna di tutti, ha voluto che tutti gli uomini formassero una sola famiglia e si trattassero tra loro come fratelli. Tutti, infatti, creati ad immagine di Dio « che da un solo uomo ha prodotto l'intero genere umano affinché popolasse tutta la terra » (At17,26), sono chiamati al medesimo fine, che è Dio stesso. Perciò l'amor di Dio e del prossimo è il primo e più grande comandamento. La sacra Scrittura, da parte sua, insegna che l'amor di Dio non può essere disgiunto dall'amor del prossimo, «e tutti gli altri precetti sono compendiati in questa frase: amerai il prossimo tuo come te stesso. La pienezza perciò della legge è l'amore » (Rm13,9); (1Gv4,20).
    È evidente che ciò è di grande importanza per degli uomini sempre più dipendenti gli uni dagli altri e per un mondo che va sempre più verso l'unificazione.
    Anzi, il Signore Gesù, quando prega il Padre perché « tutti siano una cosa sola, come io e tu siamo una cosa sola » (Gv17,21), aprendoci prospettive inaccessibili alla ragione umana, ci ha suggerito una certa similitudine tra l'unione delle Persone divine e l'unione dei figli di Dio nella verità e nell'amore.
    Questa similitudine manifesta che l'uomo, il quale in terra è la sola creatura che Iddio abbia voluto per se stesso, non possa ritrovarsi pienamente se non attraverso un dono sincero di sé (44)."

    Chiudo qui perché la Redazione avrebbe ragione di redarguirci per l'OT reiterato.

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  56. tu stai chiudendo a modo tuo.
    La Redazione non ci ha redarguiti perché evidentemente non c'era nulla da redarguire.
    Io non ho tolto una frase dal contesto: ho analizzato un'affermazione gravemente e seriamente in contrasto con la S. Scrittura, che stravolge l'antropologia e la teologia cristiane, inserendovi l'antropocentrismo che sta sovvertendo l'ordine naturale dell cose e la stessa missione della Chiesa.
    Se non riesci a vedere la serietà e la gravità del problema e della crisi in atto non posso farci nulla.
    Se la Redazione è d'accordo, portemo riprendere il discorso, che per me non è affatto chiuso nel senso che gli vuoi dare tu, aggiornandolo e sviluppandolo adeguatamente in un altro thread.

    Noto che non sei riuscito a risparmiarti la frecciata "ho capito che ci sei"...
    beh, continuo a trovarlo scorretto e poco serio e dovresti dire la stessa cosa per Romano Amerio ed altri studiosi cattolici di provata autorevolezza

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  57. Anzi, il Signore Gesù, quando prega il Padre perché « tutti siano una cosa sola, come io e tu siamo una cosa sola » (Gv17,21), aprendoci prospettive inaccessibili alla ragione umana, ci ha suggerito una certa similitudine tra l'unione delle Persone divine e l'unione dei figli di Dio nella verità e nell'amore.

    OK. Ma non tieni conto che Gesù prega per "i Suoi" e non per il mondo... invece la Chiesa, aprendosi al mondo e dichiarando l'uguaglianza di tutte le religioni ha cambiato le carte in tavola

    Questa similitudine manifesta che l'uomo, il quale in terra è la sola creatura che Iddio abbia voluto per se stesso, non possa ritrovarsi pienamente se non attraverso un dono sincero di sé (44)."

    questa similitudine e anche questa affermazione non mostrano alcun 'legame logico' tra il 'dono sincero di sé che lo farebbe ritrovare' e il fatto che "Dio abbia voluto l'uomo per se stesso" (dove il se stesso è l'uomo e non Dio come invece dice la Sacra Scrittura) è una tua libera interpretazione

    Inoltre cosa vuol dire "dono sincero di sé", se non è rapportato al Sacrificio espiativo di Cristo? E' chiaro che il dono reciproco di sé e la relazione vitale che lo consente fa parte dell'economia Trinitaria, ma l'uomo e il suo peccato ne sono stati estromessi e ne vengono reintrodotti solo da Cristo e dalla Sua Incarnazione, Morte in Croce, Risurrezione, Ascensione al Cielo.

    Se non chiariamo queste cose stiamo facendo solo uso di parole al vento, magari anche belle, ma il cui contenuto resta astrato e sa di vaghezza letteraria e non di Fede dal gusto 'sapienziale', che è vero 'cibo solido'

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  59. OK. Ma non tieni conto che Gesù prega per "i Suoi" e non per il mondo... invece la Chiesa, aprendosi al mondo e dichiarando l'uguaglianza di tutte le religioni ha cambiato le carte in tavola

    mi cito per completare:

    l'universalità della Salvezza portata dal Signore per TUTTI, ma di fatto accolta da MOLTI, acquista una portata direttamente proporzionale a quanto "i Suoi" sono vero sale e vero lievito e irraggiamento della Sua Luce!

    Ma "i Suoi" sono nel mondo ma non sono del mondo, se diventano del mondo già non sono più Suoi, ma soggiacciono al principe di questo mondo che sai bene chi è...

    "Non ci può essere intesa tra Cristo e Beliar!"

    E l'uomo NON è stato creato PER SE STESSO, ma PER DIO, perché è solo la relazione viva con Dio Padre in Cristo che lo rende veramente e pienamente uomo; l'alternativa è che si fa dio di se stesso, come sta avvenendo

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  60. Domanda: se l'uomo fosse stato creato "per se stesso", ci sarebbe stato bisogno che venisse Dio a salvarlo?

    Vi rendete conto dove ci porta questo piccolo 'iota', che risulta una 'variazione di essenza', della Gaudium et spes?

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