mercoledì 16 settembre 2009

Valore normativo e cogente del Concilio

Nell'ultimo numero della rivista Theologisches, di grande prestigio accademico almeno fino a quando certe prese di posizione ortodosse l'hanno resa sospetta e sgradita all'intelligentzia modernista teutonica, il Padre Manfred Hauke, autore tra l'altro di un libro sul Pro multis (vedilo nella colonna di destra, in fondo, del blog) e professore di dogmatica alla facoltà teologica di Lugano, demolisce la "Petizione per il Concilio Vaticano II", lanciata nei mesi scorsi dal fior fiore dell'establishment cattolico (in particolare docenti delle facoltà teologiche di quel paese e liturgisti: nella foto a destra, la sua intestazione).


Osserva P. Hauke che l'adesione incondizionata ai testi del Concilio non è richiesta in alcun luogo dal Concilio stesso. Esso, secondo le interpretazioni autentiche date dai Papi, si è considerato lui stesso come un concilio pastorale, "ancorato ad una situazione storica determinata, che è soggetta a modifica". Le sue dichiarazioni sulla Fede non contengono in effetti alcuna definizione dogmatica, che possa richiedere un assenso incondizionato, e quanto al resto, l'insieme dev'essere preso secondo le regole classiche della conoscenza teologica, cui bisogna applicare quelle della categoria particolare dei documenti conciliari, che si scaglionano dalla più forte "Costituzione dogmatica" alla più debole "Dichiarazione".


L'assenso rispettoso che è loro dovuto non significa naturalmente dire che tutte le affermazioni conciliari individualmente prese siano sottratte a discussione critica.

Come si vede, il buon senso teologico inizia a filtrare dalle spesse cortine della fumeria d'oppio dottrinale creata da 40 anni di inane trionfalismo postconciliare.



Fonte: Kreuz.net

89 commenti:

  1. Avevo già avuto modo di scrivere tempo fa sul blog di Tornelli che il Concilio Vaticano II fu pastorale e non dogmatico. Ora mi sento meno solo. aldo

    RispondiElimina
  2. Io non sono un teologo, ma un semplice fedele eppure da diversi anni ripetevo lo stesso concetto: i documenti del Vaticano II non contengono clausole impositive o sanzionatorie nei confronti di chi lo criticasse o addirittura rifiutasse. L'imposizione è fatta dai neomodernisti e le sanzioni pure.
    Pertanto io accetto il Vaticano II per ciò che esso è, e non per ciò che non è, lo interpreto alla luce della Tradizione (se ci riesco)lo rifiuto se e dove fosse in contrasto con la Tradizione medesima. Abbiamo l'obbligo di restare fedeli alla fede cattolica non ai tentativi di conciliarla con la modernità!
    Amen

    Antonello

    RispondiElimina
  3. P. Hauke è stato uno degli stupendi relatori del Convegno sul primo annniversario del motu proprio di ottobre delleo scorso anno...

    RispondiElimina
  4. Era ora che tornasse il buon senso a far da bussola della ragione dei poveri fedeli travolti dal ghibli innovatore che ha riempito loro gli occhi di sabbia!
    Speriamo che la si finisca una buona volta di usare espressioni assurde
    (per non dire eretiche) come
    "la Profezia Conciliare", usata qui da qualcuno, quasi che il Concilio fosse una specie di annuncio profetico che supera totalmente tutte le profezie antiche, oppure una nuova ultra-"rivelazione" o disvelazione della Verità già rivelata 2009 anni fa!

    (ma temo che i fans del Concilio-superdogma-di-novella-Pentecoste non demorderanno facilmente, se non per illuminazione speciale -stavolta sì- dello Spirito Santo che li sveglierà definitivamente!)

    RispondiElimina
  5. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  6. Sono andata a leggere il testo della petizione...niente di nuovo, firmatari tedeschi, austriaci, svizzeri.
    Qualche passaggio?

    "Ce rtetournement fait craindre que des parties de l’Eglise catholique reviennent pour constituer une chapelle réservée et antimoderniste."

    Questo rivoltamento (quello che secondo loro sta compiendo Benedetto XVI) fa temere che parti della Chiesa cattolica ritornino per costituire una capella riservata e antimodernista !

    "Tant que le Vatican ne s’efforcera que de ramener les « brebis perdues » qui sont à la frange traditionnaliste de l’Eglise sans lever pour autant d’autres excommunications, tant qu’il supervisera les procédures concernant les critiques doctrinales dirigées contre des théologiennes et des théologiens soucieux de réformes et tant qu’il ne sera pas prêt au dialogue avec des cercles réformistes, le navire de l’E3glise catholique partira gravement à la dérive."

    Fino a che il vaticano si sforzerà solo di riportare le "pecore smarrite" che sono al margine tradizionalista della Chiesa senza togliere altre scomuniche(!), fino a che soprintenderà le procedure riguardanti le critiche dottrinali dirette contro le teologhe e i teologi preoccuoati di riforme e fino a che non sarà pronto a dialogare con i cerchi riformisti la nave della Chiesa cattolica partirà gravemente alla deriva!

    Poverini non si sono ancora resi conto che la Barca di Pietro è già alla deriva, che il Santo Padre sta cercando di riportarla sulla giusta rotta.
    O forse non si son resi conto che non sono più sulla Barca di Pietro, che sono scesi e sono saliti su un`altra...
    Mah!

    RispondiElimina
  7. Eh,insomma,qualche soddisfazione ce la potremmo togliere anche noi preti di mezza età adesso che sta sbriciolandosi il muro del postconcilio invalicabile,intoccabile e niente scritte... Cinque anni di teologia...Quattro frasi di Rahner e satelliti, a parte ottimi insegnanti sempre in contrasto con preside...formazione spirituale nessuna,spiegazione della messa agli esercizi dell'Ordinazione e puntulamente ridicolizzata...adesso siamo noi che potremmo toglierci qualche soddisfazione ma non faremo il gioco dei vescovi-padroni secondo me anche atei che spadroneggiano sulle nostre vite...ma scusate adesso i veri preti del concilio siamo noi .Perlomeno lo abbiamo letto e studiato...adesso potremmo goderci qualche frase tipo ma allora non eravamo proprio i piu' stupidi...oppure guarda la Messa è tornata ad essere considerata e celbrata come il sacrificio di cristo in croce...ma non abbiamo tempo per perderci in ripicche e rivalse abbiamo una battaglia da vincere quella dell'adesione di mente e di cuore al Santo Padre,niente altro,certo non saremo chiamati in curia ,non saremo nelle terne ma saremo come scudi davanti a quella breccia nelle mura di cui parla il Profeta e che il Papa non si stanca di indicarePreghiamo ad invicem.Un parroco di campagna.

    RispondiElimina
  8. Fino a qualche anno fa anche io avrei firmato una petizione "in difesa del Concilio"...senza magari aver mai capito nulla della Chiesa, della Liturgia, del Concilio stesso...ora, grazie a Dio, posso dire di averci iniziato a capire qualcosa...e di non cadere più in simili errori interpretativi...

    RispondiElimina
  9. Sinceramente mi fa piacere che adesso se ne accorgano tutti.....
    per anni queste cose le avevano dette solamente i "cattivi" tradizionalisti della Fraternità San Pio X.....
    meglio tardi che mai....

    RispondiElimina
  10. Luisa, se non sbaglio, tra i primi estensori e firmatari del tuo appello ci sono molti tuoi compatrioti...ma quanti di questi sanno che il Concilio Vaticano II (e smettiamola di dire il Concilio...nella storia della Chiesa ce ne sono stati 21 Concili Ecumenici, più innumerevoli altri Sinodi e Concili provinciali e particolari) ha ribadito l'Extra Ecclesiam Nulla Salus e l'identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa Cattolica? Quanti di questi sanno che il primato del Papa e la dottrina sociale sono ribaditi e rafforzati? Quanti di questi sanno che la Liturgia del Concilio era gregoriana, in latino e coram Deo?
    Sono più amanti e difensori del Concilio i fedeli tradizionali, che non i "difensori" e gli "ispirati" dal Concilio stesso...
    Mah...

    RispondiElimina
  11. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  12. Il problema serio e' che pur essendo il CVII pastorale e non dogmatico, ha di fatto cambiato la Liturgia, introducendo il NOM, che esprime teologia diversa dal VOM.

    Non sono due forme per lo stesso rito, ma due forme per due riti diversi tra di loro.

    Si dovrebbe parlare e discutere serenamente delle due teologie sottostanti e non del CVII.

    Cio' che dovrebbe contare e' l'oggi, e l'oggi e' lo stridente contrasto tra NOM e VOM.


    SLGC

    RispondiElimina
  13. si è considerato lui stesso come un concilio pastorale, "ancorato ad una situazione storica determinata, che è soggetta a modifica"..

    *******************************

    faccio presente che tale asserzione è stata detta e motivata in diversi discorsi da Benedetto XVI....quando, per esempio, parlando al Clero di Bressanone, raccontò le angustie del Concilio di Nicea sottolineando che un grande Padre della Chiesa si rifiutò perfino di parteciparvi non andando....^__^

    Benedetto XVI sta cercando molto più in profonità, di sradicare i falsi preconcetti costruiti ad hoc CONTRO il Concilio IN QUANTO STRUMENTO DI ELABORAZIONE DATI PER IL LAVORO DELLA CHIESA...ossia è magistero necessario ma non indiscutibile proprio perchè di natura PASTORALE e soggetto a spiegazioni, approfondimenti e varie...

    Il nocciolo del problema sta nella continuità...
    ^__^

    RispondiElimina
  14. Sulla questione, e non solo, mi permetto di segnalare il libro di Mons. Brunero Gherardini "Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare" che voi già conoscerete bene. Egli dedica il secondo capitolo al valore ed ai limiti del Vaticano II e affronta mirabilmente e con chiarezza questa questione.

    Daniele

    RispondiElimina
  15. Sì robdelab non ti sbagli, se la stragrande maggioranza dei firmatari sono tedeschi, ci sono alcuni svizzeri, fra i quali... il superiore regionale dei capuccini della Svizzera tedesca!

    RispondiElimina
  16. Mi permetto di suggerirvi di leggere o rileggere il discorso rivolto nel 1988 dall`allora Cardinale Ratzinger ai vescovi cileni, vedrete che non ha perso nulla della sua attualità!

    http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=230

    Vi propongo qualche passaggio:

    Se ci sono molti motivi che potrebbero condurre tantissima gente cercare un rifugio nel liturgia tradizionale, quello principale è che trovano la conservato la dignità del sacro. Dopo il Concilio, ci sono stati molti preti che hanno elevato deliberatamente la "desacralizazione" a livello di un programma, sulla pretesa che il nuovo testamento ha abolito il culto del tempio: il velo del tempio che è stato strappato dall'alto al basso al momento della morte di Cristo sulla croce è, secondo certuni, il segno della fine del sacro. La morte di Gesù, fuori delle mura della città, cioè, dal mondo pubblico, è ora la vera religione. La religione, se vuol avere il suo essere in senso pieno, deve averlo nella non sacralità della vita quotidiana, nell'amore che è vissuto. Ispirati da tali ragionamenti, hanno messo da parte i paramenti sacri; hanno spogliato le chiese più che hanno potuto di quello splendore che porta a elevare la mente al sacro; ed hanno ridotto il liturgia alla lingua e ai gesti di una vita ordinaria, per mezzo di saluti, i segni comuni di amicizia e cose simili.

    RispondiElimina
  17. La liturgia non è un festa; non è una riunione con scopo di passare dei momenti sereni. Non importa assolutamente che il parroco si scervelli per farsi venire in mente chissà quali idee o novità ricche di immaginazione. La liturgia è ciò che fa sì che il Dio Tre volte Santo sia presente fra noi; è il roveto ardente; è l'alleanza di Dio con l'uomo in Gesù Cristo, che è morto e di nuovo è tornato alla vita. La grandezza della liturgia non sta nel fatto che essa offre un intrattenimento interessante, ma nel rendere tangibile il Totalmente Altro, che noi [da soli] non siamo capaci di evocare. Viene perché vuole. In altre parole, l'essenziale nella liturgia è il mistero, che è realizzato nel ritualità comune della Chiesa; tutto il resto lo sminuisce. Alcuni cercano di sperimentarlo secondo una moda vivace, e si trovano ingannati: quando il mistero è trasformato nella distrazione, quando l'attore principale nella liturgia non è il Dio vivente ma il prete o l'animatore liturgico.
    ...
    Certamente c'è una mentalità dalla visuale ristretta che tiene conto solo del Vaticano II e che ha provocato questa opposizione. Ci sono molte presentazioni di esso che danno l'impressione che, dal Vaticano II in avanti, tutto sia stato cambiato e che ciò che lo ha preceduto non abbia valore o, nel migliore dei casi, abbia valore soltanto alla luce del Vaticano II.
    ... 
    Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti la trattano come se si sia trasformato in una specie del superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto.

    RispondiElimina
  18. Dice Uriel
    Cio' che dovrebbe contare e' l'oggi, e l'oggi e' lo stridente contrasto tra NOM e VOM.


    Sono parzialmente d'accordo.

    E' il salto di qualità che aspetto dalla Fraternità SPX, quello di spostare l'attenzione non sul Concilio in sè, perchè sarebbe anche da parte sua considerarlo ciò che non è, ma sulle presunte applicazioni.

    Tenendo presente che le correzioni e le esplicitazioni ermeneutiche sono possibili e anzi auspicabili presto, il nodo da sciogliere è nell'abbattimento dell' ideologia filosofica post-conciliare.

    Il NOM mostra un'altra teologia? Non si può rispondere in modo secco.

    Il NOM, e questo è un dato di fatto, PERMETTE di rimanere nel solco della tradizione. Ma PERMETTE anche altro.

    Questo è il problema del NOM. Il NOM, quindi, è ambiguo. Non è nè invalido, nè espunto totalmente dalla tradizione. E' problematico.

    Ecco che la riforma della riforma, e le "due forme dello stesso rito", portano a questo. Se le forme sono dello stesso rito, nelle intenzioni del Papa, non posso andare a una Messa VOM e vedere una cosa, poi andare al NOM e vederne una OPPOSTA! Il Papa dà ai fedeli un criterio di discernimento! Se quello a cui partecipi si allontana dal VOM non è FEDELE alla riforma. Tanto più vi si avvicina, tanto è fedele.

    Non credo si debba assolutizzare.

    Infatti ipotizzo che nella mente del Papa la soluzione sia nella correzione del NOM in senso radicalmente Gregoriano. E quindi mantenere l'unica Forma "depurata".

    Quando dall'alto si daranno disposizioni in questo senso, quando gli "è possibile", gli "spetta al Sacerdote", le "Preci Eucaristiche" si regolarizzerano (possibilmente rimanendo un unico canone!), allora il lavoro sarà fatto.

    Io credo che la SPX dovrebbe accettare di collaborare a questo progetto. Tenendo conto che è verissimo che il problema non è il NOM in toto ma che sicuramente STA nel NOM

    RispondiElimina
  19. Il senso di quello che dico lo potete vedere al seguente link:

    http://www.maranatha.it/novusordo/02page.htm

    Quello che vedete è un NOM nella Tradizione, sebbene vi siano indubbie "carenze" nell'eliminazione del doppio confiteor e dell'Offertorio.

    Ma non si può dire che non risulti chiaro il senso sacrificale e il ministero sacerdotale ordinato.

    RispondiElimina
  20. A Luisa...superiore dei cappuccini? Si tratta dello stesso che guidò quell'indegna e indecente manifestazione contro il Papa a marzo, assieme al nunzio e a un abate benedettino? Quella col cartello con la caricatura del Papa e la scritta "Amate i vostri nemici")
    O mamma mia...povero San Francesco e povero Padre Pio...e povera Chiesa svizzera...

    RispondiElimina
  21. Eh si caro robdelab è lo stesso, molto amico dei media, che pretende che la riconciliazione si svolge solo in direzione dei "movimenti di destra della Chiesa" piuttosto che con coloro che sono" "impegnati nella giustizia sociale"...tipo teologia della liberazione, vorrebbe anche che si riabilitasse Hans Küng ecc...ecc..
    E tutto questo gli provoca male alla pancia, gli dà il volta stomaco ( sempre ipse dixit) ma si consola, pur essendo disgustato, perchè non è il solo ad avere male allo stomaco!
    Ed è lo ricordo il superiore regionale dei capuccini, per la Svizzera tedesca!
    Viva la medicina della misericordia!

    RispondiElimina
  22. Io, tu, tanti altri, siamo invece disgustati da queste continue disobbedienze, da questa continua esposizione mediatica, da questa superficialità e anche volgarità...basta, non se ne può più! E perdipiù viene da monaci, religiosi, sacerdoti!
    Grazie a Dio, qui a Perugia, come altrove, ho sempre trovato sacerdoti e religiosi pienamente ortodossi e realmente impegnati nel sociale e nella società...
    Stimo molto di più i religiosi e i sacerdoti della liberazione dell'America Latina che realmente si impegnano per i poveri, piuttosto che questi personaggi che a parole fanno tanti bei discorsi, ma stanno molto più in tv o sui giornali che in chiesa e nelle mense e negli ospedali...
    Vergogna!

    RispondiElimina
  23. Potrei inoltre ricordare che il fondatore di questo "movimento della destra della Chiesa" (ma che bruttura! La Chiesa non è politica, ma dove siamo?), Monsignor Lefebvre, fu vicario in una parrocchia operaia? Che fu Vescovo missionario in Africa, dove andava a visitare i villaggi anche più sperduti, e dove si prodigava anche con il lavoro delle sue mani, riparando pompe idrauliche e motori?
    Questo lo sanno, gli eccellentissimi "difensori del Concilio" e "tutori dei poveri"?

    RispondiElimina
  24. Per MIC : dove possiamo trovare la relazione di p. Hauke ( e anche, se è possibile, le altre relazioni tenutesi al convegno dell'anno scorso)sul Motu proprio in lingua italiana? Grazie!

    RispondiElimina
  25. io ho soltanto alcuni degli interventi. Ma so che al Convegno di Roma dal 16 al 18 ottobre saranno disponibili tutti gli atti pubblicati.

    RispondiElimina
  26. se mi inviate una mail, posso farvi avere quello che ho e integrarlo con il rimanente scannerizzato, per chi avesse difficoltà a partecipare al convegno
    navinternetica@gmail.com

    RispondiElimina
  27. Ben trovato Steph.
    Il problema ritengo sia in quello che ordinariamente si fa nelle Parrocchie, e su questo credo si possa concordare che il NOM introduce ad altro.

    Sul fatto che sia urgente riformare la Liturgia e piu' precisamente riportare il NOM in maniera piu' significativa nel solco della Tradizione, credo sia condivisibile.

    D'altra parte l'ambaradam del CVII va assolutamente fermato.

    Che poi la Fraternità sia su posizioni rigorose e' risaputo, ma secondo me e' rigore necessario per addivenire a questo punto ad un accordo che ci deve essere.

    Di fatto nel quotidiano il CVII e' vincolante eccome! Basti pensare alle nuove chiese, alla ristrutturazione liturgica di quelle esistenti....

    Anche il recente anno Paolino e' stato di fatto un'applicazione dell'ecumenismo.
    Sarò stato solo pastorale, ma quanto ha influenzato ed influenza oggi la Chiesa!!!

    Grazie a Dio, qualcosa sta cambiando.

    SLGC

    RispondiElimina
  28. Prendo spunto da quanto dice Stefano78(il nom permette e al tempo stesso non permette.......)per richiamare l'attenzione sul punto essenziale e qualificante di tutta l'ermeneutica pro o contro,continua o discontinua di concilio "e dintorni".Noi siamo soliti-dovrei dire ancor soliti-giudicare le cose in se':questo e' bianco quello e' nero, questo e' uguale quello e' diverso.Segno tuttosommato di salute mentale,in quanto espressione dei postulati logici posti tanti secoli fa' da Aristotele.Il problema del "concilio e dintorni" e' proprio qui.Le sue asserzioni,da cui le conseguenti prassi,sono tutte(anche le piu' ortodosse ed apparentemente convenzionali) all'insegna del pirronismo,condannato nella Humani Generis come il piu' sofisticato prodotto generazionale del modernismo.Lo stesso "germe" infetta per generationem il nom:non c'e' una virgola di eterodosso,ma il prodotto finale(per una sommatoria di ripetuti accenni e ben simulate omissioni)fornisce-in forma piu' subliminale che esplicita-un complessivo aliud dallo stabilito cattolico di sempre.Questo spiega perche'-ed a josa-si trovino nei deliberati conciliari,come nel nom,singoli punti citabili in bonam da tradizionalisti e modernisti,indifferentemente.Nel rimandare a libri dove la cosa e' spiegata meglio(non foss'altro che per motivi di maggior spazio),mi permetto un esempio.Noi ci troviamo dinnanzi una costruzione fatta con mattoni di una precedente costruzione e tutto l'affanno dei nostalgici(della vecchia)e' verificare,con acribia certosina, se e quanti mattoni della precedente si ritrovino,pur se diversamente allogati,nella nuova.Speculare preoccupazione nei novatori,volta a dimostrare che,seppur fosse dato di ritrovare qualche mattone riutilizzato,esso non avrebbe piu' la stessa funzione che aveva nel precedente costrutto,non foss'altro per la sua diversa collocazione riferita al nuovo insieme architettonico.Il problema che sfugge e agli uni ed agli altri e' che il novum non sta nei mattoni ma nella malta,totalmente diversa anche perche' estremamente piu' elastica di prima.Eugenio

    RispondiElimina
  29. La pastoralità del concilio, come ho ampiamente detto in altre occasioni, non risolve, se non in una minima parte, la questione conciliare, nè tantomeno quella post-conciliare. Nè da un punto di vista teologico-dottrinale nè da un punto di vista dell' approccio del singolo fedele alla cattolicità.

    Se infatti il problema fosse risolto, Mons. Gherardini non ne avrebbe scritto un libro in cui supplica addirittura il Papa.

    Il problema conciliare è di fondamentale importanza non in quanto tale, ma perchè sotteso ad esso vi è il PROBLEMA DEL SENSO STESSO DEL MAGISTERO ECCLESIASTICO.

    L' affermazione secondo cui
    -E' PASTORALE, ERGO PUO' ANCHE DIRE CAZZATE PERCHE' SOLO SE RICHIESTA E VOLUTA VI E' ASSISTENZA DELLO SPIRITO

    NON è erronea nè impossibile in sè.

    E' semplicemente quanto di più problematico esista, poichè l' ammetterne la possibilità(ed è possibile) apre sconfinati scenari, tutti volti alla completa distruzione del concetto stesso di magistero, che non può sbagliarsi per definizione poichè non esiste insegnamento di cose sbagliate. Se uno insegna, insegna il giusto, se insegne l' errore, non sta insegnando...al massimo sta sviando.

    -Per tale motivo fui completamente contrariato dall' attacco fatto a mons. williamson e alla sua torta avvelenata. Perchè lui non disse una cosa assurda, al punto che lo stesso gherardini, certo con parole più soft,la pensa allo stesso modo. E pure io...
    "Se il concilio contenesse errori, esso cesserebbe di esser tale"
    Per avvelenare una torta, basta relativamente poco veleno infatti.

    -la questione è assolutamente "terribile", almeno quanto terribile è la questione della predestinazione(diatriba agostino-molina) per fare un paragone. Giungere a soluzioni pratiche sul concilio è del tutto perentorio se prima non si esprime l' autorità, autorità che rimane tale non solo nella figura del Papa ma anche in quella dei vescovi uniti a lui.
    Sono loro il magistero vivente e, insegna Pio XII, il magistero vivente è la regola prossima della fede.

    E' proprio in virtù dunque di Pio XII che quando un vescovo o un papa sembrano fare una cazzata, risolvere con "è pastorale", è del tutto azzardato e semplicistico.
    Essi sono la regola prossima della fede, molto più della nostra lettura di qualsiasi enciclica di ogni epoca o di qualsiasi vangelo.

    RispondiElimina
  30. @uriel

    -Il nom non l' ha introdotto il concilio

    -Dire che è pastorale non significa dire che non sia vincolante. Ogni documento pontificio autentico è assolutamente vincolante in virtù dell' autorità che lo emette. Autorità che viene da Cristo, anche qualora prendesse decisioni poco opportune.

    ERGO

    Se il CVII è vero concilio della chiesa cattolica, esso non può che essere vincolante per ogni cattolico così come vincolante è ogni concilio.

    ERGO

    -O il concilio viene anatemizzato da un papa o da un nuovo concilio nel futuro prossimo.

    -Oppure chi non si sente vincolato da esso pur conoscendone i contenuti, è in grave errore.

    RispondiElimina
  31. l'adesione incondizionata ai testi del Concilio non è richiesta in alcun luogo dal Concilio stesso.

    Bene: è una certezza assodata?
    Ma allora perchè si vuole imporre tale adesione alla FSSPX ?
    O ci sono novità...
    E l'accordo sarebbe una specie di "compromesso"...o che tipo di transazione diplomatica ?
    Non capisco: rigore o non rigore...
    in che misura ?
    (Siamo ancora al "bianco = bianco, ma anche un po' nero", e così via ?)

    RispondiElimina
  32. ...Autorità che viene da Cristo, anche qualora prendesse decisioni poco opportune.
    ---------

    "poco opportune" relativamente a quale VERA opportunità?
    oppure relativamente a chi (eventualmente dissenziente)?
    (la testa continua a girarmi...)

    RispondiElimina
  33. Se il CVII è vero concilio della chiesa cattolica, esso non può che essere vincolante per ogni cattolico così come vincolante è ogni concilio.

    vincolante o no, NON lo è certamente per tutto quel che non è espresso eodem sensu eademque sententia col Magistero di Sempre.

    RispondiElimina
  34. -O il concilio viene anatemizzato da un papa o da un nuovo concilio nel futuro prossimo.

    -Oppure chi non si sente vincolato da esso pur conoscendone i contenuti, è in grave errore.


    questo parlare apodittico non convince, anche perché non risltano gli argomenti logici e teologici su cui è basata l'asserita proprietà di "vincolante".

    Credo che lo stesso Papa, quando parla di "continuità" intenda agganciare ogni vincolo alla Tradizione. Non è vincolante qualunque espressione sia al di fuori di essa.

    Lo stesso Monsignor Gherardini dedica i primi capitoli del suo libro recente (Concilio ecumenico vaticano II. Un discorso da fare)ad un'analisi del valore del Vaticano II, secondo quanto il Concilio stesso ha affermato di sé, escludendo che il Concilio si sia avvalso dell'infallibilità propria ai Concili ecumenici che lo precedono e facendo il punto sulla "pastoralità" che lo caratterizza.

    Date queste premesse molto può e deve essere messo e sarà messo in discussione, anche se a qualcuno fa venire il mal di pancia

    RispondiElimina
  35. C.C, se parti col dire che il problema del concilio non è risolto, e di fatto non lo è, come puoi ragionevolmente concludere che il concilio è VINCOLANTE?

    RispondiElimina
  36. Illustre C.C.(o uriel?).Quello che dici e' profondamente vero e solo apparentemente ovvio.Quando tempo fa' comparve in scena 'sta questione del "pastorale",tutti a fregarsi le mani,come a dire "abbiamo trovato il modo elegante per uscirne fuori"(perche' uscirne fuori e' un PROBLEMA,nevvero?).Il "deus ex machina",tanto per rimanere in tema,e' di cartone,ne convengo con te.E con te asserisco che,se anche si riuscisse,col metodo "Gherardini",a traghettare la barca su fondali meno perigliosi(comunque ne dubito),rimarrebbe un vulnus piu' dannoso,sul piano strategico,che non compenserebbe,quasi per niente,il piccolo,momentaneo,vantaggio tattico:la barca uscirebbe dalla secca,e' vero,ma con un buco talmente grosso,che affonderebbe subito.Eugenio

    RispondiElimina
  37. quale Magistero ?16 settembre 2009 17:18

    il PROBLEMA DEL SENSO STESSO DEL MAGISTERO ECCLESIASTICO.

    Già, proprio così: ne va di mezzo il senso stesso di "magistero".
    Infatti, un magistero che da 40 anni ha rinunciato a segnalare gli errori, a stigmatizzarli per impedire che si propaghino con i cattivi esempi, che attribuisce agli errori pari DIRITTI E DIGNITA' tali da essere accolti e rispettati a fianco della Verità...

    che Magistero è?
    E' forse in continuità con quello di sempre, che gli errori li denunciava con CHIAREZZA e li sanzionava con forza, affinchè i fedeli li DISCERNESSERO e se ne tenessero alla larga?

    RispondiElimina
  38. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  39. -E' PASTORALE, ERGO PUO' ANCHE DIRE CAZZATE PERCHE' SOLO SE RICHIESTA E VOLUTA VI E' ASSISTENZA DELLO SPIRITO

    lo Spirito non assiste o agisce automaticamente; può darsi anche il caso che, in buona o cattiva fede, si resista allo Spirito. Magari perché si fanno affermazioni frutto di ideologie (se non vogliamo parlare di eresie)
    C'erano tante "anime" della Chiesa e persino fuori di essa: vedi gli osservatori protestanti che hanno avuto molta voce in capitolo, a lavorare o anche a "tessere trame" nel concilio (ormai è universalmente noto)

    RispondiElimina
  40. conosco Uriel, caro Eugenio, non è C.C

    RispondiElimina
  41. Forse, Eugenio, si stanno chiudendo le porte della stalla quando i buoi sono già fuggiti?

    RispondiElimina
  42. -E se la questione si risolvesse così, perchè Monsignor Gherardini non si è fermato al primo capitolo?
    Evidentemente così non si risolve.

    -Chi la decide la continuità con il cosìdetto "magistero di sempre"?La decidiamo io e te?...cosa è dunque in definitiva questo "magistero di sempre"?
    Chi le stabilisce le regole se non l' autorità?
    Se bastasse l' enorme corpus dottrinale che patristica e encicliche ci han lasciato, perchè esistono papa e vescovi a lui uniti che sono "regola prossima della fede"?...meri problemi organizzativi?.
    Il cattolicesimo non è la religione del libro, nè in senso biblico, nè in senso "enciclico".

    -Il problema del concilio non è risolto storicamente, nel senso che, storia della chiesa alla mano, ogni evento non si può valutare pienamente se non a distanza di tempo. Al punto che possiamo anche trovarci di fronte, in casi ovviamente extra-ordinari, addirittura a anatemi per papi morti non pochi anni prima.

    -La conclusione non la traggo io. La trae inevitabilmente la logica.
    Se il concilio è magistero, ossia insegnamento che viene dall' autorità legittima, esso non può che esser vincolante.
    Altrimenti ognuno potrebbe giudicare l' autorità e dunque, in definitiva, metterne in discussione il potere stesso.
    Si basa proprio su questo assunto l' errore modernista.

    -La domanda legittima che tu mi fai è dunque giustamente: Ma l' autorità può sbagliarsi?..

    La risposta è
    -Forse, ma di certo non siamo nè io e nè te a prenderne atto. Bensì, come insegna anche la storia in eccezionali casi, è lei stessa a dirci che ha sbagliato.

    Questo è l' unico modo affinchè il magistero mantenga un minimo di credibilità.

    Spero di aver risposto.

    RispondiElimina
  43. La storia può rivelare gli sbagli degli uomini, se viene interrogata
    con RETTA RAGIONE, e a distanza adeguata (quasi sempre) dagli eventi
    poco comprensibili durante il loro accadimento; ed è allora che viene
    giudicata, ed è utile per i tempi a venire, a non ripetere errori già fatti, a tornare sulla "strada maestra".
    O no?

    RispondiElimina
  44. @ingenuo

    L' autorità può prendere benissimo decisioni poco opprtune. Non per questo si può disobbedire.

    -e' inopportuno obbligare Padre Pio al silenzio e a ritirarsi. Padre Pio non può permettersi di disobbedire però.

    -è inopportuno spostare da una parrocchia a un' altra un sacerdote che così stava ben facendo.

    -è inopportuno che un padre punisca con l' interdizione di un mese dalla tv il figlio che ha preso 4 a scuola.

    Sull' opportunità tuttavia non può esser basata la decisione di ignorare l' autorità. Perchè le valutazioni sono puramente soggettive, anche qualora fossero accettate da quasi tutti.

    Solo laddove vi è palese abuso(ossia dispongo di un potere che non ho...faccio il vigile anche se non lo sono, esercito l' attività di medico seppur radiato, dico messa e dò i sacramenti seppur sospeso a divinis) si può ignorare l' autorità, in virtù dell' obbedienza stessa. Si disobbedirebbe, ma in realtà nel nome della stessa obbedienza.

    RispondiElimina
  45. Il discorso del "Pastorale" serviva e indicare l'operatività, le applicazioni del "nuovo linguaggio" che si asseriva non in contrasto con la Tradizione.

    Sta di fatto che si sono introdotte "prassi" che hanno cambiato il volto della Chiesa e qui abbiamo una riprova di come, se è vero che normalmente il "fare" scaturisce dall'"essere" è altrettanto vero che talvolta si può mettere in campo un "fare" velleitaristico che incide sull'"essere" delle persone e/o delle strutture, che è una drammatica deviazione e deformazione dell'ESSERE in sé che è Verità.
    Questo è quel che è successo alla nostra Chiesa per effetto della Pstorale introdotta dopo il concilio non so se tutta o solo in parte ancorata ad esso

    RispondiElimina
  46. Leggo con perplessità quello che dice Stefano 78 perplessità dovuta al fatto che per lui una aggiustatina qua ed una aggiustatina là potrebbero sistemare tutto. E no caro Stefano troppo facile e troppo superficiale. Cominciamo dalla Messa. Si dovrebbe aver il coraggio di dire che il nuovo ed il vecchio ordo non sono due apetti dello stesso rito in quanto effettiovamente non lo sono. Il Vetus è il distillato della pietà e della teologia che sono venute maturando nel corso di due millenni e che ha reso il cattolicesimo una dottrina ben definita e chiara, antitetica alle varie "schegge" che nel corso del tempo ,impazzendo, se ne sono distaccate. Il Novus è il condensato del volemose bene, del non importa quello che ci divide ma quello che ci unisce, così, acriticamente e superficialmente. Pregando con il primo si RIMANE CATTOLICI, pregando con il secondo FORSE, se per cattolicesimo si intende la credenza nei dogmi, nella Tradizione e nel Magistero immutabile dei papi, per lo meno sino a Pio XII. Poi come la mettiamo con la Nostra Aetate (ecumenismo che si è talmente spinto da giungere al sincretismo), Gaudium et Spes (apologia del mondo moderno), Dignitatis Umanae(Libertà religiosa), che si allontatnano vertiginosamente dalla tradizione. E su queste cose che dovranno vertere i colloqui fra il Vaticano e la FSSPX e non ci saranno ermeneutiche che tengano. La Chiesa dovrà tornare ad essere missionaria come da mandato del suo Fondatore:"andate e predicate il mio Evangelo, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo , nel nome cioè della Santissima Trinità, perchè soltanto chi crederà e sarà battezzato avvrà la vita eterna. Per questo Gesù ha dato a Pietro le chiavi del Regno dei Cieli e per questo mandato tutto quello che legherà o scioglirà sarà legato e sciolto". Bisogna avere il coraggio di affermare con forza che la salvezza delle anime passa SOLTANTO ATTRAVERSO LA CHIESA CATTOLICA. e se gli ebrei o i mussulmani vorranno salvarsi dovranno accettare e riconoscere Cristo come UNICO Salvatore e "i fratelli cosidetti separati" dovranno tornare all'ovile di PIETRO. Non vi sono altre vie ed altre scappatoie. Ma ce la farà il papa a riaffermare tutto ciò? Peter

    RispondiElimina
  47. Lo so...e questo, caro/a mic, se mi concede, è un grosso problema.

    RispondiElimina
  48. si può ignorare l' autorità, in virtù dell' obbedienza stessa. Si disobbedirebbe, ma in realtà nel nome della stessa obbedienza.

    Padre Pio ha obbedito perché non aveva ragione di mettere in discussione l'autorità e quel che gli veniva vietato riguardava solo la sua persona. Ma se gli avessero imposto di dare la comunione sulle mani, probabilmente non avrebbe obbedito, come hanno fatto tanti sacerdoti, fatti fuori moralmente e, conseguentemente, anche materialmente...
    avrebbe disobbedito anche se gli avessero detto di insegnare che ci si può comunicare anche senza la confessione o se avesse sentito dire "che il peccato non offende Dio"...

    I tuoi esempi parlano di autorità e contenuti banali; quando si toccano le Verità di Fede, il Volto e il Cuore di Cristo che si è conosciuto e assimilato nella Chiesa, l'unica VERA AUTORITA' è LUI SOLO! E credo che se Egli permette che si cada in certi dilemmi, dà anche la Grazia per discernere e riconoscerLo!

    Io ad esempio non Lo riconosco nei tuoi proclami che non sono autorevoli, non provengono da un'autorità, ma sono puro e semplice AUTORITARISMO!

    RispondiElimina
  49. A mic.Sono stato sempre concorde con in ogni tuo detto.Se ora mi trovo costretto a dissentire non te ne avere a male.A proposito della questione del pastorale,dell'infallibile e del vincolante c'e' una grossa confusione,spero assai non voluta,ma comunque inidonea a risolvere i problemi.E' piu' che ovvio(anzi non ha proprio senso parlarne)che,ove non c'e' dogma non c'e' esercizio del privilegio dell'infallibilita'(truismo).E' altrettanto vero,scritturalmente definito("pasce oves meas"),che il Pontefice gode di una particolare assistenza divina nell'insegnare una determinata dottrina(non necessariamente dogmatica).Quando poi tale insegnamento viene impartito promulgando,con Autorita' Apostolica,i deliberati di un Concilio Ecumenico canonicamente adunato,non si puo' non dire che tale esercizio non avvenga nel piu' solenne dei modi.Ora,la scorciatoia in questione mi pare (e mi e' sempre parsa)un'autentica "patacca",non perche' non condivida i motivi che sono alla base della ricerca di una via d'uscita,quanto perche'la trovo inadeguata e pericolosa.Con stima.Eugenio

    RispondiElimina
  50. o meglio, C.C, se quel che dici serve per portare la questione alle estreme conseguenze nel tentativo di venirne fuori, allora sono disposta a riparlarne cercando di approfondire, anche se la questione è troppo gravosa per noi.

    Possiamo tuttavia cercare tutti insieme con pazienza

    1. di non essere catastrofisti, ma possibilisti
    2. chiedersi cos'è che si vuole (non so qual è la tua estrazione e quindi se vogliamo le stesse cose)
    3. cercare di discernere con gli strumenti che si hanno aiutandosi a vicenda
    4. fare delle sintesi anche se le soluzioni non dipendono da noi, ma almeno ci chiariamo le idee

    RispondiElimina
  51. Ora,la scorciatoia in questione mi pare (e mi e' sempre parsa)un'autentica "patacca",non perche' non condivida i motivi che sono alla base della ricerca di una via d'uscita,quanto perche'la trovo inadeguata e pericolosa.Con stima.Eugenio

    lo avevo già colto nel tuo precedente messaggio Eugenio; ma la via d'uscita proposta da Gherardini non è proprio un pronunciamento Papale, sia pure supportato studi e analisi? E forse il Papa non è proprio incamminato verso una soluzione del genere o quando parla di 'continuità' la dà già per scontata anche dove non c'è? Io sinceramente questo non lo credo

    RispondiElimina
  52. Sono stato sempre concorde con in ogni tuo detto.Se ora mi trovo costretto a dissentire non te ne avere a male.A proposito della questione del pastorale,dell'infallibile e del vincolante c'e' una grossa confusione,spero assai non voluta,ma comunque inidonea a risolvere i problemi.

    Eugenio, io ti ringrazio perché perli chiaro ed è di questo che c'è bisogno.

    RispondiElimina
  53. E' altrettanto vero,scritturalmente definito("pasce oves meas"),che il Pontefice gode di una particolare assistenza divina nell'insegnare una determinata dottrina(non necessariamente dogmatica).Quando poi tale insegnamento viene impartito promulgando,con Autorita' Apostolica,i deliberati di un Concilio Ecumenico canonicamente adunato,non si puo' non dire che tale esercizio non avvenga nel piu' solenne dei modi.

    questo signifca che DOBBIAMO prendere per buoni TUTTI i deliberati del concilio, anche se in qualcosa riscontriamo contrasto col Magistero precedente ugualmente infallibile?
    A me questo sembra un contesto schizofrenico.
    Quindi non mi resta che gettare la spugna, smettere di cercare di comprenderne di più, nella consapevolezza chenon posso comprendere tutto, e affidare tutto al Signore

    Arrivati a questo punto evviva l'"utile idiozia"!
    Scusami, non mi piace per niente; ma se ho capito bene quello che hai detto non mi resta altro e ancora spero che tu mi dica che mi sto sbagliando e mi dia qualche altra indicazione.

    RispondiElimina
  54. Cara Mic, non sta per niente sbagliando, anzi!...
    Continui pure per la Sua strada che è quella giusta!!!

    RispondiElimina
  55. Cara MIC,hai cominciato a comprendere in che tragicissimo vicolo cieco ci troviamo?Sono anni che lo vado dicendo,ma pochi se ne rendono conto.Detto in parole povere povere:o diciamo che il Magistero non puo' sbagliare e ci ingoiamo tutta la minestra(coi rospi)o diciamo che il Magistero puo' qualche volta sbagliare,forse evitiamo di ingollarci la broda,ma azzoppiamo il Magistero(bada bene,non solo da qui in poi,ma pure per il passato:crolla la Chiesa).Hai realizzato la colossale tragedia?Saluti cari.Eugenio

    RispondiElimina
  56. Non so se volate troppo alto per me o se sono particolarmente stanca oggi, ma non riesco a seguire il ragionamento di C.C.
    Mi sembra di ricordare che C.C è molto vicino alla FSSPX, la conosce dall`interno, devo capire che ha con la sua partecipazione legittimato la disobbedienza, che lui stesso ha disobbedito, mentre oggi ci dice che dobbiamo obbedire perchè il Vaticano II è vincolante?
    Che cosa significa vincolante?
    Io non mi sento vincolata ad un insegnamento che mi porta fuori strada, guardo i frutti, sono dotata di una mente che funziona in generale (anche se oggi sono au ralenti) e quello che vedo mi dice che forse c`era qualcosa di tossico nel seminato.
    Perchè dovrei sentirmi vincolata in queste condizioni?
    Il discorso stesso dell`allora cardinale Ratzinger ai vescovi cileni dice che il Vaticano II è vincolante ma riconosce che alcuni ne hanno fatto un superdogma e che tutti i docuemnti non hanno lo stesso valore.
    Mah....
    Io mi dirigo sempre di più verso una "santa" ignoranza, la sola che, spero, mi darà una certa serenità!

    RispondiElimina
  57. Cara MIC,ti aggiungo,per mera onesta',che questa tragedia(e' inutile fare come gli struzzi)e' figlia,perche' conseguenza, di un'altra tragedia,ben piu'grande,che c'e' gia' stata ed e' ormai inutile negarla(se non ci fosse stata la prima non ci sarebbe,ora,la seconda!):la rinnovazione,piu' o meno totale,della Chiesa avvenuta con "concilio e dintorni".Ti rimando a Romano Amerio IOTA UNUM(non c'e' pericolo di censure redazionali perche' il libro ormai e' lanciatissimo,ovunque).Cari saluti.Ricoveriamoci nel Cuore di Gesu':non vedo altri possibili asili per le anime nostre!Eugenio

    RispondiElimina
  58. Caro Eugenio,
    ti ringrazio per il tuo ultimo messaggio.
    Perdonami, ma a questo punto devo rispolverare le mie conoscenze sul Magistero.
    Ascolta, mi viene in mente ora: non c'è una gerarchia delle Verità e non c'è una gerarchia anche nei documenti Magisteriali?

    Che pensare di ciò che dice testualmente l'articolo di apertura: "L'assenso rispettoso che è loro dovuto non significa naturalmente dire che tutte le affermazioni conciliari individualmente prese siano sottratte a discussione critica".?

    RispondiElimina
  59. Cara Luisa,poiche' la cosa piu' impossibile,e piu' acerbamente dolorosa, per la mente umana e' l'accettazione simultanea dei contraddittorii(non nel significato di dibattiti,ma in quello di opposti),spesse volte cancello letteralmente dalla mente i grossi(dovrei dire insormontabili) problemi che attanagliano e la Santa Chiesa e le Sue membra(tra cui il sottoscritto)e me ne vado in qualche Santuario a recitar rosari.Altro non so e non posso fare.Cari saluti da Eugenio

    RispondiElimina
  60. Eugenio, ti ringraziavo per il penultimo...

    Mi vengono i brividi perché Romano Amerio si interroga e poi mi sembra dimostri con una logica stringente che sono intervenute variazioni nelle "essenze"

    RispondiElimina
  61. Cara MIC,ti aggiungo,per mera onesta',che questa tragedia(e' inutile fare come gli struzzi)e' figlia,perche' conseguenza, di un'altra tragedia,ben piu'grande,che c'e' gia' stata ed e' ormai inutile negarla(se non ci fosse stata la prima non ci sarebbe,ora,la seconda!):la rinnovazione,piu' o meno totale,della Chiesa avvenuta con "concilio e dintorni".

    Caro Eugenio, la Chiesa, mi sembra (dico così perché è un rospo troppo grosso da ingoiare), già crollata, nel momento in cui si sono tagliati i legami con la Tradizione e quindi di fatto, anche se non lo si è dichiarato esplicitamente, si considera fallace il Magistero precedente, visto che è TOTALMENTE ignorato!

    RispondiElimina
  62. ... c'è qualcuno per cui questo Magistero precedente è VIVO
    Ma il Papa sta con quello attuale. Domanda: cosa intende il Papa quando parla di 'continuità'?
    Chi mi risponde?

    RispondiElimina
  63. Cara MIC,la discussione "critica",come dice il termine,NON significa che uno si prende quello che gli piace e butta quello che non gli piace,ma,IN SENSO TECNICO,significa capire esattamente cio' che l'Autorita' intendeva realmente, scrivendo, volere(da cui:edizione critica di Dante,dei Vangeli,ecc.).E qui appunto sta il problema!(Una volta si diceva :e qui casca l'asino!)L'oggetto del dire del Concilio,essendo appunto pastorale,non postulava il ricorso all'infallibilita',necessaria se vengono definiti dogmi,ma postulava il ricorso a documenti magisteriali solenni:come dire che per mangiar la minestra ci vuole il cucchiaio,per la frittata la forchetta!Bella scoperta!!!E allora?Cosa cambia?Il Magistero (come il cuoco dell'esempio)resta sempre lo stesso!Eugenio

    RispondiElimina
  64. significa capire esattamente cio' che l'Autorita' intendeva realmente, scrivendo, volere

    allora la via d'uscita potrebbe anche essere qui. Perché se l'autorità parlando in termini anfibologici, dicendo e non dicendo, ha consentito aperture in contrasto col Magistero Perenne, l'"ermeneutica della continuità" consiste nell'adottare la soluzione indicata dal magistero Perenne e non l'innovazione.

    Il problema è quest'"apertura", che non è apertura mentale, ma apertura al nuovo anche se incognito, come se la vita fosse un'avventura senza 'indicazioni di percorso', tutta da inventare strada facendo.
    Mi viene in mente S. Tommaso e l'adaequatio rei ad intellectum,. Se non c'è una Verità, una Rivelazione da cui partire e la Verità si evolve insieme all'uomo (come sembra logica conseguenza di questo modo di pensare e conseguentemente di esistere) si cade in un antropocentrismo faustiano, quello che constatiamo nella nuova Liturgia, nel nuovo rapporto che ne deriva con il Signore e col mondo e non è questo il cattolicesimo NOSTRO, è una contraffazione a anche molto brutta!

    RispondiElimina
  65. e ora non posso tratteermi. ne riparleremo

    RispondiElimina
  66. Cara MIC,gia' il fatto che,passati 40 anni,ancora si dibatta(ed il fenomeno cresce sempre e non decresce mai)e' cosa preoccupante e significativa assai.Qualcuno,non ne ricordo il nome ma una persona di prestigio,asseriva:ma perche' preoccuparci?In fondo anche dopo il Concilio di Trento ci furono dei casini e prima di farlo accettare ce n'e' voluto di tempo.A questa persona ribatto:
    -Trento fu lento ad imporsi ma,mano mano che si imponeva,faceva fiorire chiesa vocazioni e santita'(qui mi pare sia avvenuto esattamente il viceversa,o no?)
    -Trento defini' la dottrina in un momento che era attaccata(qui,altro viceversa, si e' INTACCATA la dottrina precedentemente poco o punto attaccata,o no?)
    -Trento mise la parola "amen" alle discussioni INTRA ECCLESIAM,almeno sui punti definiti(e se ce ne furono,come la questione de auxiliis,furono esogene al recinto tridentino ed endogene all'ortodossia)(qui invece si e' dato il segnale d'inizio alle discussioni,come nella quadriglia!).
    Amerio direbbe:tipico esempio di circiterismo neoterico(dire cose imprecise o assurde con la sicumera di aver di fronte un interlocutore con l'anello al naso).Saluti in Cristo e Maria.Eugenio

    RispondiElimina
  67. Avete tutti ragione, ma corriamo il rischio di continuare a ripetere all'infinito le solite cose. A parte lo stupido troll giustamente stroncato, metà commenti sono su/contro Vat II e metà su/pro FSSPX. Bene, benissimo, ma...

    RispondiElimina
  68. Repetita iuvant, caro Repy.

    Sullo

    RispondiElimina
  69. Grazie Eugenio!
    È esattamente ciò che faccio, anche solo nell`angolo di casa mio dove ho per abitudine di raccogliermi in preghiera.
    Depongo tutto ai piedi della Croce di Cristo, e cerco di raggiungere quel silenzio che mi permette di fare spazio all`ascolto della Sua voce, alla gioia della Sua Presenza.

    RispondiElimina
  70. che ne pensate di questo testo: Potere e obbedienza nella Chiesa di p. Enrico Zoffoli?

    Potete scaricarlo è in pdf. Io me lo rispolvero e ne riparliamo

    RispondiElimina
  71. Grazie, caro Eugenio, per la tua pazienza e per la tua condivisione.
    Alla prossima!
    Sursum corda, habemus ad Dominum!

    RispondiElimina
  72. Tanti tanti discorsi ma io trovo concretezza in quello che ha, oltretutto appassionatamente e con grande semplicità, detto Peter alle 17,43. Non si può stare con i piedi in due staffe. Se si vuole la salvezza della Chiesa bisogna tornare alle terapie dei vecchi medici,

    RispondiElimina
  73. Avete letto questo articolo? Mi sembra che si inserisca bene nella discussione.

    Sulla nuova storiografia conciliare soffia l’ispirazione di Benedetto XVI (Roberto de Mattei)


    http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/09/sulla-nuova-storiografia-conciliare.html

    RispondiElimina
  74. io direi che soffia ---
    ben altro---

    RispondiElimina
  75. @Luisa

    Non le ho detto che DEVE obbedire.
    Parlando in astratto, come lo stesso Gherardini dice di fare nella sua introduzione alla questione concilio, le dico ciò che è prima di tutto ovvio alla logica umana: Se una cosa è magistero ed uno riconosce l' autorità di chi la emana, non può non sentirsi vincolato.
    Questo è logico.

    Stante questa logicissima premessa, il Gherardini ci dice in maniera altrettanto logica "se il concilio contenesse errori, non è che, essendo pastorale no problem...no no...ESSO NON SAREBBE CONCILIO!"
    Ossia in definitiva non sarebbe magistero.

    Non esiste una scappatoia intermedia, molto diffusa in ambito "tradizionale", che ci permette di dire "dato che era pastorale allora può anche contenere errori e quindi questo è normale".

    Esiste un problema tremendo che può essere risolto solo evitandolo completamente a piè pari se si è incapaci di affrontarlo con serenità, ossia come se fosse un hobby, non certo facendone una battaglia personale.
    La salvezza di ognuno di noi non passa nè dalla corretta estensione del concetto di libertà religiosa, nè dal corretto ruolo del popolo ebraico nell' economia della salvezza.

    RispondiElimina
  76. La salvezza di ognuno di noi non passa nè dalla corretta estensione del concetto di libertà religiosa, nè dal corretto ruolo del popolo ebraico nell' economia della salvezza.

    la salvezza di ognuno di noi non 'passa' attraverso la discussione su questi principi; ma, se essi vengono fatti oggetto di insegnamento e vengono recepiti e la spiritualità delle persone si sviluppa con queste premesse, in realtà succede che:

    1. se la libertà religiosa implica che tutte le religioni sono uguali, nel cuore del credente non ha la stessa presa l'incarnazione morte risurrezione ascesa al cielo di Cristo che compiono la Salvezza e, quindi è più difficile vivere la Fede cattolica come adesione piena totale al Signore: del resto trovo un rito in cui è diluito e presto espunto tutto quanto ricorda e rimanda al Suo Sacrificio... di cui presto incamero la funzione di Cena fraterna (comunione orizzontale) nella quale il senso del Sacro è assente, non si parla più di Grazia Santificante, del peccato né dei novissimi... cos'è diventato il cattolicesimo? Il relativismo è entrato in pieno nella Chiesa! Ed è per questo che il vescovo Zollitsch può dire (e quindi insegnare) che Cristo è morto solo per una grande solidarietà (negandone la divinità e l’espiazione dei nostri peccati)

    2. se il popolo ebraico è al cuore dell'economia della salvezza nonostante abbia rifiutato il Signore, il Signore cosa è venuto a fare e che bisogno c'è che io Lo accolga il Signore, basta che divento ebreo!

    3. nel nostro spirito si imprime -ed ha effetti- quello che assimiliamo in base a ciò in cui crediamo

    RispondiElimina
  77. il nodo veramente da sciogliere è se il concilio sia devvere Magistero infallibile, perché in questo caso le nostre -e tutte le altre- critiche (non solo testuali, nel senso inteso da Eugenio) ma dottrinali e teologiche, lascerebbero il tempo che trovano.

    Se il Papa già da cardinale affermava: ....Il Concilio Vaticano II non è stato trattato come una parte dell'intera tradizione vivente della Chiesa, ma come una fine della Tradizione, un nuovo inizio da zero. La verità è che questo particolare concilio non ha affatto definito alcun dogma e deliberatamente ha scelto rimanere su un livello modesto, come concilio soltanto pastorale; ma molti lo trattano come se si sia trasformato in una specie del superdogma che toglie l'importanza di tutto il resto.

    Quindi dobbiamo dedurre che non è magistero infallibile se Ratzinger può dire che non è un superdogma. Adesso bisogna vedere se è possibile uscire dall'impasse dei "molti che lo trattano come superdogma"...

    RispondiElimina
  78. C.C. ha colto l'unica via d'uscita logica:quale che sia la natura del Concilio(dogmatica o pastorale)ed il "livello" dei deliberati(infallibili per fede divina o vincolanti per fede umana)se c'e' frattura e/o contraddizione coll'immutabile Deposito e con la Tradizione (Fonte equiparata alla Sacra Scrittura!)il Magistero O ha toppato (e cio' non puo' essere)O non era Magistero tout court(unica ed ultima possibilita' per salvare "capra e cavoli").All'infuori di questa "breccia" rimane la ruina Ecclesiae,sul piano e logico e teologico!Eugenio

    RispondiElimina
  79. Il guaio è che se quei molti, di quel superdogma, ne hanno fatto uno strumento di potere inattaccabile, chi li schioderà da quelle imposizioni?
    Ci potrà riuscire il Papa...
    (se usasse un pugno di ferro nel suo solito guanto di velluto)?

    Fedele scoraggiato

    RispondiElimina
  80. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  81. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  82. Devo convenire con Eugenio e C.C in ragione della dichiarazione di Paolo VI che in un discorso del 12 gennaio 1966, definì il Magistero dell'ultimo Concilio come 'Magistero ordinario supremo'. Tuttavia faccio una domanda: un discorso del Papa, nella Gerarchia dei documenti magisteriali che posto occupa, soprattutto se egli non ne esplicita la solennità cogente.

    Mi chiedo comunque come la mettiamo col Concilio Vaticano I che afferma che "il Magistero ordinario universale è totalmente vincolante laddove proponga dottrine fondate sulla divina Rivelazione"?

    Questo dà facoltà di ricercare tra i documenti che hanno consentito le applicazioni che tutti conosciamo cos'è e cosa non è conforme alla divina Rivelazione.

    Sintomatico il fatto che l'ultimissimo volume del Papa ripropone la sua tesi sul concetto di Rivelazione in S. Bonaventura che a suo tempo fu cassata, perché giudicata modernista. Oggi egli la dà alle stampe, completa della prima parte che gli fu contestata. Non so se l'abbia riveduta ed eventualmente corretta e mi colpisce l'affermazione che la presenta: in realtà un gran numero di concetti: revelatio, doctrina, fides, e così via, per cui solo “una visione d’insieme di questi concetti e delle loro asserzioni - anticipa il Papa nella premessa - fa comprendere l’idea di Rivelazione in San Bonaventura”. Del resto “la questione dell’essenza della Rivelazione e il fatto di riproporla, che è il tema del libro – conclude il Papa – hanno ancora oggi una loro urgenza, forse anche maggiore che in passato".

    Il nodo, ancora una volta è tutto qui: se applichiamo integralmente lo "storicismo" alla Rivelazione, giungiamo alla fine a considerarla non come un dato 'previo', immutabile nel contenuto, ma approfondibile da parte del credente nel corso e grazie al suo cammino di fede (questo signifca che la Rivelazione 'provoca' l'evoluzione spirituale e quindi anche umana del credente). E noi abbiamo sempore creduto che è in questo modo che il Signore 'fa' la Storia insieme al Suo popolo, che in Lui vive la sua personale e comunitaria Storia di Salvezza).

    Se, invece, partiamo dal presupposto che la Rivelazione 'si fa storia' insieme al credente, non ne riconosciamo la preesistenza e la Trascendente unicità, ma affermiamo il suo immanente evolversi insieme al credente.
    Queste sono affermazioni che hanno un peso immane e son queste che vanno chiarite.

    Non fa meraviglia allora il documento recente della Commissione Teologica Internazionale, che parla di evoluzione anche nel caso della legge naturale. Io spero di essermi sbagliata e devo tornarci su. Ma questi sono nodi pesantissimi da sciogliere e siamo arrivati davvero ad un punto cruciale della nostra storia personale e collettiva.

    RispondiElimina
  83. comunque il Papa nel suo libro non parla come Papa ma come dottore privato. Quindi le sue tesi, se completamente storiciste, non sono vincolanti e non lo sono comunque.
    Ma ciò che egli dice ci dà la cartina di tornasole del punto in cui siamo

    RispondiElimina
  84. Questo dà facoltà di ricercare tra i documenti che hanno consentito le applicazioni che tutti conosciamo cos'è e cosa non è conforme alla divina Rivelazione.

    se è giusto lo spirito con cui verranno affrontati i colloqui con la Fraternità, forse c'è disponibilità ad affrontare seriamente il problema. Il rischio sta nel non cercare insieme la verità, ma solo l'avallo per la supposta continuità del concilio.
    Chissà se è per questo che oggi Rodari titola: " La mission impossible dei tre teologi incaricati di ricucire coi ribelli di Econe "

    Già in partenza dice tutto la qualifica di "teologi" contrapposta a "ribelli", nonché dare per scontato che la missione sia senza risultati.

    Non avrei voluto parlane ma, al punto in cui siamo, nulla dipende certo da qualunque cosa possiamo dire o capire noi!

    RispondiElimina
  85. ... non mi resta che andare a dire il Rosario
    alla prossima!

    RispondiElimina
  86. Abbé Barthe:

    Joseph Ratzinger commentava in un complemento all'opera classica di riferimento in Germania, il Lexicon fur Theologie und Kirche : "il Concilio non ha creato nessun nuovo dogma su nessuno dei punti abbordati. (…) Ma i testi includono, ognuno secondo il proprio genere letterario, una proposizione ferma per la loro coscienza di cattolici". Soltanto una "proposizione ferma": non l'obbligo a credere. Ciò che d'abitudine in un Concilio dovrebbe comportare l'impegno del magistero solenne non lo ha comportato nel caso del Vaticano II, quindi e a maggior ragione, se valutiamo il magistero non solenne, il quale, con la grande difficoltà che esso comporta nel discernimento del grado di impegno, si troverà al di sotto dell'infallibilità, altrimenti detto sarà semplicemente autentico.
    Inoltre, qualunque ipotesi si voglia considerare, "nessuna dottrina è considerata come infallibilmente definita se la cosa non è stata stabilita in maniera manifesta" (CJC, can. 749 c. 3). L'importanza di questo canone è enorme perché legata all'appartenenza alla Chiesa. In effetti tutti sono obbligati a evitare ogni dottrina contraria", tenentur devitare (CJC, can. 750). E chiunque nega una verità cade nell'eresia (can. 751). (Allorché nulla di simile succede a colui che rifiuta una verità del "magistero autentico": "i fedeli avranno cura di evitare ciò che non concorda con questa dottrina", curent devitare, can. 752). La cosa deriva, del resto, dal principio generale che vuole che non si imponga mai un fardello senza motivo, e dunque che ciò che è più esigente non si presume: "le leggi che impongono una pena (…) sono di interpretazione stretta" (can. 18)
    .
    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/06/il-magistero-ordinario-infallibile.html

    RispondiElimina
  87. Há só uma palavra para qualificar o que vemos na Áustria, é MERDA.
    O que vemos aí é MERDA NEW AGE.
    Aquilo não tem nada a ver com o catolicismo, e menos ainda com o cristianismo.
    É pura MERDA.

    RispondiElimina
  88. Oggi più che mai, possiamo affermare che aveva ragione mons. Lefebvre, quando diceva che il Concilio Vaticano II, può essere accettato soltanto alla luce della Tradizione. Finalmente dopo 40 anni di sbornia post-conciliare, si incomincia a fare chiarezza e si cerca di interpretare il Concilio per ciò che è realmente stato, ovvero un Concilio pastorale senza definizioni dogmatiche.

    RispondiElimina
  89. Un po' rozzetto, ma è spagnuolo, perciò va perdonato. Eppoi ci ha ragione DA VENDERE!!!!! Questo che vediamo qui in queste foto è puro sterco!

    RispondiElimina

L'inserimento senza moderazione dei commenti è limitato ai soli post usciti nella medesima giornata di inserimento e nel giorno precedente. Per i post più vecchi, i commenti saranno sottoposti a moderazione.
Qualora fosse attiva la moderazione, possono passare anche alcuni giorni prima del controllo da parte della Redazione.