domenica 13 settembre 2009

La Principessa, il Papa e la Liturgia di sempre

Estratto di un'intervista della Principessa Gloria von Thurn und Taxis (nella foto).

- Molti cattolici La associano, principessa, alla difesa strenua ed indefettibile della liturgia tradizionale della Chiesa. Perché si impegna in maniera particolare per la 'forma straordinaria' del rito romano?

Si prova certo più facilmente l'atmosfera sacra nell'antico rito. Non ho mai visto una forma di messa come quella, che pur essendo obbligatoria per mezzo millennio, fu proibita dalla sera alla mattina. E ciò che mi ha naturalmente irritato è che le messe per anziani, per le famiglie, per i bambini, quelle rock e pop sono ovunque ben viste mentre per contro il rito tradizionale è sottoposto ad un boicottaggio di ostacoli.


- Un po' dappertutto si parla da qualche tempo di una 'riforma della riforma' della liturgia romana. Lei conosce bene il Santo Padre ormai da anni, per cui mi permetto in quest'occasione di porLe la domanda se Lei conta sul fatto che il papa Benedetto XVI progetta dei mutamenti importanti nel 'nuovo rito' della liturgia romana.

La riforma della riforma è senza dubbio un'espressione d'effetto per quel che deve presto arrivare. Nella liturgia concreta attuale - non nella forma stampata e prescritta - la messa è diventata alla fine il più sovente un pasto in comunità. La ripresentazione non cruenta del sacrificio del Cristo sulla Croce si cancella o meglio, non si vede quasi più e non è nemmeno più un riferimento. Questo difetto dev'essere eliminato perché ciò comporta una protestantizzazione del nostro rito. E' purtroppo il caso, sicché in effetti si parla di diversità liturgica, tuttavia la comunione sulla lingua e gli inginocchiamenti sono spesso eliminati quando non sono perfino proibiti in certe parrocchie. La messa degnamente celebrata secondo il messale di Paolo VI sarebbe già un gran progresso, se le curiose interpretazioni in parte avventurose della Santa Messa potessero scomparire. Si toglierebbe fondamento a certe argomentazioni di parecchi tradizionalisti basate su ciò. Nel quotidiano si è talmente soggetti a tanti arbitri liturgici che si deve spesso correre dai tradizionalisti per pura disperazione. Così mi è capitato per esempio a New York o a Parigi, ma anche a Monaco di Baviera dove ho già vissuto le cose le più assurde nella Santa Messa.


70 commenti:

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  2. Molto interessante, anche se la signora è perfin troppo tenera. Questi non sono tempi da stiletto, ma da scure e mazza ferrata (ma è anche vero che una signora con la scure...).

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  3. tanto rumore per nulla ha detto...
    Perdhe' a qualcuno dovrebbero interessare le opinioni di questa

    ***************

    per la stessa ragione con la quale siamo costretti a subire le tue intrusioni perditempo.....
    tu pretendi di essere letto/a, ma vorresti impedire agli altri di parlare?
    Non leggere...no?!

    ^__^

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  4. E' interessante notare come la difesa del rito gregoriano appassiona nobili e plebei, ricchi e poveri, dotti e ignoranti, vecchi e giovani, uomini e donne, europei ed africani, americani a asiatici, e perfino papuasici e neozelandesi: insomma quello pro missa antiqua è uno schieramento trasversale. E ciò che più meraviglia è che tale schieramento è naturale, non organizzato nè ispirato, ma spontaneo. Con i limiti, ma anche con tutti i pregi, di tale spontaneità.


    Antonello

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  5. Riporto qui la comunicazione della redazione:


    COMUNICAZIONE UFFICIALE

    

Aucellare ha subito protervamente infranto la regola appena posta per frenare le sue intemperanze. Egli è quindi definitivamente bandito da questo blog e tutti i suoi commenti sono stati, e saranno indefettibilmente, cancellati, anche se dovesse scrivere solo "Viva S. Pio V!"

Siete tutti pregati di non rispondergli, d'ora innanzi, né raccogliere le sue provocazioni, anche se i suoi commenti permanessero qualche tempo, poiché al primo controllo censorio verranno tutti inesorabilmente cancellati.

Naturalmente, ciò vale anche per tutti i suoi altri nominogli (soft, timeo danaos, pasquale troisi, ecc.) o per quelli che si inventerà, giacché lo stile petulante e in mala fede basta a tradirlo e ad individuarlo.

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  6. Quoto Antonello.
    Si riflette poco sull'aspetto spontaneo di questo "movimento liturgico popolare".
    Non è capitanato da nessuno in particolare: certo il Papa è una guida, ma una guida discreta (a volte troppo...).

    Ema - CR

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  7. Non vorrei essere il contabile di questo sito e assumere ruoli che non mi competono, ma desidero fare un`osservazione.
    Ieri la redazione ha avvertito aucellare che non gli erano permessi più di 5 commenti, una decisone molto gentile, lo aveva avvertito che ciò sarebe valido per qualunque nick scegliesse e ne conosciamo già un certo numero, poi aucellare avendo da subito passato oltre l`avvertimento, la redazione lo ha escluso da questo blog.
    Oggi aucellare ricompare come "tanto rumore per nulla" e infischiandose della norma ha già scritto 14 commenti in un thread precedente e ricomincia qui: in realtà se ne infischia, sa benissimo che la redazione non può essere a tempo pieno dietro il suo computer.
    Ciò mostra come minimo l`assoluta mancanza di rispetto di questo troll per questo spazio, per chi vi scrive e per la redazione.
    Sintomatico e rivelatore senza dubbio in primis di un problema personale che si esprime con una tendenza ossessiva e compulsiva che si manifesta con commenti a raffica nello stile che ben conosciamo, ma rivela anche lo stato di spirito che alberga anche in molti ambienti della Chiesa.
    Particolarmente in certi gruppi come quello a cui appartiene la persona ai multeplici nick, gruppo che che non tiene conto dei richiami che gli vengono fatti dal Papa, che fanno prova di un`arroganza che solo la certezza di restare comunque impuniti dà loro.
    Dite quel che volete tanto noi facciamo come vogliamo.

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  8. La principessa, i cui antenati divennero ricchi e nobili per la gestione del servizio postale nell'Austria asburgica, forse non conosce bene il problema se afferma che con qualche aggiustatina alla nuova messa si toglierebbero argomenti ai tradizionalisti e che a volte per disperazione , data la sciatteria del modus celebrabdi è dovuta ricorrere alle messe secondo l'antico Rito. Cara principessa, non è questione di aggiustatine ma di ridare alla Messa il concetto di quello che è e cioè il riperpetuarsi incruento dell'Unico Sacrificio della Croce. Concetto che nella messa protestantizzata di Paolo VI non vi è più o è molto, ma molto sfumato si da renderla un rito equivoco se non eretico. Comunque siamo contenti che apprezzi la S. Messa di sempre. Peter

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  9. Nobiltà d'animo13 settembre 2009 17:11

    Ci scusi principessa noi siamo plebei.
    Ci piace la Messa Novus Ordo.
    La frequentiamo e la vogliamo, SEMPRE!!!
    Lei seguiti a seguire la Messa che più le piace, ma lasci liberi di farlo anche noi.

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  10. Ciò che dice la principessa alla fine è esattamente ciò che io ho vissuto quando sono ritornata all`ovile....se non avessi trovato la FSSPX sarei forse di nuovo scappata lontana dallo scempio liturgico che avevo ritrovato.
    Poi ho incontrato la FSSP.
    Talvolta mi pongo la domanda per coloro che escono da gruppi, movimenti nati dopo il Vaticano II.
    Escono perchè si rendono conto che ciò che vi è insegnato, la liturgia che vi è celebrata, i metodi che vi sono impiegati non corrispondono al Magistero della Chiesa, ma che cosa trovano?
    Che Chiesa trovano?
    Che liturgie trovano nelle loro parrocchie?
    Hanno lasciato riti coinvolgenti emozionalmente e si trovano spesso con liturgie scialbe, sciatte, trascurate.
    Che fanno?
    C`è chi lascia la Chiesa e sono tanti, c`è chi raggiunge la FSSPX o la FSSP.
    Se non esistessero queste persone si allontanerebbero dalla Chiesa, questo è uno dei risultati drammatici e trascurati di questi gruppi dove vengono insegnate dottrine private e celebrate liturgie private, lepersone che escono si rendono conto che erano in un mondo a parte, si sentono straniere nella Chiesa.

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  12. traducano,bene, l'antica messa...

    Buona idea, anonimo!
    Ma chi c'è rimasto oggi, a conoscere tanto bene il latino da saper rendere in modo esatto i contenuti della Liturgia antica?
    Potrebbero forse fare meglio di 40 anni fa, quando il latino lo studiavano tutti, anche nei seminari?
    E poi non è questione solo di lingua latina, come si è detto più volte...

    Fedele sconcertato

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  13. Mi piace l'intervista della principessa....forse perchè io, da plebea, sono cresciuta fin dal giorno del Battesimo con il NOM e non credo di aver perduto la Grazia sacramentale per questo ^__^

    La Principessa dice:

    La messa degnamente celebrata secondo il messale di Paolo VI sarebbe già un gran progresso, se le curiose interpretazioni in parte avventurose della Santa Messa potessero scomparire. Si toglierebbe fondamento a certe argomentazioni di parecchi tradizionalisti basate su ciò.

    non me la sento di darle torto...prima di tutto perchè ciò che dice è vero, secondo aspetto è altrettanto vero che esiste una parte di tradizionalisti un pò troppo fondamentalisti (e non mi sembra il caso di questo Blog nei suoi Autori ^__^ i quali lasciano moltissimo spazio alle riforme del Concilio in modo, ovviamente, adeguato agli argomenti trattati)...

    Non si tratta di cercare compromessi per mettere d'accordo tutti, al contrario, si tratta proprio di far conoscere ciò che 40 anni è stato diabolicamente VIETATO e falsamente interpretato usando come perversione lo "spirito del Concilio"....spirito già magistralmente sconfessato sia da Giovanni Paolo II quanto da Benedetto XVI oggi...
    Nel nome di certo "spirito" si sono compiuti gli abusi peggiori...mettere oggi riparo è un'impresa molto ben più grave di quanto non toccò fare per riparare i danni dell'eresia ariana...
    ma anche in quel caso, durato ben 300 anni...la Chiesa ne uscì vittoriosa, il chè ci fa ben sperare che supererà anche questa crisi...

    ^__^

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  16. Grazie, LUISA, per il promemoria del comunicato redazionale con l'invito a NON RISPONDERE in alcun modo a chi viene qui solo per provocare. Tanto gli inutili interventi dell'insipiente provocatore verranno di volta in volta azzerati dalla Redazione.

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  18. A proposito di traduzioni: che è mai "va' dietro a me, Satana" nel Vangelo di oggi (calendario liturgico N.O.)?! Così tradotto sembra un invito alla sequela di Cristo, tanto più che nello stesso brano, poco più sotto, si usa esattamente la stessa espressione, là dove si dice "se qualcuno vuol venire dietro a me...". Mah!

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  26. tanto rumore per nulla ha detto...
    Io saro' in questo blog come una voce che grida nel deserto!!Inascoltata forse ma che deve continuare


    ******************

    si come la voce dei coyote....
    ^__^

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  27. odio per il latino13 settembre 2009 18:57

    Bravo anonimo delle 18.24 !

    Infatti , con quel po' di latino che si studiava una volta, si capiva che "vade retro" significa semplicemente:
    "Va' indietro, cioè lontano da me, Satana! Vattene via!"
    che nel Vangelo è un chiarissimo rimprovero di Gesù a Pietro che sta ragionando secondo il mondo, cioè evitargli di compiere la sua Missione Salvifica (esattamente ciò che voleva Satna, impedire la Croce Redentrice!).
    Ma il mio parroco, ahimè, oggi, si è guardato bene, nell'omelia, sia dal nominare satana, sia dal tradurre come una volta si faceva, e ha detto così:
    "Va' dietro di me, (Pietro? o Satana?)!"
    che cosa avranno capito i poveri fedeli?
    Boh??
    -------------

    PS Ha mille ragioni Eugenio, quando dice che il disegno satanico che sta alla base del modernismo è l'ODIO verso il latino: lo si vuol distruggere, cancellare, perchè ha fatto da "culla" provvidenziale e idonea alla affermazione e propagazione del Cristianesimo e all'avvento del Regno del Logos, cioè Cristo tra gli uomini.
    Contro Cristo che ha portato l'Ordine Celeste, il COSMOS, (ed il latino è ordine, logica ed ha "eternizzato" la Liturgia) satana vuole
    -combattendo il Logos e cancellando il Latino dalla memoria collettiva-
    riportare il CAOS !

    Fedele sconcertato

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  28. Sarebbe bene che Caterina non desse alimento al troll, se ha capito che è un semplice seminatore di zizzania: significherebbe fare il suo gioco!

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  29. ...hai ragione monitor....ma certe sue battute sono davvero esiliranti ^__^

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  32. Speriamo che prima o poi si apra un serio dossier anche sulle traduzioni. Circa il testo del Vangelo (del Novus Ordo) odierno (Mc 8, 27-35), va per correttezza precisato che il testo greco propone nei due passi in questione la medesima preposizione "opíso", che significa appunto "dietro". Resta il fatto, però, che nei due punti l'identica locuzione "opíso mou", "dietro me", acquista due significati diversi a seconda del verbo usato, nel primo caso (quello di Satana) "hypágo", "vado (via)" (lo stesso verbo del "vattene, Satana!" di Mt 4, 10), e nel secondo "akoluthéo", "seguo". L'antica versione latina, redatta in un'epoca in cui il greco antico era lingua viva e dunque con una sensibilità de facto più immediata di quella di qualsiasi studioso contemporaneo, rileva prontamente la differenza e la trascrive mirabilmente nel celebre "vade retro me", cui contrappone il successivo "me sequi", che nelle usuali versioni vernacolari del Vangelo vengono resi rispettivamente con "vattene lontano da me", "allontanati da me" ecc. e con "venire dietro di me".

    C'era davvero bisogno che in nome di un preteso letteralismo si finisse per somministrare all'assemblea del Novus Ordo l'equivoco ritocco, decisamente peggiorativo, che l'Anonimo delle 18,24 giustamente stigmatizza?

    La riposta, ovviamente, è no. Ma la libido che anima gli addicts della biblistica e della filologia applicate (alla liturgia) dev'essere pulsione incontenibile. Quanto più ultimente potrebbero costoro applicarsi all'edizione critica - che so - degli orari dei treni 1969-2009!

    Sullo

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  33. Nobiltà d'animo13 settembre 2009 21:11

    Girando su internet ho trovato che la signora von Thurn ha scritto un libro sulle buone maniere, ed aveva stillato un decalogo.
    Al primo posto del decalogo:

    1) Adattarsi alle diverse situazioni evitando di lamentarsi continuamente.

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  34. A Fedele sconcertato:il latino e' odioso a "coloro" per tre ragioni precise:
    A)in duemila anni di letteratura cristiana latina tale lingua e' divenuta SINONIMO di Cattolicita',veicolo concettuale ed espressione estetico-culturale di un dato sentire(lo dice,pensa un po',anche la Veterum Sapientia del Papa "buono");
    B)a prescindere dal punto A),il Latino e' di una tale precisione che male o punto si presta ai dico-non dico,ai giochini mobilistici ed ai circiterismi della Conciliar Church;(questo spiega perche' los juegos de palabra nei documenti conciliari son patacche belle,buone e sonanti;se tali delibere fossero state scritte nei linguaggi correnti,tutti piu' o meno approssimativi,le patacche si potevano evidenziar meno!);
    C)qui veniamo al fattore piu' sottile,dal punto di vista e teologico e psicologico.Dando per assodato che molla dei novatores,da Lucifero a Robespierre,da Mazzini a Mons.Camara,e' la rabbia invidiosa per cio' che e' bello,grande,maestoso,prospero e felice,ben costrutto e magnificente(l'episodio di Salomone ed il bambino conteso docet),si comprende bene,MOLTO BENE,l'odio viscerale per il latino,lingua affascinante ma difficilissima, che richiede una lucidita' intellettiva somma.Congenere discorso e' l'odio delle comari per il liceo classico,l'odio dei chitarristi per il violino(altra disciplina estremamente difficile),la predilezione per l'inglese(lingua astrutturata ed analogica) e la pianola elettrica,l'odio per tutto cio' che e' polifonico(il contrappunto essendo una delle cose piu' sublimamente difficili partorite da mente umana),la predilezione per la musica da quattro soldi,la propensione per la scuola positiva,meglio se nominalista,e la morbosa avversione per la scolastica,ecc.ecc.ecc.In una parola:similia similibus curantur.I mediocri,che sono purtroppo tanti(qualita' e quantita' sono,per divino statuto,inversamente proporzionali,donde il prezzo e' "l'indice della scarsezza relativa di un bene")aborrono,traducendo la cosa in un simulato disprezzo (volpe della favola),tutto cio' che non si colloca(E CIO' NON PUO' ESSER GIAMMAI per la contraddizion che nol consente)al loro infimo livello.Eugenio

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  35. Prima di tutto trovo maleducato chi anche in questo blog si rivolge ad una Principessa, chiamandola signora.

    La storia non la inventiamo noi, e' nata principessa e tale attributo le spetta. Questione di educazione.

    La messa di Paolo VI credo sia nata nei peggiori dei modi, la struttura e' discutibile come evidenziato dal Breve esame critico dei card Bacci e Ottaviani.

    Piu' che raccontar opinioni , sarebbe piu' intelligente, e lo dico a tutti, partire da questo testo ed eventualmente confutarlo... se erroneo.
    Confrontarsi. una riforma della riforma che prescindesse da tale testo credo che sara' ancora una volta cosa non buona. E' inutile girare attorno ai problemi, anche se molto comodo.

    Le altre sono pure chiacchiere.

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  36. In Italia i titoli nobiliari non hanno alcun valore legale. Ma a prescindere da questo, si vede che l'anonimo delle 22.20 non è di sangue blu, perché rivolgersi a una principessa con l'appellativo signora è nel nostro mondo non solo tollerato, ma anche gradito.

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  37. Per 'gradire' la messa in latino non è indispensabile essere latinisti. La differenza sta nel quoziente di sacralità, non nella lingua, e al sacro possono essere sensibilissime sia persone di raffinata cultura sia persone del tutto illetterate. Vero è che molti osteggiatori della messa tridentina la avversano in quanto vi vedono la 'messa dei signori'. Intavolando il problema in questa chiave, sia da parte neoterica sia da parte tradizionalista, si perde completamente di vista l'essenziale. Le contrapposizioni ricchi/poveri, patrizi/plebei, colti/ingoranti, eccelsi/mediocri sono del tutto contingenti.

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  38. All'ultimo anonimo.Io mi riferisco ai mediocri maligni,non ai mediocri tout-court.Era cosa ovvia e scontata!!!Non mi sarei mai permesso di parlar male ne' di me ne' di altri qui presenti sul blog.Eugenio

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  39. Al penultimo.Insolentire una signora che e' principessa(con buona pace della Carta del 48),per giunta straniera,e che ama sentirsi appellata in tal modo,a prescindere da "effetti legali",e' una palese villania,che non fa certo onore all'anonimo costituzionalista,poco caritatevole ematologo.Eugenio

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  40. Vedo che la censura imperversa. Comunque vorrei dire che nella Sacrosanctum Concilium si legge "linguae latinae usus in ritis latinis servetur" "provideatur ut christifideles, etiam liga latina dicere vel cantare possint partes ordinarii missae quae eis spectant". Quindi perchè questa polemica sull'uso del latino che rimane, come nel passato, la lingua ufficiale della chiesa cattolica. Che poi le eccezioni, cioè l'uso del volgare in limitate parti della messa (novus ordo) siano divenute la regola abolendo di fatto il latino si deve agli abusi delle conferenze episcopali avallate dal Vaticano durante il papato di Paolo VI e Giovanni Paolo II. Et de hoc satis perchè non se ne può più.

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  41. Attenti alle generalizzazioni. Ci sono stati chitarristi, persino chitarristi rock, capaci di suonare meravigliosamente gli strumenti ad arco e il relativo repertorio classico (questo non fa del rock musica adatta alla liturgia, sia chiaro!). Ci sono oppugnatori della scolastica capaci di brandire il tomismo assai meglio dei suoi propugnatori (e i sistemi filosofici dell'idealismo tedesco, tradizionalmente poco teneri con Tommaso e soci, sono più e non meno complessi della scolastica, che ha semmai il pregio di una discreta semplicità). Il gregoriano è raffinatissimo ma non certo polifonico. L'inglese di Milton o di Donne è meglio dell'"italiano" di Faletti (anche se l'inglese è una lingua meno sofisticata è alquanto più combinatoria dell'italiano). Insomma, occhio a non creare facili patterns ideologici.

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  42. Nella Sacrosanctum Concilium si legge casomai "provideatur ut christifideles etiam lingua latina partes Ordinarii Missae quae ad ipsos spectant possint simul dicere vel cantare". La polemica sul non-uso del latino ha ragion d'essere in quanto tale indicazione è stata del tutto disattesa. Non satis de hoc, perché i nemici del rito in latino sono molti e agguerriti.

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  43. Resurrexitne aucellarius(nunc vere sine nomine)?E.

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  44. Gloria von Thurn und Taxis è figlia di un Graf ed è quindi in realtà una semplice Contessa.

    Quello di Prinzessin (termine che comunque si traduce con Principessa solo lato sensu) nel suo caso è solo un titolo di cortesia.

    Appropriatissimo riferirsi a una Komtess germanica con l'appellativo Frau (termine che si traduce non solo lato sensu con Signora).

    Contenti?

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  45. @ SULLO.
    Noto con piacere il commento sulle nuove traduzioni del Lezionario, che lasciano perplesso in alcuni punti pure me.
    Le sottopongo questo le alcune ipotesi di lavoro che un influente liturgista rivolge alla commissione liturgica della CEI, deputata alla traduzione (?) e l’adattamento (?) della terza edizione italiana del Messale Romano. Il testo è di qualche anno fa, ma quelle idee sono state fatte proprie da molti esperti e sembrano imperversare.
    Questo il link:
    http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2001-06/20-27/14notizsorci.doc

    A mio modestissimo parere, non si tratta di “traduzione”, ma di vero e proprio” tradimento” e l’unico "adattamento" è nel senso di una sorta di "gnosi politicamente corretta".
    L’intenzione sembra essere quella di estirpare col napalm ogni (o quasi) riferimento sacrificale dalla liturgia.
    Questa iconoclastia, che demolisce le espressioni tradizionali, è davvero preoccupante e smentisce, anzi va in totale controtendenza, con gli intendimenti papali di “riforma della riforma”.
    Che ne pensa?

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  46. Mi avvicino a questo blog con grande ammirazione e rispetto per i partecipanti, che vedo quasi tutti di grande preparazione dottrinale e competenza teologica e liturgica.
    Lo ritengo provvidenziale in un tempo così oscuro per la Chiesa, oggi che i fedeli sembrano non trovare più, ascoltando i loro parroci, (o leggendo svariate e divergenti pubblicazioni cattoliche), l'unica fonte di luce e di Verità per le loro anime, come un tempo era normale, quando nel loro compito di guidare il gregge di Cristo, nel diffondere e spiegare la sua Parola, con le omelie, le catechesi e tutti i documenti pastorali, tutti gli uomini di Chiesa erano concordi, in armonia obbediente col Papa, dal più alto prelato al più piccolo parroco di paesino sperduto, col Magistero che nei secoli aveva tramandato a noi il deposito della Fede inalterato.

    Essendo io una semplice fedele assolutamente ignorante di teologia
    ed ecclesiologia, mi trovo a dover
    tentare faticosamente di capire qualcosa di ciò che sta accadendo nella Chiesa (che una volta era affidabile Madre e Maestra di tutti i cattolici, di QUALUNQUE livello culturale, ma oggi non saprei più dirlo...); non potendo avere nessuna spiegazione dal mio parroco sui problemi attuali della Chiesa e dei tanti punti oscuri (anzi RESI oscuri) della Dottrina che "credevo" di aver appreso anni fa, e che oggi mi sembra di dover re-imparare daccapo...
    (ma da chi? da quale fonte certa, autorevole e CHIARA?),
    mi rivolgo agli esperti di questo blog, dove sempre leggo e apprendo tante cose vecchie e... (forse)nuove o "rivedute e corrette" (è così?);
    più si va avanti, più i dubbi si moltiplicano, nelle mille NUOVE FACCE della Verità eterna che ci vengono proposte, come in un malefico gioco di specchi:
    mi dispiace dover esprimere questa
    terribile impressione personale, ma è così che a me appare, disgregata in mille minutissimi frantumi, l'antica compatta unità del Deposito della Fede cattolica.
    Vorrei porre un piccolo quesito che mi tormenta (uno solo tra mille...)
    agli esperti qui presenti, da cui spero di essere illuminata.

    Nella Messa in latino (che non ricordo bene, essendo allora piccolissima, quando si celebrarono le ultime), prima della comunione, si pregava così:

    "Domine non sum dignus, etc...", cioè:
    "O Signore non sono degno che Tu entri nella mia casa, ma dì soltanto una parola e sarò salvato", ripreso dal famoso episodio del centurione.
    Vorrei sapere perchè oggi (da 40 anni) dobbiamo invece dire:
    "non sono degno di venire alla Tua mensa..."
    Ho studiato un po' di latino e non mi sembra affatto che questa sia la traduzione di quella frase del centurione: che c'entra la mensa?
    C'è stato un motivo importante per cui quella formula è stata cambiata?
    Ringrazio chi vorrà spiegarmi il come e il perchè di questo cambiamento, uno tra i MILLE di cui non riesco a capire le ragioni.

    Tiziana,
    (una fedele piuttosto ignorante, che vuole capire, se è permesso capire...)

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  47. Cara Tiziana, quello che indichi è proprio uno dei punti più bassi toccati dal novus ordo, e credo che il blog se ne sia già occupato in passato. La manipolazione del testo evangelico è evidente (incredibilmente fra l'altro nel testo latino del cosiddetto messale di Paolo VI, che dovrebbe costituire la pietra di paragone del novus, è rimasto "ut intres sub tectum meum"), ed è noto che nacque dalla volontà di strizzare l'occhio al mondo protestante, per il quale la messa non è un sacrificio ma appunto la commemorazione di un pasto rituale. Qualche tempo fa sempre sul blog si ricordava anche che oltretutto l'espressione è ostica e dalle persone semplici viene facilmente fraintesa (ne sono stato testimone io stesso più volte) come "non sono degno di partecipare alla tua messa". Alla faccia della liturgia in volgare che ha permesso a tutti di "partecipare e capire"...

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  48. A Tiziana.Il testo del Domine non sum dignus era gia'"adattato" nel testo latino.Infatti "et sanabitur anima mea"non compare nel testo evangelico.In occasione delle prime traduzioni in volgare(auspici il Lercaro di Bologna ed il Bea di Milano)si colse l'occasione per sostituire il concetto di risanamento dell'anima-di carattere mistico ed intimistico,quindi troppo individualistico-col concetto della gioia a partecipare,coi fratelli,alla stessa mensa.Era una scelta-coerente,va pur detto-dettata da una diversa interpretazione ecclesiologica : l'ESSER CHIESA=ESSER ASSEMBLEA in luogo di ESSER MEMBRA DEL CORPO MISTICO=FRUIRE DELLA GRAZIA.Di qui una diversa interpretazione della Messa,non piu' sacrificio espiatorio ed impetratorio basato sulla Passione di Nostro Signore,ma gioiosa agape fraterna in ricordo del Cristo Mistero Pasquale.E che dire del "pro multis",ispissima verba Domini,tradotto "per tutti"?Scelta anch'essa,pur nella sua evidentissima blasfemia,coerente col postulato antropocentrico(enunciato ore rotundo dallo stesso Pontefice Montini colla frase "sostituire la religione di dio con la religione dell'Uomo"):la grazia essendo infusiva,la gioia effusiva;la prima operando in verticale,la seconda in orizzontale(vedi nuova posizione dell'altare,ora mensa).Il nom-pur senza abusi,ancorche'questi siano,a mio avviso,connaturati e connaturali al suo modo d'essere-e' espressione di una diversa ecclesiologia(concetto di se'),distantissima da quella precedente. A tal punto da render piu' congeniale il "vecchio" cattolicesimo con le chiese orientali piuttosto che col "nuovo",questo a sua volta vicinissimo alle concezioni protestanti.Del resto,i facitori della riforma dichiararono nel modo piu' esplicito,con articoli sull'OR,la loro volonta' di pervenire ad un "rito" comune colle "chiese" riformate.Eugenio

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  49. Mi scuso con Jacopo per l'inutile sovrapposizione,non voluta,nel rispondere a Tiziana.Eugenio

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  50. Commendevolissima Principessa Tiziana, la risposta alla sua domanda non è troppo difficile: il motivo per cui la formula è stata cambiata fu la volontà di introdurre a tutti i costi proprio l'accenno alla "mensa". Andava di moda in quegli anni, quando i sussidiari per i bambini delle elementari riportavano la poesia di Smeliakov "Amo le mense operaie" e quando una parte non irrilevante del mondo cattolico aveva principiato a invaghirsi del protestantesimo e delle sue mense, al punto tale che fu pensato bene di sconciare molte mirabili chiese per piazzarci in mezzo un bel tavolaccio da morgue.

    E così il "sub tectum meum" mutò d'incanto in "alla tua mensa", "ut intres" mutò di conseguenza in "di sedere" e, già che c'eravamo, l'accenno all'anima fu mandato in prepensionamento. Fu e resta un arbitrio privo di qualsiasi giustificazione, sicché non sbaglierebbe il fedele della messa Novus Ordo a recitare la formula originaria (che tra l'altro nel Novus Ordo latino è stata conservata).

    Sullo

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  51. enunciato ore rotundo dallo stesso Pontefice Montini colla frase "sostituire la religione di dio con la religione dell'Uomo"

    Scusa Eugenio, avresti il riferimento e la fonte di questa (incredibile) affermazione di Paolo VI?

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  52. @A. de Gotha

    Appropriatissimo riferirsi a una Komtess
    -------------------------

    Solo una curiosità: non "graffin" o "comtesse"?

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  53. Caro Lycopodium, il valore delle proposte CEI si può evincere immediatamente consultando la hompage dell'allegra combriccola, che sciorina in bell'evidenza un menù di siti collegati del seguente tenore: BIBBIA CEI; PROGETTO CULTURALE (???); SOLIDARIETA'; MIGRANTES; VOCAZIONI (!!!); SOVVENIRE (sive: battiamo cassa); MUSEO VIRTUALE.

    Il collegamento che lei qui allega non funziona. Per fortuna, direi, perché, mi creda, seguire pensieri, detti e atti della CEI è una pena, e in materia di traduzione gli ambienti ceini e confini ci hanno già favorito parecchi deliri. Per esempio la versione di "chaire", l'"ave" dell'Annunciazione, con "rallegrati!". Lei ce la vede l'innica greca lanciar invocazioni a suon di "Rallegrati, Apollo!", "Rallegrati, Ermes!", "Rallegrati, Afrodite!". Nessun filologo classico tradurrebbe così, nella consapevolezza che facendolo commetterebbe quanto in termini tecnici dicesi una "idiozia".

    I nostri, invece, si credon più scaltri di San Girolamo, sicché, con il riposto proposito di bruttar la dizione tradizionale, propongono siffatte mostruosità, peritandosi peraltro di ripristinare i passi precedentemente adulterati, come il "pro multis" e il "sub tectum meum".

    Ma forse, caro Lycopodium, la prima cosa da fare, preliminarmente ogni dibattito, è chiudere l'erogatore e cioè destinare l'8 per mille a qualcosa di meglio che alla CEI: meglio persino lo Stato italiano (che per i ceini esiste quando si tratta di arraffar quattrini, esenzioni e regalie, ma non esiste quando si tratta di onorarne la cittadinanza, le frontiere, le leggi, ecc.).

    Sullo

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  54. Caro Sullo,concordo ad litteram.Eugenio

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  55. A. de Gotha è in errore. Se è vero che Gräfin è la moglie del Graf, e non la figlia, che è appunto Komtess o, tutt'al più, Erbgräfin, è anche vero che se una Komtess sposa un Prinz diventa a tutti gli effetti Prinzessin. E chi ha sposato la nostra Gloria, ex Komtess von Schönburg-Glauchau? Il Principe (Prinz) Johannes von Thurn und Taxis, ergo: la signora è Principessa (Prinzessin) von Thurn und Taxis.

    Per completezza, prima che qualche anonimo insorga, hassi da sapere che anche in Germania, come in Italia, i titoli nobiliari non sono dallo Stato riconosciuti, benché il loro "esornativo" sia, come in Italia, consentito.

    Sullo

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  56. Alla Redazione.Trattasi del Discorso di chiusura della Quarta Sessione del Concilio(7 dicembre 1965).La frase,come da me riportata sine libro,ex mente,e' meno eterodossa della testuale:"la religione del Dio che si e' fatto uomo,si e' incontrata con la religione(perche' tale e')dell'uomo che si fa Dio".Il 24 successivo:"La Chiesa,con il suo dogmatismo cosi' esigente,cosi' qualificante,impedisce la libera conversazione e la concordia tra gli uonimi;essa e',nel mondo,un principio di divisione,anziche' d'unione."(pare d'udir Farinella).Jean Guitton,amico e confidente,cosi' giudicava il Montini:"Avec lui on n'etait pas en presence d'un clerc,mais d'un laic qui aurait ete' soudain promu a' la Papaute'".Eugenio

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  57. Sullo scrive:

    "...la prima cosa da fare, preliminarmente ogni dibattito, è chiudere l'erogatore e cioè destinare l'8 per mille a qualcosa di meglio che alla CEI: meglio persino lo Stato italiano (che per i ceini esiste quando si tratta di arraffar quattrini, esenzioni e regalie, ma non esiste quando si tratta di onorarne la cittadinanza, le frontiere, le leggi, ecc.)...".

    Direi non "persino" ma ESCLUSIVAMENTE (sia pure tappandosi il naso) allo Stato italiano.
    Nel caso infatti non si specifichi la destinazione, la somma verrebbe ripartita tra le varie confessioni (tra cui la Chiesa cattolica) in proporzione alle scelte effettuate.
    A "questa" Chiesa MAI PIU' UNO SOLO CENTESIMO-
    Aiutiamo piuttosto, stavolta sì con sacrificio personale, secondo le nostre possibilità, quei sacerdoti che coraggiosamente e a costo di non indifferenti sacrifici personali, si prodigano per consentire la celebrazione nelle domeniche e nelle feste di precetto della S.Messa di sempre.

    Cesare

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  58. Sulle,bene dixistis.Havvi da aggiungere che presso la Santa Sede i titoli,se legittimi,hanno riconoscimento ed uso.Lo stesso dicasi per l'Ordine di Malta.Non e' nemmeno del tutto esatto che i titoli nobiliari non abbiano ALCUN riconoscimento presso l'attuale regime italiano,essendovi la consuetudine-sancita dal diritto internazionale-di attribuire ai diplomatici accreditati presso il Quirinale i titoli anche personali loro spettantigli.Esiste inoltre la consuetudine(fonte di diritto)interna ( praeter legem,sed non contra)di appellare col titolo i legittimi portatori dello stesso.Vittorio Emanuele venne chiamato "Principe" da Ciampi in occasione della visita al Quirinale,e "Principe" e' appellato in atti ufficiali della Repubblica.Altro caso(ma ce ne son tanti) quello del Ministro Gaspari(allora alle Poste e Telecomunicazioni)che appello' "Marchesa" la figlia di Marconi,pur essendo tale titolo stato concesso(al padre,allora Senatore e Presidente della Reale Accademia d'Italia) durante.nientepopodimenoche, il regime fascista.Il diritto nobiliare,che ha le sue regole,vive a prescindere dal diritto civile,e -eccettuate ipotesi giacobine o polpotiane-non esiste alcun diritto positivo che obblighi ad operare reformationes in peius in danno(gratuito) a soggetti fisici in omaggio al fondamentale "neminem laedere,suum cuique tribuere".Eugenio

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  59. Alla Redazione.Il soggetto del dire mi ha indotto,in via subliminale,ad invertir lettere:uonimi anziche'uomini.Ne chiedo venia.E.

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  60. All'anonimo che metteva in evidenza la mia non appartenenza al corpo nobiliare, faccio presente che cio' non mi toglie un po' di buon senso ed educazione..
    Chiamare signora una aristocratica puo' essere educazione, puo' essere mala educazione come ben si comprendeva dai post precedenti.
    Per contro puo' essere piu' signore a volte un contadino di un aristocratico.

    Non appartenere al "vs. mondo" puo'
    essere anche una fortuna.....

    Sono ben poche le famiglie nobili che hanno cercato di mantenersi sulla linea tracciata loro da Pio XII.

    Ne ho conosciute non poche, e tutte in preda ad una grave decadenza economica ed uno smarrimento di identita'.

    Il punto di questa discussione a mio avviso e' cercate di partire da testi importanti come il Breve esame critico di Bacci e Ottaviani, altrimenti qui di che cosa parliamo? di un ipotetico restauro?......... e i veri nodi????

    E' un messaggio rivolto a tutti redazione compresa.

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  61. Gentile Redazione, chiedo scusa se vado off-topic, ma dato che in alcuni commenti è stato trattato il tema delle traduzioni, volevo chiedervi se è possibile approfondire la questione. Perché quando si è introdotto il NOM non ci si è limitati a proporre letture in volgare tratte dalla Vulgata di S. Girolamo, invece di procedere ad una traduzione ex novo dal testo masoretico?

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  62. All'Anonimo delle 13,58.L'aristocrazia,che non intendo difendere,non e' peggiorata ne' di piu' ne' di meno del restante corpo sociale.Un rapido sguardo a divorzi,aborti,infanticidi(da parte delle madri,per giunta),incesti e violenza ai minori,pervade tutto il corpo sociale,a cominciare dal"bon sauvage",creatura ideale vagheggiata dal Rousseau ma che in realta' non e' mai esistita,almeno in genere,forse in specie.Il clero si e'per caso elevato?Si',certo,nell'audience:Milingo e consorte al Chiambretti show!Eugenio

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  63. Infatti ho parlato di crisi di identita', non ho parlato di crisi morale che riguarda un po' tutti.
    Ho accennato alla loro crisi economica, che e' un altro elemento nn discutibile.

    Ribadisco che ragionare ancora in termini di "ns mondo", puo' essere magari interessante per loro... non sono nobile e non sono interessato a ghetti, casomai mi interessa il mondo nella sua varieta'. E magari vedere una parte della nobilta' ad adempiere ai suoi compiti.... per il bene loro e del resto della societa'....

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  64. Non avvitiamoci in una sterile disputa sull'aristocrazia di sangue, tema con cui la questione della messa antica non ha molto a che fare (casomai ha a che vedere con quella che in tempi remoti si sarebbe chiamata la casta spirituale d'appartenenza).
    Sulla nota nota Bacci-Ottaviani non c'è molto da dire, se non che tutti qui probabilmente non solo la conoscono ma la sottoscrivono.

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  65. DANTE PASTORELLI14 settembre 2009 18:00

    Hai ragione. Disputa perfettamente inutile e prolungata per troppi commenti.
    Fossi un amministratore li avrei cancellati subito.
    E quanto alla protagonista dell'intervista non mi sembra che abbia approfondito nessuno dei punti toccati.

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  66. fedele esterrefatto14 settembre 2009 19:01

    Leggo e trasecolo:

    ..."la religione del Dio che si e' fatto uomo,si e' incontrata con la religione(perche' tale e')dell'uomo che si fa Dio".Il 24 successivo:"La Chiesa,con il suo dogmatismo cosi' esigente,cosi' qualificante,impedisce la libera conversazione e la concordia tra gli uomini; essa e',nel mondo,un principio di divisione,anziche' d'unione...

    Come...come ?
    E' la prima volta in vita mia che leggo questo: ma dico, non è forse questa una vera e propria dichiarazione programmatica (con sicura soddisfazione per il suo futuro compimento) che spiega in un colpo d'occhio tutto lo sfacelo che andiamo osservando e lamentando da anni??
    Dopo di questo...non ci sarebbe altro che dire:
    SENZA PAROLE !

    (Miserere nostri, Domine!)

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  67. Caro Dante, hai ragione, tutte queste frescaggini araldiche fan venire il latte alle ginocchia...
    E sono sostanzialmente off topic (OK: l'intervistata è nobile, ma se è per questo con pari legittimità potremmo metterci a discutere della sua messa in piega come appare dalla foto).

    Ma che vuoi, siam lenti alla censura (tranne per il troll neocatecumeno), e così, lasciamo correre: innocui divertissements che però, ricordate, rischiano di sedimentare certi pregiudizi contro i tradizionalisti.

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  68. DANTE PASTORELLI14 settembre 2009 22:42

    Capisco, infatti ho scritto "se fossi un amministratore", ma per fortuna non lo sono.

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  69. Caro SULLO,
    se si copia nella barra degli indirizzi il link:
    http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/2001-06/20-27/14notizsorci.doc
    viene fuori un allegato che si potrà leggere o salvare.

    Una precisazione.
    Dato che, per molto, moltissimo tempo, la liturgia più diffusa sarà quella di Paolo VI, non mi pare cosa di poco conto studiare e segnalare non tanto e non solo gli abusi di singoli, quanto gli eventuali deficit teologici e rituali di ciò che è approvato ufficialmente.
    Le traduzioni non sono cosa di poco conto.
    Mi limito a segnalare una grave pecca metodologica del testo segnalato.
    Si invoca la traduzione letterale in un solo punto: il "quod pro vobis tradetur" della formula consacratoria del pane; non è condivisa l'espansione, esegeticamente ineccepibile, in "offerto in sacrificio per voi"; ma, in ogni altra circostanza, la letteralità è bandita, sempre a danno della terminologia sacrificale.
    Le sempra poca cosa?
    p.s. A suo tempo avevo segnalato il link alla Redazione, ma ignoro se sia mai giunta, quella e-mail ...

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  70. Ehm, in questo momento lo ignoriamo anche noi. E' dura star dietro a tutto...

    Comunque, Lycopodium, perché non scrivi tu un breve saggio (compatibile col formato di un blog) e ce lo mandi, da pubblicare?

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