Alla fine uno si potrebbe chiedere in cosa crede l’anonimo delle 11:31 se le preghiere fatte nel silenzio (Mt 6) lo annoiano. Il nucleo del messale di San Pio V risale (quantomeno) a Gregorio Magno, quindi messa di sempre non è affatto fuorviante. Semmai è fuorviante l’uso che oggi si fa di termini come la sinodalità.
Uno si potrebbe anche chiedere a che chiesa appartengono quelli che si scelgono i vescovi a seconda delle simpatie e che vogliono una messa fatta come vogliono loro in barba a quello che fanno tutti gli altri cattolici.
A questo punto domando: quando Nostro Signore istituì l’Eucaristia parlava o mormorava? Stava con la faccia contro il muro o interagiva con i commensali? Parlava una lingua arcana incomprensibile dagli astanti o si faceva capire?
Mt 6, se lo legge bene, si riferisce alla preghiera privata, non al culto pubblico, altrimenti anche la stessa messa tridentina non andrebbe bene.
S. Gregorio Magno visse seicento anni dopo Gesù, quando ormai la chiesa era già stabilita con una serie di riti tutti diversi, in varie lingue e tutti egualmente validi. Nessuno di questi riti prevedeva una liturgia sussurrata, ma, anzi, tutti celebravano una liturgia interamente cantata, come fu lo stesso rito romano finché il clero tridentino si stufò e nacque quell’unicum nell’orbe cristiano che è una liturgia silenziosa ed avulsa da tutto e tutti. Se non è soporifera mezz’ora/quaranta minuti di borbottii monocordi e misteriosi non so cosa lo sia.
Non è così: prima di tutto, anche la Massa romana era cantata, mica era tutta sussurrata (la Messa bassa è una degenerazione successiva, su quello siamo d'accordo), solo il canone era in silenzio, ma mi spiace informarla che è così anche in altri riti: nella Liturgia del Crisostomo, ad esempio, l'anfora è sottovoce (si sentono solo le parole dell'Istituzione) mentre il coro canta l'inno cherubico. Poi c'è da dire anche che la liturgia romana deriva direttamente da quella alessandrina, che alcuni attribuiscono addirittura a San Marco, quindi abbastanza antica.
Aggiungo anche che passi pure il sentire, ma sul vedere vorrei dire che si vede più alla messa "tridentina" che in altri riti, in cui si celebra dietro l'iconostasi, cosa che il rito romano aveva comunque fino almeno al 1200/1300, e che secondo me non sarebbe così sbagliato reintrodurre...
La liturgia eucaristica è il rinnovo del sacrifico della croce. Non mi risulta che Nostro Signore canterellasse sul Golgota. Poi non capisco questo accanimento contro. Nessuno vuole vietare la partecipazione alla messa novus ordo. Perché proibire quella vetus ordo? Sul resto meglio tacere, nugae.
22.44: se leggesse il Vangelo, scoprirebbe che, anche lungo la Via Crucis e sullo stesso patibolo, Gesù parlò, facendosi sentire e capire da chi gli stava davanti (non alle spalle). E lei mi trova normale che dei fedeli battezzati e cresimati non debbano sentire, durante la messa, quelle stesse parole con cui Gesù istituì quell’Eucaristia che dopo pochi minuti riceveranno e che, invece, tutti sentirono allora? Perfino l’utente precedente, nonostante si sforzi di criticare, deve ammettere che le parole dell’istituzione si sentono comunque anche se tutto il resto è sottovoce (dove comunque si canta, non c’è il silenzio assoluto, visto che ha portato ad esempio il suggestivo rito di S. Giovanni Crisostomo) e che la messa silenziosa è una degenerazione (io direi un mostro) molto tarda. Non so, faccia un po’ lei.
PS: io non capisco, invece, “l’accanimento contro” dei tradizionalisti i quali, da cinquant’anni, danno dei “protestanti” a chi frequenta la Messa nella forma corrente dataci dalla Chiesa, dicono che la stessa non va bene o, addirittura, non è valida, e poi pretendono la passatoia rossa per dirsi il loro rito come fa comodo a lorsignorie e si inalberano pure se dei vescovi non ne vogliono, giustamente, sapere.
Attenzione però che quanto da me detto vale per la Liturgia del Crisostomo: nel rito romano la parole del Canone sono sempre stata a bassa voce, da quando il Canone è stato fissato: la chiesa latina ha fatto questa scelta. Vero, invece, è quanto dice sul silenzio, e sono d'accordo con lei: e infatti anticamente non c'era silenzio durante il Canone: famoso è il canto infra actionem del monastero di Bobbio. Sul fatto che tutti abbiano udito Cristo all'Ultima Cena, però, si può obiettare: in un certo senso solo gli Apostoli, antesignani dei chierici, erano seduti al tavolo con Gesù. Sulle spalle da lei citate, invece, mi preme segnalare che tutti i riti cristiani originarî hanno il prete di spalle, ma non perché non ci si voglia rivolgere ai fedeli, ma perché il sacerdote rivolto a est, quindi a Cristo oriens ex alto, guida i fedeli verso l'unica metà e l'unico centro della celebrazione, cioè la Croce e l'Altare, così come un pastore guida le pecore guardando avanti, non alle pecore stesse. Sul paragone protestante, infine, io personalmente ho sempre sostenuta la validità del nuovo rito, e lo frequento abitualmente senza problemi, ma questo nella sostanza, se invece guardiamo alla pura forma, noterà che la Messa antica assomiglia molto di più al rito del Crisostomo (che definisce suggestivo), mentre la nuova rassomiglia molto a una cena protestante. Poi, certo, noi sappiamo che ovviamente non è così e il Sacramento è vero.
La messa “nuova” paragonata alla “cena protestante” (che vorrà mai dire poi?). Il cavallo di battaglia dei tradizionalisti. Con questo è inutile intavolare discussioni. Troppa ideologia ormai. Chissà poi dove ha letto che c’erano solo gli apostoli a cena con Gesù. Quanti arrampicamenti sugli specchi per difendere l’indifendibile.
Chiudo solo svuotando il mio cuore: la “messa tridentina” è un’emerita schifezza! La distruzione della liturgia: prima hanno tolto la concelebrazione, poi la comunione sotto le due specie, infine l’hanno trasformata in un film muto. Dove le vede le affinità con il rito di S. Giovanni Crisostomo? Un orrore. Con i fedeli a fare da spettatori zitti che non possono nemmeno dire il Padre Nostro. Siamo alla pazzia. Il contrario di ciò che diceva e faceva Gesù. E più passa il tempo, più mi accorgo di quanto il rito di S. Paolo VI sia veramente ispirato dal Cielo, visto che ha ridato ai fedeli il contatto con Gesù Cristo da troppi secoli scippato dal clericalismo e dall’autoreferenzialità dei preti. La Chiesa è di tutti i battezzati, non è proprietà di chi sa il latino. La liturgia è il culmine della vita di tutti i credenti, non una serie di macumbe dette di spalle come chissà quale segreto pericoloso. Altro che “cena protestante”!
Mi spiace informarla che la concelebrazione nel rito romano non è mai esistita, non comunque come la conosciamo oggi. Sulla comunione sulle due Specie sono d'accordo con lei, ma la sua abolizione risale già all'anno mille più o meno, quindi prima di Trento. Un'altra colpa che io dò al Concilio di Trento è l'aver fatto togliere i tramezzi in favore delle balaustre, ma almeno rimane una separazione simbolica tra Santuario e Aula, cosa che c'è nel rito del Crisostomo, e fisica con l'iconostasi, mentre in quello di San Paolo VI è assente anche quella simbolica. Poi il sacerdote non ha mai guardato i fedeli, da quando la Messa si dice nelle chiese, al più si girava quando aveva rivolgersi a loro, ed è così ancora nel rito del Crisostomo. Infine non è vero che la Messa tridentina è un film muto: proprio come per la Liturgia del Crisostomo, per continuare il paragone, mentre il coro o il.diacono canta (Introito in un caso, irinika nell'altro, ad esempio) il sacerdote recita sottovoce alcune preghiere: si è sempre fatto così, perché la liturgia della chiesa ha sempre avuto ha sempre avuto in realtà due liturgie parallele, quella del Santuario e quella dell'Aula, che talvolta si incontrano, e ripeto è così in tutto i riti antichi. Lo so che il paragone invece con i protestanti è azzardato, e ripeto io non nego la validità della Messa nuova e anzi frequento comunque quel rito, ma riconosco che è un rito scritto perlopiù a tavolino che poco ha a che fare con la tradizione della Chiesa. Ha i suoi aspetti positivi, lo riconosco: l'introduzione di una lettura prima dell'epistola è cosa buona, la possibilità di dare la comunione sotto le due Specie è ottima, anche se poi quasi nessun sacerdote la fa; però ha altri notevoli problemi, ad esempio l'offertorio, che ha perso il suo carattere di anticipazione del sacrificio, e non ha caso è stata una delle.peime.cose che luterani e anglicani hanno cambiato della Messa (da qui anche il paragone) Lei forse vede in me ideologia, io però la vedo in lei.
Decisamente noiosa. Ad alcune messe “basse” né si vede né si sente niente.
RispondiEliminaAlla fine, uno si chiede che ci sta a fare.
La dicitura “messa di sempre” è fuorviante e falsa.
RispondiEliminaAlla fine uno si potrebbe chiedere in cosa crede l’anonimo delle 11:31 se le preghiere fatte nel silenzio (Mt 6) lo annoiano.
RispondiEliminaIl nucleo del messale di San Pio V risale (quantomeno) a Gregorio Magno, quindi messa di sempre non è affatto fuorviante.
Semmai è fuorviante l’uso che oggi si fa di termini come la sinodalità.
Uno si potrebbe anche chiedere a che chiesa appartengono quelli che si scelgono i vescovi a seconda delle simpatie e che vogliono una messa fatta come vogliono loro in barba a quello che fanno tutti gli altri cattolici.
EliminaA questo punto domando: quando Nostro Signore istituì l’Eucaristia parlava o mormorava? Stava con la faccia contro il muro o interagiva con i commensali? Parlava una lingua arcana incomprensibile dagli astanti o si faceva capire?
Mt 6, se lo legge bene, si riferisce alla preghiera privata, non al culto pubblico, altrimenti anche la stessa messa tridentina non andrebbe bene.
S. Gregorio Magno visse seicento anni dopo Gesù, quando ormai la chiesa era già stabilita con una serie di riti tutti diversi, in varie lingue e tutti egualmente validi. Nessuno di questi riti prevedeva una liturgia sussurrata, ma, anzi, tutti celebravano una liturgia interamente cantata, come fu lo stesso rito romano finché il clero tridentino si stufò e nacque quell’unicum nell’orbe cristiano che è una liturgia silenziosa ed avulsa da tutto e tutti.
Se non è soporifera mezz’ora/quaranta minuti di borbottii monocordi e misteriosi non so cosa lo sia.
Non è così: prima di tutto, anche la Massa romana era cantata, mica era tutta sussurrata (la Messa bassa è una degenerazione successiva, su quello siamo d'accordo), solo il canone era in silenzio, ma mi spiace informarla che è così anche in altri riti: nella Liturgia del Crisostomo, ad esempio, l'anfora è sottovoce (si sentono solo le parole dell'Istituzione) mentre il coro canta l'inno cherubico.
EliminaPoi c'è da dire anche che la liturgia romana deriva direttamente da quella alessandrina, che alcuni attribuiscono addirittura a San Marco, quindi abbastanza antica.
Aggiungo anche che passi pure il sentire, ma sul vedere vorrei dire che si vede più alla messa "tridentina" che in altri riti, in cui si celebra dietro l'iconostasi, cosa che il rito romano aveva comunque fino almeno al 1200/1300, e che secondo me non sarebbe così sbagliato reintrodurre...
EliminaLa liturgia eucaristica è il rinnovo del sacrifico della croce. Non mi risulta che Nostro Signore canterellasse sul Golgota.
EliminaPoi non capisco questo accanimento contro.
Nessuno vuole vietare la partecipazione alla messa novus ordo.
Perché proibire quella vetus ordo?
Sul resto meglio tacere, nugae.
22.44: se leggesse il Vangelo, scoprirebbe che, anche lungo la Via Crucis e sullo stesso patibolo, Gesù parlò, facendosi sentire e capire da chi gli stava davanti (non alle spalle).
EliminaE lei mi trova normale che dei fedeli battezzati e cresimati non debbano sentire, durante la messa, quelle stesse parole con cui Gesù istituì quell’Eucaristia che dopo pochi minuti riceveranno e che, invece, tutti sentirono allora? Perfino l’utente precedente, nonostante si sforzi di criticare, deve ammettere che le parole dell’istituzione si sentono comunque anche se tutto il resto è sottovoce (dove comunque si canta, non c’è il silenzio assoluto, visto che ha portato ad esempio il suggestivo rito di S. Giovanni Crisostomo) e che la messa silenziosa è una degenerazione (io direi un mostro) molto tarda.
Non so, faccia un po’ lei.
PS: io non capisco, invece, “l’accanimento contro” dei tradizionalisti i quali, da cinquant’anni, danno dei “protestanti” a chi frequenta la Messa nella forma corrente dataci dalla Chiesa, dicono che la stessa non va bene o, addirittura, non è valida, e poi pretendono la passatoia rossa per dirsi il loro rito come fa comodo a lorsignorie e si inalberano pure se dei vescovi non ne vogliono, giustamente, sapere.
Attenzione però che quanto da me detto vale per la Liturgia del Crisostomo: nel rito romano la parole del Canone sono sempre stata a bassa voce, da quando il Canone è stato fissato: la chiesa latina ha fatto questa scelta. Vero, invece, è quanto dice sul silenzio, e sono d'accordo con lei: e infatti anticamente non c'era silenzio durante il Canone: famoso è il canto infra actionem del monastero di Bobbio.
EliminaSul fatto che tutti abbiano udito Cristo all'Ultima Cena, però, si può obiettare: in un certo senso solo gli Apostoli, antesignani dei chierici, erano seduti al tavolo con Gesù.
Sulle spalle da lei citate, invece, mi preme segnalare che tutti i riti cristiani originarî hanno il prete di spalle, ma non perché non ci si voglia rivolgere ai fedeli, ma perché il sacerdote rivolto a est, quindi a Cristo oriens ex alto, guida i fedeli verso l'unica metà e l'unico centro della celebrazione, cioè la Croce e l'Altare, così come un pastore guida le pecore guardando avanti, non alle pecore stesse.
Sul paragone protestante, infine, io personalmente ho sempre sostenuta la validità del nuovo rito, e lo frequento abitualmente senza problemi, ma questo nella sostanza, se invece guardiamo alla pura forma, noterà che la Messa antica assomiglia molto di più al rito del Crisostomo (che definisce suggestivo), mentre la nuova rassomiglia molto a una cena protestante. Poi, certo, noi sappiamo che ovviamente non è così e il Sacramento è vero.
La messa “nuova” paragonata alla “cena protestante” (che vorrà mai dire poi?). Il cavallo di battaglia dei tradizionalisti.
EliminaCon questo è inutile intavolare discussioni. Troppa ideologia ormai.
Chissà poi dove ha letto che c’erano solo gli apostoli a cena con Gesù. Quanti arrampicamenti sugli specchi per difendere l’indifendibile.
Chiudo solo svuotando il mio cuore: la “messa tridentina” è un’emerita schifezza! La distruzione della liturgia: prima hanno tolto la concelebrazione, poi la comunione sotto le due specie, infine l’hanno trasformata in un film muto. Dove le vede le affinità con il rito di S. Giovanni Crisostomo?
Un orrore. Con i fedeli a fare da spettatori zitti che non possono nemmeno dire il Padre Nostro. Siamo alla pazzia. Il contrario di ciò che diceva e faceva Gesù. E più passa il tempo, più mi accorgo di quanto il rito di S. Paolo VI sia veramente ispirato dal Cielo, visto che ha ridato ai fedeli il contatto con Gesù Cristo da troppi secoli scippato dal clericalismo e dall’autoreferenzialità dei preti. La Chiesa è di tutti i battezzati, non è proprietà di chi sa il latino. La liturgia è il culmine della vita di tutti i credenti, non una serie di macumbe dette di spalle come chissà quale segreto pericoloso.
Altro che “cena protestante”!
Mi spiace informarla che la concelebrazione nel rito romano non è mai esistita, non comunque come la conosciamo oggi. Sulla comunione sulle due Specie sono d'accordo con lei, ma la sua abolizione risale già all'anno mille più o meno, quindi prima di Trento. Un'altra colpa che io dò al Concilio di Trento è l'aver fatto togliere i tramezzi in favore delle balaustre, ma almeno rimane una separazione simbolica tra Santuario e Aula, cosa che c'è nel rito del Crisostomo, e fisica con l'iconostasi, mentre in quello di San Paolo VI è assente anche quella simbolica.
EliminaPoi il sacerdote non ha mai guardato i fedeli, da quando la Messa si dice nelle chiese, al più si girava quando aveva rivolgersi a loro, ed è così ancora nel rito del Crisostomo.
Infine non è vero che la Messa tridentina è un film muto: proprio come per la Liturgia del Crisostomo, per continuare il paragone, mentre il coro o il.diacono canta (Introito in un caso, irinika nell'altro, ad esempio) il sacerdote recita sottovoce alcune preghiere: si è sempre fatto così, perché la liturgia della chiesa ha sempre avuto ha sempre avuto in realtà due liturgie parallele, quella del Santuario e quella dell'Aula, che talvolta si incontrano, e ripeto è così in tutto i riti antichi.
Lo so che il paragone invece con i protestanti è azzardato, e ripeto io non nego la validità della Messa nuova e anzi frequento comunque quel rito, ma riconosco che è un rito scritto perlopiù a tavolino che poco ha a che fare con la tradizione della Chiesa. Ha i suoi aspetti positivi, lo riconosco: l'introduzione di una lettura prima dell'epistola è cosa buona, la possibilità di dare la comunione sotto le due Specie è ottima, anche se poi quasi nessun sacerdote la fa; però ha altri notevoli problemi, ad esempio l'offertorio, che ha perso il suo carattere di anticipazione del sacrificio, e non ha caso è stata una delle.peime.cose che luterani e anglicani hanno cambiato della Messa (da qui anche il paragone)
Lei forse vede in me ideologia, io però la vedo in lei.