Il Papa celebra in san Pietro in latino esattamente come facevano Wojtyla e Ratzinger, cantano la Missa de Angelis e la Lux et Origo. Se volete, potete fare anche voi come lui, il Messale di Paolo VI è in latino e nulla vi vieta di utilizzarlo. Il Papa non odia il latino, ma quelli che strumentalizzano la Messa tridentina per rifiutare il Magistero della Chiesa successivo al 1958.
E' vero che il Papa celebra in latino, ma lo fa obtorto collo, basta sentire come arrotola le parole per capire che disprezza questa lingua. Quanto al messale di Paolo VI, è vero che è in latino, ma si tratta di un'edizione normativa, chiaramente concepita soltanto allo scopo di far da modello per le varie traduzioni e destinata principalmente a salire i sacri scaffali delle biblioteche diocesane e a restare lì. Inoltre i testi di nuova composizione (cioè il 60%) sono chiaramente delle retroversioni dal francese o dall'italiano, che di latino hanno solo la veste esteriore, per tacere della quantità di veri e propri errori di morfologia e sintassi che si trovano nei testi aggiunti nell'editio typica tertia (soggetti in accusativo, reggenze scorrette ecc.), evidentemente redatta da persone che il latino prima ancora di odiarlo semplicemente lo ignorano. A questo si aggiunga che la celebrazione in latino della messa nuova è apertamente osteggiata dalla quasi totalità dell'episcopato, e in alcune diocesi (ad es. negli Stati Uniti e in America centrale) è stata addirittura esplicitamente proibita (ovviamente senza alcuna legittimità).
Busiride, sarebbe così gentile da darmi qualche esempio di quegli errori nel Messale e i riferimenti per trovarli? Sarei interessato a verificare di persona, ma non ho voglia di leggere tutto il Messale per trovarli🙂
Presto detto: nel prefazio della Prex eucharistica III pro variis necessitatibus la prima stampa dell'Editio typica III leggeva "Ipsum (scil. verbum) caro factum misisti..."; dietro mia segnalazione nella seconda stampa "caro" fu corretto in "carnem". La colletta per la festa della Madonna di Loreto dice "beatam virginem Mariam elegisti ut matrem fieret salvatoris"; i decreti con cui si sono istituite le nuove feste dei santi elencano le addizioni "in calendarium romanum generalem". Nell'ultima ristampa aggiornata della Liturgia horarum (2021) l'antico responsorio "Confirmatum est cor virginis" è stato ritradotto in latino da una traduzione italiana (evidentemente ignoravano l'esistenza dell'originale!) diventando un esilarante "Saldum est cor virginis". E potrei continuare.
Comunque immagino che tutti quelli che dicono di amare così tanto il latino e vorrebbero che Bergoglio lo usasse di più, avranno sicuramente letto in lingua originale le bellissime lettere apostoliche di Francesco "Candor lucis aeternae" su Dante Alighieri e "Scripturae sacrae affectus" su san Girolamo. Sarei curioso di sapere da costoro se le hanno apprezzate e avere una loro opinione sulla qualità di quel latino🙂
La lingua originale di quei documenti non è il latino. Sono ormai decenni che i documenti pontifici vengono concepiti in altre lingue e poi tradotti in latino. Come dimostra il fatto che la versione latina è spesso l'ultima a comparire, anche con forte ritardo rispetto a quelle in altre lingue. In ogni caso, per restare a Candor lucis aeternae, nei primi due paragrafi trovo espressioni "testis infiniti sitis", che è chiaramente un modo di dire italiano tradotto pari pari ma che in latino non esiste; la Commedia è definita "clarius poetae opus", ma si sarebbe dovuto casomai dire "clarissimum" visto che le opere di Dante son più di due; poco oltre "his praestantibus versis", quando "versus" è di IV declinazione, non di II. Nel IV paragrafo trovo "caelus" al maschile. E penso possa bastare.
Busiride: Decenni? Semmai secoli. Per forza che i documenti sono scritti prima in altre lingue e poi tradotti: a quando bisogna risalire, per trovare qualcuno che sapesse pensare direttamente in latino? E non frasette, ma interi documenti dai contenuti complessi come le encicliche. Io ho citato i due documenti di Francesco, perché il tema era il Papa che odia il latino, ma se avessi citato le Confessiones di Agostino sarebbe stato lo stesso: era una provocazione per dire che quelli che si lamentano che il papa odia il latino, non stanno certo a leggere opere in quella lingua, che sia di Cicerone o di Bergoglio. (Comunque la forma "caelus" è attestata dai dizionari in Lucrezio e altri poeti, quindi tecnicamente non si può dire che sia sbagliata). Lei costituisce un'eccezione, non crederà mica che tutti quelli che in questi ambienti magnificano il latino sappiano cosa sono le declinazioni? C'è un'associazione di fedeli della messa tridentina, di cui non faccio il nome, che si chiama con due parole latine concordate male tra loro: un sostantivo neutro con un aggettivo maschile, non sono stati nemmeno capaci di scrivere correttamente il proprio nome e nessuno dei preti che va a celebrare da loro che abbia saputo correggerli (io ho fatto presente l'errore e non hanno risposto); ci sono blog dove si scrivono frasette tradotte dall'italiano in latino con google e pubblicate senza accorgersi che sono sbagliate; chi scrive "Ecclesia supplicit"; a qualcuno ho chiesto perché si dica "sed tantum dic verbo" invece di "verbum" e non capivano di cosa parlassi; c'è chi definisce il canto "Dov'è carità e amore" banalità da pseudo-giornalismo scadente post-conciliare, senza sapere che è la traduzione di un canto gregoriano cantato il giovedì santo (evidentemente quando lo hanno sentito in latino non hanno capito le parole e non sono stati capaci di riconoscerle in italiano) e vogliamo pensare che costoro preferiscano il Vetus Ordo piuttosto che il Novus Ordo Typicum perché sono in grado di apprezzare le differenze qualitative tra il latino del 500 e quello del 900?🙂
Ho parlato di decenni a ragion veduta. L'ultimo papa a scrivere personalmente in latino i suoi documenti è stato con ogni verosimiglianza Pio XI. E questo perché fino a Ottocento inoltrato - come testimonia Pascoli - nelle scuole ecclesiastiche e nei seminari tutta l'istruzione avveniva in latino, che era l'unica lingua veicolare, per cui gli alunni imparavano a parlarlo già da ragazzini, secondo il metodo degli umanisti poi perfezionato nelle scuole dei Gesuiti. Più o meno dopo l'unità d'Italia la Chiesa si è fatta prendere dal complesso di inferiorità nei confronti del mondo laico, per cui ha cominciato a vergognarsi del suo metodo per insegnare il latino, ritenendolo empirico e quindi inferiore al metodo "scientifico" (cioè lo sciagurato metodo grammaticale-traduttivo) che dalla scuola giansenista di Port-Royal era passato in Prussia, donde si era ormai imposto in tutte le scuole laiche d'Europa. Quindi anche nei seminari si passò all'istruzione impartita in volgare con il latino inculcato a suon di rosaròse, traduzioni ed eccezioni. Con il risultato che abbiamo visto: quel latino che generazioni e generazioni di chierici, anche provenienti da famiglie analfabete, avevano imparato a maneggiare senza difficoltà grazie ai tradizionali metodi umanistico-gesuitici, è divenuto a un tratto, un "onus importabile", tanto che, non appena si è aperto il pertugio dell'uso parziale del volgare nel culto a solo beneficio del popolo, il latino è sostanzialmente sparito da tutta la vita della Chiesa nel giro di pochissimi anni.
È vero, col metodo ora in uso nelle scuole si arriva alla fine del liceo rendendosi conto con tristezza che, dopo cinque anni di studio, non si è capaci di tradurre un brano di versione senza starci sopra due ore col vocabolario; qualcuno sta provando a usare il metodo Ørberg, che da quel che ho letto non è basato sull'arido studio di regole grammaticali, ma sull'apprendimento del latino al modo di una lingua viva e che mira ad ottenere una padronanza linguistica da "parlante". Sul latino ecclesiastico mi sembrano interessanti le considerazioni di Ariel Levi di Gualdo: <>.
Il Papa celebra in san Pietro in latino esattamente come facevano Wojtyla e Ratzinger, cantano la Missa de Angelis e la Lux et Origo. Se volete, potete fare anche voi come lui, il Messale di Paolo VI è in latino e nulla vi vieta di utilizzarlo. Il Papa non odia il latino, ma quelli che strumentalizzano la Messa tridentina per rifiutare il Magistero della Chiesa successivo al 1958.
RispondiEliminaMa vietando o quasi la Messa Apostolica credi che chi rifiuta il magistero degli ultimi decenni cambierà idea?
EliminaMagari, finalmente, andranno a farsi la loro chiesa invece di continuare a dire di essere cattolici.
EliminaDire che il Papa "odia" qualcuno è già un'ammissione di un enorme errore del Papa.
EliminaE' vero che il Papa celebra in latino, ma lo fa obtorto collo, basta sentire come arrotola le parole per capire che disprezza questa lingua. Quanto al messale di Paolo VI, è vero che è in latino, ma si tratta di un'edizione normativa, chiaramente concepita soltanto allo scopo di far da modello per le varie traduzioni e destinata principalmente a salire i sacri scaffali delle biblioteche diocesane e a restare lì. Inoltre i testi di nuova composizione (cioè il 60%) sono chiaramente delle retroversioni dal francese o dall'italiano, che di latino hanno solo la veste esteriore, per tacere della quantità di veri e propri errori di morfologia e sintassi che si trovano nei testi aggiunti nell'editio typica tertia (soggetti in accusativo, reggenze scorrette ecc.), evidentemente redatta da persone che il latino prima ancora di odiarlo semplicemente lo ignorano. A questo si aggiunga che la celebrazione in latino della messa nuova è apertamente osteggiata dalla quasi totalità dell'episcopato, e in alcune diocesi (ad es. negli Stati Uniti e in America centrale) è stata addirittura esplicitamente proibita (ovviamente senza alcuna legittimità).
EliminaBusiride, sarebbe così gentile da darmi qualche esempio di quegli errori nel Messale e i riferimenti per trovarli? Sarei interessato a verificare di persona, ma non ho voglia di leggere tutto il Messale per trovarli🙂
EliminaPresto detto: nel prefazio della Prex eucharistica III pro variis necessitatibus la prima stampa dell'Editio typica III leggeva "Ipsum (scil. verbum) caro factum misisti..."; dietro mia segnalazione nella seconda stampa "caro" fu corretto in "carnem". La colletta per la festa della Madonna di Loreto dice "beatam virginem Mariam elegisti ut matrem fieret salvatoris"; i decreti con cui si sono istituite le nuove feste dei santi elencano le addizioni "in calendarium romanum generalem". Nell'ultima ristampa aggiornata della Liturgia horarum (2021) l'antico responsorio "Confirmatum est cor virginis" è stato ritradotto in latino da una traduzione italiana (evidentemente ignoravano l'esistenza dell'originale!) diventando un esilarante "Saldum est cor virginis". E potrei continuare.
EliminaRispondo all'anonimo delle 18.33: stai parlando della chiesa in Germania?... 🤔
RispondiEliminaComunque immagino che tutti quelli che dicono di amare così tanto il latino e vorrebbero che Bergoglio lo usasse di più, avranno sicuramente letto in lingua originale le bellissime lettere apostoliche di Francesco "Candor lucis aeternae" su Dante Alighieri e "Scripturae sacrae affectus" su san Girolamo. Sarei curioso di sapere da costoro se le hanno apprezzate e avere una loro opinione sulla qualità di quel latino🙂
RispondiEliminaLa lingua originale di quei documenti non è il latino. Sono ormai decenni che i documenti pontifici vengono concepiti in altre lingue e poi tradotti in latino. Come dimostra il fatto che la versione latina è spesso l'ultima a comparire, anche con forte ritardo rispetto a quelle in altre lingue. In ogni caso, per restare a Candor lucis aeternae, nei primi due paragrafi trovo espressioni "testis infiniti sitis", che è chiaramente un modo di dire italiano tradotto pari pari ma che in latino non esiste; la Commedia è definita "clarius poetae opus", ma si sarebbe dovuto casomai dire "clarissimum" visto che le opere di Dante son più di due; poco oltre "his praestantibus versis", quando "versus" è di IV declinazione, non di II. Nel IV paragrafo trovo "caelus" al maschile. E penso possa bastare.
EliminaBusiride: Decenni? Semmai secoli. Per forza che i documenti sono scritti prima in altre lingue e poi tradotti: a quando bisogna risalire, per trovare qualcuno che sapesse pensare direttamente in latino? E non frasette, ma interi documenti dai contenuti complessi come le encicliche. Io ho citato i due documenti di Francesco, perché il tema era il Papa che odia il latino, ma se avessi citato le Confessiones di Agostino sarebbe stato lo stesso: era una provocazione per dire che quelli che si lamentano che il papa odia il latino, non stanno certo a leggere opere in quella lingua, che sia di Cicerone o di Bergoglio. (Comunque la forma "caelus" è attestata dai dizionari in Lucrezio e altri poeti, quindi tecnicamente non si può dire che sia sbagliata). Lei costituisce un'eccezione, non crederà mica che tutti quelli che in questi ambienti magnificano il latino sappiano cosa sono le declinazioni? C'è un'associazione di fedeli della messa tridentina, di cui non faccio il nome, che si chiama con due parole latine concordate male tra loro: un sostantivo neutro con un aggettivo maschile, non sono stati nemmeno capaci di scrivere correttamente il proprio nome e nessuno dei preti che va a celebrare da loro che abbia saputo correggerli (io ho fatto presente l'errore e non hanno risposto); ci sono blog dove si scrivono frasette tradotte dall'italiano in latino con google e pubblicate senza accorgersi che sono sbagliate; chi scrive "Ecclesia supplicit"; a qualcuno ho chiesto perché si dica "sed tantum dic verbo" invece di "verbum" e non capivano di cosa parlassi; c'è chi definisce il canto "Dov'è carità e amore" banalità da pseudo-giornalismo scadente post-conciliare, senza sapere che è la traduzione di un canto gregoriano cantato il giovedì santo (evidentemente quando lo hanno sentito in latino non hanno capito le parole e non sono stati capaci di riconoscerle in italiano) e vogliamo pensare che costoro preferiscano il Vetus Ordo piuttosto che il Novus Ordo Typicum perché sono in grado di apprezzare le differenze qualitative tra il latino del 500 e quello del 900?🙂
EliminaHo sbagliato anch'io nel commento precedente, Novus ordo typicus, non typicum, me ne sono accorto dopo averlo mandato🙂
EliminaHo parlato di decenni a ragion veduta. L'ultimo papa a scrivere personalmente in latino i suoi documenti è stato con ogni verosimiglianza Pio XI. E questo perché fino a Ottocento inoltrato - come testimonia Pascoli - nelle scuole ecclesiastiche e nei seminari tutta l'istruzione avveniva in latino, che era l'unica lingua veicolare, per cui gli alunni imparavano a parlarlo già da ragazzini, secondo il metodo degli umanisti poi perfezionato nelle scuole dei Gesuiti. Più o meno dopo l'unità d'Italia la Chiesa si è fatta prendere dal complesso di inferiorità nei confronti del mondo laico, per cui ha cominciato a vergognarsi del suo metodo per insegnare il latino, ritenendolo empirico e quindi inferiore al metodo "scientifico" (cioè lo sciagurato metodo grammaticale-traduttivo) che dalla scuola giansenista di Port-Royal era passato in Prussia, donde si era ormai imposto in tutte le scuole laiche d'Europa. Quindi anche nei seminari si passò all'istruzione impartita in volgare con il latino inculcato a suon di rosaròse, traduzioni ed eccezioni. Con il risultato che abbiamo visto: quel latino che generazioni e generazioni di chierici, anche provenienti da famiglie analfabete, avevano imparato a maneggiare senza difficoltà grazie ai tradizionali metodi umanistico-gesuitici, è divenuto a un tratto, un "onus importabile", tanto che, non appena si è aperto il pertugio dell'uso parziale del volgare nel culto a solo beneficio del popolo, il latino è sostanzialmente sparito da tutta la vita della Chiesa nel giro di pochissimi anni.
EliminaÈ vero, col metodo ora in uso nelle scuole si arriva alla fine del liceo rendendosi conto con tristezza che, dopo cinque anni di studio, non si è capaci di tradurre un brano di versione senza starci sopra due ore col vocabolario; qualcuno sta provando a usare il metodo Ørberg, che da quel che ho letto non è basato sull'arido studio di regole grammaticali, ma sull'apprendimento del latino al modo di una lingua viva e che mira ad ottenere una padronanza linguistica da "parlante". Sul latino ecclesiastico mi sembrano interessanti le considerazioni di Ariel Levi di Gualdo: <>.
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