il Papa in Egitto: intervista al gesuita Samir Khalil Samir

"Il fatto è che il Papa ha conosciuto l’Islam tramite un bravo iman di Buenos Aires…".

Senza commento.

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di GIUSEPPE RUSCONI
– www.rossoporpora.org – 27 aprile 2017

Ad ampio colloquio con il noto gesuita islamologo egiziano sull’imminente viaggio apostolico di papa Francesco in Egitto. Chi e quanti sono i copti? Copti ortodossi e cattolici. La progressiva islamizzazione dell’Egitto, anche grazie ai soldi dell’Arabia Saudita. Nasser e il capo dei Fratelli Musulmani. Al-Azhar, il Corano della Mecca e quello di Medina. Le Crociate, atto di reazione. Fondamentalisti? Musulmani veraci. Le attese per quanto dirà il Papa.

 

In un palazzo all’angolo di piazza Santa Maria Maggiore - là dove inizia via Carlo Alberto che porta verso piazza Vittorio – trova ospitalità un'istituzione particolare, fondata cent’anni fa da Benedetto XV: è il Pontificio Istituto Orientale, “sede propria di studi superiori nell’Urbe riguardanti le questioni orientali”. Affidato da Pio XI nel 1922 ai Gesuiti, resta in tali mani anche nel nostro 2017. E’ dunque lì che troviamo un gesuita assai conosciuto, un islamologo di (buona) fama internazionale cui vogliamo chiedere lumi sull’importante viaggio apostolico che papa Francesco farà in Egitto domani e dopodomani: è padre Samir Khalil Samir. Nato il 19 gennaio del 1938 al Cairo, gesuita dal 1955,  è da 43 anni docente al Pontificio Istituto Orientale e da 31 anche presso l’Université Saint- Joseph di Beirut, dove ha fondato e dirige il Centre de Documentation et de Recherches Arabes Chrétiennes (CEDRAC). Settantanove anni ben portati, barbetta bianca, occhi vispi e indagatori, padre Samir – che tra l’altro è stato collaboratore di primo piano del segretario speciale nel Sinodo dei vescovi per il Medio Oriente (10-24 ottobre 2010), molto apprezzato da Benedetto XVI - ci riceve in una stanzetta al primo piano. E la chiacchierata sarà lunga. Ne riferiamo qui sotto, ricordando che papa Francesco incontrerà nella prima giornata il presidente egiziano al-Sisi (con discorso di ambedue), il grande imam
dell’Università di Al-Azhar (con discorso di ambedue), il papa copto Tawadros II (con discorso di ambedue) e sarà salutato la sera da 300 giovani; nella seconda giornata sono invece previste la messa nello stadio dell’aeronautica militare (25mila posti), il pranzo con i vescovi egiziani e l’incontro con clero e seminaristi di tutto l’Egitto (discorso del Papa). Poi il ritorno a Roma.

I COPTI: CHI E QUANTI SONO?

Padre Samir, incominciamo dalle definizioni. Chi sono i cristiani copti?

 Il termine ‘copti’ viene dall’arabo (pronuncia dell’Alto Egitto) ‘gipti’, che rimanda evidentemente a ‘Aegyptoi’, gli egiziani. Quando nel 639 l’Egitto è stato invaso dai musulmani della Penisola arabica, essi hanno chiesto agli abitanti: “Chi siete?” E loro: “Egipti”.  E’ poi caduta la ‘e’ e il termine per gli occidentali è diventato ‘copti’.

Quanto ha appena detto porta a concludere che gli egiziani erano cristiani… 

Sì, erano tutti cristiani. La parola ‘copti’ è rimasta, anche se in Occidente oggi la gente non pensa più al rapporto tra ‘copti’ e ‘egizi’. La storia dimostra dunque che i copti sono infinitamente più egiziani di chiunque altro e, da questo punto di vista, i musulmani sono degli ‘intrusi’ in Egitto, venuti dopo. Anche i musulmani lo sanno e lo riconoscono. Addirittura c’è un piccolo movimento intellettuale di musulmani – ne ho conosciuti un paio – che si definiscono musulmani gipti per indicare che i copti fanno parte della loro storia. La lingua copta è del resto un’evoluzione dell’egizio faraonico.  

Quanti sono oggi i copti in Egitto?  

Si stima – non abbiamo dati precisi - che i copti corrispondano a circa il 10% della popolazione; oggi sarebbero dunque poco più di 9 milioni.  

COPTI ORTODOSSI E COPTI CATTOLICI

I copti sono cristiani: quanti gli ortodossi, quanti i cattolici? 

Quando si dice ‘copti’, si pensa ai copti ortodossi, che sono in grande maggioranza. Nel XVIII secolo incominciarono ad esserci anche copti cattolici, oggi circa 200mila, diventati tali prima sotto l’influsso dei francescani, missionari nell’Alto Egitto, poi dei gesuiti e altri ordini.  

Che differenze ci sono oggi tra copti cattolici e ortodossi? 

Quasi nessuna. La liturgia è letteralmente identica, esclusa la menzione del Papa, nella parte della Messa in cui ciò è previsto. Addirittura fino a 30 anni fa circa, quando la Congregazione per le Chiese orientali ha pubblicato un messale liturgico copto-cattolico, abbiamo sempre utilizzato i libri copto-ortodossi stampati al Cairo.

Teologicamente non esiste la minima differenza: quando si dice che i copti ortodossi sono monofisiti, è più una questione di terminologia che di dogma. La differenza sta solo nella funzione del papa di Roma, riconosciuto come primus inter pares, ma non come primate di tutti i cristiani.  

Ci sono matrimoni misti cattolico-ortodossi? 

Sì, è qualcosa di usuale. Non dà problemi. L’uso in tutto l’Oriente è che ci si sposa nel rito del marito. Certo per i copti ortodossi c’è qualche influsso orientale maggiore rispetto ai copti cattolici, più sensibili agli influssi latini: ad esempio i copti ortodossi praticano in genere più rigorosamente il digiuno; i copti cattolici festeggiano alcuni santi occidentali più recenti.

1860: E VENNERO DA LIBANO E SIRIA… 

Altri cristiani in Egitto, oltre ai copti? 

Fino agli Anni Sessanta del XX secolo, in Egitto era assai forte l’influenza dei cattolici caldei, armeni, siro-cattolici, e soprattutto maroniti e melchiti.  Oggi no. 

Quando sono arrivati in Egitto?

Nel XIX secolo, soprattutto dagli attuali Libano e Siria – allora un solo Paese, chiamato Siria – dopo l’attacco dei drusi nel contesto della guerra del 1860 tra drusi e maroniti della Montagna libanese. Gli esuli più ricchi e colti sono venuti al Cairo e ad Alessandria: era l’epoca del califfo Isma’il Pascià detto “il Magnifico’, che aveva studiato in Francia e favoriva l’apertura dell’Egitto all’Occidente, all’Europa.

Per noi è stato come un Rinascimento. Ad esempio due esuli da Libano e Siria, i fratelli greco-cattolici Bishara e Salim Taqla hanno fondato nel 1875 un grande quotidiano, esistente ancora oggi: il famoso Al-Ahram, “Le piramidi”. L’industrializzazione del cotone è stata promossa dalla famiglia siriana Boulad e via dicendo.

Si può immaginare che essi contassero anche in campo politico…

E’ una conseguenza logica: gli esuli avevano acquisito anche un influsso rilevante in ambito politico e collaboravano tra l’altro strettamente con i re Fouad e Faruk. Le scuole in Egitto erano in gran parte cattoliche, grazie tra l’altro alla venuta dalla Francia dei Fratelli delle Scuole Cristiane e, più tardi, dei Gesuiti; per le ragazze c’erano le Scuole delle Dame del Sacro Cuore, quelle della Madre di dio e quelle di Nostra Signora degli Apostoli. La cultura francese era dominante nell’ambito culturale egiziano, mentre la politica era sotto l’influsso inglese.

NASSER E IL CAPO DEI FRATELLI MUSULMANI

Venne poi la rivoluzione del 1952, promossa col favore popolare in nome della lotta alla corruzione e di impronta anti-britannica, da un gruppo di ‘Liberi ufficiali’ guidati da Nasser e Naguib, cui seguì l’abolizione della monarchia e nel 1954 il ‘golpe’ di Nasser, che fece mettere Naguib agli arresti domiciliari…

In questi sessant’anni e più l’Egitto è molto cambiato. Nasser non era islamista, un po’ lo era il suo successore Sadat, che ha introdotto l’articolo 2 della Costituzione sulla sharia islamica come fondamento del diritto vigente in Egitto, oltre ad aver incoraggiato i Fratelli Musulmani. Poi l’influsso saudita si è accresciuto con i successori di Sadat. Già negli ultimi decenni del secolo scorso, colpivano gli osservatori le modifiche nell’abbigliamento: grande tunica per gli uomini e velo per le donne. A quest’ultimo proposito è noto che le organizzazioni musulmane danno volentieri una certa somma alle famiglie perché le ragazze si vestano all’islamica.

Le racconto, sempre in materia di velo, un episodio di cui è stato protagonista Nasser, durante un incontro con il capo dei  Fratelli musulmani, potente organizzazione fondata al Caito nel 1928. Nasser, capo di una rivoluzione popolare, era interessato a buoni rapporti con i Fratelli musulmani, che pure avevano una forte base popolare. Nel corso del colloquio, l’interlocutore chiese a Nasser di imporre l’obbligo del velo. Allora Nasser si scosse e gli disse: “Ma come, tu non sei riuscito a imporre il velo a tua figlia universitaria e pretendi che io lo imponga a dieci milioni di donne egiziane?” E il colloquio finì. 

I SOLDI DELL’ARABIA SAUDITA

Si può presumere che, nonostante la deposizione del presidente Morsi (legato ai ‘Fratelli musulmani’) e la presa di potere dei militari con Al-Sisi, oggi l’influsso dell’Islam sia ancora aumentato in Egitto…

Sì, perché l’Arabia Saudita inonda sempre l’Egitto di soldi destinati al sostegno della causa islamista-wahabita. Pensi che oltre centomila contadini sono emigrati in Arabia Saudita, dove svolgono altri lavori, per mantenere la famiglia. Quando tornano, impongono le usanze saudite, sottoposti come sono stati al lavaggio del cervello. E’ evidente poi la pressione dell’Arabia Saudita sul Governo, che si traduce con un continuo rafforzarsi della presenza islamica nei mezzi di comunicazione e nella scuola: annunciatrici con il velo, un fiume di trasmissioni religiose e di film sulla vita di Maometto durante il mese del Ramadan, l’islamizzazione ogni anno di più dei libri di testo, degli esempi grammaticali tratti dal Corano, dello studio a memoria (di pagine del Corano), perfino nelle scienze matematiche. L’Islam progredisce a piccoli passi, ma a tutti i livelli. Molto anche attraverso le prediche degli imam con i megafoni, di cui Nasser aveva vietato l’uso.

AL-SISI, MUSULMANO PRATICANTE CHE VORREBBE DISTINGUERE DI PIU’ TRA FEDE E POLITICA

L’attuale presidente al-Sisi non si presenta come un musulmano fondamentalista…

Posto lì dopo il golpe dell’esercito, Al-Sisi appare come un musulmano praticante, ma che non intende mescolare la sua fede con la politica. Penso che voglia cambiare le cose, ma non può farlo in breve tempo, considerate le forti resistenze delle organizzazioni islamiche e anche dell’università di Al-Azhar. A quest’ultima nel  dicembre  2014 aveva chiesto una rivoluzione culturale nell’interpretazione odierna del Corano e in materia di atteggiamento verso le donne.

Su al-Azhar torneremo dopo. Intanto, padre Samir, ci dica quanto pesa all’interno dell’islamizzazione dell’Egitto, l’islam che si definisce comunemente fondamentalista…

Pesa molto, è forte, perché si fa parte del popolo: per il Ramadan ad esempio le organizzazioni islamiste organizzano cene con la distribuzione di minestra per tutti. Oppure si aiutano finanziariamente le famiglie in difficoltà. Gli islamisti citano il Corano ad ogni frase. E’ evidente allora che la gente ritiene che quelli siano “ i veri musulmani”. Si presentano al popolo, non agli intellettuali: per il Ramadan organizzano cene con distribuzione di minestra, cose simboliche e concrete.

QUANTO SONO MUSULMANI GLI ISLAMISTI?

Ma quanto sono musulmani i musulmani fondamentalisti?

Sono di certo musulmani, considerati dalla gente anzi come i ‘più musulmani’, perché applicano alla lettera le norme della tradizione islamica. Per esempio il venerdì, all’ora della preghiera, è impossibile camminare per le vie del Cairo: tutti i marciapiedi sono occupati da musulmani in preghiera, come a viale Jenner a Milano. O davanti alle case. Mi ricordo di essere passato in mezzo a loro, dicendo: “Il marciapiede è fatto per tutti”.

AL-AZHAR, IL CORANO E LA SUNNA

Torniamo ad Al-Azhar…

Non è prima di tutto un’università in senso occidentale, perché il suo compito è quello di formare gli imam. E’ insomma una grande facoltà di teologia islamica. L’aspetto più problematico e più grave è che negli anni i contenuti dell’insegnamento non sono cambiati: i libri sono sempre quelli del XIV secolo. I libri di base restano i manuali di sette secoli fa e il Corano è di 14 secoli fa. Tutto quello che fa l’Isis si trova nel Corano o nella Sunna, cioè la raccolta dei fatti e dei detti della vita di Maometto.

CORANO E VANGELO

C’è chi replica: Ma se il Corano risale a 14 secoli fa, per il Vangelo si deve risalire di venti…

La differenza fondamentale è nei contenuti dei due testi. Nel Vangelo non c’è un passo in cui si dica: “Dovete uccidere qualcuno”. Anzi, se uno ti dà uno schiaffo, devi porgere l’altra guancia. Il Corano è invece pieno di violenza.  Inoltre nessun cristiano penserà ad applicare letteralmente ogni gesto di Cristo, ma cercherà di ripensarlo per oggi; mentre questi musulmani vogliono riprodurre materialmente tutte le parole e i fatti del loro fondatore.

CORANO DELLA MECCA E CORANO DI MEDINA

C’è anche una prima parte del Corano piuttosto pacifica…

Sì, è la parte che riguarda la permanenza di Maometto alla Mecca, quando voleva farsi accettare: in quella parte i suoi discorsi sono morbidi, accattivanti per tutti. Nei primi due anni di Medina, Maometto intrattiene buoni rapporti con tre tribù ebraiche di lingua araba; impara, assimila e traspone…ad esempio il digiuno del Ramadan in origine era di un solo giorno, quello del Yom Kippur ebraico; l’orientamento della preghiera era Gerusalemme, non la Mecca, ecc… Poi Maometto, che aveva adottato anche elementi del Vecchio Testamento, propone agli ebrei di riconoscerlo come profeta. Al loro cortese rifiuto, scatta la vendetta.

Ed è da quel momento che la violenza entra nel Corano…

Infatti, prendendo a pretesto una presunta fuga di informazioni ebraica su di lui a beneficio dei nemici della Mecca, Maometto massacra, nel febbraio 627, la più importante delle tribù ebraiche, i Banu Qurayzh: da seicento a ottocento sgozzati, secondo gli storici musulmani. E poi le guerre si susseguiranno.

Insomma, quando si cita il Corano a proposito di non violenza in materia di fede, ci si riferisce solo alla prima parte, quella della Mecca. Quando si afferma che l’islam è una religione di pace, ci si riferisce solo alla prima parte. Ma per dare un’informazione oggettiva si deve conoscere tutta la storia di Maometto; e ciò non sempre si riscontra in chi si avventura in giudici assoluti e irenici sull’islam.

Nel Corano ci sono violenza e non-violenza, come ho mostrato in un libretto che porta questo titolo. Così come nell’islam globalmente inteso. Vuoi perseguire l’una? Prendi un versetto à la carte’. Vuoi perseguire l’altra? Prendi anche tu il tuo versetto à la carte. Nessuno sarà deluso. 

PAPA FRANCESCO? MI HA RICEVUTO PER MEZZ’ORA

Padre Samir, ha incontrato papa Francesco per parlare dell’argomento?

Sì, lunedì 4 giugno 2016. Per mezz’ora. Il Papa era seduto a Santa Marta nel suo piccolo appartamento. Mi ha detto subito che voleva assolutamente ‘ricucire’ lo strappo con Al-Azhar, che aveva sospeso ogni contatto con il Vaticano negli ultimi anni di Benedetto XVI, autore della famosa Lectio magistralis “Fede, ragione e università – Ricordi e riflessioni”, tenuta il 12 settembre 2006 a Ratisbona. La ‘Lectio’ suscitò, da gente che non ne aveva neppure letto il testo, una montagna di proteste e decine di atti di violenza. Perciò, dopo l’attentato alla bomba in una chiesa copta di Alessandria (notte del primo gennaio 2011, 21 morti e 79 feriti), papa Benedetto XVI ha chiesto al governo egiziano di “prendere misure efficaci per la protezione delle minoranze religiose”. Subito dopo, l’imam di Al-Azhar aveva deciso di rompere le relazioni con il Vaticano.

Si può evincere da ciò che papa Francesco è disposto a tutto pur di ricucire lo ‘strappo’?

Sì, il suo scopo è quello di fare di tutto per riconciliarsi pubblicamente con il mondo musulmano. Per lui tutte le religioni sono religioni di pace e tutte le religioni hanno i loro fondamentalisti. Lo si evince anche da certe sue considerazioni fatte a braccio, rispondendo alle domande dei giornalisti sull’aereo papale. Come quando, di ritorno dal viaggio apostolico in Polonia, mise sullo stesso piano la violenza dei fondamentalisti musulmani con quella di chi in Italia, Paese cattolico, uccide la fidanzata o la suocera…. Il fatto è che il Papa ha conosciuto l’Islam tramite un bravo iman di Buenos Aires…

LE CROCIATE: REAZIONE A UN ATTO DI AGGRESSIONE ISLAMICA

Lei ci ha detto raccontato prima dell’intervista di un episodio accaduto un mese fa in Tunisia…

A margine di una conferenza tenuta a Tunisi il 24 marzo scorso,  un interlocutore mi ha rinfacciato l’esistenza di una violenza cristiana, facendomi l’esempio delle Crociate. E’ un esempio sbagliato, perché le Crociate non furono un atto di iniziativa cristiana, ma furono provocate da una decisione del sultano di Egitto, al –Hakim bi-amr Allah, che nell’anno 1009 aveva ordinato al suo segretario cristiano melkita di scrivere una lettera ai governatori di tutte le province – che si spingevano fino in Siria -  perché facessero demolire tutte le chiese, a cominciare da quelle di Gerusalemme. Il 18 ottobre 1009 la basilica del Santo sepolcro fu distrutta e fu ricostruita dagli imperatori bizantini e completata sotto Costantino Monomaco nel 1048. Altre decine di chiese furono parzialmente distrutte in Siria e Palestina, ciò che suscitò la risposta delle Crociate.

Non si può dimenticare che all’epoca il pellegrinaggio a Gerusalemme, al Santo Sepolcro, per i cristiani era un atto molto importante per la remissione dei peccati…

Certamente. Scoperti gli effetti dell’ordine del Sultano, i pellegrini arrivati a Gerusalemme e poi rientrati in Europa, diffusero la notizia. Naturalmente ci vollero anni perché la notizia circolasse e giungesse alle orecchie del Papa. Allora nacquero le Crociate, da intendere prima di tutto come – ripeto – atto di reazione all’aggressione musulmana. Le Crociate erano l’espressione di un atto difensivo, corretto se inserito nell’etica dell’epoca.

L’ISIS E’ PIENAMENTE MUSULMANO: BASTA OSSERVARE LA BANDIERA…

Si associano spesso i cristiani alla colonizzazione…

E io osservo: “Ma che dite? Voi passate dalla religione alla politica! In effetti Cristo non ci ha mai detto: Andate e combattete. Voi invece lo fate in nome di Allah".

Dite che l’Isis non è musulmano? Considerate allora un po’ la sua bandiera. E’ nera come quella di Maometto. Porta una scritta: “Non c’è altro Dio all’infuori di Allah; e Maometto è il messaggero di Allah”. Il credo musulmano è questo. Sotto vedete una spada, come quella che c’è anche nella bandiera saudita. Più musulmani di così … Del resto tutte le organizzazioni fondamentaliste hanno un loro imam, che stabilisce se giuridicamente un certo atto è lecito oppure no.

Faccio ancora un esempio. Quando l’Isis ha catturato un pilota giordano, l’ha messo in una gabbia e l’ha bruciato vivo. Al-Azhar ha reagito sostenendo che quell’atto non era islamico, perché c’è un detto di Maometto che stabilisce che il castigo con il fuoco è proprio di Allah. Purtroppo c’è anche un altro detto, dello stesso Maometto. Vengono da lui con due uomini sorpresi mentre compivano un atto sessuale tra loro. E lui “Bruciateli e buttate i corpi nel deserto”. Questa varietà di possibili citazioni, opposte tra loro, per l’islam è una tragedia.

SPERO CHE PAPA FRANCESCO PARLI DELLA CITTADINANZA DEI CRISTIANI

Che cosa ci si può aspettare dalla visita del Papa in Egitto, domani e dopodomani?

Per quanto riguarda l’incontro con il presidente Al-Sisi, come detto buon musulmano, ma anche desideroso di distinguere la sfera religiosa da quella politica, mi aspetterei che il Papa insistesse sulla necessità che i cristiani in Egitto siano considerati dei cittadini come tutti. Da anni chiediamo che la cittadinanza prevalga sull’appartenenza religiosa e speriamo che questa volta qualcosa si muova in tal senso.

E per quanto riguarda il discorso che terrà presso l‘università di Al-Azhar?

Penso che farà un discorso soprattutto sul tema della non violenza. Spero che si riferisca anche alla necessaria distinzione da fare tra politica e religione. Si deve riuscire a far capire che Al-Azhar parla per i suoi, non per l’intero Egitto.  

Il viaggio apostolico avrà anche un importante aspetto ecumenico…

… e sarà certo di sostegno e incoraggiamento per i cristiani egiziani, che soffrono per la violenza dei gruppi islamici fondamentalisti. Papa Francesco nella visita sarà accompagnato dal patriarca Bartolomeo e l’incontro con il papa copto-ortodosso Tawadros – con il quale i rapporti sono già molto buoni – si prospetta sotto i migliori auspici per rafforzare la collaborazione concreta tra fratelli.

Come vede, per natura sono ottimista. Spero naturalmente di non dovermi correggere poi!