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venerdì 5 agosto 2011

Perchè chi combatte la Messa antica non critica mai i ritiorientali?

di Marco Bongi

Mi è capitato più di una volta di chiedermi come mai, gli ecclesiastici e i liturgisti "conciliarmente corretti", a fronte del proprio astio, per non dire odio, nei confronti della S. Messa Tridentina, si mostrino invece assolutamente ossequiosi e rispettosissimi verso le liturgie orientali, cattoliche od ortodosse, a loro poco importa.
Non ho infatti mai letto un articolo o un libro nel quale si denunci il fatto che esse sono celebrate in una lingua morta come il greco antico o lo slavonico, dove si critichi il "rubricismo" o la ridondanza del rito, la mancanza di "actuosa partecipatio" da parte dei laici, la scarsa "creatività" del celebrante.
Si sa, l'ecumenismo impone le sue dure leggi: grande rispetto verso la cena Protestante così come per la Messa di S. Basilio. Peccato che siano l'una completamente l'opposto dell'altra.
Nei confronti dei "fratelli separati" è assolutamente indispensabile mostrare attenzione e magari simulare una venerazione nei confronti di ritualità completamente avulse dallo spirito liturgico post-conciliare. Si, dico simulare, perchè non posso pensare che uno dei nostri teologi d'assalto come Gianfranco Ravasi o Bruno Forte, possano sinceramente apprezzare la consacrazione nascosta dietro l'iconostasi e poi, il giorno dopo, osannare l'altare verso il popolo o la celebrazione da parte dell'assemblea presieduta dal "ministro ordinato".
In tutto ciò c'è ipocrisia o semplicemente sensibilità diplomatica? Non riesco a capire. Un fatto comunque appare certo. Sulla questione della S. Messa di sempre è in corso uno scontro che trascende le semplici argomentazioni teologiche. Se così non fosse perchè non si applica ad essa la medesima benevolenza intellettuale ostentata nei confronti dei riti orientali?
C'è dunque dell'altro e credo proprio che ciò abbia a che fare con la dimensione universale della Messa antica, con l'ecclesiologia che essa sottende. Le liturgie orientali sono tollerate, nonostante il loro fissismo e la ieraticità che emanano, perchè comunque fanno riferimento a piccole chiese mummificate o a residue porzioni di Chiesa Cattolica sparse in "partibus infidelium".
Nessuna di loro si pone in posizione di superiorità rispetto agli Stati civili o cerca di contrastare gli orientamenti mondani sul piano globale. Esse non sono in grado, o non vogliono, disturbare i manovratori, siano essi governi islamici o comunisti, imperatori bizantini o sultani turchi.
Se Pietro invece recuperasse appieno la propria Autorità e la Chiesa Romana la sua dimensione verticale e gerarchica, il pericolo, per la società contemporanea secolarizzata, assumerebbe ben altra portata.
La S. Messa Tridentina esprime in modo perfetto la trascendenza, l'universalità e la verticalità del rapporto fra l'uomo e Dio. Per questo penso che non possa trovare nè rispetto, nè tolleranza da quegli uomini, anche ecclesiastici, che idolatrano la modernità e i "valori" espressi dalla rivoluzione francese.

Marco BONGI

119 commenti:

  1. Salvianus massiliensis5 agosto 2011 alle ore 07:39

    Condivido le perplessità espresse nell'articolo, circa il silenzio dei teologi nostrani d'assalto. Visto che in casa d'altri non possono devastare, dissimulano. Il principio nell'Ortodossia è che la Divina Liturgia è un tutt'uno con la Divina Tradizione, cioè la Divina Rivelazione, e nessuno può variare alcunché senza alterare il Depositum fidei (si ricordi ciò che accadde al Patriarca Nikon, per qualche virgola abolita causò uno scisma). Se poi tali teologi, al di là delle posizioni preconcette, conoscessero a fondo i riti orientali, vedrebbero che tra il venerando Rito Gregoriano,  le differenze sono minime. Dopo il Summorum Pontificum il Patriarca di Mosca ha salutato l'atto del Pontefice come un rientrare nella Tradizione... ma i teologi non vi hanno fatto cenno.

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  2. E perchè chi celebra i riti orientali (cattolici o ortodossi che siano, questi ultimi forse molto più dei primi) ama il rito gregoriano?

    L'odio palese o nascosto verso la messa romana antica non ha altre origini se non il fatto che il rito nuovo è stato, di fatto, creato e poi imposto propio contro il rito antico, nonostante a parole si sia dichiarato che il nuovo si metteva in continuità con l'antico. In realtà, fin dalla progettazione a tavolino, il nuovo è stato pensato per essere un contro-antico.  Bisogna però sottolineare che, anche se inconsciamente, ci si è resi conto della fragilità delle fondamenta sulle quali s'è costruito il novus, e di conseguenza della stessa fragilità del novus. E per difendere il novus i novatori hanno adottato un metodo  ancor più fragile e controproducente: attaccare il vetus,  frontalmente e palesemente, oppure velatamente e quasi insensibilmente; ecco quindi che qualche "esperto" di liturgia spara a zero, come un impazzito, su tutto e su tutti, dall'attuale Papa fino all'ultimo sacrestano, dal messale antico al rituale, mentre qualche altro "esperto" adotta metodi più soft e si impelaga a comparare testi eucologici del messale antico con quelli del nuovo, ma sempre con il più o meno nascosto intento di "danneggiare" il vetus. Ma il vetus è una corazzata inaffondabile, al confronto della quale il novus è una barchetta di legno fradicio. Al di là di testi eucologici più o meno densi, al di là di una maggiore o minore "ricchezza" di pericopi bibliche, al di là di una maggiore o minore comprensibilitàlinguistica, il rito antico trasuda spiritualità, e chi sa coglierla può nutrirsene per una vita intera. Chi  poi tale spiritualità non sa cogliere, e quindi non può apprezzare, non può incolpare il rito. Incolpi se stesso.

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  3. Extra Ecclesiam Nulla Salus5 agosto 2011 alle ore 08:26

    Condivido in pieno l'articolo.

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  4. Colpendo  la Messa di sempre si colpisce il cuore del cattolicesimo sottraendole la linfa vitale.
    I nemici della Chiesa , questo lo hanno ben compreso, perciò si accaniscono tanto.

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  5. Chi comprende appieno  la profonda spiritualità che anima il V. O. non può che cercare di comprendere  ed approfondire le basi teologiche e dottrinali che l'hanno generato  e questo costituirebbe un grave intralcio per coloro che attraverso  l'impoverimento (dottrinale e formale), della liturgia, volevano distruggere il cattolicesimi stesso.

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  6. <span>Attenzione perché qualche mese fa erano uscite notizie riguardo progetti di "aggiornamento liturgico" in campo ortodosso, prendendo a modello la ns esperienza postconciliare. E sì che la storia dovrebbe essere "magistra vitae". Bisognerebbe invitare una rappresentanza ortodossa a compiere un tour nelle ns parrocchie... penso che alla terza tappa cambierebbero idea.
    </span>

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  7. E' dal IV secolo (da Bisanzio in poi) che la fede non viene più intesa come Fiducia credente (in Dio/Gesù Cristo), ma soprattutto come credenza CORRETTA (ortodossia).
    Dal
    IV
    secolo
    punto.

    Il Concilio, di base, mi sembra abbia nel sottofondo principale questa consapevolezza che qui invece appare non solo scontata, ma proprio insegnata da Gesù stesso e temo che senza forzature non si possa arrivare a tanto.
    Se ci pensate molto parte da qui.

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  8. Cattolico Tradizionalista5 agosto 2011 alle ore 10:21

    Articolo assolutamente condivisibile. Toccare la Liturgia significa toccare la Tradizione e non bisogna farlo mai con leggerezza. Che i nostri modernisti si convertano e ritornino alla Tradizione e alla S. Messa antica!

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  9. <span>

    Il recupero e la valorizzazione dell'antica tradizione liturgica - afferma il patriarca ortodosso <span>Alessio II</span> dopo la pubblicazione del motu proprio "Summorum Pontificum" di Benedetto XVI sulla Messa tridentina - è un fatto che noi salutiamo positivamente. Noi teniamo moltissimo alla tradizione” (Ansa, 29 agosto 2007). (cfr. Cuneo, Di Sorco, Mameli, "Introibo al altare Dei", Fede & Cultura, Verona 2008, p. 9).
    </span>

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  10. Ecco visto? Siete per l'ecumenismo! :-P

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  11. Salvianus massiliensis5 agosto 2011 alle ore 11:26

    Comunque, all'ultimo Sinodo erano alcuni Vescovi cattolici dei vari riti orientali che hanno chiesto "adeguamenti" liturgici... non certo ortodossi! I richiedenti, forse non si sono resi conto di ciò che chiedevano, oppure c'è dell'altro...

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  12. Gentile Marco Bongi,
    seppur in modo diverso, vado condividendo queste riflessioni da almeno dieci anni in rete e nei rapporti interpresonali con religiose, preti e catechisti.... e solitamente ho ricevuto alzate di spalle, accuse di esagerazione....perfino di andare "contro il Concilio" senza mai specificare le motivazioni....
    Ora io non sono mai gelosa di chi, dai posti e dai ruoli più elevati del mio, possa dire le stesse cose ed avere un pubblico più vasto ed attento....perciò non posso che ringraziarla per queste riflessioni e auspicare che almeno lei venga "ascoltato" e chissà, ha visto mai che qualche buon frutto ne cominci a derivare.....
    ;)
    penso anche, altro esempio, che quando si accusa il celibato della Chiesa di rito Latino, si omette sempre di dire che nella Chiesa Orientale-Ortodossa non si è mai discusso ne permesso il dubbio sul celibato DEI VESCOVI.... o che una volta diventati Pope, se celibi, non si accetta alcun matrimonio e celibi si resta.... e che il "prete coniugato" lo si ha solo se il matrimonio era avvenuto prima....
    questa realtà orotodossa NON VIENE MAI MESSA IN DISCUSSIONE..... come non viene mai citato il Patriarca di Mosca, Cirillo, che di recente ha espresso il suo incoraggiamento ad un clero CELIBE a causa della carenza di VESCOVI.... e che ha evidenziato come nonostante vi sia il clero sposato nella Chiesa Ortodossa le vocazioni NON SONO  affatto aumentate... mentre sono in crescita quelle celibi DEI MONASTERI....

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  13. è vero Salvianus.... alcuni Vescovi orientali hanno chiesto adeguamenti alla loro forma liturgica cattolica, ma pur sempre orientale.... ma non dimentichiamo che la forma orientale tende ad escludere ogni "partecipazione" del fedele.... e non dimentichiamo il favoritismo espresso da Bartolomeo per la Messa antica, incoraggiando Benedetto XVI a firmare quel famoso Motu Proprio....
    l'adeguamento liturgico fu compiuto da san Gregorio Magno e portato a compimento con il Messale san Pio V.... adeguamenti che naturalmente la Chiesa Ortodossa respinse....e che tale forma di stampo orientale è rimasto a mezza strada per quelle realtà ortodosse, nella forma liturgica, ma in comunione con Roma....
    Non escludo IL DESIDERIO DI NOVITA' che questi Vescovi vanno cercando pensando, erroneamente, che modificare oggi una forma del rito equivale a RIEMPIRE LE CHIESE....nonostante la storia recente ci abbia dimostrato il suo fallimento...
    :-[

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  14. "come non viene mai citato il Patriarca di Mosca, Cirillo, che di recente ha espresso il suo incoraggiamento ad un clero CELIBE a causa della carenza di VESCOVI.... e che ha evidenziato come nonostante vi sia il clero sposato nella Chiesa Ortodossa le vocazioni NON SONO  affatto aumentate... mentre sono in crescita quelle celibi DEI MONASTERI...."

    Ed è per questo che solitamente i vescovi sono di provenienza monastica, e dato che solitamente i monasteri rappresentano lo zoccolo duro della traizione ortodossa antiecumenica è per questo che i patriarchi ortodossi sono perlopiù avversi all'ecumenismo.
    Aggiungo poi che:

    1) le mogli dei futuri pope affrontano assieme al marito un percorso, diciamo, seminariale.

    2) i riti cattolici orientali sono stati MODIFICATI dal Concilio. Da Trento in poi Roma aveva tentato di latinizzare sempre più tutti i riti (vedasi la presenza massiccia di latinismi nei messali del secolo scorso): un esempio per tutti è il rito greco-cattolico, quello degli Uniati, dove presero campo l'Adorazione Eucaristica, l'esposizione di statue di santi e l'uso dell'organo, ossia tutti elementi cattolico-latini. Con il magico Concilio, ma i fermenti c'erano già prima, si fece un bel ripulisti degli elementi latini, dimenticandosi che i cattolici di quei riti ormai avevano fatto proprio quegli elementi che in quel mentre gli stavano togliendo e che li facevano sentire cattolici e nn ortodossi.

    Spero di esser stato chiaro.

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  15. se dovessimo in diocesi di Chiavari fare pulizia di tutte le icone orientali che hanno riempito le chiese da un ventennio a questa parte, le chiese risulterebbero alla fine molto più... pulite.

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  16. ma no tranquillo, Lutero ha ripreso il concetto di fede/fiducia. E nessuno oggi ti brucia vivo se ti fai luterano, quindi ciao ciao

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  17. l'unico motivo per cui i riti orientali cattolici furono solo minimamente toccati dalla riforma (ma lo furono comunque) è che altrimenti gli ortodossi avrebbero avuto un pretresto in più per dire che Roma odiava la tradizione orientale

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  18. in realtà, se escludiamo gli armeni cattolici, furono sì introdotte devozioni latine, ma i riti rimasero sostanzialmente intatti dopo Trento etc. Il Vat II ha sì eliminato le devozioni "latine" (Rosario, Sacro Cuore, Benedizione eucaristica) ma ha anche toccato i riti orientali. Sarebbe inesatto dire che gli orientali cattolici non hanno cambiato nulla. Seppure in modo ridotto, le cose sono cambiate. Andate a Messa al Collegio greco, e vedrete il Sacerdote uscire dall'iconostasi e dire in italiano "Scambiatevi un segno di pace". Ma non solo, in genere le manine ce le hanno messe più o meno pesantemente.

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  19. Ricordo una serata di canti religiosi ortodossi nella chiesa della Cappella Universitaria di Udine. L'aveva organizzata mons. Nicolino Borgo che parlava con enfasi dello slancio mistico di quei canti,che rapiva l'anima. Lo stesso monsignore che diceva messa su una specie di scrivania e che taceva,assentendo, quando un suo accolito si scagliava contro un fedele,colpevole di aver parlato del "sacrificio della messa". Gridava l'ossesso:"La messa non è un sacrificio!". Già,la messa non è un sacrificio,il gregoriano non si deve più cantare,durante le omelie si citano gli articoli di giornalisti anticattolici ecc. Però la mistica delle cerimonie ortodosse,vuoi mettere? Tutto questo in medicina ha un solo nome: schizofrenia.

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  20. Signora Caterina, la questione sta in forma un pochino diversa. Il problema non è se un prete si possa sposare ma se un uomo sposato possa diventare prete...è una questione un pochino diversa ed è frutto del romanistico diritto al corpo. Per lo stesso motivo il prete che resta vedovo non può contrarre nuovamente matrimonio. Ciò avviene e per gli ortodossi e per gli orientali uniti a Roma (es. le eparchie dell'Italia meridionale o la chiesa greco-cattolica ucraina ecc.). Voglio far notare che l'autore dell'articolo pluricommentato che risponde al nome di Bongi non ha le idee molto chiare sulla questione dell'oriente, anzi: non ha proprio idee. E'bravo come colui il quale fa zero al totocalcio!

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  21. vero...andate a vedere che disastri hanno fatto i greco-cattolici ucraini!

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  22. L'organo è vero che è escluso dalla tradizione liturgica bizantina, anzi inizialmente era esclusa anche la polifonia. Essa fu dichiarata legittima nel XVII secolo in Russia e abbastanza dopo in Grecia. Esistono però delle eccezioni: le isole greche che furono dominio "de mar" della Serenissima introdussero l'organo nella liturgia (es. Corfù, Zante ecc.).

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  23. E' vero ciò che dice Angelo. Specie nella Chiesa di Romania ci sono forti tendenze alla modernizzazione e ricordo che quella è una delle Chiese autocefale più grande numericamente parlando.

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  24. Oh caspita... mi si è cancellato il messaggio precedente! Comunque ringraziavo e dicevo in parole povere che mi interessa approfondire il Magistero Romano. :)
    Soprattutto quando leggo cose del genere:
    "L'Osservatore Romano" del 29 luglio ha pubblicato anche la controreplica del cardinale Koch (a Di Segni, rabbino capo romano):

    "Non ritengo assolutamente che gli ebrei debbano vedere la croce come noi cristiani, per poter intraprendere insieme il cammino verso Assisi. [...] Non si intende pertanto sostituire lo Yom Kippur ebraico con la croce di Cristo, anche se i cristiani vedono nella croce 'il permanente e universale Yom Kippur'. Ecco che viene qui toccato il punto fondamentale, molto delicato, del dialogo ebraico-cattolico, ovvero la questione di come si possano conciliare la convinzione, vincolante anche per i cristiani, che l’alleanza di Dio con il popolo d’Israele ha una validità permanente e la fede cristiana nella redenzione universale in Gesù Cristo, in modo tale che, da una parte, gli ebrei non abbiano l’impressione che la loro religione è vista dai cristiani come superata e, dall’altra, i cristiani non debbano rinunciare a nessun aspetto della loro fede.".

    Ecco, questo per me è una lettura stimolante e ad esse non rinuncio (per ora) insomma.
    Forse ora, come dicevo, ho bisogno di un padre spirituale. :)

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  25. Le statue di dèi pagani5 agosto 2011 alle ore 14:26

    Ma la risposta è semplice: perché i riti orientali non rappresentano la concorrenza interna. Il nemico da sconfiggere, per loro, è quello che può scalzarli giurisdizionalmente.

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  26. E' più che evidente, a meno che uno rifiuti di vedere, che il rito gregoriano è molto più vicino al rito di Giovanni Crisostomo rispetto al NO.
    I modernisti, che non possono ammettere questo, ultimamente stanno tentando in maniera grossolana e superficiale di "grecizzare" il NO SECONDO LA LORO CONVENIENZA ad es. appendendo icone a destra e sinistra (ovviamente senza curarsi dalla rigida e ben precisa spiritualità che sta dietro di esse), introducendo inchini more graeco, imitando i paramenti degli orientali ecc. ecc.

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  27. Il vetus evidenzia in particolare due cose:
    1. la trascendenza di Dio
    2. la cattolicità della Chiesa
    ...due cose che i progressisti non perdonano!
    Ma trascendenza e cattolicità non sono due opinioni, bensì due verità: e allora succede che chi si mette contro la Verità prima o poi inciampi nella contraddizione.

    Come quella di utilizzare parole arcaicizzanti, intellettualistiche e incomprensibili, e poi inorridire davanti a "Sanctus, Sanctus Sanctus", perchè la gente non capisce che cosa vuol dire :-D

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  28. Come come? Il Sacro Cuore sarebbe una devozione latina? Oddio mio... E io che ho commosso un'amica greca sofferente, di origine ortodossa ma poco credente, parlandole dell'Amore di Dio che si manifesta anche col Suo Cuore... La stessa persona mi aveva chiesto di tradurle le litanie della Madonna perché le aveva trovate citate in latino in uno scrittore italiano amico di un greco dell'Ottocento... E adesso scopro che queste cose non andrebbero bene per gli Orientali! >:o  Veramente vergognoso.

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  29. Non andrebbero bene da VatII: la vendetta (dei protestanti!)

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  30. Grazie mic. Non nego che l'essere ebreo di Gesù mi ha sempre affascinato moltissimo.

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  31. <span>l'adeguamento liturgico fu compiuto da san Gregorio Magno e portato a compimento con il Messale san Pio V.... adeguamenti che naturalmente la Chiesa Ortodossa respinse....e che tale forma di stampo orientale è rimasto a mezza strada per quelle realtà ortodosse, nella forma liturgica, ma in comunione con Roma....</span>


    Questa frase rasenta la follia, oltre che una pressoché totale misconoscenza della storia della liturgia. 

    Adeguamenti compiuti da s. Gregorio respinti dalla Chiesa Ortodossa? C'erano ortodossi all'epoca di s. Gregorio?  S.Gregorio riforma il rito ROMANO, non i riti di tutte le chiese. Il concetto di rito romano come rito universale, è un concetto estraneo al pensiero di san Gregorio, dei Padri, della tradizione. Nacque sotto Carlo Magno per influenza di Alcuino di York, per motivi POLITICI, ossia unificare religiosamente con un unico rito, le diocesi del neo "impero" barbarico. A tale scopo, il sacramentario gregoriano venne arricchito da parte di Alcuino, di varie aggiunte che erano in uso presso la cappella palatina carolingia e presso i popoli del Nord. Il papa di Roma RESPINSE questa intromissione come abusiva, così come ritenne abusivo l'uso di estendere universalmente il rito di Roma! La diffusione del rito romano-carolingio progredì per opera degli imperatori occidentali, che lo utilizzavano per assorbire i popoli barbari che conquistavano. Venne infine propagandata dai francescani, che lo estesero ovunque come unico rito. Nel 1200, il rito romano era assai simile al rito tridentino, ma non certo per volontà di san Gregorio. Pio V epurò gli eccessi e riconobbe uno stato di fatto, niente di più.

    Il rito orientale era differente dal rito romano (o meglio, gli usi orientali e gli usi romani) già nel III secolo. Di rito bizantino si può parlare almeno a partire dal IV secolo (fondazione di Costantinopoli), dopo Nicea (che inaugura l'accentramento di importanza ecclesiastica su Costantinopoli), ma soprattutto con il V secolo, dopo che a Efeso la diocesi di Cost. venne elevata a Patriarcato, e dopo Calcedonia, quando fu posta dal Concilio subito sotto a Roma. San Giovanni Crisostomo, cui tradizionalmente si attribuisce la paternità del rito, è della seconda metà del IV secolo, prima di Efeso.  Gregorio Magno è del VI-VII secolo. Come è possibile che il "rito bizantino" RESPINGA le riforme gregoriane?

    C'è forse una visione fallace di fondo sulla natura della chiesa, intesa come un impero del papa di roma e del suo rito sull'ecumene. Peccato che questa visione fosse contraria a quella dei Padri e del papa stesso!

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  32. Anche a me! Siamo gli eredi dell'ebraismo 'puro', portato a compimento dal Signore. Dallo studio dell'ebraico e dalla mia esperienza nel dialogo 'ebraico-cristiano' ho tratto cose indimenticabili, ma anche la consapevolezza che il dialogo è a senso unico...

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  33. queste osservazioni sono storicamente ineccepibili. fino all'epoca carolingia, anche lasciando stare l'Oriente, nella Chiesa latina esisteva una pluralità di riti autonomi e diversi dal romano, di cui senza interruzione è giunto fino a noi quello milanese (detto un po' impropriamente ambrosiano)... almeno fino ai pasticci della solita riforma postconcilio x i quali noi milanesi abbiamo particolarmente sofferto.

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  34. sergio, come darti torto?

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  35. Salvianus massiliensis5 agosto 2011 alle ore 18:00

    Che il rito orientale tenda ad escludere ogni partecipazione del fedele... è semplicemente un'affermazione priva di senso del reale. Per capirci, mutatis mutandis, è ciò che i novatores applicano al Rito Gregoriano.

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  36. Sig. Bongi, l'elenco dei "manovratori" che lei fa non è insufficiente, è da 2= ( duemenomeno ) !

    Senza chiarezza su questo punto il suo discorso, condivisibile e vero, rimane sospeso nel vuoto.

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  37. Grazie grazie grazie!
    Le differenze ci sono e non potrebbe essere altrimenti, ma scoprire un tratto tanto FONDANTE di Gesù mi interessa tantissimo! Diciamo che sono indietro, ma lontano ti vedo: GRAZIE! :)

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  38. è una devozione di origine latina, non capisco l'intento polemico dove polemica non c'è. Anzi al massimo si contestava che queste devozioni, che pur di origine latina appartengono a ogni cattolico, siano state eliminate in oriente dopo il Vat II (tra l'altro provocando la reazione dei fedeli, che a tali devozioni era rimasta fedele nel tempo staliniano, come garanzia di cattolicità). Resta vero che non sono parte della liturgia orientale. Spero il commento fosse contro ciò che è stato fatto dopo il Vat II, non contro il post che altriemnti sarebbe stato travisato

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  39. Scusate ma questo articolo e relativi commenti sono sbagliati.Anzitutto i Riti Orientali differiscono notevolmente dalla Messa Tridentina.I Riti Orientali sono molto fedeli alla prassi liturgica del primo milennio.Vi faccio notare,per esempio,che nelle celebrazioni dei Riti orientali si fa la comunione sotto le due specie,in piedi.Nei Riti orientali non è previsto inginocchiarsi come nel primo millennio.La Messa Tridentina,come hanno sottolineato Severino Dianich e altri è una Messa moderna non antica.

    Se i liturgisti non criticano i Riti orientali è perchè queste non hanno avuto la storia liturgica della Chiesa Cattolica quindi la loro liturgia è più fedele alle origini.In un certo senso la Messa di Paolo VI è più simile ai Riti Orientali di quanto sia la Messa Tridentina. 

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  40. X Caterina 63

    Non è affatto vero che i Riti Orientali non favoroscono la partecipazione dei fedeli.Certamente i fedeli ortodossi non si sono mai sognati di recitare preghiere parallelamente alla Messa o fare devozioni di santi come si faceva e qualcuno vorrebbe rifare recitando il Rosario o facendo novene durate la Messa Tridentina.Il popolo nelle liturgir orientali è molto più considerato di quanto sia nella Messa tTidentina. 

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  41. La messa gregoriana prevedeva la comunione sotto le due specie almento fino al tardo Medioevo, fu abbandonata per via dell'eresia degli utraquisti. La messa gregoriana - o se si preferisce tridentina -  per eccellenza è la messa in canto esattamente come la divina liturgia che è tutta cantata. La messa tridentina prevede il presbiterio ben delineato da iconostasi (S. Marco a Venezia), recinti riservati alla schola cantorum (Roma, S. Clemente) pontili (Modena, Cattedrale), tornacoro (eretto nella cattedrale di Verona addirittura in pieno XVI secolo) e poi da balaustre che continuano la funzione di separare lo spazio del Sacrificio dalla zona riservata al popolo.
    La messa tridentina differisce ben poco dall'ordo missae vigente a Roma nel primo millennio per il quale si entusiasma il nostro ospite. Pio V stesso scrisse che si collazionarono i messali più venerabili per antichità presenti nella Biblioteca Vaticana e, proprio per riallacciare i contatti con la genuina tradizione romana, si "tagliarono" quasi tutte le sequenze bollandole come deviazioni dalla purezza del rito.
    <span> Poi, certo, se vogliamo parlare di vicinanza il rito ambrosiano per certi versi è ancora più orientaleggiante, ma sostenere poi che "in un certo senso la Messa di Paolo VI è più simile ai Riti Orientali di quanto sia la Messa Tridentina" mi pare azzardato e storicamente poco sostenibile. </span>

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  42. ;) rasenta la follia se lei gli da l'interpretazione che vuole e gli attribuisce ciò che la frase non ha detto....
    senza dubbio che si rischia l'incomprensione se non si esplicita TUTTO IL SENSO, ma essendo in blog, e visto che mi si chiede spesso di essere breve, davo per scontato che chi leggesse comprendesse anche  il senso....

    l'adeguamento ai tempi di san Gregorio Magno si intende per ciò che infatti da allora si chiama MESSA GREGORIANA.... e non mi risulta che la Chiesa Ortodossa si sia adeguata alla Messa gregoriana o che l'abbia fatta propria....
    citando san Gregorio, intendevo sottolineare per altro la peculiarità di tale Messa, di tale Liturgia, soprattutto nella CONFERMAZIONE del SUFFRAGIO PER I DEFUNTI....altro punto, in tal senso, non fatto comune dalla Chiesa Ortodossa...che è ovvio che non esisteva in quanto "ortodossi" ma Chiesa di Rito Orientale.... davo per scontato che questo si comprendesse....ed è ovvio che tutto ciò NON si è avuto ai tempi di san Gregorio, ma andando ben oltre, nel corso del tempo e con il Concilio di Trento e con la Riforma del Messale detto san Pio V che non mi risulta sia stato fatto proprio dalla Chiesa definata appunto a causa dello scisma, Orotodossa.... ma che è ovvio che parliamo di RITO ORIENTALE che infatti è rimasto diverso dal nostro.....
    nè ho inteso IMBASTIRE una lezione di storia liturgica fra i diversi riti, men che meno ho inteso intraprendere un viaggio nella tradizione bizantina....
    "follia" è quando uno usa un evento, un fatto, un documento e lo strumentalizza, lo modifica, attribuisce ad esso un percorso diverso.... e sebbene la mia risposta era incompleta e solamente abbozzata, non mi risulta abbia preteso tale percorso....
    "follia" è anche attribuire ad altri ciò che non hanno detto, semmai si chiede spiegazione quando non si è capito o se si ha il dubbio dell'incompletezza di una frase o se è malamente postata....

    Il Rito orientale si affermò già sul finire del II secolo, a differenza del Rito latino che ci mise di più AD AFFERMARSI IN MODO OMOLOGATO A TUTTA LA CHIESA D'OCCIDENTE.... un esempio lo abbiamo anche con sant'Ambrogio che darà infatti alla Chiesa milanese un suo rito proprio riprendendo soprattutto testi ed inni dal rito orientale....
    la stessa Riforma tridentina infatti, con san Pio V DOPO, permise che tutti quei riti che avevano più di DUECENTO ANNI, rimanessero in vigore.... e tanto operò san Carlo Borromeo per lasciare a Milano il suo rito....

    Ciò che sottolineavo dunque, è che nella Chiesa di RITO ORIENTALE, in comunione con Roma.... le riforme furono poche e non molto significative rispetto a quanto avvenne per tutto il resto della Chiesa di Rito latino..... e in tal senso rispondevo alla richiesta di alcuni Vescovi di tal provenienza, che richiedono oggi ADEGUAMENTI che con quelle parole da me usate, intendevo scoraggiare tali richieste.... tutto qui....
    "follia" è andare ben oltre le intenzioni dell'interlocutore....
    quanto alla mia ignoranza in materia, la sottoscrivo....lo sono,  condivido solo quel poco che so, ma non ho mai condiviso ciò che la Chiesa non abbia insegnato in qualche modo prima....
    ;)

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  43. infatti avevo scritto:
    <span>Gentile Marco Bongi,  
    seppur in modo diverso, </span>
    <span> ;) </span>
    <span></span>
    <span>per questo ho citato anche la questione orientale.... per loro il problema non si pone neppure, non accettano alcuna discussione in materia: chi è prete non sposato, non può sposarsi dopo l'ordinazione, idem per i preti sposati ma che restano vedovi, punto! ma i nostri Media Occidentali tacciono su questo.... e tacciono sul fatto, appunto, che PER TUTTA LA CHIESA, DALL'ORIENTE ALL'OCCIDENTE, TUTTA.... prevale LA SCELTA DELLA CHIESA INTERA DEI VESCOVI CELIBI.... a mettere in discussione questo fu Lutero.... e mitica è la frase di un pastore Protestante, riportata dal Messori, quando alle incessanti pressioni di Hung contro il celibato, rispose:</span>
    <span> «Molto bello e edificante, professor Küng. Ha ragione, ecco le riforme che anche il cattolicesimo dovrebbe praticare. Ma, mi dica: come mai noi protestanti tutto ciò che Lei chiede ce l’abbiamo già, e da molto tempo, eppure i nostri templi sono molto più vuoti delle vostre chiese?».
    Il professore non rispose a quella domanda...</span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  44. ospite... intendevo la forma... all'interno del Sanctorum il ciò che avviene e che i fedeli NON vedono....in tal senso viene meno una sorta di partecipazione ed è ovvio che lo dico DAL NOSTRO PUNTO DI VISTA CATTOLICO.... e non escludo affatto che il fedele ortodosso viva benissimo questa netta separazione.....
    sottoscrivevo un dato oggettivo e non un fatto soggettivo....

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  45. Seguo da sempre il Vetus Ordo; prima dell'avvento del benvenutissimo Motu Proprio frequentavo la Chiesa del Gentilino a Milano dove, da sempre, si celebra in Rito Ambrosiano antico; però seguo pure le bellissime Divina Liturgia di San Gregorio Magno e di San Basilio, magari celebrate dal Protojerei Padre Romani Scalfi di Russia Cristiana o dallo svizzero mons. Quattri. Spero che non si vogliano rompere "le ova nel paniere" anche a costoro. Con tutto il rispetto per le vostre opinioni ma se non riuscite ad ottenere la celebrazione in Vetus Ordo la colpa è soltanto vostra: come già scritto ripetutamente occorre riportare con tutti i mezzi a più miti consigli preti e vescovi che, in dispregio alle disposizioni di Sua Santità Benedetto XVI - che Dio ce lo conservi a lungo -, si rifiutano a concederlo. La mia è un'esperienza diretta, vissuta e vinta alfine (con la collaborazione di diversi altri amici)
    Ciao

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  46. E' un po' che la racontano questa.

    RispondiElimina
  47. Signora, prendo atto che parlarle equivale solo a sprecare il fiato. Ha detto tante di quelle cose prive di senso sulla chiesa d'oriente, sui riti orientali, sul rito ambrosiano (creato da Ambrogio?) che copia l'oriente, sulla mancanza del suffragio ai defunti nell'oriente, sull'equiparazione del concetto rituale di "latino" con "romano", che risulta evidente che la sua competenza in materia deriva solo da reiterati "sentito dire", letti negli anni su qualche forum, a spizzichi e bocconi, e vigorosamente riassunti e ribaditi in questa sede (con scarsa comprensione dei medesimi concetti, male acquisiti).

    Le consiglio pertanto di mantenersi fedele a quanto da lei spesse volte additato quale metodologia d'azione personale: se non capisce, si attacchi al rosario, non alla tastiera.

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  48.  gilberti  
     
    Egregio Signor  Gilberti.per rispoderle ci vorrebbe un trattato di storia della liturgia.In ogni caso non è vero che la comunione sotto le due specie fu abbandonata a causa degli utraquisti.La comunione sotto le due specie si interruppe nel XII secolo prima che sorgessero gli utraquisti che sono del XIII secolo.A sancire la fine della comunione sotto le due specie furono anzitutto motivi pratici quali i problemi igienici che derivavano dal bere allo stesso calice,le difficoltà create dalle grandi assemblee liturgiche nelle quali il vino a volte non era sufficiente,la prolissità del Rito,la preoccupazione di evitare che il Sangue di Cristo si versasse etc.Ci furono anche motivi teologici illustrati da San Tommaso D'aquino.Ma gli orientali l'hanno continuata ad amministrare durante questi duemila anni.Le balaustre non c'entrano nulla,non sono parte del Rito,così come il fatto che sia cantata.Anche la Messa del 1969 può essere cantata.Gli orientali non hanno il tabernacolo nè hanno culto eucaristico fuori la Messa ma la differenza non è questa.  
     
    Il Messale Tridentino differisce abbastanza dalla Messa del primo millennio come hanno illustrato vari storici.Come sostiene il Sig Dianich e non solo,la Messa Tridentina è una Messa moderna non antica dalla quale differisce notevolmente.D'altronde basta leggere la bolla !Quo primum"con la quale fu promulgato il Messale Tridentino per apprendere proprio che Pio V nel riformare il Messale Romano incaricò gli esperti di riportare la Messa allo splendore dei "Padri".In realtà è noto che questo obiettivo non fu raggiunto del tutto e la ricerca storica si fermò al medioevo ,più o meno al XII secolo .Quindi i Padri del Concilio di Trento non riuscirono a riportare la Messa a quella dei "Padri"o a quella del primo millennio ma alla situazione più o meno del XII secolo.Non c'era nè tempo,ne le fonti storiche per riportare il Messale alle origini date le difficoltà e l'emergenza dovuta a Lutero.<span>In questo senso il Messale Tridentino è moderno nel senso che non è identico alla liturgia del primo millennio ma ne rappresneta una evoluzione.Per questo il Messale Tridetino differisce dalle liturgie orientali notevolmente.</span>  
    <span></span> 
    <span>La Messa di Paolo VI è più vicina ai Riti orientali perchè è più simile alla liturgia del primo millennio anzi si avvicina alla Messa dei primi tre secoli .In questo senso la Messa di Paolo VI è una tipica Messa antica.</span>  
    <span></span> 
    <span></span> 
    <span>Per questa sua antichità è molto più vicina alla liturgia orientale della Messa Tridentina!!</span>  

    RispondiElimina
  49. E vabbè, se la messa tridentina è "moderna" resta il fatto che a me piace molto, ma molto di più........

    RispondiElimina
  50. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, ma gliene suggeriusco un altro, caro "ospite":
     non c'è sordo peggiore del sordo del compare...
    se uno le dice che il cielo è azzurro lei continua a dire che le è stato detto che è grigio.....
    contento lei!
    quanto al Rosario, ci si attacchi anche lei....magari usando la tastiera...

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  51. Raccontatelo ad altri questo mantra caro ospite. Basta guardare un qualunque affrsco per rendersi conto di quale doveva essere l'atmosfera di una liturgia gregoriana, cioe' come in rito latino-romano la si celebro' da Costantino fino allo scisma d'oriente. La liturgia medievale (periodo scisma oriente -Concilio Trento) era poi pressocche' quella con qualche modifica. Pressocche' le modifiche erano la possibilita' di altari a parete o a pala (non cubici), la graduale scomparsa dei muri (simil ikonostasi) a favore delle cancellate, colonnati etc... (per altro presenti anche in epoca antica), la comunione sotto una specie etc...


    Ma di quale insanita' mentale soffrite per pensare che la messa di Paolo VI si avvicini di piu' ai riti orientali? Ci siete mai stati ad un rito orientale?

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  52. Ancora con questa storia, mi dispiace signor Ospite ma quello che lei dice denota il fatto che forse lei di riti orientali se ne intende davvero poco!!!! certo, nei riti orientali non è previsto inginocchiarsi, ma a mai sentito parlare di prostrazioni? nei riti orientali l'adorazione è resa per mezzo della prostrazione piccola o grande che sia. Sicuramente la prassi celebrativa post tridentina non è la stessa del primo millennio ma i testi della liturgia sono rimasti invece pressocchè invariati. Di contro la messa di Paolo VI non ha nulla a che fare con le liturgie del primo millennio, per testi, per gesti, per stile e per contenuti!!!!!!!!!

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  53. Ovviamnete la somiglianza è nella struttura della celebrazione!

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  54. Salvianus massiliensis7 agosto 2011 alle ore 09:31

    Un autore, forse non conosciuto dai novatores liturgici, è Berno Augiensis (Bernone  Abate di Reichenau) morto nel 1048, scrisse un De officio Missae, pubblicato a Roma nel 1518, molto prima della revisione di S. Pio V... interessante  studiarlo per vedere la sostanza e i riferimenti storici citati e le comparazioni con i riti orientali ("Litaniae quae sequuntur: propter ipsa graeca verba/ a graecis assumpae creduntur" f. 5a) della celebrazione e per smentire l'esperto che squalifica la S. Messa di S. Pio V come "moderna", ovviamente per snaturarla...

    RispondiElimina
  55. solo che non si tratta di un 'esperto', ma del solito troll neocat

    RispondiElimina
  56. <span>per quanto riguarda Milano, non c'è dubbio che Milano abbia molti elementi di origine greca e siriaca, giunti o direttamente o attraverso la Galllia; e s. Agostino dice che Ambrogio introdusse gli inni "secundum morem Orientalium partium". Peraltro molti di q. elementi erano presenti anche in altri riti poi sostituiti dal romano. Certamente il rito milanese non è stato "inventato" da s. Ambrogio e gli influssi di varie provenienze si sono stratificati nel corso dei secoli. E' abbastanza caratteristico di Milano, peraltro, essere un po' un centro che accoglie e sintetizza in modo personale apporti di molteplice origine e provenienza. In generale sconsiglierei di imbastire discussioni storiche di questo spessore e soprattutto di tale ampiezza sul blog (e per primo rivolgo l'invito  a me stesso) xè si rischia di dire cose imprecise e dare adito a fraintendimenti.</span>

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  57. Alessandro (sandalo)7 agosto 2011 alle ore 17:19

    <span>Grazie mic. Non nego che l'essere ebreo di Gesù mi ha sempre affascinato moltissimo.</span>
    E Se ti dicessi che non è tanto Gesù ad essere ebreo, ma che erano Adamo, Noè, Abramo e Mosè (e tutti i Profeti) ad essere Cattolici?
    Fino a prima del Concilio ciò che ho scritto, che può sembre paradossale, erano pacifico dominio. Lo insegna San Tommaso. Tutti i fedeli dell'Antico Testamento erano cristiani. Quanto meno virtualmente. Dato che, nella loro fede nel Cristo Venturo, era compresa implicitamente, non solo la fede anche i tutti & singoli gli articoli di fede e di morale del Cattolicesimo, ma anche la disposizione a professarla, qualora la avessero conosciuta. Anzi, c'era pursino chi insegnava che, le figure che ho nominato, avessero ricevuto da Dio, non solo la disposizione di cui sopra, ma persino la RIVELAZIONE ESPLICITA al riguardo. Tanto è vero che, quando Gesù parla a coloro che diverrano sui Apostoli, riguardo al Trinità, il contesto non sembra tale da lasciar intendere che abbia fatto prima chissà quale catechesi al riguardo. Ovvero che espresse concetti in qualche modo, se non proprio familiari, quanto meno non del tutto nuovi ( e sempre lì stiamo: "NOVE", et non "NOVA") 

    RispondiElimina
  58. Alessandro (sandalo)7 agosto 2011 alle ore 17:33

    Tra i miei corrispondenti, c'è stato, per un breve periodo, il parroco "ortodosso" della Chiesa di San Marco d'EFESO di Palermo. Si tratta di un italiano ex-cattolico [se non ricordo male, da "cattolico" era anche militante dei "Cristiani (sic &t sigh) per il SOCIALISMO"].
    Ebbene, mi disse che, nelle riunioni ecumeniche, si trova costretto a dover intervenire contro molte iniziative dei "Cattolici". Iniziative che, per compiacere i Protestanti, si fanno notare per la loro mariologia "Rinunciataria".
    In altri termini, è un apostata ( termine che può dare fastidio, ma tecnicamente ed oggettivamente è la giusta definizione per un ex-cattolico) che deve difendere l'onore della MADRE DI DIO, contro la viltà dei fedeli. 

    RispondiElimina
  59. Egregio Oshimaru e voi tutti fate un confronto e poi ditemi!!

    RispondiElimina
  60. Alessandro (sandalo)7 agosto 2011 alle ore 18:45

    Egregio Ospite,
    ammesso e non concesso, mi sa spegare cosa ci guadagna una QUERCIA, nel tornare Ghianda?

    RispondiElimina
  61. e cosa centrano le celebrazioni del secondo secolo con la messa del primo millennio (gregoriana o basiliana o armena o copta che sia?).
    cosa c'entra una arcaica comunita' di cristiani in stato di persecuzione, una chiesa catacombale, con la divina liturgia evolutasi dopo l'editto di Costantino?

    Vedete che confondete il tutto? di quale malattia mentale, torno a ripeterlo, soffrite per paragonare la attuale liturgia a quella orientale o a quella gregoriana del primo millennio?! E per primo millennio non intendo il cenacolo o il primo o secondo secolo della paleo-cristianita'!

    Nel rito gregoriano del primo millennio:

    1) La messa era SOLO cantata, con regole ben precise, canto gregoriano in monodia senza strumenti.
    2) Presbiterio separato dal popolo con piu' barriere, un muro a delimitalo, ov non ci fosse il muro, una cancellata per sostenere tendaggi .
    3) altare cubico, lontano dal "popolo" sovrastato dal ciborio a quattro colonne, anche'sso circondato da tende che venivano chiuse alla consacrazione, al ciborio si appendevano le lampade ad olio ed il contenitore delle specie eucaristiche.
    4) Dentro il presbiterio non mettevano MAI piede (neppure fuori dalla messa) le donne e solo in specialissime occasioni, i laici.
    5) In quel rito per leggere (o meglio salmodiare) bisognava essere ordinati lettori, esistevano i suddiaconi e tutti gli ordini minori che all'epoca erano impiegati regolarmente nel servizio delle parrochie.
    6) Le donne entravano in Chiesa a capo coperto.
    7) Gli edifici di culto erano orientati lungo l'asse est-ovest, generalmente (con eccezioni romane tramantate da un uso antico) con abside ad est.
    8) Nessuno poteva toccare il calice. Questo privilegio era riservato SOLO al clero di ogni ordine e grado e raramente a laici, ad esempio tale privilegio fu accordato all'Imperatore Costantino (e questo la dice lunga su quanto la cosa fosse inusuale).
    9) NON esistevano banchi o sedie! Questa e' un'introduzione rinascimentale, in epoca tridentina e per i riti orientali la Grecia ed altre Chiese ortodosse hanno introdotto banchi e sedie solo nel sec. XX (in Russia ancora non esistono).
    10) Ci si battezzava di norma alla presenza del Vescovo in Cattedrale in un edificio separato chiamato battistero e collocato ad ovest, per immersione in vasca. Poi il battezzato, spostandosi da ovest ad est, entrava in Chiesa e veniva cresimato.
    11) si celebrava un solo officio divino giornaliero e sempre di mattina. In genere si celebrava SOLO la domenica nelle parrocchie (diverso per le comunita' monastiche o per le cattedrali). Comunque non piu' di una celebrazione ad altare, per cui le comunita' monastiche creavano le cripte per la celebrazione raccolta dei misteri eucaristici e le preghiere. In epoca medievale poi si fu soliti cotruire la cappella mariana dietro l'altar maggiore.
    12) Tutti gli officianti, anche i lettori, gli accoliti, i suddiaconi etc... erano in abito liturgico, con ricchi paramenti. Era OBBLIGATORIO l'uso dell'incenso.
    13) Si celebrava sempre rivolti ad est (ad orientem) regola rimasta fino al Concilio di Trento, dove l'Oriente e' divenuto il Tabernacolo. Dove il popolo era sistemato era ininfluente

    Mi fermo qui per carita'... col rito gregoriano, il NOM non ha nulla a che spartire. Ha fatto un taglia incolla di lementi di varie epoche... la casula a la gregoriana, l'altare completamente reinventato, alcune cose riprese dalla liturgia catacombale dei primissimi secoli (quindi non dal rito gregoriano ma dai suoi semi), il tutto shakerato e declinato in spirito ultramoderno.

    RispondiElimina
  62. e cosa centrano le celebrazioni del secondo secolo con la messa del primo millennio (gregoriana o basiliana o armena o copta che sia?).
    cosa c'entra una arcaica comunita' di cristiani in stato di persecuzione, una chiesa catacombale, con la divina liturgia evolutasi dopo l'editto di Costantino?

    Vedete che confondete il tutto? di quale malattia mentale, torno a ripeterlo, soffrite per paragonare la attuale liturgia a quella orientale o a quella gregoriana del primo millennio?! E per primo millennio non intendo il cenacolo o il primo o secondo secolo della paleo-cristianita'!

    Nel rito gregoriano del primo millennio:

    1) La messa era SOLO cantata, con regole ben precise, canto gregoriano in monodia senza strumenti.
    2) Presbiterio separato dal popolo con piu' barriere, un muro a delimitalo, ov non ci fosse il muro, una cancellata per sostenere tendaggi .
    3) altare cubico, lontano dal "popolo" sovrastato dal ciborio a quattro colonne, anche'sso circondato da tende che venivano chiuse alla consacrazione, al ciborio si appendevano le lampade ad olio ed il contenitore delle specie eucaristiche.
    4) Dentro il presbiterio non mettevano MAI piede (neppure fuori dalla messa) le donne e solo in specialissime occasioni, i laici.
    5) In quel rito per leggere (o meglio salmodiare) bisognava essere ordinati lettori, esistevano i suddiaconi e tutti gli ordini minori che all'epoca erano impiegati regolarmente nel servizio delle parrochie.
    6) Le donne entravano in Chiesa a capo coperto.
    7) Gli edifici di culto erano orientati lungo l'asse est-ovest, generalmente (con eccezioni romane tramantate da un uso antico) con abside ad est.
    8) Nessuno poteva toccare il calice. Questo privilegio era riservato SOLO al clero di ogni ordine e grado e raramente a laici, ad esempio tale privilegio fu accordato all'Imperatore Costantino (e questo la dice lunga su quanto la cosa fosse inusuale).
    9) NON esistevano banchi o sedie! Questa e' un'introduzione rinascimentale, in epoca tridentina e per i riti orientali la Grecia ed altre Chiese ortodosse hanno introdotto banchi e sedie solo nel sec. XX (in Russia ancora non esistono).
    10) Ci si battezzava di norma alla presenza del Vescovo in Cattedrale in un edificio separato chiamato battistero e collocato ad ovest, per immersione in vasca. Poi il battezzato, spostandosi da ovest ad est, entrava in Chiesa e veniva cresimato.
    11) si celebrava un solo officio divino giornaliero e sempre di mattina. In genere si celebrava SOLO la domenica nelle parrocchie (diverso per le comunita' monastiche o per le cattedrali). Comunque non piu' di una celebrazione ad altare, per cui le comunita' monastiche creavano le cripte per la celebrazione raccolta dei misteri eucaristici e le preghiere. In epoca medievale poi si fu soliti cotruire la cappella mariana dietro l'altar maggiore.
    12) Tutti gli officianti, anche i lettori, gli accoliti, i suddiaconi etc... erano in abito liturgico, con ricchi paramenti. Era OBBLIGATORIO l'uso dell'incenso.
    13) Si celebrava sempre rivolti ad est (ad orientem) regola rimasta fino al Concilio di Trento, dove l'Oriente e' divenuto il Tabernacolo. Dove il popolo era sistemato era ininfluente

    Mi fermo qui per carita'... col rito gregoriano, il NOM non ha nulla a che spartire. Ha fatto un taglia incolla di lementi di varie epoche... la casula a la gregoriana, l'altare completamente reinventato, alcune cose riprese dalla liturgia catacombale dei primissimi secoli (quindi non dal rito gregoriano ma dai suoi semi), il tutto shakerato e declinato in spirito ultramoderno.

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  63. Per Ospite
    La somiglianza sarà pure nella "struttura della celebrazione" come dici tu, ma resta il fatto che il messale di Paolo VI soprattutto come viene celebrato senza fede e devozione ha "destrutturato" la Santa Messa di sempre e sta "destrutturando" la Chiesa Cattolica........
    don Bernardo

    RispondiElimina
  64. Ma sì caro Ospite continuiamo con l'archeologismo......
    Allora torniamo a celebrare come nell'ultima cena, seduti sui cuscini, ecc. ecc...
    Lo Spirito Santo accompagna la Chiesa sempre e non si può eliminare impunemente tutto quello che ha ispirato nel corso dei secoli.
    certo le preghiere ai piedi dell'altare non fanno parte della sostanza del rito, ma comunque è importante prepararsi alla Santa Messa con la più intensa preghiera e vita spirituale.....
    don bernardo

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  65. Una semplice domanda,non ingenua: quale il motivo profondo e vero di tanti cambiamenti secondo voi?

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  66. No ospite, con continuare ti prego, fermati.
    Stai riportando scritti a macchinetta.

    Nessuno, ne' tanto meno il sottoscritto, vuole affermare che il rito gregoriano, come quello di S. Giovanni Crisostomo (rito della chiesa bizzantina) vengono dal nulla nel terzo secolo. e' ovvio che hanno radici nell'eta' apostolica. Che un rito possa piovere dalla formulazione a tavolino dei liturgisti non lo affermiamo certo in questo furum ;)

    quello che tu e tutti gli altri neocatecumenali dalla mente (evidentemente) afflitta da disturbi, non volete capire e' che tra il NO ed il rito gregoriamo (e men che mai quello orientale o di S. Giovanni Crisostomo) non c'e' somiglianza alcuna.
    Il rito gregoriano poccia sulla Cheisa dei primi tre secoli, e' vero, ma quella chiesa era un embrione perseguitato. Le liturgie che vi si celebravano erano liturgie tipiche di una "chiesa domestica", spessissimo neppure celebrati in veri e propri luoghi di culto. Quando la Chiesa ottenne liberta' di Culto allora i vri riti in oriente ed occidente si codificarono, ad opera dei Santi e dello Spirito Sa nto (non dei liturgisti) e diventarono belli e magnificenti per la gloria di Dio. Il codificare i riti servi' anche da lotta contro l'eresia.

    Se facciamo un esempio moderno, vi sono delle comunita' che in Giappone, anche dopo la cacciata dei missionari ed il martirio di massa dei cattolici, perpetrarono il cattolicesimo per tre secoli tanto che all'arrivo dei nuovi missionari nel XIX secolo, costoro si stupirono di trovare ancora sparse alcune comunita' cattoliche clandestine. Costoro, senza neppure preti, nella clandestinita' sopravvivevano riunendosi e dedicandosi ad opere di devozione come il Rosario, praticando i digiuni e leggendo la parola.
    Analoga cosa successe in alcune aree della Cina. Ovvio che riacquaistata la liberta' tornarono allo splendore della liturgia di sempre.

    La pratica del primo o secondo secolo e' una pratica di una chiesa embrione. Sotto la guida della spirito Santo si svilupparono da quel seme liturgie magnificenti.
    Finche' arrivarono dopo 2000 anni gruppi che pretendono di ritornare allo stato di embrione, di buttare 2000 anni di tradizione. E la cosa che da' da pensare e'che questa eresia e' tipica delle sette protestanti dette "born again" che guarda caso sono una diversa dall'altra perche' ognuna si immagina una epoca antichissima a modo proprio.
    Il rito gregoriano ha radici nei primi tre secoli? Bene, porco Giuda, si celebri in rito gregoriano, si porti avanti quel rito, si riformi quel rito. Questo obbrobrio del NO missae cancelliamolo dalla storia.

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  67. Milanese alla riscossa!8 agosto 2011 alle ore 06:48

    Caro Salvo, tanto di cappello! Vista la tua scienza, mi indichi cosa posso leggere per una storia della liturgia che sia veritiera e non adulterata? Grazie.

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  68. "perpetrare il cattolicesimo"? Cambia verbo,per favore.

    RispondiElimina
  69. Dunque un ritorno alla fractio panis accompagnata da letture bibliche e preghiere. E basta. Tutto il resto (venerazione per la Madre di Dio, dogmi varii,Rosario,ecc) sono sovrastrutture storiche inutili quando non dannose. Ridiventiamo una setta giudaizzante e buonanotte. Anche la circoncisione, rifiutata da San Paolo è un'aggiunta storica,dunque tutti sotto il coltello. E a proposito della actuosa participatio sia lode a quel vescovo che alla radio ha avuto l'onestà di rivelare la sua opinione:" Se al momento della preghiera dei fedeli io dicessi: Signore fa' che la volta di questa chiesa ci crolli addosso e ci seppellisca tutti, il popolo risponderebbe con la solita noncuranza, Ascoltaci o Signore". Povera barca di Pietro,in sfascio completo. E qui si discute se venga prima il latino o il volgare. Signori miei,mi cade tutto!

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  70. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 09:23

    Caro Sergio, in modo più pacato, volevo sostenere le stesse cose che hai affermato...

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  71. Chiarisco una frase poco chiara: Anche il rifiuto della circoncisione da parte di San Paolo è un'aggiunta storica, quindi facciamoci tutti circoncidere,saremmo più ossequenti al more antiquo. L'ultima mia frase era: Signori miei qui cade tutto.

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  72. Ma è davvero questione di numeri?

    RispondiElimina
  73. Dopo Trento è tradizione.
    Prima è Archeologia.

    Io capisco tutto tranne il metodo che usate per tale distinzione.

    RispondiElimina
  74. Una quercia non può in questo universo tornare ghianda, purtroppo aggiungo io.
    Quanto poco dista la ghianda dal miracolo della vita.
    Eppure quanto cielo vede la quercia che da quel seme è cresciuta.
    Cerchiamo di non perdere nulla, ma andiamo avanti.
    Perdere foglie è sintomatico,
    perdere rami può capitare,
    Ma mai perdere il contatto con la terra.
    Se devo guardare a qualcosa preferisco guardare la terra e rivolgere gli occhi al cielo che ancora mi attende.

    RispondiElimina
  75. Ribadisco l'ottima domanda di Sergio: "<span>quale il motivo profondo e vero di tanti cambiamenti secondo voi?"</span>

    Attendo insieme con lui spiegazioni che spero esulino dalla solita presunta lana caprina presente in sede vaticana...

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  76. Giudaizzare?!
    Ma se pochi commenti fa mi è stato detto che l'ebraismo degli antichi patriarchi è il cristianesimo puro "in attesa"?

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  77. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 10:24

    "Mondare il cristianesimo del suo guscio storico, come accade nel protestantesimo, conduce al suo annientamento"(P. A. Florenskij, La concezione cristiana del mondo,p. 37).

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  78. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 10:24

    "Mondare il cristianesimo del suo guscio storico, come accade nel protestantesimo, conduce al suo annientamento"(P. A. Florenskij, La concezione cristiana del mondo,p. 37).

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  79. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 10:25

    "Mondare il cristianesimo del suo guscio storico, come accade nel protestantesimo, conduce al suo annientamento"(P. A. Florenskij, La concezione cristiana del mondo,p. 37).

    RispondiElimina
  80. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 10:25

    "Mondare il cristianesimo del suo guscio storico, come accade nel protestantesimo, conduce al suo annientamento"(P. A. Florenskij, La concezione cristiana del mondo,p. 37).

    RispondiElimina
  81. E come mai il Vaticano ha avuto l'ardire di far cadere tutto?
    Siamo tutti allenatori della nazionale.

    RispondiElimina
  82. eh ormai siamo al mondo alla rovescia!!!

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  83. Mentre sconsiglierei di affrontar ein un blog temi così ampi, per il rischio è quello di fare sintesi storico-liturgico a dir poco raffazzonate (a sostegno dell'una o dell'altra tesi) e alla fine insoddisfacenti per tutti, vorrei piuttosto chiedere una riflessione ai dibattenti delle diverse opinioni sul problema di fondo. Che è il seguente: pensiamo che la liturgia abbia avuto  nel corso dei secoli un naturale sviluppo, che comprend anche ritocchi, aggiunte, precisazioni, variazioni oppure pensiamo che ci sia stato un periodo "originario" dopo il quale è seguita una fase ultramillenaria di decadenza, finché la moderna riforma ci ha riportati a quella fase "originaria"? In questo secondo caso, Vi sarei grato di sapere in quale fase/periodo si identifica questa fase originaria, quando inizia e quando finisce e chi l'ha fissata in questi termini. Grazie!

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  84. <span>Mentre sconsiglierei di affrontare in un blog temi così ampi, xè il rischio è quello di fare sintesi storico-liturgiche a dir poco raffazzonate (a sostegno dell'una o dell'altra tesi) e alla fine insoddisfacenti per tutti, vorrei piuttosto chiedere una riflessione ai dibattenti delle diverse opinioni sul problema di fondo. Che è il seguente: pensiamo che la liturgia abbia avuto  nel corso dei secoli un naturale sviluppo, che comprende ritocchi, aggiunte, precisazioni, variazioni oppure pensiamo che ci sia stato un periodo "originario" dopo il quale è seguita una fase ultramillenaria di decadenza, finché la moderna riforma ci ha riportati a quella fase "originaria"? In questo secondo caso, Vi sarei grato di sapere in quale fase/periodo si identificherebbe tale fase originaria, quando inizia e quando finisce e chi l'ha fissata in questi termini. Grazie!</span>

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  85. <span><span>Mentre sconsiglierei di affrontare in un blog temi così ampi, xè il rischio è quello di fare sintesi storico-liturgiche a dir poco raffazzonate (a sostegno dell'una o dell'altra tesi) e alla fine insoddisfacenti per tutti, vorrei piuttosto chiedere, ai dibattenti le diverse opinioni, una riflessione sul problema di fondo. Che è il seguente: pensiamo che la liturgia abbia avuto  nel corso dei secoli un naturale sviluppo, che comprende ritocchi, aggiunte, precisazioni, variazioni oppure pensiamo che ci sia stato un periodo "originario" dopo il quale è seguita una fase ultramillenaria di decadenza, finché la moderna riforma ci ha riportati a quella fase "originaria"? In questo secondo caso, Vi sarei grato di sapere in quale fase/periodo si identificherebbe tale fase originaria, quando inizia e quando finisce e chi l'ha fissata in questi termini. Grazie!</span></span>

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  86. Cosa significa "mondare il cristianesimo del suo guscio storico?"
    Può voler dire tutto e niente. Che significato gli attribuiva il grande Florenskij? E quale tu Salvianus? E coincidono?

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  87. Grande Angelo.
    Chi fissa i termini del discorso? Altrimenti altro che relativismo, siamo in puro soggettivismo.

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  88. Salvianus massiliensis8 agosto 2011 alle ore 11:44

    Lo specifica lo stesso Florenskij, nel seguente paragrafo "Esiste un disegno definito della concezione cristiana" questo disegno non è il semplice portato storico-culturale, di "un periodo analitico" ma è la realtà che ci è stata Rivelata da Cristo stesso... Continua Florenskij "ma non è completo",  sta a noi completarlo perché "il problema è l'assenza di una concezione ecclesiale del mondo"...  "Oggi...una mancata coscienza del più profondo vincolo di tutto l'insegnamento di Cristo". Permettimi ancora un passaggio: "Ma chi siamo noi per giudicare il disegno di Dio? Ricevere in dono ciò per cui si struggevano i nostri avi è per noi già una grande Grazia" (p. 54).

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  89. Per angelo. Non una risposta,ma un'opinione personale: la fase "originaria" è costituita dalle parole e insegnamento di Gesù,tutto il resto è commento ed elaborazione. Per cui chi rifiuta la Tradizione deve per forza,logicamente,ritornare al sola scriptura e rifiutare i duemila anni di riflessione,elaborazione e preghiera. I protestanti si avvicinano a ciò, e i neocatecumenali li seguono da emuli. Si può discutere finchè si vuole ma a questo si arriva,non vedo altra soluzione. Chiarisco che io accetto la tradizione cattolica nella interezza dei suoi duemila anni. Per quanto riguarda il concilio Vaticano II è troppo lontano da ciò che mi insegnava il mio parroco,e ormai sono troppo vecchio per cambiare. Il Signore non farà gran caso se non vado alle messe con le chitarre.

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  90. Caro Mauro, Dio ci ha fatto esseri capaci di intelligere e la parresia non l'ho inventata io. Il paragone degli allenatori della nazionale è volgare,se permette. Quando Paolo VI parlava del fumo di satana infiltratosi nella Chiesa faceva anche lui l'allenatore della nazionale?

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  91. Grazie per questa risposta/citazione che definisce il quadro della situazione in modo più preciso e profondo. :)
    Pavel è come sempre strepitoso.

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  92. No, lui era l'allenatore vero e proprio. :) E naturalmente va ascoltato, ma con il mio intervento cercavo solo di essere più p(r)o(po)sitivo rispetto ad una visione di un futuro oramai assolutamente segnato.
    Come dire "in Vaticano si cerca di non far cadere tutto, nonostante tutto".
    E chiedo venia se la battuta calcistica (sport che per altro non seguo) è risultata fuori luogo.

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  93. Grazie ildefonso per questa disamina che finalmente mette il dito nella piaga e cerca di redimere il discorso tradizione vs archeologia.
    <span><span><span>E' vero o non è vero che i novatori portano avanti una concezione liturgica (e ovviamente non solo liturgica) che deve essere il più possibile in contrasto con quanto tramandato nei decenni precedenti?</span></span></span>
    Si, no, forse, rottura, continuità, una rottura nella continuità.
    La domanda è perfetta proprio perché sotto forma di domanda e non deve (non può!) essere retorica!
    Chi ha concepito la "riforma nella continuità" voleva davvero essere in contrasto?
    Ecco, anche solo da fini politici quali sono i cardinali mi sembrerebbe alquanto strano. Non è c'erano domande a cui rispondere attraverso un nuovo cammino?
    Sono domande e non ho risposte, quindi non vogliono essere retoriche :)

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  94. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 13:14

    Il giudaismo post-templare, ovvero dopo la distruzione del Tempio, è qualche cosa di totalmente altro, rispetto all'Ebraismo precedente(ovvero alla fede nel Crsito Venturo), con il quale ha in comune solo qualche aspetto esteriore.

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  95. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 13:17

    <span>All'elenco poi hai dimenticato che i Preti ortodossi si sono sempre sposati e con questo?</span>
    FALSO.
    Gli ortodossi danno il sacerdozio agli sposati, ma chi giunge celibe al sacerdozio è tenuto a restarlo.

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  96. Anch'io ho lunga esperienza nel dialogo ebraico cristiano,e posso dire che al di là dei momenti ufficiali tutto sorrisi e cortesie, c'è tutto uno retroterra di critiche reciproche e alle spalle degli altri sia da parte ebraica verso i cristiani sia da parte cristiana verso gli ebrei. Magari non maldicenze ma battutine, commenti ironici e così via. Sono stato testimone di troppi di questi episodi per voler aver qualcosa a che fare con i movimenti di Amicizia.

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  97. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 13:30

    AVrai modo di poterlo fare, chiedilo a Pio XII.

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  98. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 13:30

    AVrai modo di poterlo fare, chiedilo a Pio XII.

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  99. Sì, per quello vero: per il rientro di tutti nella Santa Chiesa Apostolica Romana...

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  100. Nei miei ragionamenti ho inteso la Tradizione dal punto di vista teologico più che liturgico,e sono le mutazioni teologiche,profonde, quelle che rovesciano secoli di fede. Non m interessa affatto il ripristino della cappa magna e del pivialone e mi disturbano i troppi inchini,baciamano,genuflessioni triplici ecc che quand'ero chierichetto io,prima del concilio, non si usavano e che adesso paiono francamente ridicoli. Qualcosa di buono il concilio ha apportato,molto poco: accontentiamoci di quello,come la partecipazione orale alle preghiere dell'altare. Nella chiesa che frequento io il coro,molto bello,attacca il kyrie quando all'altare dicono il confiteor e copre tutto, non si capisce il punto a cui si è arrivati e non si riesce a seguire nel messalino. Si vuole che si assista tranquilli allo spettacolo mentre intanto il coro ci delizia le orecchie? Non è questo il vetus ordo.

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  101. Fare i conti con il mondo nuovo vuol dire diluire,semplificare,facilitare liturgia e morale per venire incontro alle comodità del mondo? Non è quello che Gesù prescriveva. Ma poi: questo sistema innovatore assomiglia a una tecnica di marketing,per colpire,attrarre e fidelizzare i clienti. È questo che si vuole? I risultati lo giustificano? La religione che cresce di più al mondo non facilita proprio niente,anzi impone uno stile di vita e promuove una società e un mondo basati sul modello dei primordi coranici nel settimo secolo,e ha successo, e le donne si coprono e tutti mangiano halal, e digiunano al ramadan,ecc e si convertono proprio per queste "durezze". Gli ordini religiosi cristiani quando si sono riformati hanno cercato un'osservanza più rigida,opposta alle lassezze precedenti. Noi invece facciamo all'opposto. Tanti auguri.

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  102. Mi scuso per le imprecisioni nella scrittura ma uso l'ipad e gli errori o peggio l'auto correzione automatica complica tutto.

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  103. questo post riposa su una tale quantità di assunti sbagliati e pregiudizi da risultare impossibile da controbattere. Gli elementi del tutto originali del Messale di Paolo VI sono quantitativamente e qualitativamente preponderanti; il Messale tridentino non ha alcun elemento originale: questo solo dovrebbe bastare a refutare

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  104. l'errore è credere che la liturgia o la CHiesa dei primi tre secoli sia come la descrivono loro

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  105. <span>L’esaltazione della liturgia dei primi tre secoli da parte di alcuni qui, che citano san Giustino a torto e a traverso, è basata su una ricostruzione della medesima piuttosto immaginaria, o forse faziosa. La realtà è che le testimonianze coeve sui riti primitivi sono molto scarse, e volontariamente evasive. Come sapevano bene i liturgisti di un tempo, la legge dell’arcano proibiva di rivelare ai non battezzati ciò che succedeva nei Sacramenti cristiani, con una mentalità simile a quella degli antichi misteri pagani, per evitare appunto che venissero profanati. È ben noto quanto questa mentalità del segreto sacro (il mysterion, nome non a caso usato per i Sacramenti dall’antichità) fosse potente nell’antica società. Ad esempio sappiamo che la prima testimonianza scritta del Canone “romano” si trova nel De Sacramentis di sant’Ambrogio, una catechesi mistagogica post-battesimale: i neo-battezzati, si evince chiaramente dal testo, venivano a scoprire la Messa e i misteri (e le parole del Canone) addirittura dopo il loro battesimo. Come si può dunque usare l’Apologia di san Giustino, scritta per dei pagani in un tempo di persecuzione, come se fosse un’esaustiva descrizione della Messa del II secolo? Quando alla fine del IV, mentre la Chiesa era in pace, ancora era tutelato il segreto sui riti sacri fino a dopo il Battesimo? Il testo del santo martire va dunque presa come una semplice descrizione a grandi linee a scopo apologetico, per mostrare che i cristiani non fanno niente di male nelle loro riunioni, non certo come un manuale di rubriche o di teologia liturgica</span>

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  106. <span><span>L’esaltazione della liturgia dei primi tre secoli da parte di alcuni qui, che citano san Giustino a torto e a traverso, è basata su una ricostruzione della medesima piuttosto immaginaria, o forse faziosa. La realtà è che le testimonianze coeve sui riti primitivi sono molto scarse, e volontariamente evasive. Come sapevano bene i liturgisti di un tempo, la legge dell’arcano proibiva di rivelare ai non battezzati ciò che succedeva nei Sacramenti cristiani, con una mentalità simile a quella degli antichi misteri pagani, per evitare appunto che venissero profanati. È ben noto quanto questa mentalità del segreto sacro (il mysterion, nome non a caso usato per i Sacramenti dall’antichità) fosse potente nell’antica società. Ad esempio sappiamo che la prima testimonianza scritta del Canone “romano” si trova nel De Sacramentis di sant’Ambrogio, una catechesi mistagogica post-battesimale: i neo-battezzati, si evince chiaramente dal testo, venivano a scoprire la Messa e i misteri (e le parole del Canone) addirittura dopo il loro battesimo. Come si può dunque usare l’Apologia di san Giustino, scritta per dei pagani in un tempo di persecuzione, come se fosse un’esaustiva descrizione della Messa del II secolo? Quando alla fine del IV, mentre la Chiesa era in pace, ancora era tutelato il segreto sui riti sacri fino a dopo il Battesimo? Il testo del santo martire va dunque presa come una semplice descrizione a grandi linee a scopo apologetico, per mostrare che i cristiani non fanno niente di male nelle loro riunioni, non certo come un manuale di rubriche o di teologia liturgica</span></span>

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  107. Grazie Ospite.
    <span>Chi ha concepito la "riforma nella continuità" voleva davvero essere in contrasto?</span>

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  108. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 20:07

    <span>una rottura nella continuità</span>
    O una continutà (piuttosto una CONTIUAZIONE) nella "ROTTURA"?

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  109. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 20:09

    <span>questo sistema innovatore assomiglia a una tecnica di marketing,per colpire,attrarre e fidelizzare i clienti.</span>
    Ma come tecnica di marketing è la più sbagliata possibile.

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  110. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 22:56

    lo vuole completare Lei, questo elenco?

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  111. Alessandro (sandalo)8 agosto 2011 alle ore 23:00

    <p><span>E oggi un indiano che vuole essere cristiano sente la lontananza con la filosofia ellenistica e la spiritualità semitica.</span>
    </p><p>a) se DIO ha scelto la filosofia ellenistica (di cui in INDIA c'è grande rispetto, al punto che,oltre ed accanto al sistema medico Ayurveda, esiste anche, spesso praticato dagli stessi soggetti, il sistema c.d. "Unani" che consiste nell'applicazione delle metodiche sanitarie dell'antica Grecia o comunque, che ne rappresentano una diretta ispisrazione/ evoluzione/conseguenza), UN MOTIVO CI DEVE ESSERE.
    </p><p>A noi sfugge? il problema è nostro, non suo. E' un atto di umiltà, inchinarci al riguardo;
    </p><p>b) in INDIA esistono delle chiese cattoliche rito orientale, presenti in loco dai tempi apostolici. Ebbene, la spiritualità semitica è talmente presente in esse, che usano come lingua liturgica l'aramaico;
    </p><p>c) il mese scorso, la FSSPX, ha ordinato un altro prete indiano.
    </p>

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  112. probabilmente alcuni lo volevano esplicitamente, come Bugnini. Alcuni lo dicevano apertamente, anche se è chiaro che tale non fu mai la tesi ufficiale. Qualunque storia del Concilio, da Alberigo a Wiltgen a De Mattei, ti daranno conto delle varie posizioni e dichiarazioni.

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  113. Mi devo rileggere il Reichkonkordat?

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  114. Generalizzare credo sia sempre sbagliato. E forse lo è avere fede su paradigmi umani anche se fondati su rivelazioni divine.
    L'islam fa proseliti perché i canoni di obbedienza rispondono ad una visione societaria di un certo tipo. Ma sta cambiando anche in quei paesi e il tempo prima o poi farà fare i conti a questa religione.

    In India c'è grande rispetto PUNTO! E questo basta e avanza.

    Dio ha scelto l'ellenismo?!
    DIO?!
    Francamente non mi pare così scontato, anche a rileggermi la Bibbia. O forse è questione di punti di vista e il fatto stesso che esista (sia concesso dalla lingua apocalittica della Bibbia stessa) questo soggettivismo non credo sia indice di "libertà" umana verso la dannazione, quanto di rivelazione tutt'altro che scontata o fissata.

    Se la FSSPX ordina preti in giro per il mondo. Bene :)

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  115. Alessandro (sandalo)12 agosto 2011 alle ore 00:25

    Debbo ridere?

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