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domenica 10 aprile 2011

Per chiarire sul rapporto tra Scrittura, Tradizione e Magistero


di Corrado Gnerre

Il libro del professor Roberto de Mattei sul Concilio Vaticano II e i successivi dibattiti che si sono aperti dalla pubblicazione mi spingono a fare alcune riflessioni.
Non entro nel merito del libro e quindi anche nella questione interpretativa del Vaticano II a cui ho già dedicato un articolo pubblicato su Il Settimanale di Padre Pio. Voglio invece concentrarmi sul rapporto tra tre elementi importanti per derimere una questione fondamentale, ovvero il rapporto tra Scrittura, Tradizione e Magistero.
Giustamente si è detto che la dottrina cattolica afferma che mentre la Scrittura e la Tradizione costituiscono regole remote della Fede, il Magistero vivente ne costituisce invece regola prossima. Tale affermazione è assolutamente vera e quindi non può essere affatto contestata. Va però detto che essa ha bisogno della necessaria conoscenza di cinque presupposti:

1.Il Magistero esiste perché esiste la Tradizione.
2.Il Magistero deve rendere “viva” la Tradizione.
3.Il Magistero è giudicato dalla Tradizione, quindi non la può contraddire.
4.Il Magistero non può contraddire se stesso.
5.Il Magistero non necessariamente rende più chiara la Tradizione e il Magistero precedente.

Il Magistero esiste perché esiste la Tradizione

Mentre il protestantesimo afferma che solo la Scrittura è la fonte della Rivelazione, il Cattolicesimo ha invece sempre affermato che le fonti della Rivelazione sono due: la Scrittura e la Tradizione; laddove però il rapporto non è paritario, nel senso che la Tradizione è giudice della Scrittura. Fu propria la Tradizione espressa dal primo Magistero a decidere quali testi dovessero essere inclusi nel canone. Una palese contraddizione di Lutero è quella di negare valore alla Tradizione e al Magistero e poi di accettarne i frutti. Infatti, anch’egli riconosce che i vangeli canonici sono solo quelli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Ora tutto questo fa chiaramente capire che se esiste il Magistero esiste proprio perché è riconosciuta la Tradizione. Si sa che ciò che contengono i vangeli è solo una piccola parte di ciò che Cristo disse e fece. San Giovanni lo afferma chiaramente nel suo vangelo: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere” (21,25). Tutto il resto allora dov’è? E’ appunto nella Tradizione.

Il Magistero deve rendere viva la Tradizione

Da ciò che abbiamo detto relativamente al primo presupposto si capisce che se la Tradizione non esistesse, non esisterebbe nemmeno il Magistero. Parafrasando la famosa espressione evangelica, possiamo dire che la Chiesa pur non essendo della storia è comunque nella storia. Ciò implica che la Tradizione debba sempre essere resa “viva”, nel senso che deve sempre saper “rispondere” ai singoli problemi che i diversi contesti storici possono presentare. Un esempio chiarificatore: nella Scrittura e nella Tradizione è contenuta la verità secondo cui i fini inscindibili della sessualità sono il procreativo e l’unitivo; ma ovviamente non possono nella Scrittura e nella Tradizione essere esplicitate la risposte ai vari metodi contraccettivi che il divenire storico può presentare. Sta al Magistero “attualizzare” la Tradizione, non inventando qualcosa di nuovo, né tantomeno tradendo ciò che è stato precedentemente affermato, ma “rinnovando” (nel senso di “rendere nuovamente nuovo”) gli eterni principi, e quindi condannando la pratica contraccettiva secondo le varie tecniche che la storia di volta in volta presenta. Un altro esempio lo si può fare con alcune questioni di bioetica. La Scrittura e la Tradizione non possono direttamente fare riferimento a tecniche di fecondazione artificiale. Ciò che ovviamente hanno in sé è il principio secondo cui l’uomo compartecipa (pro-crea) e non dispone dell’azione creatrice della vita che è unicamente di Dio. Sta dunque al Magistero “insegnare” questo principio in relazione alle recenti problematiche e quindi condannare qualsiasi fecondazione artificiale. Da tutto questo si capisce facilmente non solo perché il Magistero è regola prossima della Fede, ma anche perché non può mai essere oscurato. Ricordo che mentre la Chiesa potrebbe proibire, per particolari e gravi motivi, la lettura della Scrittura (in qualche periodo l’ha fatto), non può mai impedire la lettura del catechismo. Senza il Magistero non si può conoscere la Tradizione e la Tradizione resa viva per ogni determinato tempo.

Il Magistero è giudicato dalla Tradizione

Il Magistero non può contraddire la Tradizione. Come abbiamo già detto, il Magistero esiste perché esiste la Tradizione; e se la funzione del Magistero è quella di rendere viva la Tradizione stessa, allora diviene logico che il Magistero non possa contraddire la Tradizione. Non lo può fare, perché se lo facesse, automaticamente non sarebbe più tale, nel senso che verrebbe meno al suo essere, che è appunto quello di “rendere vivo” non un suo presunto pensiero, ma –appunto- unicamente la Tradizione. Il Magistero non possiede altra rivelazione che è quella posseduta da tutta la Chiesa nella Scrittura e nella Tradizione.

Il Magistero non può contraddire se stesso

Così come il Magistero non può entrare in contraddizione con la Tradizione, a maggior ragione non può entrare in contraddizione con se stesso. Ovvero non può entrare in contraddizione con ciò che ha reiteratamente insegnato nel corso della storia. Il Magistero, nella storia, può approfondire i suoi precedenti insegnamenti, ma non li può negare. Attenzione, qui non si sta parlando solo di negazione formale, ma anche di quella sostanziale. Cioè non è necessario che letteralmente si palesi la contraddizione, ma già che essa si esprima nella sostanza. Il progresso magisteriale deve sempre avvenire nella linearità, mai nella contraddizione. Proprio il Vaticano II nella Dei Verbum (10) dice: “Il Magistero non è superiore alla Parola di Dio (attenzione: la Parola di Dio non è solo la Scrittura ma anche la Tradizione), ma ad essa serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato, e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella Parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone da credere come rivelato da Dio.”  San Paolo lo dice chiaramente: “(…) noi non la facciamo da padroni fra voi riguardo alla fede.” (2 Corinti 1,24)

Il Magistero non necessariamente rende più chiara la Tradizione e il Magistero precedente

C’è un altro punto importante. Se è  vero che il Magistero ha la funzione di “rendere viva” la Tradizione, se è vero che il Magistero può approfondire e quindi rendere più chiaro l’insegnamento precedente, è pur vero che ciò non è affatto automatico e incontrovertibile. Potrebbe, infatti, verificarsi il caso di insegnamenti magisteriali meno chiari e insufficienti rispetto ad insegnamenti magisteriali precedenti. Il che non vuol dire errati, ma –appunto- meno chiari ed insufficienti. Insomma, non c’è nessuna garanzia che affermazioni magisteriali successive siano più precise e complete delle precedenti. Soprattutto, poi, se queste affermazioni sono legate a quella dimensione pastorale che tende a far “incontrare” la verità con il tempo. 
 

66 commenti:

  1. Si, ma se il Papa, anzi più Papi, ti dicono 1000 volte che un determinato passaggio o documento significano una determinata cosa e quella cosa è in totale armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli, insistere che invece non loè e che non è chiara può voler dire solo 2 cose: o la Chiesa non è indefettibile, o chi insiste ad attacare il Papa pensa che non sia Papa o che quel che dice il Papa conti come il 2 di coppe quando regna bastoni e che la Chiesa sia mutata profondamente. Esattamente quello che pensano i modernisti.

    Che alcuni passagi dei testi conciliari siano scritti da cane e in modo a dir poco ambiguo, non c'è dubbio. Ma non c'è nemmeno dubbio che siano stati spiegati dal Magistero- regola prossima della fede - un milione di volte. E non si capisce come si possa essere tradizionalisti continuando ad insinuare che il modernismo siè assiso sulla cattedra di Pietro.

    Inoltre, molto spesso vengono citati passaggi del Concilio e del Magistero successivo in modo assolutamente distorto, incmpleto e tendenzioso, così che viene fatto dire all Chiesa quello che non ha mai detto. Per questodico che il Papa ha perfettamente ragione quando dice che il problema con certa gente non è la liturgia ma la teologia, e in particolare l'ecclesiologia. Se il mondo tradizionalista avesse più umiltà e meno professori e esponenti della scuola romana che al massimo sono ex-studenti di essa e pure un pò scarsini, sipotrebbe usare il Concilio come una clava. Provate a far leggere ed appicare la Sacrosanctum Concilium a un modernista e vediamo se dirà che il Concilio "ha cambiato tutto" e autorizza le fesserie che fa lui sull'altare.

    Ma no, ci dobbiamo unire a Melloni e Mancuso e dire le stesse cose sul Concilio e sul Papa. Una strategia davvero vincente! Vincente, e sopratuttutto fondata sulla verità!

    RispondiElimina
  2. <span>Si, ma se il Papa, anzi più Papi, ti dicono 1000 volte - speiegandolo bene e con tutti i riferimenti del caso - che un determinato passaggio o documento significano una determinata cosa e quella cosa è in totale armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli, insistere che invece non lo è e che non è chiara può voler dire solo 2 cose: o la Chiesa non è indefettibile, o chi insiste ad attaccare il Papa pensa che non sia Papa o che quel che dice il Papa conti come il 2 di coppe quando regna bastoni e che la Chiesa sia mutata profondamente. Esattamente quello che pensano i modernisti.  
     
    Che alcuni passaggi dei testi conciliari siano scritti da cane e in modo a dir poco ambiguo, non c'è dubbio. Joseph Ratzinger lo ha detto e scritto per anni.  Ma non c'è nemmeno dubbio che siano stati spiegati dal Magistero - regola prossima della fede - un milione di volte. E il Magistero è l'unica chaive di accesso alla scrittura e alla tradizione. dire che Senza Tradizione non c'è Magistero equivale non solo a scoprire l'acqua calda, ma anche a dire che siccome Dio c'era prima della Chiesa, se la Chiesa dice qualcosa che non capiamo allora ci rivolgiamo direttamente a Dio per farcela spiegare. E la neuro chi la chiama, a quel punto???  E non si capisce come si possa essere Cattolici continuando ad insinuare che il modernismo si sia assiso sulla cattedra di Pietro.  
     
    Inoltre, molto spesso vengono citati passaggi del Concilio e del Magistero successivo in modo assolutamente distorto, incompleto e tendenzioso, così che viene fatto dire alla Chiesa quello che non ha mai detto. Il Papa ha perfettamente ragione quando dice che il problema con certa gente non è la liturgia ma la teologia, e in particolare l'ecclesiologia. Se il mondo tradizionalista avesse più umiltà e meno professori e esponenti della scuola romana che al massimo sono ex-studenti di essa e pure un pò scarsini, si potrebbe usare il Concilio come una clava contro i modernisti. Provate a far leggere ed appicare la Sacrosanctum Concilium a un modernista e vediamo se dirà che il Concilio "ha cambiato tutto" e autorizza le fesserie che fa lui sull'altare.  Lo stesso dicasi per Lumen Gentium e altri. Che poi è uno dei millel motivi per i quali Giovanni Polo II e il suo Prefetto della Fede erano odiati dai modernisti: perchè stroncavano gli argomenti sollevati in nome "del Concilio" facendo vedere l'abisso tra le castronerie dette sui pretesi contenuti del Concilio e la lettera dei suoi testi.
     
    E invece no, ci dobbiamo unire a Melloni e Mancuso come pecoroni e dire le stesse cose sul Concilio e sul Papa. Una strategia davvero vincente! Vincente, e sopratuttutto fondata sulla verità!</span>

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  3. <span>Si, ma se il Papa, anzi più Papi, ti dicono 1000 volte - speiegandolo bene e con tutti i riferimenti del caso - che un determinato passaggio o documento significano una determinata cosa e quella cosa è in totale armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli, insistere che invece non lo è e che non è chiara può voler dire solo 2 cose: o la Chiesa non è indefettibile, o chi insiste ad attaccare il Papa pensa che non sia Papa o che quel che dice il Papa conti come il 2 di coppe quando regna bastoni e che la Chiesa sia mutata profondamente. Esattamente quello che pensano i modernisti.  
     
    Che alcuni passaggi dei testi conciliari siano scritti da cane e in modo a dir poco ambiguo, non c'è dubbio. Joseph Ratzinger lo ha detto e scritto per anni.  Ma non c'è nemmeno dubbio che siano stati spiegati dal Magistero - regola prossima della fede - un milione di volte. E il Magistero è l'unica chaive di accesso alla scrittura e alla tradizione. dire che Senza Tradizione non c'è Magistero equivale non solo a scoprire l'acqua calda, ma anche a dire che siccome Dio c'era prima della Chiesa, se la Chiesa dice qualcosa che non capiamo allora ci rivolgiamo direttamente a Dio per farcela spiegare. E la neuro chi la chiama, a quel punto???  E non si capisce come si possa essere Cattolici continuando ad insinuare che il modernismo si sia assiso sulla cattedra di Pietro.  
     
    Inoltre, molto spesso vengono citati passaggi del Concilio e del Magistero successivo in modo assolutamente distorto, incompleto e tendenzioso, così che viene fatto dire alla Chiesa quello che non ha mai detto. Il Papa ha perfettamente ragione quando dice che il problema con certa gente non è la liturgia ma la teologia, e in particolare l'ecclesiologia. Se il mondo tradizionalista avesse più umiltà e meno professori e esponenti della scuola romana che al massimo sono ex-studenti di essa e pure un pò scarsini, si potrebbe usare il Concilio come una clava contro i modernisti. Provate a far leggere ed appicare la Sacrosanctum Concilium a un modernista e vediamo se dirà che il Concilio "ha cambiato tutto" e autorizza le fesserie che fa lui sull'altare.  Lo stesso dicasi per Lumen Gentium e altri. Che poi è uno dei millel motivi per i quali Giovanni Polo II e il suo Prefetto della Fede erano odiati dai modernisti: perchè stroncavano gli argomenti sollevati in nome "del Concilio" facendo vedere l'abisso tra le castronerie dette sui pretesi contenuti del Concilio e la lettera dei suoi testi.
     
    E invece no, ci dobbiamo unire a Melloni e Mancuso come pecoroni e dire le stesse cose sul Concilio e sul Papa. Una strategia davvero vincente! Vincente, e sopratuttutto fondata sulla verità!</span>

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  4. <span>i, ma se il Papa, anzi più Papi, ti dicono 1000 volte - speiegandolo bene e con tutti i riferimenti del caso - che un determinato passaggio o documento significano una determinata cosa e quella cosa è in totale armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli, insistere che invece non lo è e che non è chiara può voler dire solo 2 cose: o la Chiesa non è indefettibile, o chi insiste ad attaccare il Papa pensa che non sia Papa o che quel che dice il Papa conti come il 2 di coppe quando regna bastoni e che la Chiesa sia mutata profondamente. Esattamente quello che pensano i modernisti.</span>
    Certo è che, se coloro che spiegano che è "<span> in totale armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli", sono poi i primi a compiere azioni in "</span><span> in totale DIS-armonia con quello che è stato insegnato per 20 secoli", ti poni il dubbio:"Vuoi vedere che, paradossalmente, almeno su questo punto, i modernisti (chissà perchè MAI realmente puniti, anzi che fanno carriera) non hanno poi tutti i torti?</span>

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  5. <span>che la Chiesa sia mutata profondamente, lo si evince da testi come"JOTA UNUM"che dimostrano come, in modo impressionante, documenti ufficiali del post-concilio dicono cose diverse da ciò che dicevano documenti ufficiali del pre-concilio, su ogni argomento: dai massimi sistemi e dalle definizioni teologiche più specialistiche, al valore dello sport.</span>

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  6. Premesse corrette, conclusioni .....lefebvriane.

    <<...nel senso che la Tradizione è giudice della Scrittura. Fu propria la Tradizione espressa dal primo Magistero a decidere quali testi dovessero essere inclusi nel canone>>

    La Tradizione non giudica un bel niente. La Tradizione è muta, non pensa e non giudica. E' il Magistero che, alla luce della Tradizione, interpreta e giudica. E' un concetto elementare e scontato.

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  7. Se per la filosofia può essere argomento di dibattito se venga prima l'uovo o la gallina, per il cristiano è evidente (con tutto il rispetto) che "venga prima l'uovo". Cioè tutto ciò che è "creato" nasce embrione ad opera di un creatore incausato che si pone al di fuori dalla catena di cause ed effetti. Essendo la Chiesa, a tutti gli effetti, una creatura di Dio, la sua origine è embrionale: come ciascuno di noi prima c'è e poi impara pian piano chi è. In questa logica che cosa sono la Scrittura e la Tradizione? Due facce della stessa medaglia, inscindibili. La Scrittura, come sedimentazione scritta di una vicenda, è essa stessa "tradizione" di quanto testimoniato da chi ha preso atto (la storicità dei vangeli, meritoriamente rilanciata da Benedetto XVI e proposta dalla Bussola è un caposaldo irrinunciabile). Ma poi la Scrittura, "fissata" una volta per tutte, alimenta la tradizione successiva, che in venti secoli ha avuto modo di articolarsi nella storia e nei continenti, giudicata dalla Scrittura quanto ad ortodossia e "interprete" della Scrittura quanto a prassi.
    In questo senso ogni pretesa di separare Scrittura e Tradizione è un assurdo logico. Ed ogni pretesa di reinterpretare la Scrittura alla luce dei tempi cangianti è un grosso rischio di snaturare la Scrittura, disancorandola dalla Tradizione.     

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  8. La Chiesa post-conciliare ha preso la Scrittura di sempre e l'ha messa sullo scaffale del supermarket emblema del nostro tempo: nelle città si costruiscono chiese in larga misura inguardabili e centri commerciali mastodontici in cui nei "giorni di festa", mentre migliaia di persone lavorano in questi "spendifici consumistici", la gente passa il tempo portando a spasso un carrello, con una mano ed un orecchio impegnati dall'onnipresente telefonino.
    Che cosa ha stabilito il marketing post-conciliare?
    Prezzi folli e scaffalatura semi-nascosta per tutto ciò che potrebbe indurre a rendere scomoda la scelta
    -via la lotta, il sacrificio, il timor di Dio, l'ascesi, il digiuno
    -via satana, le sue seduzioni e tentazioni
    -via gli esorcismi
    -via i novissimi
    -via i servi inutili
    -via le preghiere inginocchiate
    -via le devozioni ed i fioretti 
    Tutto questo (ed altro) è stato impacchettato e profumato togliendo il nome tradizionale dalla lista degli ingredienti. Adesso c'è scritto:
    -libertà, comunità, paradiso per tutti, solidarietà, beatitudini...
    Sconti del 30,40,50,60%. Tutto sottocosto. 3x2, con tanti "punti fedeltà" accumulati i quali puoi avere tanti regali.
    In fondo se Dio è buono e misericordioso (e Lo è davvero) e ci ama (ed è vero), perchè tanta attenzione per la croce? Guardiamo alla risurrezione e facciamo più in fretta. Se Gesù è l'unico mediatore, perchè perdere tempo con Maria ed i santi? Se Dio sa tutto, perchè perdere tempo con i sacramenti? Se la Chiesa sbaglia, perchè non fare da noi, che siamo così coerenti?
    Dobbiamo "realizzarci", essere cattolici adulti, prendere in mano il nostro destino, batterci per eliminare il male dandoci da fare, non preoccuparci del diavolo (che non c'è), lasciar perdere il peccato originale (un'invenzione della Chiesa), non perdere tanto tempo a pregare, ma organizzare, produrre, costruire... Non aspettiamoci miracoli, quelli del vangelo sono simboli, il miracolo siamo noi, quando agiamo comunitariamente... Anche la risurrezione in fondo è il simbolo che la speranza non muore mai. E' la nostra fede a far vivere Gesù e con questa fede noi siamo una grande famiglia...
    Dalla centralità di Dio a quella dell'uomo il passo è breve: anche di Gesù interessa soprattutto l'umanità, non la divinità.
    A logica siamo noi ad avere bisogno di Dio, non Lui di noi. Ma nel supermercato siamo noi i protagonisti. Il supermercato è lì solo per compiacere noi stessi, il nostro "potere d'acquisto", il nostro "bisogno di sogni", il nostro "realizzarci".
    Quando esci, carico di cose, il tuo spirito non è più sollevato, la tua "ascesi" è presa in mezzo tra ascessi ed eccessi, sei incavolato con il mondo, fai la carità "contro" (tutti i cattolici adulti hanno nemici precisi da combattere, tranne il Nemico che li imbroglia), non ti senti servo inutile, ma consideri inutile la suora di clausura. Credi che i vangeli siano strampalati prodotti di comunità vissute decenni dopo i fatti, ma ti batti per la centralità della Parola di Dio... Lo scontrino ti presenta il conto. Salato.

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  9. <span>con tutto il rispetto) che "venga prima l'uovo". </span>
    ALT!
    Questo lo dice l'evoluzionista, dato che pensa che l'uovo la depose un rettile.
    Secondo il creazionista viene prima la gallina, che fu creata già matura e pronta per deporre. 

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  10. Dio, mi si perdoni l'immagine, non è la gallina...
    Dio è Dio!
    Però nel creato tutto è nato come embrione.
    Dio rispetta le leggi della natura: le ha fatte Lui!
    Anche Gesù, nuovo Adamo, viene come embrione, non come uomo maturo!

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  11. Approvo l'intervento dell'ospite delle 00:57.
    Vorrei giusto far notare che mentre concordo pienamente con l'affermazione di Corrado Gnerre "<span>Giustamente si è detto che la dottrina cattolica afferma che mentre la Scrittura e la Tradizione costituiscono regole remote della Fede, il Magistero vivente ne costituisce invece regola prossima. Tale affermazione è assolutamente vera e quindi non può essere affatto contestata", altrettanto dissentisco col punto 1 della sua lista.</span>

    In effetti, NON è la Tradizione che stabilisce il Magistero, come non lo è neanche la Scrittura, ma è proprio il Magistero, cioè la Chiesa Docente composta dal Vicario del Cristo, che è il Papa, con il Vescovi in unione con lui, che ci annuncia hic et nunc quale siano le Scritture e come debbano essere interpretate e quale sia la Tradizione e come debba essere interpretata.
    Questo premesso, il principio di non contraddizione ponendosi (punto 4 col quale concordo), il Magistero non può essere in contraddizione nè colle Scritture nè colla Tradizione che Esso garantisce,<span> ma, consequenza logica, è il Magistero vivo che giudica ed interpreta la Tradizione e non il contrario</span> ( come erroneamente affermato al punto 3).
    Non mi sembra quindi che la posizione di Corrado Gnerre possa essere considerata genuinamente cattolica. I.P.

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  12. Secondo il Simonpensiero, anche Gnerre (o meglio la sua "posizione") non è "genuinamente" cattolico. Tutti tradiprotestanti o protestantoidi, scismatici se non eretici. Ma, a parte lui e il Papa, ci sono altri "genuini" cattolici nella Chiesa? Infine, è in grado di dimostrare la sua affermazione:"In effetti, NON è la Tradizione che stabilisce il Magistero, come non lo è neanche la Scrittura, ma è proprio il Magistero"?

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  13. <span>Secondo il Simonpensiero, anche Gnerre (o meglio la sua "posizione") non è "genuinamente" cattolico. Tutti tradiprotestanti o protestantoidi, scismatici se non eretici. Ma, a parte lui e il Papa, ci sono altri "genuini" cattolici nella Chiesa? Infine, vuole chiarire meglio la sua affermazione:"In effetti, NON è la Tradizione che stabilisce il Magistero, come non lo è neanche la Scrittura, ma è proprio il Magistero"?</span>

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  14. Sempre il solito equivoco: si parla di "Tradizione" intendendo una roba alla Guenon o Evola. La Tradizione cristiana non ha niente a che vedere con pretese "sapienze" arcane inaccessibili ai più e note solo agli Eletti: questo è gnosticismo, non è cristianesimo. Il Magistero ecclesiastico riconosce la vera Tradizione perché essa già esiste, è vero, ma la Fede cristiana non è qualcosa di fisso e immutabile: è animata dallo Spirito Santo, che opera come crede opportuno nell'economia della salvezza. Dunque, parafrasando il De Mattei recente (quello sul terremoto), se lo Spirito Santo permette il Concilio Vaticano II avrà i suoi buoni motivi, e noi dobbiamo solo pregare di conoscerli e di fare la Sua volontà eventualmente servendoci anche del Concilio Vaticano II e lasciandoci purificare. Dunque gli unici autentici seguaci della Tradizione sono coloro che sono sempre rimasti fedeli al Magistero, non quelli che hanno preteso di correggerlo in nome di "tradizioni" frutto unicamente delle loro simpatie mondane (o di "cambiamenti" frutto di altrettante simpatie mondane).
    E' quasi commovente come i sedicenti "tradizionalisti" siano bravissimi nel fare autogol; non stupisce che non vengano presi molto sul serio nelle alte sfere ecclesiastiche (il fatto che poi le medesime prendano sul serio gente di opposta tendenza ma altrettanto balorda, non consola né giustifica o risolve il problema).

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  15. Un esempio di confusione mentale dei sedicenti "tradizionalisti" è dato dalla loro affannosa ricerca di sponsor politici, per cui passano dagli Asburgo a Bush passando per Fini e Adolfo Urso :-D ; qualche anno fa erano addirittura a favore dell'ingresso della Turchia e di Israele nell'Unione Europea (lo diceva apertamente Invernizzi a Radio Maria), solo perché tale era l'indirizzo di Bush e Berlusconi, mentre adesso fanno gli allarmisti...
    Un altro esempio è dato dalla loro ingenua corsa dietro alle pseudotradizioni di matrice leghista, prima i Celti (F.M.Agnoli scriveva racconti in cui descriveva gli insorgenti del 1799 come "veri guerrieri celtici" :-D :-D :-D ), poi le "rivelazioni" di un tale Gilberto Oneto, uno che si è inventato il cosiddetto "sole delle Alpi" (in realtà è un simbolo indicante la rosa, lo si usava anche durante il Regno d'Italia...) e poi spaccia pettegolezzi triviali sui protagonisti del Risorgimento per verità storiche (ad es. pronuncia male il cognome Bixio, ignorando che la lettera x anticamente, e particolarmente in Liguria, si pronunciava come una esse impura, dunque è simile a Bisio), blaterando che "occorreva gente con le p....". Spazzatura.

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  16. E' catechismo da prima elementare, Silente.
    Vuol dire che la Chiesa ( Docente) viene prima delle Scritture e dell'esplicitazione del Depositum Fidei. I.P. 

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  17. bravo pizza&fichi!
    il suo quadro è talmente fosco e realistico, che vorrei averlo scritto io....e sarebbe difficile farlo più esatto di così, fino al dettaglio, nelle taglienti  considerazioni psicvologiche sull'homo faber, messo al centro della Chiesa, della Messa e della vita cristiana "adulta" e "consumatrice" di beni transeunti....(ci stavo provando nel thread su P. Cavalcoli, ma lei ha reso l'idea molto meglio di me ...)  :)

    RispondiElimina
  18. <span>bravo pizza&fichi!  
    il suo quadro è talmente fosco e realistico, che vorrei averlo scritto io....e sarebbe difficile farlo più esatto di così, fino al dettaglio, nelle taglienti  considerazioni psicologiche sull'homo faber, messo al centro della Chiesa, della Messa e della vita cristiana "adulta" e "consumatrice" di beni transeunti....(ci stavo provando nel thread su P. Cavalcoli, ma lei ha reso l'idea molto meglio di me ...e induce bene alla meditazione, se si hanno occhi per leggere e orecchio interiore....)   :) </span>

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  19. Putno per punto, l'articolo è una illustrazione perfetta del tradiprotestantesimo dei lefevriani (alcuni), che stanno facendo di tutto - assieme a quella parte di tradizionalismo egualmente settaria ma formalmente ancora "cattolica" - per impedire che fioriscano alternative al modernismo liturgico e dotrinale da una parte e al sedevacantismo esplicito o implicito dall'altra. Se prevarranno, addio Summorum pontificum, addio S. Messe tridentine libere e in comunione col Papa, addio speranze di vedere crescere - come stanno crescendo in tutto il mondo - le parrocchie, i conventi e i monasteri che ritornano alla grande liturgia romana nell'unico modo sensato: con in Papa, nella Chiesa.

    Stessi argomenti, stesse citazioni monche del Magistero lasciando fuori quel che danneggia tesi assurde. Dove siano Tradizione e  la Scrittura senza il Magistero garantito da Pietro per disposizione di Cristo stesso sta solo ai vaneggiamenti dei non cattolici vedere. Come avremmo un Canone delle Scritture senza il Papa e i vescovi in comunione con lui? E come si sarebbe mantenuta la Chiesa nella verità quando nessun Canone esisteva, come non esistette per secoli? E come si sarebbe mantenuta nella Tradizione trasmessa dagli Apostoli quando non c'era internet, non libri, a permettere ai teologi improvvisati di emettere sentenze fallaci a forza di copia-incolla men che onesti? 

    E' ben chiaro che il Magistero non è superiore alla Tradizione ne' all Scrittura, ma ne' l'una ne' l'altra sono intellegibili senza il Magistero, a meno di grazie straordinarie e continue concesse al singolo. Allo stesso modo, Pietro non è superiore a Cristo ma per esplicita disposizione Sua a noi non è dato ordinariamente di incontrare Cristo se non attraverso Pietro e gli Apostoli e quindi i loro successori. Chi afferma il contrario disconosce sia la Scrittura che la Tradizione, o è ignorante o è bugiardo.  

    Chi non studia, chi non si sforza di capire non vedrà mai la differenza tra il Magistero e la sua ricezione in un epoca tristissima e continuerà ad attribuire ad esso - e in definitiva alla costituzione gerarchica della Chiesa voluta da Cristo - l'origine dei mali che ci affliggono, contribuendo così a perpetuarli e aggravarli. Esattamente come hanno fatto tutti gli eretici e scismatici della storia ponendo i loro errori e umori al di sopra del Magistero. Come se in 20 secoli non ci fossero mai stati vescovi o preti infedeli, maligni, eterodossi, ribelli alla sana dottrina, questi signori pretendono di vedere nella evidente infezione neo-modernista dei tempi nostri una "prova" del loro "diritto" a far da Magistero a sè stessi. Senza la minima idea di cosa voglia dire governare la Chiesa, essi vedono nella mancanza apparente di risultati eclatanti e definitivi la "prova" della mancanza di governo. Accecati dal risentimento, non vedono più il tanto bene che si fa e che cresce, e si illudono che un tempo fosse diverso, che i Papi schioccasero le dita e tutto tornava a posto per magia, in poche ore. E non ci spiegano però come si sia andati dalla Cristianità medievale alla notte relativista e totalitaria presente, se prima del viturperato concilio la Cristianità e la Chiesa funzionavano come un orologio svizzero, anzi, un orologio di Econe, che essendo rotto e quindi preciso solo 2 volte al giorno si è convinto di essere perfettamente funzionante. 

    E così, invece di stringersi attorno al Papa per seguirne amorevolmente e prontamente le disposizione e sostenerne gli sforzi, si scagliano con violenza contro di lui, risparmiando al fatica ai modenisti. Fedeli "tridentini" e voi sacerdoti, non seguite queste sirene superbe e ingioiellate, ma verdi di bile! Facciamo che tutte le nostre azioni liturgiche, [...]

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  20. Cosa caspita c'entrano le posizioni di <span>giudizio prudenziale</span> su questioni geopolitiche sulle quali è legittimo avere differenti opinioni (purchè sia espresse da persone competenti ed equilibrate), con il rapporto tra Scrittura, Tradizione e Magistero? In che modo essere pro o contro Bush - ammesso che le cose stiano in questi termini da Bar dello Sport - inficierebbe la giustezza di ciò che uno dice a proposito del Magistero che è norma prossima della fede? Quanto ai vaneggiamenti sui barbari celti vale lo stesso discorso. Lasciamo fuori la politica che non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo.

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  21. <span>Caro Iginio, ho apprezzato e condiviso in toto il tuo commento sullo pseudo-tradizionalismo. Il parallelo con la pseudo-destra "evoliana" è perfetto! Però, perdonami, cosa caspita c'entrano le posizioni di <span>giudizio prudenziale</span> su questioni geopolitiche sulle quali è legittimo avere differenti opinioni (purchè sia espresse da persone competenti ed equilibrate), con il rapporto tra Scrittura, Tradizione e Magistero? In che modo essere pro o contro Bush - ammesso che le cose stiano in questi termini da Bar dello Sport - inficierebbe la giustezza di ciò che uno dice a proposito del Magistero che è norma prossima della fede? Quanto ai vaneggiamenti sui barbari celti idealizzati vale lo stesso discorso. Lasciamo fuori la politica che non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo.</span>

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  22. Non dimentichiamo però la classica distinzione tra "norma normans" e "norma normata". In questo senso il Magistero attuale (dico attuale nel senso di "presente", non "dell'ora presente") non è sopra al Depositum fidei ma ne è al servizio e da esso ne è imprescindibilmente normato.

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  23. Pastor ille, quel libro è una boiata pazzesca. Peggio della Corazzata Potemkin cui era costretto il mitico Fantozzi. Ma non lo vedi come parla quell'autore? Si vede subito che che è un decostruttore del concetto di Corpo Mistico e che non condivide elementi basilari della fede Cattolica sull'Eucarestia. Non è che si può rispondere agli eccessi lefebvriani con eccessi contrari e già fin troppo diffusi, specialmente da quelli come lui che insegnano la dove si formano i teologi di domani

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  24. Concordo con lei, don Luca, ma, nel caso preciso che discutiamo, questo si deduce dal principio di non contraddizione, come precisato nel mio intervento di ieri alle 09:53. I.P.

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  25. Grazie Ospite delle 09:40. Ecco un pezzo che avrei voluto scrivere io. I.P.

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  26. Che tristezza un blog in cui un pensiero forte, correttamente espresso, è considerato degno di censura ......

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  27. La tesi Simoncirenaica  conduce alla tirannia perfetta del Magistero sulla Rivelazione: eppure è lo stesso San Paolo ad opporvisi:
    "Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema.
    Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema." ( Gal 1, 8-9)
    Infatti esistendo una infallibilità in docendo, deve pure ammettersi ugualmente un'infallibilità in discendo da parte di coloro che sono destinatari dell'insegnamento, nei quali si deve presupporre la capacità di distinguere fra proposizioni avverse e opposte; è necessario quindi che la funzione magisteriale sia espressa secondo modalità conformi alla logica ed al senso comune: cioè Mortalium Animos e Assisi I, II & III insieme non stanno. La Fede ricevuta col battesimo non è nella disponibilità di una gerarchia pusillanime e desiderosa di piacere al mondo: ermeneutica della continuità!

    P.S. : dissento ..... non dissentisco

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  28. <span>La tesi Simoncirenaica  conduce alla tirannia perfetta del Magistero sulla Rivelazione: eppure è lo stesso San Paolo ad opporvisi:  
    "Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema.  
    </span>

    Che sciocchezza. Con la stessa logica dovremmo supporre che Paolo stia esercitando egli stesso una "tirannia perfetta": di se medesimo su tutto il collegio degli apostoli e dei lor successori. In pratica Paolo sarebbe al disopra di Cristo, di Pietro, ditutto, per i Galati e per estensione per tutti noi. Ovviamente non è quello che Paolo dice, ed è proprio per questo che abbiamo bisogno del Magistero, per capire la Scrittura. Certo poi bisognerebbe avere un minimo di preparazione per capire il Magistero.... Ma qui non c'è spazio nemmeno per cominciare a smontare questa enormità.

    <span>Infatti esistendo una infallibilità in docendo, deve pure ammettersi ugualmente un'infallibilità in discendo da parte di coloro che sono destinatari dell'insegnamento</span>

    Che sciocchezza sesquipedale! Infallibilità in docendo? Del singolo? E così il pastore sardo e il metalmeccanico torinese sono infallibili nell'imparare? Oppure tale infallibilità in docendo e in discendo assieme è ristretta agli "esperti" di Econe o altri vaneggianti? Ma allora se non è universale - e ovviamente non lo è perchè non tutti ragionano come gli "infallibili" De Gallareta eWilliamson grazie a Dio - perchè è affidabile il dilettantismo irresponsabilie alla "Si si no no" o "Sodalitium" e non Benedetto XVI che di sicuro qualche infallibilità ce l'ha? Qua si esagera con l'estensione dell'infallibilità! Ma è ovvio che chi la nega la Papa la vuole per se, in nome della libertà,per carità...

    <span> Mortalium Animos e Assisi I, II & III insieme non stanno.</span>

    Beh, anche perchè Mortalium animos non c'entra nulla col dialogo interreligioso. L'esemplare enciclica di Pio XI parlava più che altro dei rapporti con altri cristiani non di dialogo interreligioso che è tutta un'altra cosa. E certamenete ad Assisi, per quanto criticabilissima iniziativa, non si è parlato ne' si parlerà di teologia per trovare impossibili compromessi. Si parla solo di questioni temporali in un mondo dove si nega ai credenti la dignità che loro spetta e alla morale si nega qualunque posto. Il dialogoè semmai al livello di legge naturale per la salvaguardia di un minimo di vivere civile, non sul piano della Rivelazione.

    La incapacità di comprendere la differenza tra ecumenismo autentico e falso e tra ecumenismo e dialogo interrelgioso è tipica di due gruppi ancora una volta identici nel ragionamento: modernisti e sedevacantisti/radical-gallican-giansenisti di varia specie. I modernisti per disonestà e ignoranza, gli altri più che altro per incompetenza e superbia

     Assisi III non l'abbiamo ancora vista, e per quello che se ne sa non si vede in cosa contraddica la fede, visto che non ci sarà preghiera comune ne nulla che possa essere preso per tale, come invece accadde per le precedenti assise che peccarono più per imprudenza di comunicazione che nella sostanza dell'atto (che poi si debbano evitare situazioni che siprestano ad equivoci per quanto non voluti, e fuori dubbio).

    Ogni tanto leggetele tutte le encicliche, e di Mortalium animos citate pure quel che dice Pio XI di chi si proclama cristiano e si separa dal Papa.

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  29. <span><span>La tesi Simoncirenaica  conduce alla tirannia perfetta del Magistero sulla Rivelazione: eppure è lo stesso San Paolo ad opporvisi:    
    "Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema.  
    </span>  
     
    Che sciocchezza. Con la stessa logica dovremmo supporre che Paolo stia esercitando egli stesso una "tirannia perfetta": di se medesimo su tutto il collegio degli apostoli e dei lor successori. In pratica Paolo sarebbe al disopra di Cristo, di Pietro, ditutto, per i Galati e per estensione per tutti noi. Ovviamente non è quello che Paolo dice, ed è proprio per questo che abbiamo bisogno del Magistero, per capire la Scrittura. Certo poi bisognerebbe avere un minimo di preparazione per capire il Magistero.... Ma qui non c'è spazio nemmeno per cominciare a smontare questa enormità.  
     
    <span>Infatti esistendo una infallibilità in docendo, deve pure ammettersi ugualmente un'infallibilità in discendo da parte di coloro che sono destinatari dell'insegnamento</span>  
     
    Che sciocchezza sesquipedale! Infallibilità in docendo? Del singolo? E così il pastore sardo e il metalmeccanico torinese sono infallibili nell'imparare? Oppure tale infallibilità in docendo e in discendo assieme è ristretta agli "esperti" di Econe o altri vaneggianti? Ma allora se non è universale - e ovviamente non lo è perchè non tutti ragionano come gli "infallibili" De Gallareta eWilliamson grazie a Dio - perchè è affidabile il dilettantismo irresponsabilie alla "Si si no no" o "Sodalitium" e non Benedetto XVI che di sicuro qualche infallibilità ce l'ha? Qua si esagera con l'estensione dell'infallibilità! Ma è ovvio che chi la nega la Papa la vuole per se, in nome della libertà,per carità...  
     
    <span> Mortalium Animos e Assisi I, II & III insieme non stanno.</span>  
     
    Beh, anche perchè Mortalium animos non c'entra nulla col dialogo interreligioso. L'esemplare enciclica di Pio XI parlava più che altro dei rapporti con altri cristiani mettendo in guardia contro le follie del "pancristianesimo". E certamenete ad Assisi, per quanto criticabilissima iniziativa, non si è parlato ne' si parlerà di teologia per trovare impossibili compromessi con i cristiani non cattolici. Si parla solo di questioni temporali in un mondo dove si nega ai credenti la dignità che loro spetta mentre alla morale si nega qualunque posto. Il dialogo è semmai al livello di legge naturale per la salvaguardia di un minimo di vivere civile, non sul piano della Rivelazione.  
     
    La incapacità di comprendere la differenza tra ecumenismo autentico e falso e tra ecumenismo e dialogo interrelgioso è tipica di due gruppi ancora una volta identici nel ragionamento: modernisti e sedevacantisti/radical-gallican-giansenisti di varia specie. I modernisti per disonestà e ignoranza, gli altri più che altro per incompetenza e superbia  
     
     Assisi III non l'abbiamo ancora vista, e per quello che se ne sa non si vede in cosa contraddica la fede, visto che non ci sarà ne' preghiera comune ne nulla che possa essere preso per tale, come invece accadde per le precedenti assise che peccarono più per imprudenza di comunicazione che nella sostanza dell'atto (che poi si debbano evitare situazioni che siprestano ad equivoci per quanto non voluti, e fuori dubbio).  
     
    Ogni tanto leggetele per intero le encicliche, e di Mortalium animos citate pure quei passaggetti dolci dolci su chi si proclama cristiano e si separa dal Papa o cerca con argomenti serpentini di [...]

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  30. Caro Martelli, stai perdendo il tuo tempo con l'Ospite del piano di sopra. Non si accorge neppure delle contraddizioni di contenuto. Non ha logica. Però conosce tutte le encicliche quasi a memoria! E' un pochino erudito, ma l'unica chiave di lettura che ha è che se il Papa si soffia il naso, bisogna applaudire, anziché preoccuparsi della sua salute. Lascia perdere, non riuscirai mai a farlo ragionare: è sostanzialmente fideista. Qui se le suonano e se le cantano da soli, pensando che un po' alla volta, a piccoli passi, con prudenza, però, per carità, applicando il Summorum P. ogni problema della Chiesa si appianerà. Già si vede spuntare un'alba radiosa in cui i tunisini affolleranno le nostre amate chiese per annusare i nostri incensi.

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  31. Sarò ben lieto di abbeverarmi alla fonte della sua enciclopedica conoscenza del magistero non appena darà qualche segnale di aver compreso quello che scrivo senza schizzare via per la tangente: l'infallibilità in docendo è unicamente quella petrina, mio anonimo contraddittore, mentre quella in discendo è universale essendo ancorata alla certezza metafisica del principio di identità e non contraddizione, che non è dato di violare a nessuno, men che meno a chi gode del carisma dell'infallibilità. Tutto il resto ne consegue, compresa la non contraddittorietà di Mortalium Animos e Assisi ( mi risulta infatti che fra i convocati ad Assisi vi furono e vi saranno pure dei "cristiani"). Ma forse ha ragione Benedetto: non vale la pena sprecare parole intelligenti in questo blog, dove la fazione la fa da padrone.

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  32. Dimenticavo: onore supremo al senso comune del pastore sardo e del  metalmeccanico torinese; abbasso  tutto il teologume ereticante partorito dalle "università pontificie" nella compiaciuta distrazione degli "infallibili" ultimi emisecolari pontefici.

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  33. Mi accorgo ora di una svista: "compresa la contraddittorietà di Mortalium Animos e Assisi" .... ovviamente

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  34. ecco bravo, non vale la pena. Vai caro, vai. La tua intelligenza è davvero sprecata qua.  La tua conoscenza del principio di non-contraddizione poi fa innalzare la rubrica "forse non tutti sanno che..." della Settimana Enigmistica al livello della Summa Theologiae

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  35. Onore al pastore sardo sempre e comunque, se tifa Cagliari e non è un traditore che sventola bandieracce di squadre del continente!
    Per la teologia però il pastore di Roma che ci guida è sopra al pastore sardo e - mi costa dirlo - perfino al Cagliari

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  36. Rombo di tuono,

    apprezzo commosso lo sforzo sovrumano di dire la verità anche a costo di anteporla al sacro nome della veneranda formazione sarda! Questa è fede granitica che sconfigge ogni eresia! Esemplare, bravo!   :-D :-D :-D

    (un pò di levità ci voleva...)

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  37. Ringrazio l'ospite delle 01:23 per la perfettamente ragionata risposta offerta alla contraddizione del Sig Martelli: non avrei ptuto fare meglio.
    Vorrei aggiungere e ricordare che qui non c'è nessuna tesi mia personale: giusto il riaffermare del punto di vista ecclesiologico cattolico romano da 20 secoli in qua, contro il quale il Sig Gnerre si deve battere per dimostrare la sua tesi sviluppata in capo a questo thread.
    Non tutto l'intervento del Sig Martelli è stato perfettamente inutile però: lo ringrazio per la correzione sulla coniugazione del verbo dissentire. I.P.

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  38. Nessun argomento se non il dileggio, nessuna capacità di confronto: solo la boria di chi pretende di essere nel giusto; vi meritate il disprezzo del mondo. Le maestrine dalla penna blu del sito, sempre così pronte a censurarmi, non hanno nulla da ridire sull'arroganza dell'Ospite?

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  39. Rimango sempre in attesa di qualche lacerto della sua incommensurabile sapienza .....

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  40. L'arrogante è lei caro Martelli che desidera censurare senza argomentare. Sia ospite che me stesso le abbiamo dato argomenti, li controbatta razionalmente evitando sparate. Grazie. I.P.

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  41. Già fatto, apodittico censore!

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  42. Caro Martelli, non ho visto nessuna argomentazione e ancor meno razionale da parte sua: solo offese. In Pace

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  43. Io, le argomentazioni le ho viste e le ho riconosciute. Mi sembrate quelli del Vangelo di Giovanni, 9,40-41: "Siamo forse ciechi anche noi?". Gesù rispose loro: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane".

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  44. Aggiungo due dettagli, scomodissimi ma non trascurabili, tratti dalla storia della Chiesa.
    1° Il Papa Liberio dimostrò tutta la sua santa umiltà dando infine ragione a Sant'Atanasio che prima era stato scomunicato (vescovo ribelle!).
    2° Le tesi conciliariste dei Concili ecumenici di Costanza e di Basilea furono rigettate dai Papi e dai Concili successivi. Ci volle del tempo, ma ci si arrivò. Anche allora qualcuno protestava che erano tesi in contituità con la tradizione, senza dimostrarlo, poi arrivò il Concilio di Trento e ancora più tardi il Vaticano I° a rovesciare definitivamente la questione. Bisogna sapere aspettare: è solo questione di tempo; ma intanto bisogna usare la logica, perché Dio ci chiedaerà conto del dono della ragione e allora non potremo nasconderci dietro il paravento dei traditori.

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  45. Quali offese, Simone Cirenaico? A me pare solo di averle ricevute!

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  46. Quali offese Simone Cirenaico? A me pare solo di averle ricevute.

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  47. Essendo la materia ignota alla trattazione dei Santi Padri, e parimenti essendo a me ignote le ragioni che depongono a favore o contro la suddetta squadra, chiederò lumi a quel faro di sapienza che è l'Eminentissimo Cardinal Segretario di Stato Tarcisio Bertone, addottoratosi alla Pontificia Università Salesiana con tesi sull'ermeneutica della continuità nella faziosità calcistica; Testimonierò in tal guisa al dottissimo Ospite di aver recepito riverentemente la sua suprema lezione sulla centralità del Vivente Magistero nella professione di Fede Cattolica Apostolica e Romana ( pardon Cagliaritana). 

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  48. Dunque  a noi poveri idioti gallicani altro non rimane da fare che recarci festanti ad Assisi a baciar corani e distribuire profilattici ai prostituti sulla via della moralizzazione, ripetendo contriti la giaculatoria: ermeneutica della continuità! ermeneutica della continuità!!, ermeneutica della continuità!!! 

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  49. Ottimo commento circostanziato dell'Ospite di ieri delle 23:56 di cui ammiro la pazienza.
    Come al solito, risposte scomposte del Sig Martelli. I.P.

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  50. Vorrei anche aggiungere quanto fa pena vedere questi ambienti tradi-protestanti nutrirsi quasi escluivamente di bufale e di calunnie per poter mandar avanti il loro discorso contro il Santo Magistero della Chiesa cattolica. Faccio un appello accorato a MIL affinchè metta un alztolà a questi interventi che offendono la fede di chi è genuinamente cattolico. In Pace

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  51. Caro Martelli, se lei non vede le continue offese che sbatte a destra ed a manca e crede vedere offese nei ragionamenti razionali e circostanziati altrui, non ho che un solo consiglio da darle, ma non posso farlo, perchè di sicuro si sentirebbe di nuovo... offeso. In Pace

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  52. Noto con dispiacere che in ogni discussione i simpatizzanti della FSSPX utilizzano artifici retorici basati sul 'sentito dire' o su fallacie. Mi sembra che questi fratelli desiderino con ogni forza 'convervare' il loro comodo status più che discutere razionalmente fin dove la ragione ne porta. Questa è la tecnica di gruppi settari che hanno paura di un confronto franco e leale a causa delle loro deboli posizioni...

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  53. Caro Roberto Martelli,

    1) che lei sia tra i poveri idioti lo sta dicendo lei, non io
    2) che si debba andare tutti ad Assisi, lo sta dicendo lei, non io. Ho detto varie volte che l'iniziativa è criticabilissima. personalmente non ci andrò e vorrei non fossero mai iniziate queste riunioni. Non perchè siano contrarie alla fede, ma perchè si prestano ad abusi (un pò come il messale riformato e le sue rubriche: non contengono errori in se stessi - ed è in errore chi lo afferma - ma sono una mutilazione del tesoro che avevamo e si prestano ad abusi ed ambiguità, proprio ciò che non si deve avere nella S. Messa, al di la' delle intenzioni del legislatore).
    3) Qualunque cosa si pensi di Assisi - non bene, per conto mio - è assurdo trarre da queste scelte pastorali i cui abusi non sono in alcun modo atrribuibili al Papa presente o passato - conseguenze sull'ortodossia del Pontefice. Non c'è nessun atto di Magistero che autrizzi questo, nemmeo ad Assisi, se non l'invito a cercare alleati nella difesa della legge naturale in un mondo nemico dei credenti. L'orizzonte è puramente culturale e politico, non religiose e men che meno teologico strictu-sensu. Se parliamo della prudenza pastorale di tale iniziativa, nessuno nega la sua criticabilità - e io la critico!! - ma questo è tutto ciò che persone oneste e cattoliche possono sinceramente sentirsi autorizzate a fare. poi, essendo cattolico e non essendo investito del carisma petrino, non escludo la possibilità che io non veda quel che Pietro vede, e che al di la' degli errori contingenti degli uomini, un giorno mi si chiarisca la lungimiranza ultima di queste iniziative. Non dico che non possano semplicemente essere sbagliate. Dico che preferisco sbagliarmi con Pietro che rischiare anche solo lontanamente di mettere il mio gudizio prudenziale al di sopra del suo carisma. Così deve fare chi è cattolico.
    4) Assisi III non c'è ancora stata, e dal programma che è stato presentato non è onesto ricavare conclusioni negative. A maggior ragione tendo a mettere i miei timori da parte e a fidarmi del Papa che penso sappia quello che fa. E prego per le sue intenzioni e perchè Assisi III ottenga gi scopi che si prefigge, apra i cuori almeno alle verità naturali, rafforzi il prestigio della Sede Apostolica e si trasformi in occasione almeno remota di conversione per qualcuno.
    5) Quella sulla distribuzione dei profilattici ai prostituti è una calunnia infame - pesno si riferisca alle menzogne mediatiche sull'intervista al papa - che può sputare solo chi a) crede alla stampa laicista e ripete ESATTAMENTE quello che essa e i modernisti vogliono; b) non ha letto quel che il papa ha detto nel suo contesto e se lo ha letto non ha capito un tubo per mancanza di un minimo di preparazione filosofico-morale. Anche qui, si può discutere se sia il caso di fare in una intervista ragionamenti giusti ma complessi quando si sa benissimo come la stampa li riporterà, ma certamente il Papa non ha detto nulla di sbagliato e NON ha detto che i profilattici vanno bene.
    6) sulla storia del (presunto) bacio al Corano lasciamo perdere perchè è da solo la spia dell'ottusità e se uno si beve la storia dei profilattici non c'è speranza di fargli capire quest'altro episodio.

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  54. <span>Caro Roberto Martelli,  
     
    1) che lei sia tra i poveri idioti lo sta dicendo lei, non l'ospite che la sta informando con pazienza
    2) che si debba andare tutti ad Assisi, lo sta dicendo lei, non lui o chi non ha pregiudizi contro il Papato. E' stato detto varie volte che l'iniziativa è criticabilissima. Personalmente non ci andrò e vorrei non fossero mai iniziate queste riunioni. Non perchè siano contrarie alla fede, ma perchè si prestano ad abusi (un pò come il messale riformato e le sue rubriche: non contengono errori in se stessi - ed è in errore chi lo afferma - ma sono una mutilazione del tesoro che avevamo e si prestano ad abusi ed ambiguità, proprio ciò che non si deve avere nella S. Messa, al di la' delle intenzioni del legislatore).  
    3) Qualunque cosa si pensi di Assisi è assurdo trarre da queste scelte pastorali i cui abusi non sono in alcun modo atrribuibili al Papa presente o passato - conseguenze sull'ortodossia del Pontefice. Non c'è nessun atto di Magistero che autrizzi questo, nemmeo ad Assisi, se non l'invito a cercare alleati nella difesa della legge naturale in un mondo nemico dei credenti. L'orizzonte è puramente culturale e politico, non religiose e men che meno teologico strictu-sensu. Se parliamo della prudenza pastorale di tale iniziativa, nessuno nega la sua criticabilità - e io la critico!! - ma questo è tutto ciò che persone oneste e cattoliche possono sinceramente sentirsi autorizzate a fare. Dopodichè, essendo cattolico e non essendo investito del carisma petrino, non escludo la possibilità che a me sfugga quel che Pietro vede, e che al di la' degli errori contingenti degli uomini, un giorno mi si chiarisca la lungimiranza ultima di queste iniziative. Non dico che non possano semplicemente essere sbagliate. Dico che preferisco sbagliarmi con Pietro che rischiare anche solo lontanamente di mettere il mio giudizio prudenziale al di sopra del suo carisma. Così deve fare chi è cattolico.  
    4) Assisi III non c'è ancora stata, e dal programma che è stato presentato non è onesto ricavare conclusioni negative. A maggior ragione tendo a mettere i miei timori da parte e a fidarmi del Papa che penso sappia quello che fa. E fino ad ora non mi ha deluso. E prego per le sue intenzioni e perchè Assisi III ottenga gi scopi che si prefigge, apra i cuori almeno alle verità naturali, rafforzi il prestigio della Sede Apostolica e si trasformi in occasione almeno remota di conversione per qualcuno.  
    5) Quella sulla distribuzione dei profilattici ai prostituti è una calunnia infame - pesno si riferisca alle menzogne mediatiche sull'intervista al papa - che può sputare solo chi a) crede alla stampa laicista e ripete ESATTAMENTE quello che essa e i modernisti vogliono; b) non ha letto quel che il papa ha detto nel suo contesto e se lo ha letto non ha capito un tubo per mancanza di un minimo di preparazione filosofico-morale. Anche qui, si può discutere se sia il caso di fare in una intervista ragionamenti giusti ma complessi quando si sa benissimo come la stampa li riporterà, ma certamente il Papa non ha detto nulla di sbagliato e NON ha detto che i profilattici vanno bene.  
    6) sulla storia del (presunto) bacio al Corano lasciamo perdere perchè è da solo la spia dell'ottusità e se uno si beve la storia dei profilattici non c'è speranza di fargli capire quest'altro episodio</span>

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  55. Caro Simon,

    questi sono gli stessi che già inveivano contro il Papa perchè il Motu proprio non usciva, e anzi dicevano che non lo avrebbe mai promulgato. E una volta uscito hanno detto che fa schifo. Adesso lo attaccano perchè non celebra in pubblico la Forma Straordinaria. Poi quando lo farà diranno che la celebra male, o che è tutta una messa in scena. Se lo farà qualche vescovo diocesano gli daranno del leccapiedi. 

    E così via. Questi sono felici solo se possono essere infelici. E invece aiutare e sostenere il Papa, di lavorare per espandere il buono che c'è e togliere terreno al male che fanno? Gli tirano le pietre esattamente come vuole satana e i suoi satelliti angelici e umani!

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  56. Il problema caro Ospite è che finchè ottimi siti come MIL continueranno ad accettare l'egemonia di queste prese di posizione assurde, non sarà possibile per noi cattolici genuini ed integrali ma amanti della forma straordinaria evitare di essere amalgamati nello spirito di ottimi vescovi e presbiteri a questi movimenti scismatici e, diciamocelo ormai schiettamente, eretici, tutti protesi essenzialmente alla calunnia e all'invettiva del Magistero. I.P.

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  57. Le sue interpretazioni degli atti del regnante magistero valgono esattamente come le mie: l'ombrello dell'autorità al cui riparo, per scopi polemici, lei si affretta a riparare, equivale in valore all'autorità di precedenti pronunciamenti di segno contrario proferiti da cattedra equivalente: ma certo il confronto cessa qualora si neghi l'evidenza della contraddizione. Se il Sillabo è superato, come ebbe a dire l'allora Prefetto della CDF J. Ratzinger, allora non esiste e non può esistere alcuna contraddizione fra pronunciamenti opposti. Ma questo è esattamente l'evoluzionismo modernista: ma si sa Pio X è sorpassato dalla evoluzione della dottrina ...... E questa è proprio la tirannia del Magistero sulla Rivelazione che ho cercato di descrivere esordendo nei commenti di questo thread : l'ultimo pontefice a parlare ha sempre ragione e nessuno può contraddirlo. Mi aspetto la sua adesione toto corde alla negazione della SS. Trinità e della Divinità di N.S.G.C. qualora Kasper divenga Papa.
    Respingo decisamente al mittente l'arrogante pretesa di essere l'unico ad aver rettamente compreso i fatti e i pronunciamenti suesposti e soprattutto non le consento assolutamente di darmi dell'ottuso: lei è un cafone!

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  58. Redazione di Messainlatino.it13 aprile 2011 alle ore 11:49

    Martelli, quando una discussione si prolunga troppo è necessario fare ogni risposta nel modo di Tommaso d'Aquino ( ammettiamo la tua tesi sia vera, allora conduce a x e y. Sono in contrapposizione QUINDI...) questo per evitare coinvolgimenti emotivi nelle argomentazioni e non appesantirle rendendo difficile la lettura agli altri utenti; Ricordate questo sito è pubblico, quando scrivete un commento pensate di dirlo al caffè con i vostri concittadini ( e questo dovrebbe evitare inutili offese, prive di utilità ai fini del discorso).

    Sebastiano P.

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  59. Vorrei chiedere al Simone Cirenaico a quale sportello rivolgersi per ottenere la patente di "cattolico genuino e integrale": non sapevo che fosse così semplice procurarsela.

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  60. Molto semplice caro Martelli:  si attenga ai cann 750-752. In Pace

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  61. Molto semplice, caro Martelli: si attenga ai cann 750-752. In Pace

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  62. Balle. Dovresti smetterla di leggere i copia-incolla capziosi dei siti e dei libercoli sedevacantisti. L'allora Cardinal Ratzinger non ha mai detto che il Sillabo e la Quanta Cura (e quant'altro) siano "superati". E anzi li cita e li ha citato spesso come riferimento. Nella conferenza stampa per la pubblicazione della Istruzione sulla vocazione ecclesiale del teologo del 1990, che in genere viene citata e distorta dai soliti sospetti (assieme a un paio di passaggi egualmente distorti ad arte) Ratzinger dice IL CONTRARIO, e cioè che restano pienamente validi nella sostanza (lui dice "nocciolo" per la precisione), e che hanno reso "un grande servizio" alla Chiesa preservandola dal liberalismo. Quelli che sono "superati" sono alcuni "particolari" che dipendono dal linguagio e dalle circostanze dell'epoca. Per questo bisogna studiare e ascoltare il papa invece di vaneggiare. Faccio un esempio: è chiaro che il termine "libertà religiosa" come è usato nel Magistero dell'800 indica una cosa diversa da quello che la Chiesa intende oggi. Nel significato dell'800 rimane perfettamente sbagliata, una tale "libertà", che vuol dire null'altro che relativismo, indifferentismo, latitudinarismo e quant'altro, inammisibili per un cattolico. Ma a quell'epoca solo i sovversivi usavano questa espressione, ed era una menzogna perchè in realtà cercavano di imporre la "dittatura del relativismo", altro che libertà. Un cattolico sa che la vera libertà è solo nella verità. Perciò è abusivo l'uso che di tale termine facevano e fanno i sovversivi, non quello che ne fa oggi la Chiesa, che capisce bene che libertà religiosa si riferisce al diritto naturale di non avere costrizione nella fede. E la stessa Chiesa spiega che nulla cambia ne' può cambiare quanto al DOVERE di cercare la verità e aderirvi, che la pienezza di tale verità è solo nella Chiesa Cattolica. La stessa Chiesa che anche oggi ripete come ha fatto per 20 secoli che non c'è nessun "diritto all'errore". Ma oggi lo stato vuole sopprimere il ruolo pubblico dei credenti, e costringerci ad accettare violazioni della legge naturale di tutti i tipi. "libertà relgiosa" si riferisce a un diritto naturale, non all'inesistente diritto a frasi la religione da se'. Si tratta di capire di cosa si parla, e su questo non è impossibile che i vecchi documenti possano essere carenti, così come certamente lo sono i nuovi su altre cose, ed è probabile che in futuro si recuperino modi di espressione precedenti o se ne trovino nuovi per dire la stessa verità.

    Quelli che sono superati sono particolari contingenti, non la sostanza. Per questo Il MAgistero. la Tradizione e la Scrittura - al contrario dei protestanti e tradiprotestanti - vanno letti NELLA Chiesa, CON la Chiesa, se si fa da sè si finisce per non capire di che cosa si stia parlando. Come uno che leggesse "farfalla" in un testo di entomologia e poi in uno di idraulica e se la prendesse con quello che ha letto per secondo senza competenza perchè gli sembra che dica cose diverse dal primo.

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  63. Nei miei interventi non mi sono mai permesso di offender alcuno con aggettivi o sostantivi riferibili direttamente o indirettamente alla persona o al suo pensiero; tuttalpiù utilizzo l'arma dell'ironia che vedo non esser nel blog compresa, neanche dai moderatori. Mi fa specie quindi che ci si rivolga al sottoscritto considerandolo causa e non vittima di reiterate e tollerate offese, come è facile constatare rileggendosi gli interventi superiori. Nessuno penso possa rimproverarmi per il linguaggio utilizzato: il mio pensero può essere, invece, criticabile, ma con modalità relazionabili al rispetto che è dovuto a chiunque, almeno nel grado in cui lo si riferisce ai nemici espressi della fede. L'anonimato dietro cui ci si nasconde non  autorizza al disprezzo; perchè altrimenti tocca invocare le leggi dello stato (laico) italiano a tutela del proprio onore, contro gli aggressori e coloro che li tollerano: le censure vanno indirizzate nelle giuste direzioni.

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  64. <span>Nei miei interventi non mi sono mai permesso di offender alcuno con aggettivi o sostantivi riferibili direttamente o indirettamente alla persona o al suo pensiero; tuttalpiù utilizzo l'arma dell'ironia che vedo non esser nel blog compresa, neanche dai moderatori. Mi fa specie quindi che ci si rivolga al sottoscritto considerandolo causa e non vittima di reiterate e tollerate offese, come è facile constatare rileggendosi gli interventi superiori. Nessuno penso possa rimproverarmi per il linguaggio utilizzato: il mio pensero può essere, invece, criticabile, ma con modalità relazionabili al rispetto che è dovuto a chiunque, almeno nel grado in cui lo si riferisce ai nemici espressi della fede. L'anonimato dietro cui ci si nasconde non  autorizza al disprezzo; perchè altrimenti tocca invocare le leggi dello stato (laico) italiano a tutela del proprio onore, contro gli aggressori e coloro che li tollerano: le censure vanno indirizzate nelle giuste direzioni.</span>

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  65. Per lei la condanna e l'approvazione della libertà di stampa sono affermazioni equivalenti del medesimo concetto, solo esposte in maniera diacronica: prendo atto.

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  66. Caro Martelli, lei prende atto del contrario di quel che ha affermato l'ospite delle 13:02.
    Egli ha ben specificato che i concetti di libertà religiosa sono differenti nel XIX secolo e nella seconda metà del XX secolo e che dunque le condanne e le approbazioni NOn si riferiscono alla stessa cosa.
    Eppure le ha anche dato l'esempio di "farfalla" che non ricopre per forza lo stesso concetto asseconda il contesto. I.P.

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La Redazione