venerdì 18 febbraio 2011

La posizione della Frat. San Pio X nei colloqui dottrinali a Roma

Intervista condotta da John Vennari, direttore di Catholic Family News, con il rev. Arnaud Rostand, Superiore del distretto degli Stati Uniti della Fraternità San Pio X.



- J Vennari: I nostri lettori sono interessati alle discussioni dottrinali attualmente in corso tra la Fraternità San Pio X e Roma. Sappiamo che queste discussioni si svolgono in una sorta di segretezza. Perché questo?
Father Rostand: Fin dall'inizio delle discussioni dottrinali tra Roma e la FFSPX, è stato dichiarato chiaramente che queste discussioni sarebbero rimaste segrete. Era il desiderio di Roma e della Fraternità. In primo luogo, è importante ricordare le circostanze in cui tali discussioni sono iniziate: quando il Papa ha revocato le scomuniche invalide dei quattro vescovi consacrati dall'arcivescovo Marcel Lefebvre, una campagna mediatica ha attaccato il Papa stesso e la Frat. San Pio X, con pesanti pressioni su tutte le parti interessate.
Non è sempre facile capire il potere che i media hanno sulla mente delle persone, specialmente qui negli Stati Uniti; ma come dato di fatto, la pressione è stata intensa. Roma vuole evitare questo tipo di stress e tensione, in particolare durante le discussioni cruciali.
Ma soprattutto, è una pratica normale e comune della Chiesa mantenere la privacy, anche il segreto, nel corso di questi tipi di questioni o di affari. Un esempio potrebbe essere l'elezione del Papa, che è fatta in assoluta segretezza, senza contatti con il mondo al fine di evitare qualsiasi influenza esterna. Molte questioni sono discusse dal Papa e dai cardinali in una maniera simile. Non c'è nulla di disturbante o allarmante su questa abitudine; è effettivamente la normale procedura. Vorrei anche aggiungere che è anche una questione di rispetto per il Papa, perché stiamo parlando con il vescovo di Roma, la massima autorità del mondo, il successore di San Pietro, il vicario di nostro Signore Gesù Cristo.
La pressione, tuttavia, non è unicamente dal mondo, da fuori della Chiesa; proviene anche dall'interno. C'è un’implacabile lotta in corso all'interno della Chiesa. La maggior parte dei modernisti non vuole alcuna discussione con la Frat. San Pio X, non vogliono eventuali discussioni sul Concilio Vaticano II, perché nessuno può questionare il Concilio Vaticano II. Essi sono da tempo passati dall’idea di un concilio pastorale, che hanno originariamente promosso al fine di ottenere i loro obiettivi, ad uno dottrinale, un Concilio che deve essere accettato come dottrinale, e che in realtà è anzi diventato ancora più importante che tutti i concilii precedenti.
Tuttavia, oggi Roma ha deciso di ascoltare le nostre obiezioni e rimostranze per quanto riguarda il Concilio Vaticano II e ciò che è accaduto alla Chiesa nel corso degli ultimi decenni; Questo di per sé è un miracolo. Mons. Fellay, in una conferenza che ha tenuto a Parigi il 9 gennaio 2011, ha dichiarato che queste discussioni sono sorprendenti! È sorprendente che Roma, il supremo Magistero della Chiesa cattolica, accetti di discutere la propria dottrina. Eppure, questo è esattamente ciò che sta succedendo a Roma con queste discussioni. È molto inusuale.
Su questa questione, potrebbe essere necessario sottolineare che, sebbene la riservatezza venga mantenuta mentre queste discussioni sono in corso, probabilmente non avverrà più così quando saranno finite. Tutto ciò che è detto è registrato sia in audio che video, e tutto è trascritto, e questi documenti vengono dati al Papa e a mons. Fellay.

- Data la riservatezza delle discussioni, che cosa siete liberi di dire circa il loro stato attuale?
La riservatezza di tali discussioni riguarda essenzialmente la questione che viene esaminata. Tuttavia, alcuni aspetti di queste discussioni sono state rese pubbliche. Fin dall'inizio, mons. de Galarreta, il Presidente della Commissione della FSSPX, ha spiegato che questi colloqui sono a livello dottrinale e riguardano esclusivamente il Concilio Vaticano II e il Magistero postconciliare. Roma ha accettato anche che il Magistero della Chiesa prima del Vaticano II serva come riferimento. Per noi era una condizione sine qua non per queste discussioni. Così, noi esponiamo come l'insegnamento del Vaticano II è in contraddizione con ciò che i concili e i papi hanno esposto in passato, mentre loro tentano di dimostrare che c'è continuità.
Sebbene ognuno mantenga la riservatezza necessaria su queste discussioni, le posizioni delle due parti sono ben note e sono anche state pubblicamente ribadite recentemente.
La Fraternità San Pio X fedelmente continua a condannare gli errori del Vaticano II. Permettetemi di citare il vescovo de Galarreta come un esempio fra tanti: "Noi sappiamo chiaramente ciò che non siamo disposti ad accettare. Se non sappiamo perfettamente come possono evolvere le cose, d'altro canto, sappiamo chiaramente ciò che non abbiamo intenzione di fare in qualsiasi caso: in primo luogo, a cedere su questioni di dottrina e in secondo luogo, a raggiungere un accordo puramente pratico" (19 dicembre 2009). Ci atteniamo a questo proposito.
D'altro canto, Monsignor Pozzo, il capo della Commissione Pontificia, anche pubblicamente ha dichiarato la sua posizione: tenere sul Concilio Vaticano II e difendere le opinioni del Papa, Benedetto XVI. Finora, nessuna delle due parti ha cambiato il proprio punto di vista.
Nonostante ciò, possiamo già vedere alcuni buoni frutti da queste discussioni: il primo esempio che vorrei dare è l'interesse che è dimostrato oggi sull’arcivescovo Marcel Lefebvre. L'anno scorso, sull'arcivescovo, quattro libri sono stati pubblicati in Europa, due in Italia, due in Francia! Questi studi, queste pubblicazioni, non sono stati effettuati da sacerdoti o fedeli della Frat. San Pio X: sono state scritte da persone che possiamo considerare come outsiders e la maggior parte di loro sono a favore e difendono l’opera dell'Arcivescovo. Questa considerazione è nuova ed è un risultato indiretto di questi colloqui.
Un altro esempio è l'influenza maggiore della Frat. San Pio X sui sacerdoti diocesani. Ad esempio, mons. Fellay, nell'ambito della Conferenza di cui sopra, ha rivelato che un gruppo abbastanza grande di sacerdoti in Italia è regolarmente in contatto con la Fraternità. Nell'ultima riunione che ha frequentato, c'erano circa una trentina di sacerdoti diocesani. Che cosa aspettano questi sacerdoti dalla Frat. San Pio X è ancora più interessante. Essi ci supplicano di dare loro la dottrina; ci chiedono di insegnare loro la dottrina cattolica. Si rendono conto che non sono stati nutriti con dottrina sana e solida. Questo è molto importante. Non è solo una questione della Messa in latino come affermano la Commissione Ecclesia Dei e le fraternità che ne dipendono; è davvero una questione di dottrina. I sacerdoti diocesani si rendono conto che non è stata insegnata loro la vera dottrina e ne hanno sete!
Due anni fa, per la prima volta, una voce a Roma si è levata per questionare il Concilio Vaticano II: monsignor Gherardini ha scritto numerosi articoli e un libro per criticare il Concilio. Egli dimostra che il Concilio Vaticano II non è in continuità con la precedente dottrina della Chiesa. Il 17 dicembre 2010 un vescovo, Mgr. Schneider, ha chiesto un nuovo Sillabo. In una conferenza a Roma , ha denunciato le interpretazioni sbagliate del Vaticano II e proposto un elenco di proposizioni (un Syllabus) di condanna degli "errori di interpretazione del Vaticano II". Così, la soluzione che egli raccomanda per correggere la situazione attuale della Chiesa è l'uso del Magistero straordinario del Papa, una dichiarazione solenne infallibile del Papa per chiarire il Concilio. Questa evoluzione è molto interessante e andrà più lontano, perché se il Magistero infallibile è necessario per chiarire il Concilio, vuol dire che, per usare un eufemismo, esso è ambiguo e quindi porta ad errori riguardanti la fede! Questo spostamento del dibattito verso il livello dottrinale sta chiaramente accadendo, anche se a un ritmo lento. Credo che questo sia un altro effetto delle discussioni dottrinali.
Il semplice fatto che siamo in grado di discutere la dottrina con Roma , anche se rimane segreto, ha portato alcuni effetti imprevisti molto importanti. Per noi, è solo una questione di pazienza e di fermezza.
 

- La Frat. San Pio X giustamente insiste sul fatto che la crisi nella Chiesa è causata da problemi con il Concilio Vaticano II stesso. Papa Benedetto XVI sostiene che il problema non è con il Concilio, ma con una cattiva interpretazione del Concilio. Sembra che quelli a Roma con cui avete queste discussioni dottrinali, stiano seguendo questa linea e non siano ancora disposti ad ammettere che il Concilio è la vera causa del problema. Pensa che stiano ancora cercando di "salvare" il Concilio Vaticano II?
Come accennato in precedenza, la Frat. di San Pio X insiste sul fatto che la causa principale della crisi interna della Chiesa è il Concilio Vaticano II. Non diciamo che è l'unica causa della decristianizzazione del mondo oggi; le radici della crisi sono iniziate ben prima del Vaticano II, e San Pio X vide chiaramente i pericoli molti decenni prima del Concilio. Non possono essere esclusi altri fattori, come ad esempio le azioni politiche della secolarizzazione, la separazione tra Chiesa e Stato, le leggi immorali diffuse in tutto il mondo e così via.
Tuttavia, abbiamo affermato sempre che il Concilio era il 1789 nella Chiesa. Questa espressione, riferita alla rivoluzione francese, è stata usata la prima volta da un modernista, il Cardinale Suenens. Si tratta di una rivoluzione che ha minato e distrutto la sana dottrina, la vera liturgia e la morale, e ha portato alla perdizione di milioni, se non miliardi di anime.
D'altro canto, il papa afferma che solo l'interpretazione del Concilio è andata storta. Egli afferma che non esiste alcuna rottura tra l'insegnamento della Chiesa prima e dopo il Concilio Vaticano II. C'è continuità, perché ci deve essere una continuità!
Così, la Commissione di Roma sta cercando di salvare Vaticano II? Direi di no, non stanno cercando di salvare il Concilio Vaticano II; sono davvero convinti del Vaticano II.
Baso la mia opinione in proposito solo su loro dichiarazioni pubbliche e non sulle discussioni. Queste affermazioni mostrano che non ammettono ancora che il Vaticano II è la vera causa.
La linea che segue Roma è che dobbiamo tornare alla vera interpretazione del Concilio, evitare gli estremi, ritornare al vero spirito del Concilio. Tentano di correggere gli eccessi, la traduzione del pro multis per esempio, o il subsistit, la comunione nella mano o ragazze chierichette, ma non c'è nessuna messa in discussione dei principi sottostanti. Così allo stesso tempo avete azioni che sono molto più gravi e devastanti per la Chiesa, come la visita alla sinagoga, la preghiera in un tempio protestante, la settimana ecumenica per l’unità e, ultimamente, l'annuncio di Assisi III.
Tuttavia, possiamo vedere un'evoluzione nell'analisi della situazione della Chiesa. Il primo passo è quello di accettare che vi sia una crisi nella Chiesa, quindi accettare la discussione sul Concilio, una cosa impossibile non molto tempo fa. Il passaggio successivo per loro potrebbe essere un tentativo di ‘salvare’ il Concilio e l'ultima, si spera, sarà riconoscere che questa crisi proviene dal Concilio e pertanto correggere i suoi errori.
Dietro la questione della denuncia e rettifica del Concilio c'è la questione della infallibilità del Papa. Uno degli ostacoli principali alla messa in discussione del Concilio è il problema del Magistero della Chiesa. Non possono accettare che il Concilio e i Papi avevano torto. Com'è possibile che la Chiesa possa essere stata sviata in modo quasi universale? La questione non è nuova per noi, poiché è stato sollevato dall'inizio della crisi, ma la questione sembra essere nuova per loro.
Prima del Concilio Vaticano primo, il Cardinale Newman ha espresso la sua apprensione sulla dichiarazione della infallibilità pontificia. Egli non aveva dubbi sulla verità del dogma, che il Papa è il pastore e maestro di tutti i cristiani, non aveva alcun dubbio che il Papa è infallibile in determinate condizioni, ma era preoccupato delle conseguenze se ciò fosse stato frainteso. Oggi, possiamo dire che egli era un profeta? L'infallibilità del Papa non è capita e viene utilizzata come strumento per ottenere pieno conformismo e sottomissione su questioni che non rientrano nelle condizioni di infallibilità della Chiesa. Il Concilio Vaticano II è stato pastorale e non dogmatico. I Papi stessi hanno chiarito che non avevano l'intenzione di insegnare la dottrina. Non c'è dubbio che il Vaticano II non è stato un insegnamento infallibile della Chiesa. È diventato, tuttavia, un superdogma, una legge che ha abrogato tutto l'insegnamento del passato.
In definitiva, ci troviamo davanti a un mistero, il mistero della Chiesa cattolica, che è indefettibile ancorché costituita di persone imperfette e fallibili. La Frat. San Pio X ha riflettuto su questo tema per anni. Grazie alla leadership e alla chiarezza della visione dell'arcivescovo Marcel Lefebvre, abbiamo risposte chiare a questo problema. Non è così per quelli con cui ci incontriamo a Roma. La cosa farà ovviamente parte delle discussioni.

- Potrebbe dare alcuni esempi del perché il Concilio stesso è il problema?
Il Vaticano II ha portato nella Chiesa un nuovo insegnamento, un nuovo "spirito". I principali errori possono essere elencati come segue: errori riguardanti la santa Messa e la sacra liturgia; errori sulla libertà religiosa e la sua conseguenza, l'ecumenismo; errori riguardo ai rapporti tra Stato e Chiesa; errori per quanto riguarda la collegialità e il potere del Papa e dei vescovi, ma anche gli errori relativi al sacerdozio, al matrimonio e così via - la lista è lunga.
Per motivi di chiarezza e concisione, vorrei illustrare solo alcuni esempi: uno degli errori più semplici da comprendere del Concilio Vaticano II, è la nuova definizione della Messa: abbiamo solo bisogno di confrontare la definizione fornita dal Catechismo di San Pio X e la nuova definizione data dal Concilio. San Pio X definisce la Santa messa come "il sacrificio del Corpo e Sangue di Gesù Cristo che, sotto le specie del pane e del vino, sono offerti dal sacerdote a Dio sull'altare in memoria e rinnovamento del sacrificio della Croce". Si può ammirare la chiarezza e la precisione di questa definizione. Che cosa dice il Concilio Vaticano II? "la celebrazione eucaristica è il centro dell'Assemblea dei fedeli presieduta dal sacerdote. Pertanto, i sacerdoti insegnano ai fedeli ad offrire la vittima divina a Dio Padre nel sacrificio della Messa e con la vittima a fare un'offerta di tutta la loro vita" (Presbyterorum ordinis - § 5)
Si noterà che la funzione del sacerdote è ridotta a "presiedere" e "insegnare". L'idea di una con-celebrazione tra il sacerdote e il popolo si manifesta qui; un'idea espressamente condannata dal Magistero preconciliare.
Oggi, Roma incoraggia a girare l'altare al suo posto, con il sacerdote rivolto verso est e verso il Tabernacolo. Tuttavia, si rifiutano di vedere che, se il sacerdote semplicemente presiede e insegna, perché egli non dovrebbe esser girato verso i fedeli? Il motivo per cui hanno girato originariamente l'altare, la tavola, è perché il Vaticano II dà una nuova definizione del sacerdote. Le radici della riforma si trovano nel testo stesso. L'altare sta tornando al suo posto, ma la dottrina non viene corretta!
Oggi, Roma cerca di combattere gli abusi nella liturgia, ricordando, per esempio, che il modo ordinario per ricevere la comunione è inginocchiati e sulla lingua, non in piedi e nelle mani. Beh, è Concilio Vaticano II che ha dato alle conferenze dei vescovi per la prima volta un'inedita e straordinaria autorità in materia liturgica, con un'ampia facoltà di sperimentare nuove forme di culto. Roma tenta di spegnere il fuoco, l'origine del quale è il Concilio stesso. (Sacrosanctum concilium - §§ 22, 39, 40)
Il Concilio Vaticano II si diletta con una definizione carente di "prete". I sacerdoti sono definiti, soprattutto, in qualità di cooperatori dei "vescovi". (PO §4). "In quanto è unito con l'ordine episcopale, l'ufficio dei sacerdoti partecipa dell'autorità con cui Cristo stesso costruisce, santifica e governa il Suo Corpo" (PO §2; vedi anche LG §28). Il Vaticano II sembra avere voluto, diciamo, comprimere la figura del sacerdote nel "Popolo di Dio", cancellando, nei limiti del possibile, la sua differenza dai fedeli, e dall'altra parte, soprattutto, descrivendo la sua principale qualità come quella di essere il "collaboratore" subordinato dei vescovi
Come diceva l'Arcivescovo Lefebvre, le due vittime del Concilio sono il Papa e il Sacerdote. Il primo ha perso il suo potere a causa della collegialità dei vescovi e il secondo è semplicemente diventato un "Presidente dell'Assemblea". Questo è oggi evidente con la Messa Tridentina. Andando oltre le norme del Motu Proprio di Benedetto XVI, i vescovi esigono abusivamente un'autorizzazione e molti sacerdoti non osano celebrare per timore dell'assemblea o lo fanno solo se si sentono supportati da un gruppo di fedeli!
Questi esempi non sono le più rivoluzionarie novità del Vaticano II, ma possono essere facilmente comprensibili e oggi possiamo vederne gli effetti nella vita della Chiesa.
Come spesso ha spiegato l'Arcivescovo Lefebvre, ciò che può essere visto nella Chiesa oggi non sono solo gli abusi, ma le conseguenze di principi, di idee già stabilite in sede di Consiglio. Non sono solo interpretazioni errate. I vescovi stessi che prima hanno portato queste idee al Concilio, le hanno poi introdotte nelle loro diocesi. Ovviamente i risultati sono venuti dal Concilio stesso, perché uno agisce come pensa.

- JV: In un discorso che lei ha dato in Ridgefield (Connecticut) lo scorso luglio, lei ha ricordato che il vescovo della Fraternità de Galarreta ha detto egli pensa che queste discussioni dottrinali non dovrebbero andare troppo a lungo. Avrebbe voglia di commentare su questo?
FR: Il Vescovo de Galarreta ha espresso, in effetti, che egli non pensa che queste discussioni dovrebbero andare avanti troppo a lungo. La società di San Pio X vuole esporre la discrepanza del Vaticano II, riaffermare l'insegnamento tradizionale della Chiesa, documentare tutto quanto affermiamo e rispondere alle obiezioni. Vogliamo "essere un testimone per la Fede". La società non vuole, tuttavia, discutere per il gusto della discussione. Questo è quel che, credo, esprimeva il vescovo de Galarreta.


Fonte: Catholic Family News

65 commenti:

  1. Queste le tesi.......

    RispondiElimina
  2. Vade retro Hegel.

    RispondiElimina
  3. Vade retro Martin.......

    RispondiElimina
  4. Vade Retro massoneria eclesiale! Vade retro sinedrio!

    RispondiElimina
  5. Interessante intervista

    RispondiElimina
  6. approvo tutto, il buon abbé Rostand é stato come al solito molto chiaro.

    RispondiElimina
  7. Io sono molto ma molto deluso...

    RispondiElimina
  8. può essere deluso solo chi è favorevole ai compromessi tra Verità e menzogna: ed è proprio ciò che il regime modernista vuole, aggiogando tutta la Chiesa e tutti i cattolici all'ambiguità conciliare e al relativismo morale e dottrinale da esso derivati, che la sta trascinando nel fango delle eresie ed empietà, da 45 anni senza freni.
    Il piccolo gregge rappresentato da questo gruppo, che non accetta le condizioni imposte dal regime modernista, sarà la "pietra scartata dai costruttori che diventerà tetstata d'angolo" della vera Chiesa che risorgerà dalle macerie conciliari.

    RispondiElimina
  9. può essere deluso solo chi è favorevole ai compromessi tra Verità e menzogna: ed è proprio ciò che il regime modernista vuole, aggiogando tutta la Chiesa e tutti i cattolici all'ambiguità conciliare e al relativismo morale e dottrinale da esso derivati, che la stanno trascinando nel fango delle eresie ed empietà, da 45 anni senza freni.
    Il piccolo gregge rappresentato da questo gruppo, che non accetta le condizioni imposte dal regime modernista, sarà la "pietra scartata dai costruttori che diventerà testata d'angolo" della vera Chiesa di Cristo che risorgerà dalle macerie conciliari e post-.

    RispondiElimina
  10. Bisogna obbedire figliuolo!
    Riconoscere l'Autorità di Pietro e della Santa Madre Chiesa, Una Santa, Cattolica, Apostolica.
    Altrimenti si fa la fine di Martin ......

    RispondiElimina
  11. è proprio quella chiarezza di parole e concetti, con i giusti significati dei nomi dati alle cose -senza ambiguità e giravolte dialettiche-curialesi o trasmutazioni innovative- e che corrisponde alla coerenza tra fatti e parole, dottrina e prassi, dando la misura di una fedeltà costante e LINEARE, -ovvero senza andirivieni o zig-zag o altalenante andatura- alla Verità Eterna, che è Cristo Signore.
    Quella chiarezza che la Chiesa docente ha deciso di abbandonare dall 1962, per diventare la Chiesa dell'et-et, decidendo di NON voler più discernere il Bene dal male,  il Vero dal falso, il giusto dall'ingiusto, di non voler più condannare gli errori, pensando che si auto-eliminino !
    E i risultati eccoli: CONFUSIONE, ambiguità, incoerenza, contraddizioni, dove -fisiologicamente. il male vince sul Bene, l'ingiusto opprime il giusto. 
    Non esiste più alcuna certezza del diritto laddove la Verità è rinnegata, detronizzata nella Città Santa, per favorire il regno della Menzogna, BEN introdotta e insediata su quel trono dall'ambiguità permanente, come sistema di vita e pensiero.

    RispondiElimina
  12. <span>è proprio quella chiarezza di parole e concetti, con i giusti significati dei nomi dati alle cose -senza ambiguità e giravolte dialettiche-curialesi o trasmutazioni innovative- e che corrisponde alla coerenza di vita tra fatti e parole, dottrina e prassi, dando la misura di una fedeltà costante e LINEARE, -ovvero senza andirivieni o zig-zag o altalenante andatura- alla Verità Eterna, che è Cristo Signore.  
    Quella chiarezza che la Chiesa docente ha deciso di abbandonare dall 1962, per diventare la Chiesa dell'et-et, decidendo di NON voler più discernere il Bene dal male,  il Vero dal falso, il giusto dall'ingiusto, di non voler più condannare gli errori, pensando che si auto-eliminino !  
    E i risultati eccoli: CONFUSIONE, ambiguità, incoerenza, contraddizioni, dove -fisiologicamente- il male vince sul Bene, l'ingiusto opprime il giusto.   
    Non esiste più alcuna certezza del diritto laddove la Verità è rinnegata, detronizzata nella Città Santa, per favorire il regno della Menzogna, BEN introdotta e insediata su quel trono dall'ambiguità permanente, come sistema di vita e pensiero.</span>

    RispondiElimina
  13. Caro "regime".

    Qui di "Padreterni" che si eleggono tali "perchè sono gli unici a poter salvare la Chiesa", ne abbiamo abbastanza! Questa è l'ora dei Servitori, che in modo OBLATIVO si caricano della Croce e contribuiscono a risanare le ferite!

    Coma caspita si può essere così radicali,  RIFIUTANDO la chiave di lettura della Continuità  nella Tradizione riguardo le ambiguità Conciliari (che ci sono)!!!!

    L'ermeneutica della Continuità è la chiave di volta per correggere il tiro rispetto alle ambiguità conciliari e al linguaggio "pastorale". E la SPX che fa? Dice di no! "Non l'accettiamo"!! Grazie a questo radicalismo, per tutta responsabilità degli uomini, la Chiesa rimane nella tempesta. Invece che aiutare l'ecumene, la SPX si impunta in modo INSENSATO (ripeto: insensato!), su ciò che invece può dare il via alla risoluzione della Crisi, per la quale la SPX sarebbe determinante!

    Continuiamo così, ad autolesionarci! E i ribelli ringraziano!

    RispondiElimina
  14.  è l'ora dei Servitori ...della verità contenuta nel magistero di sempre

    RispondiElimina
  15.  <span>Dall'altra parte della Cattedra...... di Pietro ci sono piu di 250 Pietri ! </span>

    RispondiElimina
  16. il servizio principale che un cristiano deve fare è quello a Dio Onnipotente e a Gesù Cristo Suo Figlio, Nostro Signore: non siamo sulla terra per adorare nè papi, nè re, nè cardinali, nè vescovi, ma per conoscere adorare e servire Dio sopra ogni cosa, obbedendo a Lui nelle sue Sante Leggi e nelle legittime autorità familiari, civili, ecclesiastiche -il papa in primis- <span>quando </span>tutte queste autorità SONO effettivamente obbedienti a Dio e costantemente aderenti a Cristo Signore, nell'ordine gerarchico da Lui voluto, e nella COSTANTE aderenza al Magistero e alla Dottrina perenni, DA LUI STESSO istituiti e consegnati al suo Vicario e agli Apostoli successori, nei secoli.
    Non siamo tenuti ad obbedire ai poteri del mondo, -dominanti oggi anche nella Chiesa, come vediamo- quando questi pretendono che noi operiamo contro la volontà di Dio, COME spesso è evidentissimo !

    RispondiElimina
  17. <p>non si capisce proprio dove sia questa mitica chiave di cui sento parlare !
    </p><p><span></span>
     è la nuova definizione della Messa: abbiamo solo bisogno di confrontare la definizione fornita dal Catechismo di San Pio X e la nuova definizione data dal Concilio------------------E' inconfutabile che ci sia una rottura: provi qualche fan dell'ermeneutica della continuità a SPIEGARE, in parole chiare e semplici DOVE SIA  la continuità tra quelle due definizioni, COMPLETAMENTE DIVERGENTI !


    </p>

    RispondiElimina
  18. <span>

    non si capisce proprio dove sia questa mitica chiave della inesistente continuità di cui sento parlare !
    <span></span> ad es.:
     è la nuova definizione della Messa: abbiamo solo bisogno di confrontare la definizione fornita dal Catechismo di San Pio X e la nuova definizione data dal Concilio
    ------------------
    E' inconfutabile che ci sia una rottura: provi qualche fan dell'ermeneutica della continuità a SPIEGARE, in parole chiare e semplici DOVE SIA  la continuità tra quelle due definizioni, COMPLETAMENTE DIVERGENTI !  
    </span>

    RispondiElimina
  19. you lose ... perché non hai ancora capito che in un solo caso si puo' stare dall'altra parte della Cattedra:
    quando non si propongono idee proprie ma solo la dottrina integrale della chiesa!

    O tu pensi ancora stupidamente che fsspx e lutero sono la stessa cosa. Non la vedi proprio la grossa differenza ?
    Te la esplicito allora: la FSSPX <span>NON PROPONE NIENTE DI SUO</span>, il che la mette al riparo sia dall'accusa di scisma sia da quelo di eresia

    RispondiElimina
  20. <span>you lose ... perché non hai ancora capito che in un solo caso si puo' stare dall'altra parte della Cattedra:  
    quando non si propongono idee proprie ma solo la dottrina integrale della chiesa!  
     
    O pensi stupidamente che fsspx e lutero sono la stessa cosa? Non la vedi proprio la grossa differenza ?  
    Te la esplicito allora: la FSSPX <span>NON PROPONE NIENTE DI SUO</span>, il che la mette al riparo sia dall'accusa di scisma sia da quelo di eresia</span>

    RispondiElimina
  21. credo che fosse preferibile tener fuori la FSSPX dall'occhio del ciclone, perché è già sotto tiro da parte dei nemici e qualunque cosa può essere usata contro...
    e tuttavia affido tutto al Signore e alla nostra Madre Santa e Benedetta

    RispondiElimina
  22. la continuità è una chiacchiera perditempo, se NON SI DIMOSTRA: mica è un postulato, da accettare per fede !
    se io sto facendo un discorso matematico, un postulato lo devo credere per fede, ad es,
    - PER DUE PUNTI distinti passa una sola retta = questo è un postulato, ovvero un dogma, che mi serve come base per poter fare qualsiasi ragionamento o dimostrazione;
    <span>i postulati si accettano come veri e non richiedono alcuna dimostrazione, e da essi si fanno derivare i <span>teoremi; sono come dogmi di fede.</span></span>
    - invece il TEOREMA, come quello di Pitagora, LO DEVO DIMOSTRARE ! e lo posso dimostrare, non lo posso affermare come dogma, da credere per fede !  
    Ora nel campo di discussioni sul CV2, la continuità è un teorema, è un metodo di conoscenza, di spiegazione di testi che presentano problemi, che dobbiamo risolvere, NODI DA SCIOGLIERE:
    quindi l'ermeneutica NON è UN POSTULATO, NON UN DOGMA da credere per fede !
    Il Papa ha detto che IN TEORIA c'è la continutà, ma non la sta dimostrando: infatti NON risponde ai quesiti di mons, Gherardini, nè alla richiesta del nuovio Sillabo, fatta da mons Schneider !
    MA qui pare che tante persone abbiano capito che la parola "ermeneutica" sia come<span> "sesamo apriti!":</span>
    che basti dirla e funziona da sè, per magia ! ma scherziamo ?
    abbiamo deposto la ragione ai piedi del<span>l'idolo concilio 21.mo ?</span>

    RispondiElimina
  23. <span>la continuità è una chiacchiera perditempo, se NON SI DIMOSTRA: mica è un postulato, da accettare per fede !  
    se io sto facendo un discorso matematico, un postulato lo devo credere per fede, ad es.: 
    - PER DUE PUNTI distinti passa una sola retta = questo è un postulato, ovvero un dogma, che mi serve come base per poter fare qualsiasi ragionamento o dimostrazione;  
    <span>i postulati si accettano come veri e non richiedono alcuna dimostrazione, e da essi si fanno derivare i <span>teoremi; sono come dogmi di fede.</span></span>  
    - invece il TEOREMA, come quello di Pitagora, LO DEVO DIMOSTRARE ! e lo posso dimostrare, non lo posso affermare come dogma, da credere per fede !    
    Ora nel campo di discussioni sul CV2, la continuità è un teorema, (c'è secondo una teoria affermata da qualcuno) e l'ermeneutica  è un metodo di conoscenza, che SERVIREBBE a spiegare testi che presentano problemi, che dobbiamo risolvere, NODI DA SCIOGLIERE, se la si volesse <span>usare, quell'ermeneutica, e non solo nominarla :  </span>
    quindi l'ermeneutica NON è UN POSTULATO, NON UN DOGMA da credere per fede !  è uno strumento di conoscenza e chiarimento, non OGGETTO DI FEDE.
    Il Papa ha detto che IN TEORIA c'è la continuità, ma non la sta dimostrando: infatti NON risponde ai quesiti di mons, Gherardini, nè alla richiesta del nuovio Sillabo, fatta da mons. Schneider !  
    MA qui pare che tante persone abbiano capito che la parola "ermeneutica" sia come<span> "sesamo apriti!":</span>  
    che basti dirla e funziona da sè, per magia ! ma scherziamo ?  
    abbiamo deposto la ragione ai piedi del<span>l'idolo concilio 21.mo ?</span></span>

    RispondiElimina
  24. C'é una bella differenza tra non accettare una novità della Chiesa (il CVII) come fa' la FSSPX e imporre a mezza europa un'eresia, come ha fatto Lutero

    Ora per provare che noi dobbiamo accettare il CVII bisogna prima provare la sua CONTINUITA'.
    Quindi caro loser sei già in contraddizione perché mi chiedi di accettare una cosa che non é ancora chiara neanche alla Curia...

    Ma il discorso va più in la', perché ammettere che il magistero della Chiesa é stato incerto per 50 anni... cio' squalifica automaticamente il CVII  senza neanche avere il bisogno di esaminarne i testi!
    cio' perché il magistero é REGOLA PROSSIMA DELLLA FEDE...

    RispondiElimina
  25. <span>la continuità è solo una chiacchiera perditempo, se NON la SI DIMOSTRA: mica è un postulato, da accettare per fede !    
    se io sto facendo un discorso matematico, un postulato lo devo credere per fede, ad es.:   
    - PER DUE PUNTI distinti passa una sola retta = questo è un postulato, ovvero un dogma, che mi serve come base per poter fare qualsiasi ragionamento o dimostrazione;    
    <span>i postulati si accettano come veri e non richiedono alcuna dimostrazione, e da essi si fanno derivare i <span>teoremi; sono come dogmi di fede.</span></span>    
    - invece il TEOREMA, come quello di Pitagora, LO DEVO DIMOSTRARE ! e lo posso dimostrare, non lo posso affermare come dogma, da credere per fede !      
    Ora nel campo di discussioni sul CV2, la continuità è un teorema, (appare finora solo un'opinione,<span> una teoria</span> affermata da qualcuno, non una realtà osservabile) , e l'ermeneutica  è un metodo di conoscenza, che SERVIREBBE a spiegare testi che presentano problemi, che dobbiamo risolvere, come NODI DA SCIOGLIERE, se davvero la si volesse <span>usare, quell'ermeneutica, e non solo nominarla :  </span>  
    quindi l'ermeneutica NON è UN POSTULATO, NON UN DOGMA da credere per fede !  è uno strumento di conoscenza e chiarimento, non OGGETTO DI FEDE.  
    Il Papa ha detto che IN TEORIA c'è la continuità, ma non la sta dimostrando: infatti NON risponde ai quesiti di mons, Gherardini, nè alla richiesta del nuovio Sillabo, fatta da mons. Schneider !    
    MA qui pare che tante persone abbiano capito che la parola "ermeneutica" sia come<span> "sesamo apriti!":</span>    
    che basti dirla e funziona da sè, per magia ! ma scherziamo ?    
    abbiamo deposto la ragione ai piedi del<span>l'idolo concilio 21.mo ?</span></span>

    RispondiElimina
  26. e quando uno dice "you lose" è chiaro che sta guardando tutta la situazione come una partita a POKER !

    RispondiElimina
  27. Caro Stefano, concordo in pieno con quanto dici ed aggiungo un'annotazione. Il problema teorico della FSSPX è di non riuscire, più che non volere, a capire l'interlocutore. Il motivo è che da quarant'anni non ha assimilato pressoché nulla del Magistero: è chiaro che a Roma sente parlare un linguaggio che non gli è più comprensibile... Quello che è fondamentale è che i teologi della FSSPX facciano lo sforzo di comprendere che non sempre ciò che non suona cattolico alle orecchie non lo sia in verità. Devo doiti che, in particolare, sul problema della libertà religiosa i teologi della Santa Sede hanno saputo dare una lettura profondamente in linea con la Tradizione, ma dall'altra parte si è rimasti al muro contro muro. Questo mi dispiace molto. Se l'obiettivo di partenza è affossare a tutti i costi il Concilio, non so quali saranno gli esiti... Preghiamo.

    RispondiElimina
  28. a quello che dice insinuante "si fa la fine di Martin":
    a proposito di Lutero, come si spiega che questa Chiesa conciliare ha deciso di commemorare nel 2017 le tesi di Lutero, il grande eretico demolitore della Chiesa Cattolica e nemico della Santa Messa di sempre ?
    come si spiega che invece di festeggiare  piuttosto l'anniversario del Concilio di Trento, la Chiesa moderna si prepara a festeggiare il ddistruttore della Chiesa di Cristo, i cui continuatori moderni, grazie al concilio, con quei  collaboratori 6 protestanti hanno riformato e stravolto la santa Messa istituita da Nostro Signore, riuscendo a preparare la distruzione della Chiesa, ben al di là del sogno di Lutero ?

    RispondiElimina
  29. non credo, Stefano che la Fraternità, a parte qualche possibile irrigidimento che speriamo possa cadere (purtroppo mi pare un mutro contro muro reciproco!), rifuti al "chiave di lettura della continuità" tout court.
    In realtà, come ha fatto anche mons. Gherardini, vorrebbe che questa "chiave di lettura venisse esplicitata e autoritativamente da parte del Papa: è l'unico modo per oltrepassare innegabili ambiguità.

    Che già siano state fatte letture secondo la Tradizione da parte di molti teologi, come fa notare Loquor, è vero; ma non è sufficiente, se la 'pastorale' resta ancorata al concilio e alle applicazioni secondo una 'rottura' non riconosciuta. 
    E' una rottura apparentemente non dichiarata da testi magisteriali solenni (non ci sono!) ma di fatto in molti casi attuata nella 'prassi' senza che nessuno intervenga e, quindi, proprio nella prassi avallata. Prassi, che non ha tardato e continuerà a provocare cambiamenti, non in linea con la Tradizione (non nove, ma nova)

    RispondiElimina
  30. <span>non credo, Stefano che la Fraternità, a parte qualche possibile irrigidimento che speriamo possa cadere (purtroppo mi pare un muro contro muro reciproco!), rifuti al "chiave di lettura della continuità" tout court.  
    In realtà, come ha fatto anche mons. Gherardini, vorrebbe che questa "chiave di lettura" venisse esplicitata e autoritativamente da parte del Papa: è l'unico modo per oltrepassare innegabili ambiguità.  
     
    Che già siano state fatte letture secondo la Tradizione da parte di molti teologi, come fa notare Loquor, è vero; ma non è sufficiente, se la 'pastorale' resta ancorata al concilio e alle applicazioni secondo una 'rottura' non riconosciuta.   
    E' una rottura apparentemente non dichiarata da testi magisteriali solenni (non ci sono!) ma di fatto in molti casi attuata nella 'prassi' senza che nessuno intervenga e, quindi, proprio nella prassi avallata. Prassi, che non ha tardato e continuerà a provocare cambiamenti, non in linea con la Tradizione (non nove, ma nova)</span>

    RispondiElimina
  31. a quello che dice insinuante "si fa la fine di Martin":
    a proposito di Lutero, come si spiega che questa Chiesa conciliare ha deciso di commemorare nel 2017 le tesi di Lutero, il grande eretico demolitore della Chiesa Cattolica e nemico della Santa Messa di sempre ?
    come si spiega che invece di festeggiare  piuttosto l'anniversario del Concilio di Trento, la Chiesa moderna si prepara a festeggiare il ddistruttore della Chiesa di Cristo, i cui continuatori moderni, grazie al concilio, con quei  collaboratori 6 protestanti hanno riformato e stravolto la santa Messa istituita da Nostro Signore, riuscendo a preparare la distruzione della Chiesa, ben al di là del sogno di Lutero ?

    RispondiElimina
  32. a quello che dice insinuante "si fa la fine di Martin":
    a proposito di Lutero, come si spiega che questa Chiesa conciliare ha deciso di commemorare nel 2017 le tesi di Lutero, il grande eretico demolitore della Chiesa Cattolica e nemico della Santa Messa di sempre ?
    come si spiega che invece di festeggiare  piuttosto l'anniversario del Concilio di Trento, la Chiesa moderna si prepara a festeggiare il ddistruttore della Chiesa di Cristo, i cui continuatori moderni, grazie al concilio, con quei  collaboratori 6 protestanti hanno riformato e stravolto la santa Messa istituita da Nostro Signore, riuscendo a preparare la distruzione della Chiesa, ben al di là del sogno di Lutero ?

    RispondiElimina
  33. L'ermeneutica della continuità sarà la chiave di volta, come dice Stafano, quando sarà stato chiarito cosa del CVII si trova nel suo solco e cosa no. Ovviamente credo al e nel Papa e mi adeguerò alle sue decisioni, ma sento l'esigenza di chiarezza su cosa è giusto e "continuo" e cosa è sbagliato e "di rottura". Tutto qui.

    RispondiElimina
  34. Faranno come nella meccanica quantistica: creeranno i postulati ad hoc che serviranno a spiegare gli eventi-esperimenti incompresi. Poi giu' tutti a dire come pappagalli che c'é di certo continuità, anche se illustri personaggi dovessero opporvisi. Proprio come Einstein si oppose alla MQ gridando nel deserto...

    Anche il magistero avrà il suo gatto di Scrhödinger?  (scusate ma per un avolta sconfino nel mio di campo...)

    RispondiElimina
  35. E' d'altronde quello che fa già il Cavalcoli quando dice nella sua risposta a P. Serafino M. Lanzetta

    <span>"...giudicare il Concilio “alla luce della Tradizione”, è giusto, <span>a patto che si intenda per “Tradizione” non la fase precedente il Concilio, </span></span>
    <span><span>ma quella più avanzata e più progredita, stabilita dalle dottrine dello stesso Concilio. "</span></span>

    cioé se la Mortalius Animos non é in accordo col CVII, basta dire che essa non fa <span>(più)</span> parte della Tradizione !

    RispondiElimina
  36. Redazione di Messainlatino.it18 febbraio 2011 23:59

    Sei un fisico nuclerare? Lavori nei sotterranei di Menzigen arricchendo plutonio per dotare la FSSPX dell'arma decisiva che risolverà finalmente le divergenze dottrinali con Roma?
    O forse tenti esperimenti quantistici di bilocazione di mons. Fellay per farlo diventare come P. Pio?
    Enrico

    RispondiElimina
  37. Con affettuosa franchezza, caro Enrico, ironia inopportuna. Magari argomentare, rispetto a quello che dice hpoirot (che non mi sembra così irragionevole)? E non sono lefebvriano, anche se non considero una colpa esserlo. Questo non è un sito "tradi-ecumenico", o, non mi ricordo, "ecu-tradizionalista"?

    RispondiElimina
  38. ah ah!  No, niente di tutto cio' anzi anche la MQ data di qualche anno orsono: era la base dei miei studi, ora faccio altro...
    <span>Con affettuosa franchezza ...l'ironia credo faccia sempre bene. </span>
    <span>Avessi una bomba di grazia di Dio la sparerei volentieri contro </span><span>qualche prelato, ma il plutonio... </span>

    RispondiElimina
  39. Enrico quando non sa che dire ironizza. E poi, per favore: che la smetta di troncare le vocali finali, non sei mica Gheradini. L'effetto è ridicolo.

    RispondiElimina
  40. Io credo che ogni tanto convenga tornare sulle cose già dette in passato, sia dagli uomini che da Dio, per verificare, alla luce degli eventi, se e QUALI parole si avverano:<span> in primis il Vangelo, che si avvera continuamente</span>, per ognuno di noi, per la Chiesa e per l'umanità intera, fino alla fine della storia.
    Il Vangelo non passa, è sempre Vero e presente, veri-ficato, fatto vero, realtà  in fieri, si fa : accade, si compie tutto ciò che in quella Parola è detto.
    Nella misura in cui le nostre parole aderiscono a quelle del Vangelo, esse sono nella Verità, e si avverano, sono verificate, riconoscibili come vere, degne di fede, affidabili come "casa fondata sulla Roccia", non sulla sabbia.

    RispondiElimina
  41. così, vorrei proporre di rileggere un'intervista fatta a mons. Fellay nel giugno 2008, prima della revoca dell scomunica, per tentare di capire che cosa è accaduto (a Roma e nella FSSPX) da allora ad oggi: tentare di capire che cosa, nei fatti e nelle parole, si è verificato, nell'arco di questi 3 anni circa.
    Trascrizione della registrazione dell'Intervista da Mons Fellay al Giornale Radio della RTSI di oggi 28 giugno, delle 12:30
    http://real.xobix.ch/ramgen/rsi/rg/2008/rg_12_06282008.rm
    riportato da alcuni blog, ad es. qui, dove mons. Fellay risponde alle domande circa l'ultimatum posto allora da Roma, contenente le 5 condizioni per il rientro o "reintegrazione"
    "Venti anni fa, per la precisione il 30 giugno 1988 si consumava lo scisma di Econe, con l’ordinazione di quattro vescovi senza mandato pontificio da parte di Monignor Lefebvre. Gino Driussi si è recato nel centro tradizionalista vallesano per fare il punto della situazione con il Superiore Generale della Fraternità San Pio X, il vescovo svizzero Bernard Fellay. Sentiamo:
    Domanda: ....Lei, venerdì, in occasione delle Ordinazioni diaconali e sacerdotali qui a Econe, ha annunciato che voi non accettate l’ultimatum e le condizioni poste da Roma: ci può dire per quali motivi?
    Fellay: Forse è falso dire così direttamente che rigetto, che faccio un rifiuto totale…; non è vero. Piuttosto, vedo in questo ultimatum una cosa molto vaga, confusa, ma..di fatto ho già fatto una risposta, e vedremo come Roma va a reagire.
    Domanda: Comunque, credo di capire che la risposta sia piuttosto negativa. Ma: non pensa che questa era forse l’ultima favorevole occasione per riconciliarvi con la Chiesa di Roma, accettando la mano tesa del Papa e delle istanze vaticane....?...Allora, si potrebbe quasi dire, “Che cosa volete di più?”

    RispondiElimina
  42. Fellay: Per me, questo ultimatum non ha senso: perchè abbiamo relazioni con Roma, che si sviluppano a un certo ritmo -che, è vero, è lento- …E’ vero d’altra parte che, tanto il Cardinale come il Santo Padre, vorrebbero un ritmo piuttosto accelerato.. Per me, l’unico senso di questo ultimatum , è l’espressione di questo desiderio di Roma di dare un pò di più di fretta… Quindi, per me, non è una rimessa in questione di tutte le nostre relazioni…
    Domanda: Quindi voi sperate di proseguire il dialogo, allora?
    Fellay: Sì sì. E’ possibile che adesso ci sia un tempo più …di freddo, ma.. francamente, per me, non è terminato.. no.
    Domanda: Mons. Fellay, lei ha detto anche che c’è però il rischio che Roma “perda la pazienza”, e quindi a questo punto non ci sarebbe più niente da fare.. Non pensa che, in questo caso, il futuro della vostra Fraternità è a rischio -il rischio cioè che resti una piccola chiesa, sempre più emarginata, poco frequentata anche dai fedeli tradizionalisti -che magari non comprendono perchè la Fraternità non si accordi con Roma e ne resti separata, soprattutto adesso che è stata liberalizzata la Messa di San Pio V
    Fellay: Ciò che vediamo fino ad adesso, è il contrario: significa che più e più gente si avvicina a noi… Perciò -ripetiamo- , non vogliamo fare rottura con la Chiesa; al contrario: ciò che desideriamo di più noi, è di essere pienamente accettati nella Chiesa. E’ vero che è ciò che desideriamo anche per il bene della Chiesa: perchè si vede che nella Chiesa c’è un problema, un problema gravissimo… e noi pensiamo che la soluzione l’abbiamo… e che non è un fatto che noi siamo ‘inventori’, no: siamo soltanto seguaci di ciò che la Chiesa ha sempre fatto, e che ha funzionato nel passato.. E’ tutto qua."
    ------------------------
    Nel gennaio 2009 seguì a quei colloqui e a quell'ultimatum con 5 condizioni (?) la revoca della scomunica alla FSSPX.

    RispondiElimina
  43. Sempre la solita solfa, sempre le solite accuse a quelli dell'Ecclesia Dei....cambino disco, sono rimasti al 1988....

    "Non è solo una questione della Messa in latino come affermano la Commissione Ecclesia Dei e le fraternità che ne dipendono; è davvero una questione di dottrina"

    RispondiElimina
  44. La rottura c'è. Il Concilio presenta problemi, anche nel testo.

    Ma è una pretesa andare a dire al Papa: "quando ti sarai convertito alla Fraterniotà faremo l'accordo", è la solita presunzione della Fraternità San Pio X

    RispondiElimina
  45. La Fraternità propone molto di suo....e di quasi eretico. Anche lei deve correggersi da deviazioni scismatiche....

    1)Esempio: Non andate alla Messa del Motu proprio...
    2)Esempio: I matrimoni con la Fraternità San Pietro sono matrimoni misti...

    RispondiElimina
  46. UNIVOCITA' e ANALOGIA....

    Caro hpoirot

    credo infatti che il suo problema sia proprio la meccanica quantistica.

    Molti dei suoi commenti designano la giusta indignazione di un cattolico, ma quando parla di teologia emerge un problema grave nei suoi scritti. Ciò che si chiama l'UNIVOCITA'.

    Insomma quelli che hanno una mentalità "matematica" dice San Tommaso, non devono occuparsi di teologia. Per parlare di teologia ci vuole l'analogia. Sennò si fanno gravi errori.

    Preciso che l'ANALOGIA non è l'EQUIVOCO. Preciso pure che l' ERMENEUTICA DELLA CONTINUITA' rientra nell'equivoco, ma il discorso è ben più complesso delle sue semplificazioni stile Fraternità San Pio X.

    RispondiElimina
  47. 1) quando la Messa del MP è detta in base al principio che tanto è lo stesso rito del nuovo, è ovvio (e lo stesso Mons. Fellay in questa intervista non dice: non andate alla Messa del MP, ma valutate i singoli casi; almeno leggi)

    2) non sono misti, ma a volte possono essere considerati COME misti nel senso degli inconvenienti cui possono portare. Se uno sapesse la situazione in Francia capirebbe: i due genitori finirebbero per litigare continuamente su dove andare a Messa, battezzare i figli etc. Quindi il consiglio è a livello pratico, eminentemente pastorale

    RispondiElimina
  48. <span>la fsspx  é rimasta al 1988 perché dottrinalmente niente é cambiato dal 1988...</span>

    RispondiElimina
  49. convertirsi alla Fraternità ??? mi scusi Anacoreta ma questa affermazione é fuori come un balcone...

    la fsspx non propone niente di proprio, non ha nessunsa dottrina da proporre ne imporre a Roma
    semmai la Chiesa deve ritornare al SUO (suo di Roma) magistero di sempre

    RispondiElimina
  50. <span>convertirsi alla Fraternità ?!? mi scusi Anacoreta ma questa affermazione é fuori come un balcone...  
     
    la fsspx non propone niente di proprio, non ha nessuna dottrina da proporre (</span><span>e ancora meno da imporre) a Roma  
    semmai la condizione posta é che la Chiesa ritorni al SUO (suo di Roma) magistero di sempre.</span>
    <span></span>
    <span>ps - sono contento che anche lei dica che c'é rottura</span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  51. <span>Anacoreta, lei dice "la Fraternità propone molto di suo... "</span>
    <span>mi piacerebbe avere degli esempi dottrinali di cio' che la fsspx avrebbe di suo....</span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  52. Anacoreta, mi sembra che l'UNIVOCITA di cui mi accusa più che essere matematica é la stessa che si ritrova nel DOGMA.
    o é anche lei della corrente kanto-hegeliana, che tanto male ha fatto alla chiesa ?

    RispondiElimina
  53. @Anacoreta. c'é anche da dire che  1) la meccanica quantistica é una scienza molto meno UNIVOCA di quello che sembra. si basa su probabilità e ha bisogno di 6 postulati artificiali perché la teoria spieghi la pratica.  2) non é certo questa la sede per approfondire, ma dal teorema di Godel l'incompletezza delle matematiche é provata.

    Percio' non sono certo che la nozione di mentalità "matematica" di San Tommaso corrisponda a quella di uno scienziato di oggi. Sapesse quante approssimazioni, scorciatoie, escamotages euristici ci sono... oggi si lavora tanto per analogia. Uno degli esempio più chiari per non iniziati mi sembra il libro premio pulitzer "Godel Echer Bach" dove l'autore mostra che il teorema di godel é cio che struttura le fughe di bach e le opere del pittore escher.

    Come vede siamo molto lontani dall'UNICITA del teorema di pitagora...

    RispondiElimina
  54. <span>se sono fermo nelle mie posizioni e non accetto che si alterino i dogmi, non é perché sono un matematico ma perché sono un cattolico!</span>
    <span></span> 
    <span>o per lei anche Gesu' aveva un mentalità matematica UNIVOCA quando diceva: </span>
    <span>"chi non é con me é contro di me",   "che il vostro parlare sia si si no no"   ecc... </span>

    RispondiElimina
  55. Non ho mai negato che ci sia rottura ! E l'ermeneutica della continuità mi innervosisce, se vuol saperlo.

    Tuttavia la fraternità mi sembra altrettanto assurda. Il Papa è il Papa e l'accordo s'ha da fare senza aspetare di risolvere tutti gli enormi problemi che pone il Concilio. Semplicemente la Farternità non riesce più a uscire da una mentalità "circolare" e "centripeta" che la sta conducendo sull'orlo di posizioni gravissime!

    RispondiElimina
  56. Ma lo vede che siamo d'accordo ! Ormai la mentalità è scismatica, quel che lei dice al n. 2 fa accapponare la pelle, non già perché lo metto in dubbio, ma perché la Fraternità ha coltivato queste separazioni dall'odore molto scismatico.

    RispondiElimina
  57. Le teorie sulla Nuova Messa (che spero sparisca dalla faccia della terra) sono spesso teologicamente molto imprecise e lo sanno tutti.
    Le teorie sul Papa e sul suo ruolo sono a volte apertamente gallicane, quando non sedevacantiste. Saranno pure venticinque anni che lei sta alla Fraternità, ma credo che abbia letto i bollettini con poco spirito critico.

    Non so se glielo hanno mai detto: anche la Fraternità può dire sciocchezze teologiche (stiamo accusando il Papa di farlo...figuriamoci se altri non potrebbero sbagliare)

    RispondiElimina
  58. Caro hpoirot,

     lei è SOMMAMENTE UNIVOCO (non si occupi di teologia e non ripeta come un pappagallo certe accuse fatte al Papa...)

    1) Il dogma si esprime anch'esso in forma analogica, così come ogni parola pronunciata su Dio. E' tutta la Prima Pars della Summa di San Tommaso, quella che parla di Dio.

    2) Non parli di correnti hegelo-kantiane se non sa nemmeno che cosa sia l'analogia nella Prima Pars. Questo è un tipico esempio dei filosofastri che pretendono di pontificare solo avendo letto due o tre bollettini della Fraternità (la filosofia in pillole per principianti, con la teologia estremista da bar dello sport: "piove, governo ladro...e Papa eretico!"

    3) Quando San Tommaso parla di "mentalità matematica" parla di coloro che si sono formati studiando gli "esseri di ragione". Lei conferma in pieno l'analisi. Ma non è una colpa, solo che è difficile uscire da detta mentalità.

    4) Non contesto le parole di Nostro Signore, ci mancherebbe altro, dico solo che le sue inferenze partendo dalla nuova Messa e dalle "pessime" espressioni del Concilio, non conducono alle conclusioni che lei ha più volte espresso su questo blog.

    RispondiElimina
  59. <span>Caro hpoirot,  
     
     lei è SOMMAMENTE UNIVOCO (per questo la scongiuro : non si occupi di teologia e non giudichi il Papa)  
     
    1) Il dogma si esprime anch'esso in forma analogica, così come ogni parola pronunciata su Dio. E' tutta la Prima Pars della Summa di San Tommaso, quella che parla di Dio.  Quello che lei ha detto sopra dimostra che di teologia lei è meglio che non ne parli, legga il Vaticano I 
     
    2) Non parli di correnti hegelo-kantiane se non sa nemmeno che l'espressione teologica non può mai definirsi univoca, come lei ha detto a proposito del dogma! Questo è un tipico esempio di coloro che pretendono di pontificare solo avendo letto due o tre bollettini della Fraternità (la filosofia in pillole per principianti, con la teologia estremista da bar dello sport: "piove, governo ladro...e Papa eretico!" ).  
     
    3) Quando San Tommaso parla di "mentalità matematica" parla di coloro che si sono formati studiando gli "esseri di ragione". Lei conferma in pieno l'analisi. Ma non è una colpa, solo che è difficile uscire da detta mentalità.  
     
    Le ho già detto che per me c'è rottura e non continuità, né ermeneutica della continuità, almeno in alcune parti. Ma non per questo le sue affermazioni su Nuova Messa e testi del Concilio sono condivisibili. Mancano appunto d'ANALOGIA TEOLOGICA.</span>
    <span></span>
    <span>Ci pensi perchè le sue affermazioni sono a volta molto gravi.</span>

    RispondiElimina
  60. <span>mi scusi ma lei butta li le cose senza argomentare, sia più chiaro mi dia qualche  esempio di roba teologicamente imprecisa</span>
    <span>devono essercene molte visto che usa la paparola spesso...</span>

    RispondiElimina
  61. Anacoreta, il nostro é quello che in francia chiamano in modo colorito le dialoge des sourds ...

    se é vero che io non sono un teologo, lei invece che formazione ha ? chiedo perché il dialogo é di certo impossibile se non abbiamo le stesse basi dottrinali....

    RispondiElimina
  62. ...una posizione gravissima sarebbe accettare errori dottrinali prima di discuterne: é la posizione Introvigne.
    Il concilio prima di accetta poi si critica... non ha senso!

    RispondiElimina
  63. O che bella trovata.....

    Chi ha detto che Roma chiede l'accettazione del Concilio e non un accordo pratico ?

    Quod gratis asseritur gratis negatur

    RispondiElimina
  64. A chi manca lo spirito d'analogia è impossibile. E' il suo caso.

    Senza cadere nell'eresia ci possono essere differenze espressive (il dogma non è univocamente espresso come lei ha scritto, da buon esperto di quantistica)

    Ciò detto non ho mai affermato che tutto il testo del Concilio possa essere interpretato in bene, ma ho detto che nessuno chiede di sottoscrivere il Concilio. Non mi pare sia la richiesta del Papa a Mons. Fellay. Quindi non invochiamola.

    RispondiElimina

L'inserimento senza moderazione dei commenti è limitato ai soli post usciti nella medesima giornata di inserimento e nel giorno precedente. Per i post più vecchi, i commenti saranno sottoposti a moderazione.
Qualora fosse attiva la moderazione, possono passare anche alcuni giorni prima del controllo da parte della Redazione.