venerdì 9 luglio 2010

La Messa antica è moderna?

Da ascoltare, gustare, diffondere. Ottima apologetica 'tridentina'. Che, provenendo da un sacerdote diocesano, tra l'altro molto impegnato nell'apostolato giovanile, ha ancora più mordente.

12. La messa antica è moderna? from sentinelledelmattino on Vimeo.

Enrico

142 commenti:

  1. Bella iniziativa questo canale tematico, ho scorso anche gli altri video e davvero niente male, finalemten qualcosa di Cattolico!

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  2. la messa antica è moderna perché è "naturale" cioè non è il frutto di una costruzione fatta a tavolino, non è composta di vari pezzi di diversa e differente origine. E poi, ciliegina sulla torta, è stata affinata da secoli e secoli, per non dire millenni, di "sperimentazione".

    E' questo che fa la differenza: un "prodotto" di altissimo pregio non un prodotto dozzinale e grossolano da supermercato discount.

    Quando la Chiesa avrà smaltito la sbornia conciliare e la cotta che ha preso per il mondo e la modernità sarà passata (oh, se passera questa cotta, se passerà! altrochè se passerà!) inorridirà per la liturgia nuova che si è costruita e se ne vergognerà.

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  3. Grazie Antonello per il tuo pensiero

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  4. IaIacolettig Luca9 luglio 2010 10:03

    Putroppo, un ennesimo tentativo di sintesi sincretista tra liturgia nuova ed antica.
    Tutto ciò non convincono: inutile tentare d'accordare il santo con lo spurio, checché se ne faccia.

    Antonello, sbaglio o quello è S.M.I. Carlo d'Asburgo Lorena? L'immagine è così piccola...

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  5. Questo video lo trovo molto utile..... un incoraggiamento per noi sacerdoti a celebrare più spesso nella forma straordinaria e a trovare forme di catechesi per parlarne ai fedeli.....
    don bernardo

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  6. Iacolettig Luca9 luglio 2010 10:09

    Accidenti: ho sbagliato di digitare il cognome! Eccolo corretto.

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  7. Concordo con Antonello....

    Pur condividendo le parole e la catechesi di questo sacerdote (che Dio lo benedica), inquietanti si affacciano, proprio dai suoi ragionamenti, tante domande rimaste senza risposte...
    Soffermandomi proprio sui ragionamenti di Don Andrea Brugnoli che, ripeto, ringrazio e benedico, mi domando:
    - ma se è vero come è, che la Sacrosanctum Concilium, come lui stesso afferma, NON volle ribaltare gli Altari, perchè lo si è permesso e lo si permette ancora di fare? perchè si sono consacrate le chiese confezionate su misura per un laico di nome Kiko che ha eliminato i presbiteri?;
    - se come è vero e che lo stesso Don Andrea spiega, la Sacrosanctum Concilium ribadì che il gregoriano restasse al primo posto tra le preferenze, e che il latino avrebbe dovuto mantenersi, perchè si è consentito, ma più gravemente, si consente ancora oggi di ignorare lo scandalo che tutto ciò è invece è proibito?

    Ottima la spiegazione del concetto del termine usato dal Papa "Straordinario" per indicare la Messa nella forma antica... fino a due mesi fa alcuni cattolici mi davano dell'ignorante perchè dicevo le stesse cose che ora dice don Andrea.... :-D  ho piacere di trovarmi in mezzo a cotanta folle ignoranza!!!
    Tuttavia stiamo sempre la: se come viene spiegato la Sacrosanctum Concilium non ha voluto togliere il latino e il gregoriano, non ha chiesto lo spostamento degli altari...perchè Paolo VI lo fece e tutti i vescovi ancora lo fanno nell'orrenda architettura moderna delle nuove chiese?
    Anche se uno non volesse polemizzare, santa pazienza, queste son domande alle quali non c'è risposta...o forse una sola "il fumo di Satana" che annebbiò non poche menti....

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  8. Ne ho visto meno della metà, stasera guarderò il resto. Un punto, dell'esposizione però mi preoccupa: quello che segue la "rassicurazione" fatta dal Papa sul non ritorno al passato preconciliare, e cioè che la S.Messa di sempre altro non è che la forma  "straordinaria" dello stesso rito che dovrà essere "arricchita" alla luce del Concilio Vaticano II, in sostanza resa più adeguata ai tempi che mutano come sempre (?) ha fatto la Chiesa.
    Stasera lo riascolto, spero di aver capito male.
    Perché se questa è l'intenzione, meglio sarebbe che le cose restino così come sono, dal 1955 a oggi di modifiche ce ne sono state anche troppe, modificare ulteriormente la S.Messa di sempre significherebbe corromperla.
    Il Concilio Vaticano II è, checché se ne dica, la CAUSA dei mali che affliggono oggi la Chiesa. Il NOM di Paolo VI, checché se ne dica, anche celebrato in modo impeccabile rappresenta, come fu dichiarato nel Breve esame critico del novus ordo missae:  "...un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i «canoni» del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero".
    Sono riti diversi.
    Come diversa è la dottrina cattolica insegnata fino al 1962 da quella degli anni seguenti.
    Fino a che chi guida la Chiesa non ne prende pubblicamente atto adottando provvedimenti conseguenti, anche se questo comporta il riconoscimento del fatto che il Concilio Vaticano II ha CAMBIATO la religione, che un Papa ha errato e che i successivi hanno perseverato nell'errore, da questa situazione non si esce e lo sfacelo proseguirà.

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  9. Inchinatevi al Papa e al Concilio promulgato dal Papa! Inchinatevi alla riforma voluta dal Papa! Che razza di cattolici siete????

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  10. SI OBBEDISCE AL PAPA REGNANTE.

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  11. <span>Che razza di cattolici siamo, caro ospite delle 11,18? 
     
    Te lo dico io: siamo cattolici che ragionano con la loro testa, non con quella altrui! 
    Siamo cattolici che conoscono un pò di diritto canonico, un pò di teologia, un pò di liturgia e di genesi liturgica. 
    Siamo cattolici che guardano la realtà per quello che è, non per come la si vorrebbe. 
    Siamo cattolici coi piedi per terra. 
    Siamo cattolici che, o non hanno subito il lavaggio del cervello neomodernista, oppure che son riusciti ad annullarne gli effetti. </span>
    <span>Siamo cattolici che non han portato il cervello all'ammasso.
     
    Siamo cattolici. 
     
    Tu?</span>

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  12. Si obbedisce al Papa che non segue le mode e che trasmette la dottrina immutabile della Chiesa di sempre. Per quel che ne so, l'ultimo di tali Pontefici fu il servo di Dio Pio XII. Se ci furono Papi che, anzichè essere ispirati dallo Spirito Santo, lo furono da qualcun altro, non è mia la colpa. Peraltro, lo stesso Montini si accorse ben presto che la sua opera risultava essere il frutto dell'intervento del principe di questo mondo e lo dichiarò pure pubblicamente.

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  13. la Messa antica e la Messa moderna sono sempre moderne, perchè attuali, non fosse per altro che il Signore è sempre lo stesso, ieri, oggi e domani!

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  14. aspetta e spera!

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  15. E certo che la Messa antica è moderna, lo sarà sempre, perchè è l'unica che ti da ciò di cui ogni uomo ha bisogno, di buffonate ne abbiamo già a sufficienza ovunque e non è questo che gli uomini cercano avvicinandosi alla Chiesa e a Cristo. Infatti fateci caso, alla Messa Tridentina vanno specialmente giovani e famiglie con bambini. I matusa che si sono fatti fregare nel '68 sono troppo orgogliosi per dire abbiamo sbagliato è bene tornare alla vecchia stada. Non tutti fortunatamente, ma se ci facciamo caso sono i sacerdoti più anziani quelli che si oppongono maggiormente alla S.Messa, troppo bruciante la sconfitta del tradimento!

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  16. <span>Il vostro concetto di "inchinarsi" implica un posizionamento a 90°, per lo più dando le spalle ai pastorali dei progressisti.. Visto certi catechismi in belgio e certe uscite sui matrimoni gay in Germania e Austria.. io vado spalle al muro.</span>

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  17. Su chi e su che cosa "regna", nel 2010, il Santo Padre?
    Non vede Maurizio in quale considerazione vengono tenuti dalla maggior parte dei cardinali, dei vescovi, dei sacerdoti, dei responsabili dei "movimenti" (mi riferisco in special modo alla nota setta eretica i cui statuti sono stati peraltro approvati) e dagli stessi "fedeli", i suoi richiami, i suoi esempi, le sue esortazioni?
    E da che sarebbe causato questo se non dal fatto che non ci si decide a fare chiarezza e si insiste a voler conciliare l'inconciliabile?
    Sono coloro che come me sono STRAZIATI dall'attuale stato della Chiesa e non vedono altre vie d'uscita oltre quella di un riconoscimento del fatto che a un certo punto (Concilio Vaticano II) si è errato e che questo errore è la causa della ormai irreversibile perdita della FEDE i disobbedienti?
    Non credo che ciò avverrà. Sono convinto che la situazione è ormai umanamente irrisolvibile. Solo un intervento divino può sanare l'attuale situazione.

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  18. La Messa Antica é.........  é meravigliosa!

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  19. ..siamo cattolici che pensano che un insegnamento dell'ultim'ora che pretende d'esser obbedito, non può allegramente esso stesso disobbedire a insegnamenti consolidatisi nei secoli, rivelati dal Signore ai Mistici, proclamati solennemente dai Pontefici, creduti dai Santi, testimoniati e difesi col sangue dei Martiri.
    O valevano poco o nulla quegli insegnamenti e le precedenti autorità (e allora, perchè dovrebbero avere un qualche valore gli insegnamenti e le autorità attuali..) o sono da prendere con le pinze gli insegnamenti "nuovi".. riconoscendo loro sì validità, ma anche l'impossibilità di derogare a ciò che ben 20 Concili hanno stabilito, ben prima del "semplice" Vaticano II, che non arriva per ultimo a fare "tana-libera-tutti".

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  20. Il cardinal Siri pare abbia detto:

    nella messa antica c'è la manifestazione del dogma; nella messa nuova, gratta gratta, sotto sotto, un pò di dgma lo si può trovare.

    Ecco, a me non va propio di dover grattare per trovare qualcosa; sono pigro, lo riconosco, e per questo preferisco la messa antica.

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  21. Guido - Torino9 luglio 2010 12:48

    Beh, qualche piccolo cambiamento senza stravolgere la S. Messa nell forma "straordinaria" ci potrebbe anche stare, tipo i peccati di omissione nel "Confiteor", poi i propri dei Santi più recenti. 
    Si potrebbe anche rendere obbligatorio leggere o rileggere le letture in lingua corrente, per lo meno nei giorni festivi.

    Certo che le lunghe letture dal Libro dei Re nelle S. Messe feriali "ordinarie" delle settimane scorse, saranno state intelleggibili in italiano, ma molto soporifere, e mi chiedo quanti dell' uditorio medio feriale le abbiano mai ascoltate con attenzione.  
     

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  22. Luis Moscardò9 luglio 2010 13:01

    ... per questo ribadisco un vecchio concetto: non chiamiamo la S.Messa di sempre con l'appellativo di "vetus ordo", questa, a quanto mi consta, è una definizione dedotta per relationem al novus ordo; ricordiamoci -multinick non me ne voglia, ma noi aspettiamo e speriamo, chi non aspetta e non spera sono i modernisti- ricordiamoci, dicevo, che la forma è ATTUALMENTE definita straordinaria; ma non lo era in passato e non lo sarà in futuro. Il tempo è galantuomo.

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  23. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:33

    <span>Hai dimenticato: siamo cattolici come sempre li ha voluti la Chiesa, con la testa della quale ancora ragionano.</span>

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  24. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:34

    Non basta una panca?

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  25. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:38

    Non esageriamo: non disse che tutta la sua opera era figlia di Satana. Disse che il fumo di Satana era entrato nella Chiesa da qualche fessura. Che lui sia stato estraneo all'apertura di qualche fessura non credo. Alcuni documenti magisteriali di Paolo VI, però, sono mirabili. Cerchiamo di non far di tutta l'erba un fascio.

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  26. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:41

    Per 40 anni quell'antica non è stata né antica né moderna: non esisteva proprio giuridicamente e di fatto, salvo qualche ghetto d'indulto o di movimenti cacciati ai margini della Chiesa.

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  27. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:42

    prova col gratta e vinci.

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  28. ma... caro "cesare" il concetto di "non ritornare" al passato è corretto, amo fare sempre l'esempio dell'epoca di santa Caterina da Siena nel suo specifico tempo, improponibile oggi, nessuno vorrebbe ritornare o pretendere quel passato.... bisogna solo intendere cosa si intenda!
    Il MP del Papa era prevedibile che sarebbe stato attaccato come un ritorno al passato nel senso peggiore e negativo... lo aveva detto anche i vescovi francesi che non volevano quel Summorum Pontificum....non a caso il Papa si affretta a spiegare subito, nella Lettera, che non si tratta di quel concetto di ritorno al passato.... ed ha ragione!
    Io, noi viviamo nel nostro tempo, OGGI, e in questo "oggi" dobbiamo vivere una costante RIFORMA che deve correggersi, tuttavia, in quelle false interpretazioni causate e generate strumentalizzando un Concilio... ;)

    Il Papa non a caso ribadisce UN RITORNO AL SACRO ED ALLA SANA DOTTRINA! quindi c'è un costante richiamo del Pontefice ad un "ritornare al passato" della Chiesa certamente, ma nel senso corretto....la dottrina è immutabile, i modi attraverso i quali attualizzarla possono cambiare, adeguarsi in certi casi, e questo però non deve stravolgere la dottrina!
    Benedetto XVI da cardinale lo spiegò bene: la Liturgia era come un quadro "impolverato" al quale bastava togliere un pò di polvere e invece, spiegò Ratzinger, il quadro VENNE STRAVOLTO, CAMBIATO.... si tratta allora di riportare quel "quadro" al suo splendore originale, non di un ritorno al passato, MA DI RENDERE PRESENTE IL PASSATO.... :)

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  29. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 13:48

    <span>La definizione di forma extraordinaria non m'è mai piaciuta, né l'ho taciuto. Il Papa vuol chiamar così il rito antico? Faccia lui, io non posso cambiargli la testa. Né mi piace "messa gregoriana" perché qual fosse veramete la Messa gregoriana è difficle dirlo. Io preferisco la definizione di Rito Romano Antico, Rito di S. Pio V o, molto più semplicemente, Santa Messa, con o senza l'aggettivo "romana".</span>

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  30. Non so se sia già stato segnalato ma è possibile sottoscrivere una supplica rivolta al Santo Padre perchè proclami il Santo Curato d'Ars patrono di tutti i sacerdoti, in occasione della sua festa.

    Ecco il collegamento sito che promuove l'iniziativa:<span></span>http://jeanmariepatronus.wordpress.com<span></span>

    Siamo tutti invitati a firmare la petizione (distinta tra sacerdoti e laici/religiosi/seminaristi)

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  31. <span>"ospite".... attento all'idolatria e al culto della persona..... ;)  
    I Santi ci insegnano come si obbedisce: san Padre Pio per esempio lo ha fatto, ma senza rinunciare mai ad essere ciò che era, senza rinunciare a difendere ciò che doveva portare avanti....  
    Il 20 febbraio 1971, ad appena tre anni dalla sua morte, Paolo VI, parlando ai Superiori dell'Ordine Cappuccino, disse di lui: “Guardate che fama ha avuto, che clientela mondiale ha adunato intorno a sé! Ma perché? Forse perché era un filosofo? Perché era un sapiente? Perché aveva mezzi a disposizione? No! ma perché diceva la Messa umilmente, confessava dal mattino alla sera, ed era, difficile a dire, rappresentante stampato delle stimmate di nostro Signore. Era un uomo di preghiera e di sofferenza”.  
     
    Se è vero che i Papi confermano l'Uomo nella fede e lo possono canonizzare, i Santi a loro volta santificano, contribuiscono cioè, a che i Papi possano a loro volta santificarsi....ascoltando anche cosa essi hanno da dire.... ;) </span>

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  32. Luis Moscardò9 luglio 2010 14:06

    ...sì: Santa Messa. E' quell'altra che è Messa secondo il "novus ordo".

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  33. Anche se la riforma voluta dal Papa e da Bugnini NON rispetta il Concilio Vaticano II, il documento conciliare sulla Liturgia?

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  34. Capisco cosa intenda gentile Caterina, ma - faccio un esempio - non è possibile sostenere che ci sia un ritorno alla sana dottrina mentre nel contempo si afferma che gli ebrei, anche non convertiti al cattolicesimo, si salveranno comunque perché l'antica alleanza non è stata mai revocata.
    Ciò cozza non soltanto col Magistero plurisecolare della Chiesa, ma con gli stessi Vangeli.
    Lei, catechista, non ha certo bisogno che le ricordi i passi che trattano l'argomento, mi limito solo a ricordare gli Atti là dove S.Pietro. al Sinedrio, così dice: "Capi del popolo e anziani, vogliate ascoltare. Poiché oggi ci s'interroga su d'un benefizio a un uomo infermo, per sapere in qual modo si sia guarito, siano noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele, che in nome del nostro Signore Gesù Cristo Nazareno, crocifisso da voi e risuscitato da Dio, per lui questo è innanzi a voi sano. Questa è la pietra, da voi edificatori sprezzata, che è divenuta pietra angolare. E in nessun altro è salute; perché non c'è sotto il cielo alcun altro nome dato agli uomini, dal quale possiamo aspettarci d'esser salvati".
    Eppure, dopo il Concilio Vaticano II, mi si dice che non è così. E mi si dice che il nuovo insegnamento (opposto agli insegnamenti precedenti) sarebbe la continuità.
    Io, che ho sessant'anni, posso notare la differenza, ma chi è nato dopo il Concilio, a meno che (personalmente) non approfondisca la sua istruzione religiosa no.
    E si potrebbe parlare delle altre Costituzioni (dogmatiche, malgrado il Concilio fosse stato definito pastorale) riguardanti l'ecumenismo, la libertà religiosa, ecc. Tutte in contrapposizione palese con quanto veniva insegnato prima. Un'altra cosa.
    Si pretende che sia continuità. E che i cattolici tutti, quindi anche quelli che ancora ricordano gli insegnamenti precedenti, tengano per vera questa dottrina (intendo che se ne convincano).
    Come è possibile farlo secondo Lei? Glielo chiedo sinceramente, non per spirito di polemica.

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  35. Capisco cosa intenda gentile Caterina, ma - faccio un esempio - non è possibile sostenere che ci sia un ritorno alla sana dottrina mentre nel contempo si afferma che gli ebrei, anche non convertiti al cattolicesimo, si salveranno comunque perché l'antica alleanza non è stata mai revocata.
    Ciò cozza non soltanto col Magistero plurisecolare della Chiesa, ma con gli stessi Vangeli.
    Lei, catechista, non ha certo bisogno che le ricordi i passi che trattano l'argomento, mi limito solo a ricordare gli Atti là dove S.Pietro. al Sinedrio, così dice: "Capi del popolo e anziani, vogliate ascoltare. Poiché oggi ci s'interroga su d'un benefizio a un uomo infermo, per sapere in qual modo si sia guarito, siano noto a tutti voi e a tutto il popolo d'Israele, che in nome del nostro Signore Gesù Cristo Nazareno, crocifisso da voi e risuscitato da Dio, per lui questo è innanzi a voi sano. Questa è la pietra, da voi edificatori sprezzata, che è divenuta pietra angolare. E in nessun altro è salute; perché non c'è sotto il cielo alcun altro nome dato agli uomini, dal quale possiamo aspettarci d'esser salvati".
    Eppure, dopo il Concilio Vaticano II, mi si dice che non è così. E mi si dice che il nuovo insegnamento (opposto agli insegnamenti precedenti) sarebbe la continuità.
    Io, che ho sessant'anni, posso notare la differenza, ma chi è nato dopo il Concilio, a meno che (personalmente) non approfondisca la sua istruzione religiosa no.
    E si potrebbe parlare delle altre Costituzioni (dogmatiche, malgrado il Concilio fosse stato definito pastorale) riguardanti l'ecumenismo, la libertà religiosa, ecc. Tutte in contrapposizione palese con quanto veniva insegnato prima. Un'altra cosa.
    Si pretende che sia continuità. E che i cattolici tutti, quindi anche quelli che ancora ricordano gli insegnamenti precedenti, tengano per vera questa dottrina (intendo che se ne convincano).
    Come è possibile farlo secondo Lei? Glielo chiedo sinceramente, non per spirito di polemica.

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  36. <span>La messa more antiquo è una messa cattolica, quindi è moderna in questo senso.  
    Allo stesso modo la nuova messa, che può piacere più o meno di quella antica, ma che, in quanto promulgata da un Papa regnante, non può essere una cattiva messa.  
    A meno di credere che per 40 anni e tutt' ora, la Chiesa Cattolica, voluta da Gesù secondo i cattolici, abbia ingannato volutamente i suoi fedeli.  
     
    La convivenza di due forme del rito romano ritengo sia qualcosa di passeggero in previsione di una futura riforma che vada a generare un rito "ibrido" tra i due.  
     
    Prima di quel momento la messa antica dovrà essere certamente pubblicizzata e diffusa, ma non contro la Chiesa, bensì a favore della stessa.  
     
    Una diffusione CONTRO la Chiesa finirà per acuire lo scontro tra i due speculari errori di tradizionalismo e catto-comunismo(teologia della liberazione) a danno dell' "et et" integralmente cattolico.</span>

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  37. timeo Danaos et dona ferentes!

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  38. Rispondo qui a cesare  alla sua risposta delle 14,21 perchè mi fa difetto l'invio al replay....

    "cesare".... è necessario affrontare un problema alla volta ;)
    non mi risulta che la dottrina Cattolica di oggi su Gesù Cristo sia stata modificata DAL MAGISTERO....poi, senza dubbio possiamo discutere all'infinito soprattutto su quanti, prelati tra vescovi e cardinali, hanno avanzato le loro teorie ed opinioni personali, facendole diventare poi MAGISTERO.....e senza dubbio con una sorta di SILENZIO nei recenti Pontificati....
    Possiamo discutere all'infinito su quella stravagante (per non dire diabolica) OSSESSIONE che è diventato lo "spirito del concilio" senza il quale sembra che la Chiesa non sia mai esistita o che abbia sbagliato tutto fino a quel vento.... io stessa fino a 15 anni fa NON conoscevo NULLA, MA PROPRIO NULLA sui testi della Chiesa di prima del Concilio... l'unico collegamento che avevo era il Catechismo san Pio X grazie al quale venni preparata per la mia Prima Comunione nel 1971 e perchè trattavasi di suore domenicane, altrimenti se fossi stata in una parrocchia probabilmente non avrei conosciuto neppure questo Catechismo...

    Tuttavia attenzione, se è vero che ci viene difficile comprendere l'atteggiamento degli ultimi Pontefici in quella CONTINUITA' dottrinale a causa di gesti ed atti ed applicazioni che senza dubbio cozzano, a noi interessano Documenti come la Dominus Jesus, la Redemptoris Sacramentum, la Ecclesia de Eucharestia, la Centisimus annus, l'Evangelium Vitae, la magnifica Catechesi Tradendae pochissimo citata e oserei dire quasi vietata nelle Parrocchie per la preparazione dei catechisti....vietata intendo dire quando i Parroci non solo non la conoscono, ma quando proponi loro certi documenti fanno di tutto per impedirtelo.....
    e potremo fare altri mille esempi come per la Sacramentum Caritatis....esistono forse Lettere pastorali dei Vescovi che spingano il clero e i fedeli all'osservanza ed alla applicazione di questi Documenti? *DONT_KNOW*

    Comprendo cosa lei intenda e spesso sono confusa, non ho risposte....sono piena di interrogativi anch'io soprattutto nei confronti di questo Pontificato che da una parte vuole correggere e dall'altra però, i responsabili di tanta rovina, restano ai loro posti a continuare a fare danni....
    Tuttavia cerco nel mio piccolo di trovare nel Magistero le risposte e con un pò di fatica e di pazienza, le risposte le troviamo...magari non ci soddisfano pienamente, ma ci sono, si tratta di fare anche noi dei piccoli sforzi di comprensione a dei cambiamenti LEGITTIMI della Chiesa....Benedetto XVI ha ribadito di recente infatti, nel concetto della Nuova Evangelizzazione (Vespri del 28 giugno) che una errata interpretazione fece intendere per "nuovo" la dottrina quando si tratta invece di modernizzare SOLO I MODI di evangelizzare e non i contenuti... ;)
    quando il Papa regnante mi dice questo, va da se che ogni mio sforzo sarà quello di preservare i contenuti dottrinali pur usando modi diversi per esporli.....per donarli, per evangelizzare...
    Non mi scandalizza affatto che un Papa stringa la mano a un non cattolico, mi scandalizzerebbe se LO CONFERMASSE NELLA FEDE SENZA CHE QUESTI SI FOSSE CONVERTITO....nella comunità luterana il Papa pur leggendo insieme la Scrittura non solo non li ha confermati nella fede, ma ha ribadito la divisione che esiste c'è fra noi e loro....e ciò mi basta...anche se qualche volta desidererei qualcosa di più tangibile....
    Insomma, il più delle volte siamo contrari al Papa che non condivide LE NOSTRE OPINIONI....mentre dovremmo appoggiarlo e sostenerlo continuamente nella perseveranza della vera Fede....certo che questo lo facciamo, mi pare che questo Blog si prodighi spesso su [...]

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  39. UN IBRIDO LITURGICO? Dio ce ne scampi!!!!
    Anche se sembrano queste le intenzioni al sentire di una risposta che lo stesso Ratzinger diede a suo tempo, credo che nelle vesti di Benedetto XVI si sia reso conto che un ibrido liturgico sarebbe davvero uno scisma irreparabile....e non avrebbe più senso con il Motu Proprio sulla liberalizzazione del Rito antico....

    Volendo fantasticare, ma davvero nel fantasy.... si potrebbe pensare semmai ad uno stravolgimento in buono della Messa moderna per lasciare quello spazio alle Letture e ritornare al Canone della Consacrazione il più somigliante possibile nella forma a quello antico.... non dimentichiamo infatti che per ritenere VALIDO IL NOM è indispensabile CONSERVARE E PRESERVARE IL RITO NELLA SUA FORMA ANTICA ALTRIMENTI....SI PERDEREBBE OGNI MEMORIA infatti, prima del MP del Papa l'80% dei Cattolici NON conosceva quella Messa e credeva che la Messa detta Paolo VI FOSSE STATA INVENTATA AL CONCILIO.... con questa mentalità è ovvio che veniva a rompersi quel legame nella Chiesa di cui oggi tanto parliamo...
    La Messa antica infatti è quella che è, mentre la Messa moderna senza l'antica non esisterebbe e sarebbe invenzione degli uomini come in parte è stato nella creatività liturgica oggi finalmente condannata ma ancora perseverante...

    Non si tratta di PUBBLICIZZARE un prodotto contro la Chiesa...non siamo al supermercato dei riti.... *DONT_KNOW*  la Chiesa stessa senza quella Liturgia non esisterebbe affatto... si tratta, come ha scritto il Papa nel MP di darle IL GIUSTO POSTO CHE MERITA....e dire "straordinaria" non si intende relegarla al cantuccio, al contrario, è STRAORDINARIA nel vero senso del termine...nella cui straordinarietà si muove quella ORDINARIA che deve essere riformata e ripulita da tutte le storpiature apportate...
    ;)

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  40. Filippo Mendel, Abbot of Brünn9 luglio 2010 16:36

    E basta con questi imbastardimenti! La Religione  vera è una e deve essere mantenuta pura,  a partire dai suoi riti. Io sono per ..l'Eu-liturgismo.

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  41. don gianluigi9 luglio 2010 16:37

    Attenzione con l'et-et. La messa nuova, come è stato detto, è ambigua, nasce da presupposti inquinati da neomodernismo, contiene la verità della messa di sempre e apre la porta ad interpretazioni eterodosse del sacrificio eucaristico. Vedi il n° 7 prima versione (quella che conta per capire l'ispirazione): La Cena del Signore, o Messa, è la santa assemblea o riunione del popolo di Dio...

    Primo errore: la messa non è una riunione, ma un azione, un vero sacrificio.
    Secondo errore: la messa non è un'azione del popolo di Dio (cioè i presenti), ma di Cristo e di tutta la Chiesa, terrena, purgante e celeste.
    Terzo errore grave: al n°55d si dice: Il racconto dell'istituzione: mediante le parole e i gesti di Cristo, viene ripresentata quell'ultima Cena, nella quale Cristo Signore medesimo istituì il Sacramento della sua passione e risurrezione... La consacrazione del pane e del vino non ripresenta l'ultima cena, ma rinnova il sacrificio della Croce e quello soltanto. Mentre qui si fa confusione tra ultima cena, passione e risurrezione. 

    Questo basta per rifiutare qualsiasi ibrido tra due messe che hanno origini così lontane. Tutto è possibile se un celebrante ha un'intenzione retta, ma dubito che molti l'abbiano

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  42. La Chiesa può contare sugli uomini solo sino a un certo punto. Oggi come ieri.

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  43. Mah, prevale oggi "celebrazione eucaristica".

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  44. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 17:03

    <span>Intanto della famosa riforma della riforma, che dovrebbe riportar sacralità al NO non si parla più. 
    Ridurre ad unum in un ibrido i due riti, o, com'oggi si preferisce, con espressione che mi lascia perplesso, le due forme dell'unico rito romano, impoverirebbe la Chiesa. La Messa antica resti qual è, la nuova venga riformata in modo che meglio e completamente sia posta in risalto la sua essenza di Sacrificio con eliminzione d'ogni aspetto salottiero. 
    Se proprio si deve giaungere ad una fusione, sarebbe sufficiente aggiungere al rito antico una lettura biblica, di quelle più comprensibili, qualche prefazio e non molto altro, per non snaturarla.</span>

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  45. denominazione soprattutto usata nei movimenti più "avanzati" nel rifiuto della Liturgia di sempre !
    (vedi Neocat): pare che dire <span>celebrazione eucaristica <span>possa conferire a quei riti (inclassificabili</span></span>
    <span><span>come cattolici) un tono di maggiore solennità rispetto al passato, anzi quasi un tono "acculturato", mettendo -gurada un po'- l'accento sull'Eucaristia, che essi apprendono alla luterana....),</span></span>
    <span><span>come se il binomio "Santa Messa" fosse troppo semplice e ingenuo, adatto a ....cristiani bambini, naturalmente !</span></span>

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  46. <span>denominazione soprattutto usata nei movimenti più "avanzati" nel rifiuto della Liturgia di sempre !  (vedi Neocat): pare che dire <span>celebrazione eucaristica <span>possa conferire a quei riti NC (inclassificabili</span></span>  <span><span>come cattolici) un tono di maggiore solennità rispetto al passato, anzi quasi un tono "acculturato", mettendo -guarda un po'- l'accento sull'Eucaristia, che essi apprendono alla luterana....),</span></span>  
    <span><span>e come se il binomio "Santa Messa" fosse troppo semplice e ingenuo, adatto a ....cristiani bambini, naturalmente !</span></span></span>

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  47. resta il fatto, comunque che una conferenza di questo tenore, al giorno d'oggi risulta coraggiosa e incoraggiante. Ci saranno tante cose da limare, però...

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  48. Spero tu non ti riferisca agli atteggiamenti ambigui del Patriarca ortodosso di Atene O:-) .

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  49. caro don Gianluigi,
    quello che non riesco a capire (ma fosse una cosa sola!....) e che è stato ripetuto qui nel filmato da don Andrea Brugnoli) è la dichiarata intenzione del Papa che si verifichi un arricchimento reciproco tra le due forme. com'è possibile questo, se il NO è derivato da parziale distruzione e manipolazione del VO ?
    Non capisco come si dovrebbe realizzare: se per fusione volontaria, se per acquisizione di nuove abitudini, ognuno scegliendo come crede le parti che preferisce, senza regole dettate dall'alto....
    e mi chiedo SE  gli esiti finali sarebbero davvero una grande conquista, sia pure in nome della  continuità da realizzare in ogni modo possibile, facendo un ponte tra nuovo e antico, come ha detto don Andrea, ammettendo dunque la frattura col passato !
    (ma questo è solo uno dei tenati dubbi che vorrei esporre e che, dopo l'ascolto della bella didattica, non son riuscito a sciogliere....)
    :(

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  50. <span>caro don Gianluigi,  
    quello che non riesco a capire (ma fosse una cosa sola!....) e che è stato ripetuto qui nel filmato da don Andrea Brugnoli) è la dichiarata intenzione del Papa che si verifichi unarricchimento reciproco tra le due forme. com'è possibile questo, se il NO è derivato da parziale distruzione e manipolazione del VO ?  
    Non capisco come si dovrebbe realizzare: se per fusione volontaria, se per acquisizione di nuove abitudini, ognuno scegliendo come crede le parti che preferisce, senza regole dettate dall'alto....  
    e mi chiedo SE  gli esiti finali sarebbero davvero una grande conquista, sia pure in nome della  continuità da realizzare in ogni modo possibile, facendo un ponte tra nuovo e antico, come ha detto don Andrea, ammettendo dunque la frattura esistente -causa riforma Messale- col passato !  
    (ma questo è solo uno dei tanti dubbi che vorrei esporre e che, dopo l'ascolto della bella didattica, non son riuscito a sciogliere....)  
    :( </span>

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  51. Parroco di campagna9 luglio 2010 17:25

    A me questa conferenza fatta in chiesa non è proprio piaciuta ,la santa Messa antica è la santa messa antica,la Santa Messa NO venga riformata al piu' presto .

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  52. La volontà della Santa Sede sembrerebbe quella di una riforma della riforma. In questo senso, una volta compiuta questa riforma, grazie anche al Motu Proprio, il rito antico non avrebbe più senso di esistere come rito straordinario.
    Si tornerebbe ad un unico rito romano, come è sempre stato.

    Lungi da me far polemica sulla questione della storicità di un rito rispetto ad un altro, mi sembra logico che senza l antico, non ci sarebbe il nuovo, ma allo stesso modo l' antico non ci sarebbe senza l' ancor più antico.

    Che oggi poi, non raramente, il rito antico sia uno slogan contro la gerarchia cattolica e dunque in definitiva contro la Chiesa, è un dato di fatto.
    Non credo che l' intenzione del Papa col Motu Proprio fosse questa,
    Ma potrei sbagliarmo. Magari esiste la volontà di fare dei gruppi legati alla liturgia tridentina un ordine/chiesa sui iuris con rito proprio.

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  53. <span>eh, però, cara Caterina, non ricominciamo a confondere, visto che io (e forse tanti altri) son già troppo confuso da decenni!  
    concordo con tante ottime cose che tu analizzi e spieghi, ma vedo che ribatti spesso su questo tasto del "sosteniamo il Papa": ma chi mai vuole fare il contrario ?  
    ma qui si tratta di vedere piuttosto SE E QUANDO ci lamentiamo che il Papa ci lascia immersi in un mare di dubbi, e non ci ridà le certezze di sempre, alle quali la Chiesa docente era una volta avvezza !  
    siamo NOI fedeli piccoli e semplici che innanzi a tutti abbiamo un bisogno fondamentale di essere riconfermati nella vera Fede, per non dire di essere RI-EVANGELIZZATI,   
    visto che in 45 anni abbiamo dovuto sorbirci catechesi  e liturgie di tutte le risme, sempre più annacquate, carenti o deviate dalla retta Dottrina, e che non SONO AFFATTO state sanate da un nuovo testo di Catechismo, che ha aumentato la quantità di parole e pagine, MA NON la qualità esplicativa somma che si chiama CHIAREZZA  !  
    ABBIAMO URGENTE BISOGNO DI CHIAREZZA, CERTEZZA di vero e falso, Verità e menzogna, PECCATO E SANTITA', e che dall'alto  tutto quello che prima si sapeva ci venga detto di NUOVO, daccapo e senza cercare strane vie di mezzo tra vero e falso in nome dell'et-et.  
    E infine, abbiamo bisogno di FERMEZZA nel chiamare le eresie col loro nome e nel condannarle, senza mezzi termini, come un bravo blogger disse qui tempo fa, scrivendo avvisi A LETTERE CUBITALI,  come si fa per la segnaletica stradale,  
    ONDE EVITARE a chi gira per le strade di fare incidenti, mettendo a rischio la propria incolumità e quella altrui. Abbiamo bisogno di conferme NOI che siamo stati gettati in  una gran confusione da 45 anni, NOI prima che i diverso-credenti, capisci ?  
    Abbiamo bisogno di AVVISI diretti, forti, essenziali e INEQUIVOCABILI.  
    CHIAREZZA - CERTEZZA - FERMEZZA.  
    Se A è bianco, e B è nero, NON si dovrà più farci credere che B è "diversamente bianco", o "in certo modo accoglibile come bianco", cara Caterina: è di questo che siamo stanchi, della PRECARIETA' PERMANENTE di ogni certezza e verità che prima era ferma e inattaccabile dai dubbi di chicchessia !  
    ............  
    dunque sosteniamo il Papa, certo ! CON LA PREGHIERA, ma Lui, il Pastore supremo deve sostenere noi con le CERTEZZE PERDUTE, che devono uscire dal mitico "pluralismo" di opinioni che ci ha gettato 45 anni fa nel <span>relativismo dottrinale, liturgico e anche morale  !</span>  
    Speriamo e aspettiamo che lo faccia: LE PECORE non possono fare da pastori al Pastore, ma devono essere guidate e...rassicurate continuamente.</span>

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  54. don gianluigi9 luglio 2010 17:48

    Credo che l'arricchimento sia per il NO recuperare il senso più vero della messa e la partecipazione spirituale e per il VO valorizzare a pieno titolo la partecipazione dei fedeli che prima spesso si estraniavano in devozioni private e rendere più comprensibile la parola di Dio con le letture in volgare

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  55. don gianluigi9 luglio 2010 17:55

    Caro Cattolico, mi sembra che tu parli con un po' di supponenza. Chi l'ha detto che il rito antico sia uno slogan contro la gerarchia cattolica. Il gruppo di persone che partecipava alle messe che celebravo in VO non ha mai manifestato critiche al vescovo o al papa. I gruppi di Varese e di Como che si stanno organizzando sono attivamente presenti nelle loro parrocchie e in sintonia con i parroci. Perché devi generalizzare qualcosa che non conosci? Fammi il piacere di usare la virtù della prudenza

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  56. fatti e parole9 luglio 2010 18:03

    <span>Il Papa regna, ma non governa, caro Maurizio: è una realtà di fatto messa a fuoco in questo articolo che fu citato mesi fa, legga, dove si spiega come " <span>En efecto, Ratzinger ha sido siempre un anti–curial. "</span> 
    E allora ? che facciamo ? 
    ci inchiniamo alla "regina Elisabetta", ma obbediamo agli ordini del Potere effettivo, che sappiamo  bene QUAL E', come si è visto nell'episodio riguardante il Curato d'Ars, e come ben si vede per gli impedimenti al MP ?</span>

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  57. Carissimo Padre,
    Forse mi sono espresso malamente, ma non credo che l' avverbio "non raramente" sia generalizzante.

    Sono il primo sostenitore della messa tradizionale, la quale mi piace molto più di quella ordinaria.
    Le chiedo, dal mio piccolo, di utilizzare anche lei maggior prudenza, magari prima approfondendo la storia del suo interlocutore.

    Sono sicurissimo, quasi senza alcun dubbio, che i due esempi da lei citati siano esempi positivi di "ritorno" al VOM. Così come credo lo siano buona parte delle esperienze del Motu Proprio.

    Dopo qualche anno di FSSPX e di "movimento tradizionalista" posso tuttavia dire, senza alcuna paura di essere immodesto o poco prudente, che la supponenza(teologica, sia chiaro) e l' impridenza stanno di casa non raramente in quei lidi. Se vuole approfondire, chieda pure.

    Preghi per me, Padre.

    Un saluto

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  58. don gianluigi9 luglio 2010 18:39

    Caro Cattolico, non metto in dubbio che in ambito tradizionalista, soprattutto nel passato, ci siano state posizioni estremiste fino a giungere al sedevacantismo, ma dopo il motu proprio ho visto molti giovani che non han conosciuto il VO avvicinarsi con cuore libero da pregiudizi e asti del passato. Grazie della tua precisazione, purtroppo non conosco la tua storia e anche i miei interventi su questo blog sono occasionali e frettolosi. A ben risentirci

    RispondiElimina
  59. <<...è stato un concilio <span>non dottrinale</span> ma pastorale >>


     Questo prete mi delude. Esiste l'attività pastorale disgiunta dalla dottrina?  E le costituzioni dogmatiche, le dichiarazioni solenni???  Ok, diciamo quello che vogliamo, tanto la gente ci crede.

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  60. DANTE PASTORELLI9 luglio 2010 19:30

    <span>Ho già scritto altra volta che il caso S. Curato d'Ars è avvolto nel più fitto mistero. Cominio a dubitar che il Papa non avesse minimamente intenzione di proceder alla sua proclamazione a protettor di tutti i sacerdoti, almeno in quella circostanza, e che qualcuno gli abbia giocato  un brutto tiro.</span>

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  61. Bellissimo il filmato. Finalmente un prete che pala per farsi capire! Proposta: facciamo una colletta, compriamogli una macchina "blu" con tanto di autista e mandiamolo a fare le stesse lezioni in giro per le diocesi.

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  62. Cara Caterina, La ringrazio per la risposta sulla quale mediterò.
    Le segnalo solo un articolo di M.Introvigne (non mi è per nulla simpatico ma tratta delle dichiarazioni di cui scrivevo nel post) pubblicato su il Foglio del 23-08-2005  ( http://www.cesnur.org/2005/mi_08_23a.htm ) di cui riporto uno stralcio:

    "...È stato Giovanni Paolo II a prendere le distanze in modo esplicito da questa teologia. E lo ha fatto per la prima volta in Germania: a Magonza il 17 novembre 1980, ha usato l'espressione “Vecchio Testamento, da Dio mai denunziato”. Da allora Wojtyla ha ripetuto una mezza dozzina di volte che il Patto stipulato fra Dio e gli ebrei è irrevocabile ed è tutt’ora in vigore. Lo ha ribadito anche nella storica visita del 1986 alla sinagoga di Roma, nella quale ai “fratelli maggiori” ebrei ha ricordato le parole di San Paolo nella Lettera ai Romani secondo cui Dio li ha chiamati con una “vocazione irrevocabile”.
    Questo magistero è confluito nel nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica, che riporta l’espressione “fratelli maggiori” usata da Papa Wojtyla nel 1986 e afferma che “il popolo di Dio dell'Antica Alleanza [gli ebrei] e il nuovo popolo di Dio [i cristiani] tendono a fini analoghi” (il che, ovviamente, non significa identici).
    Spiega il teologo don Pietro Cantoni: “Se Israele esiste ancora, allora l'Alleanza non è venuta meno. Israele nasce da una convocazione, la convocazione di Dio. Se il risultato (l’esistenza storica del popolo di Israele) permane ciò significa che la convocazione è ancora in atto”. Dunque – al contrario di quanto pensava la “teologia della sostituzione” – il Patto che Dio ha stipulato con gli Ebrei è irrevocabile, non è stato revocato e permane nella storia. Israele e la Chiesa avanzano nella storia secondo tempi cronologicamente paralleli ma qualitativamente diversi."

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  63. don gianluigi9 luglio 2010 19:54

    Caro Filippo, mi pare che l'abbia detto anche Paolo VI, allora t'ha deluso anche lui?

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  64. Redazione di Messainlatino.it9 luglio 2010 20:18

    E' lo stesso Concilio che si è espressamente autodefinito così, meramente pastorale. Che, poi, abbia trattato anche aspetti di dottrina, è indubbio. Ma nelle intenzioni, non voleva definire alcunché di nuovo, sibbene presentare in modo adatto ai tempi (e sul risultato, ci sarebbe molto da dire) l'immutabile deposito dottrinale.
    Enrico

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  65. Perchè. sig. Filippo, voler dare al Concilio un'autorità che non voleva assumere?
    perchè secondo lei, in nome del Concilio nella mia diocesi si continuano ad abbattere altari e balaustre, se il Concilio NON l'ha detto da nessuna parte ?
    perchè, sempre in nome del Concilio, nella mia diocesi i preti si permettono di spaventare i fedeli dicendo che chiedere la Messa antica è segno di idolatria (e quindi il fedele è portato a pensare del Papa che sia quantomeno imprevidente e che abbia fomentato disordini nella Chiesa em anche " culti idolatrici") ?
    perchè continuiamo a doverci sorbire tutte queste aberrazioni, IN NOME DEL CONCILIO ?
    con quale diritto ci si può appellare al Concilio per impedire al Papa di procedere con la riforma della riforma ?
    c'era scritto nel Concilio che i Papi successivi a Paolo VI non avrebbero dovuto fare nessuna riforma se non consultando prima il Concilio 21.mo per vedere se gli avrebbe dato il nulla-osta  ?
    ma soprattutto, mi sa dire a QUALE COMANDO espresso nel Concilio siamo tutti tenuti ad obbedire ciecamente, pena il non essere più cattolici ?
    mi fa un esempio di dichiarazione solenne che dobbiamo stare attenti a sottoscrivere per essere  cattolici e che sia totalmente nuova, enunciata per la prima volta nella storia della Chiesa ?
    Lei se l'è mai poste queste domande ?

    RispondiElimina
  66. <span>Perchè, sig. Filippo, voler dare al Concilio un'autorità che non voleva assumere?  
    perchè secondo lei, in nome del Concilio nella mia diocesi si continuano ad abbattere altari e balaustre, se il Concilio NON l'ha detto da nessuna parte ?  
    perchè, sempre in nome del Concilio, nella mia diocesi i preti si permettono di spaventare i fedeli dicendo che chiedere la Messa antica è segno di idolatria (e quindi il fedele è portato a pensare del Papa che sia quantomeno imprevidente e che abbia fomentato disordini nella Chiesa e anche dunque" culti idolatrici" ?  ...)
    perchè continuiamo a doverci sorbire tutte queste aberrazioni, IN NOME DEL CONCILIO ?  
    con quale diritto ci si può appellare al Concilio per impedire al Papa di procedere con la riforma della riforma ?  
    c'era scritto nel Concilio che i Papi successivi a Paolo VI non avrebbero dovuto fare nessuna riforma se non consultando prima il Concilio 21.mo per vedere se gli avrebbe dato il nulla-osta  ?  
    ma soprattutto, mi sa dire a QUALE COMANDO espresso nel Concilio siamo tutti tenuti ad obbedire ciecamente, pena il non essere più cattolici ?  
    mi fa un esempio di dichiarazione solenne che dobbiamo stare attenti a sottoscrivere per essere  cattolici e che sia totalmente nuova, enunciata per la prima volta nella storia della Chiesa ?  
    Lei se l'è mai poste queste domande ?</span>

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  67. Dice bene Filippo.
    Pastorale non si contrappone a dottrinale.
    Comunque francamente in un discorso così lungo e ben fatto da parte del sacerdote sopra, ci può benissimo stare una piccola imprecisione. Non siamo così fiscali suvvia...

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  68. Mi sembra un errore grossolano. Ma considerando che non leggeva un testo scritto, posso capire. In ogni caso, una cosa è la Dottrina una cosa l'Infallibilità; purtroppo molti fanno confusione anche su questi concetti elementari. Un concilio non può non essere dottrinale. Allora di cosa si parla in un concilio? Di giardinaggio? Di calcio? Si fanno i pettegolezzi?  La dichiarazione sulla Liberta Religiosa enuncia una dottrina( nuova),  così come il documento sulla Collegialità. Altri documenti  trattano di questioni dottrinali ed anche dogmatiche, per quanto già  patrimonio del Depositum Fidei.

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  69. Non c'ero ai tempi di papa Montini, quindi non ha potuto deludermi. Mi ha scioccato dopo, casomai. Ma nemmeno lei, reverendo, ha capito quello che volevo dire?

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  70. Cari "Cesare e confuso" ,
    se non ci fosse così tanta confusione non staremo a discutere di questi aspetti ;)
    come ho detto sopra: anch'io mi pongo molti interrogativi e non trovo risposte....specialmente a certi atteggiamenti ed espressioni usate nel precedente Pontificato che, pur parlando di venerabilità, l'attuale Pontificato tende a ridimensionare...è un dato incontestabile e di fatto...

    Riguardo all'articolo di Introvigne non dimentichiamo che si tratta di INTERPRETAZIONI.... vi faccio un esempio: prendiamo una statua e mettiamola al centro di un tavolo e chiamiamo dieci artisti a dipiongere ognuno la parte di statua che vedono dalla LORO prospettiva....risultato? avremo dieci versioni diverse della medesima statua.... ;)
    morale? che a me interessa la statua, mi interessa L'ORIGINALE e non le dieci copie....
    Oserei dire che da dopo il Concilio LE COPIE INTERPRETATE DIVERSAMENTE OGNUNA DALLA PROPRIA PROSPETTIVA (tanto per restare nell'esempio) sono diventate l'originale, ognuna delle copie un originale... dimenticando l'originale....

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  71. Se proprio dobbiamo valutare i risultati pastorali del Vat. II da quel che abbiamo sotto gli occhi  il giudizio non può che esser negativo. A questo punto si dovrebbe anche ricavar che la dottrina alla base di quella pastorale è causa di errori pastorali.

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  72. DANTE PASTORELLI10 luglio 2010 00:22

    <span>Se proprio dobbiamo valutare i risultati pastorali del Vat. II da quel che abbiamo sotto gli occhi  il giudizio non può che esser negativo. A questo punto si dovrebbe anche ricavar che la dottrina alla base di quella pastorale è causa di errori pastorali.</span>

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  73. Certamente. Il Vaticano II è dottrinale e vincolante in quanto magistero ordinario della Chiesa.
    Tuttavia è in realtà un non problema. Non tanto perchè non sia problematica la corretta ermeneutica di un qualsiasi concilio, quanto perchè ciò è qualcosa che non riguarda il singolo fedele, bensì i teologi.

    Il discrimine vero oggigiorno non è certamente il Vaticano II, bensì l' obbedienza all' autorità pontificia o meno.

    Lo stesso problema Lefebvriano(ma il discorso è il medesimo per la teologia della liberazione) non ha nulla a che vedere con il Concilio o con la messa in latino, quanto piuttosto con il concetto stesso di obbedienza all' autorità cattolica.

    RispondiElimina
  74. <span>Certamente. Il Vaticano II è dottrinale e vincolante in quanto magistero ordinario della Chiesa. 
    Tuttavia è in realtà un non problema. Non tanto perchè non sia problematica la corretta ermeneutica di un qualsiasi concilio, quanto perchè ciò è qualcosa che non riguarda il singolo fedele, bensì i teologi. 
     
    Il discrimine vero oggigiorno non è certamente il Vaticano II, bensì l' obbedienza all' autorità pontificia o meno. 
     
    Lo stesso problema Lefebvriano(ma il discorso è il medesimo per la teologia della liberazione) non ha nulla a che vedere con il Concilio o con la messa in latino, quanto piuttosto con il concetto stesso di obbedienza all' autorità cattolica e di tradizione.</span>
    <span>La questione fu ben delineata dal Motu Proprio del 1988, da Don Cantoni e da Messori l' anno scorso subito dopo la remissione delle scomuniche.</span>

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  75. Ma vede Padre...
    Il sedevacantismo/privazionismo, così come espresso da Padre Guerard è decisamente meno pernicioso di un certo tipo di tradizionalismo che a parole difende un' autorità alla quale però nei fatti non obbedisce minimamente. Perlomeno parla chiaro.
    La tesi "guerardiana" quantomeno è interessante, anche solo per il fatto di provenire da uno dei più grandi teologi dello scorso secolo.

    E' chiaro che quando io parlo di questo tradizionalismo "erroneo" non parlo certo dei giovani a cui lei si riferisce. Nè tantomeno delle centinaia di preti che in seno alla Chiesa celebrano la forma antica del rito romano. Ma in realtà non voglio dare neppure alcun giudizio verso altri sacerdoti. Ho un ottimo ricordo di tutta la FSSPX umanamente parlando, così come di altri ambienti tradizionalisti, ma l' atteggiamento di fondo al Cattolicesimo era tempo che mi creava dei dubbi enormi.

    Non si deve risentire Padre. Non parlo nè di lei, nè dei suoi fedeli.

    Mi benedica. Un saluto

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  76. A Don Andrea Brugnoli, che immagino ci possa leggere tutti, un grande incoraggiamento ad andare avanti. Le impressioni che ha descritto derivargli dalla messa Straordinaria, confermate da altre persone che conosce, assomigliano tanto a quelle che questa messa ha suscitato nel mio piccolo cuore ... e quando persone diverse, con mestieri diversi, sensibilita' diverse, giungono a conclusioni o sensazioni simili, obbedendo al proprio cuore ed alla propria ragione, allora mi pare piu' chiaro che esista la Verita'.
    A Caterina63: il tuo commento su fatti ed interpretazioni è molto bello, mi ricorda un paio di racconti del "Don camillo e il suo gregge" di Guareschi, a mio avviso un catechismo letterario vero e semplice. E' l'antidoto al dubbio toccato da don Andrea sulla "chiesa volta-altari": Dio sta fermo (nel tempo e nello spazio), e la Chiesa sua sposa gli danza attorno, e uomini diversi in epoche diverse vedono un lembo differente del mantello di Dio. Ma la Chiesa resta unita a Lui in ogni epoca. E questa unione non deve essere dimenticata dal nostro cuore, indipendentemente dal lembo del mantello che ci e' concesso di toccare con la ragione. Per cui se qualcuno cambia un po' le cose per ricordarcela, non dobbiamo correre ossessivamente dietro a quel pezzo di stoffa che vediamo, ma ripetere quel "Sumit unus, sumunt mille: quantum isti, tantum ille".

    RispondiElimina
  77. Bravo Pastorelli !
        finalmente la VERITA', dopo 45 anni di cori di elogi ai "bei vestiti dell'imnperatore"
    che.....non esistono per nulla !
    Se vale la Parola:
        "Dai frutti li riconoscerete",
    non si può che concludere che SE  TALI SONO I FRUTTI,
           TALE  doveva essere L'ALBERO : dall'errore iniziale non possono essere generati che altri errori, che si MOLTIPLICANO, ramificandosi nelle conseguenze  !
    .....conseguenze   CAPILLARI  !

    RispondiElimina
  78. <span><span>ciò è qualcosa che non riguarda il singolo fedele, </span></span>
    NON RIGUARDA  ?
       ma lei sta scherzando, signor cattolico .....o pensa che siamo ancora tutti
    sotto noarcosi, vero  ?

    RispondiElimina
  79. <span><span><span>ciò è qualcosa che non riguarda il singolo fedele, </span></span> 
    NON RIGUARDA  ? ?</span>
    <span></span><span><span>Lo stesso problema Lefebvriano....non ha nulla a che vedere con il Concilio o con la messa in latino, </span></span><span>   </span>
    <span>?  ? ? ?
    NULLA A CHE VEDERE....?</span>
    <span>ma lei sta scherzando, signor cattolico .....o pensa che siamo ancora tutti 
    sotto narcosi, vero  ?</span>

    RispondiElimina
  80. Porre sullo stesso piano La FSSPX e l'eretica teologia della liberazione, con la sua dottrina marxista e non cattolica, è davvero un tossico frutto di un clero e di una pubblicistica nemica della Verità.
    L'attuale Papa ha dimostrato in modo inequivocabile che è stata la gerarchia a sbagliare per 40 anni ad affermare che il Messale antico era abrogato: dunque ogni azione derivata da questo provvedimento iniquo può trovar la sua giustificazione in quell'errore di partenza che generava nella Chiesa una frattura liturgica condannata dal card. Ratzinger e che è alla base anche del caos dottrinale.
    Ormai e la seria teologia e la più seria gerarchia, a cominciar dal Papa, ricordano che il Vaticano II è sì un concilio della Chiesa (mi sembra ovvio) ma non ha voluto modificar alcuna dottrina né introdurne di nuove. Questo naturalmente, davanti alle obiezioni da parte di grandi teologi non "lefebvriani", dovrebbe non più esser declamato malinconicamente, ma provato on argomentazioni inoppugnabili, il che la S. Sede non fa, ed è comprensibile: certi documenti o parti di documenti conciliari innovano, e come ben sappiamo, la verità sempre creduta.
    Ecco perché, lasciando tutto sotto l'ombrello capiente della pastoralità - fu il concilio a volersi e a continuarsi a dichiarar tale - i problemi si risolverebbero snza acuire o creare ulteriorimente fratture.
    Inoltre sono vincolanti solo quei passi dedi testi conciliari in cui si ribadisce la dottrina precedentemente definita, come ben si spiega nella Nota interpretativa del card. Felici che fa parte degli Atti del Concilio.
    Insomma, non siamo obbligati, perché mai la Chiesa in passato l'ha insegnato, a credere, ad es., che nelle false religioni ci sono elementi di verità e santità. E s'è già spiegato più volte che i Padri, fuori luogo chiamati in causa, quando parlan di "semina Verbi" parlan dei semina presenti nella filosofia e mai nelle false religioni che per loro erano (e per me son e restano)  opera del demonio.

    RispondiElimina
  81. Porre sullo stesso piano La FSSPX e l'eretica teologia della liberazione, con la sua dottrina marxista e non cattolica, è davvero un tossico frutto di un clero e di una pubblicistica nemica della Verità.
    L'attuale Papa ha dimostrato in modo inequivocabile che è stata la gerarchia a sbagliare per 40 anni ad affermare che il Messale antico era abrogato: dunque ogni azione derivata da questo provvedimento iniquo può trovar la sua giustificazione in quell'errore di partenza che generava nella Chiesa una frattura liturgica condannata dal card. Ratzinger e che è alla base anche del caos dottrinale.
    Ormai e la seria teologia e la più seria gerarchia, a cominciar dal Papa, ricordano che il Vaticano II è sì un concilio della Chiesa (mi sembra ovvio) ma non ha voluto modificar alcuna dottrina né introdurne di nuove. Questo naturalmente, davanti alle obiezioni da parte di grandi teologi non "lefebvriani", dovrebbe non più esser declamato malinconicamente, ma provato on argomentazioni inoppugnabili, il che la S. Sede non fa, ed è comprensibile: certi documenti o parti di documenti conciliari innovano, e come ben sappiamo, la verità sempre creduta.
    Ecco perché, lasciando tutto sotto l'ombrello capiente della pastoralità - fu il concilio a volersi e a continuarsi a dichiarar tale - i problemi si risolverebbero snza acuire o creare ulteriorimente fratture.
    Inoltre sono vincolanti solo quei passi dedi testi conciliari in cui si ribadisce la dottrina precedentemente definita, come ben si spiega nella Nota interpretativa del card. Felici che fa parte degli Atti del Concilio.
    Insomma, non siamo obbligati, perché mai la Chiesa in passato l'ha insegnato, a credere, ad es., che nelle false religioni ci sono elementi di verità e santità. E s'è già spiegato più volte che i Padri, fuori luogo chiamati in causa, quando parlan di "semina Verbi" parlan dei semina presenti nella filosofia e mai nelle false religioni che per loro erano (e per me son e restano)  opera del demonio.

    RispondiElimina
  82. Porre sullo stesso piano La FSSPX e l'eretica teologia della liberazione, con la sua dottrina marxista e non cattolica, è davvero un tossico frutto di un clero e di una pubblicistica nemica della Verità.
    L'attuale Papa ha dimostrato in modo inequivocabile che è stata la gerarchia a sbagliare per 40 anni ad affermare che il Messale antico era abrogato: dunque ogni azione derivata da questo provvedimento iniquo può trovar la sua giustificazione in quell'errore di partenza che generava nella Chiesa una frattura liturgica condannata dal card. Ratzinger e che è alla base anche del caos dottrinale.
    Ormai e la seria teologia e la più seria gerarchia, a cominciar dal Papa, ricordano che il Vaticano II è sì un concilio della Chiesa (mi sembra ovvio) ma non ha voluto modificar alcuna dottrina né introdurne di nuove. Questo naturalmente, davanti alle obiezioni da parte di grandi teologi non "lefebvriani", dovrebbe non più esser declamato malinconicamente, ma provato on argomentazioni inoppugnabili, il che la S. Sede non fa, ed è comprensibile: certi documenti o parti di documenti conciliari innovano, e come ben sappiamo, la verità sempre creduta.
    Ecco perché, lasciando tutto sotto l'ombrello capiente della pastoralità - fu il concilio a volersi e a continuarsi a dichiarar tale - i problemi si risolverebbero snza acuire o creare ulteriorimente fratture.
    Inoltre sono vincolanti solo quei passi dedi testi conciliari in cui si ribadisce la dottrina precedentemente definita, come ben si spiega nella Nota interpretativa del card. Felici che fa parte degli Atti del Concilio.
    Insomma, non siamo obbligati, perché mai la Chiesa in passato l'ha insegnato, a credere, ad es., che nelle false religioni ci sono elementi di verità e santità. E s'è già spiegato più volte che i Padri, fuori luogo chiamati in causa, quando parlan di "semina Verbi" parlan dei semina presenti nella filosofia e mai nelle false religioni che per loro erano (e per me son e restano)  opera del demonio.

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  83. Porre sullo stesso piano La FSSPX e l'eretica teologia della liberazione, con la sua dottrina marxista e non cattolica, è davvero un tossico frutto di un clero e di una pubblicistica nemica della Verità.
    L'attuale Papa ha dimostrato in modo inequivocabile che è stata la gerarchia a sbagliare per 40 anni ad affermare che il Messale antico era abrogato: dunque ogni azione derivata da questo provvedimento iniquo può trovar la sua giustificazione in quell'errore di partenza che generava nella Chiesa una frattura liturgica condannata dal card. Ratzinger e che è alla base anche del caos dottrinale.
    Ormai e la seria teologia e la più seria gerarchia, a cominciar dal Papa, ricordano che il Vaticano II è sì un concilio della Chiesa (mi sembra ovvio) ma non ha voluto modificar alcuna dottrina né introdurne di nuove. Questo naturalmente, davanti alle obiezioni da parte di grandi teologi non "lefebvriani", dovrebbe non più esser declamato malinconicamente, ma provato on argomentazioni inoppugnabili, il che la S. Sede non fa, ed è comprensibile: certi documenti o parti di documenti conciliari innovano, e come ben sappiamo, la verità sempre creduta.
    Ecco perché, lasciando tutto sotto l'ombrello capiente della pastoralità - fu il concilio a volersi e a continuarsi a dichiarar tale - i problemi si risolverebbero snza acuire o creare ulteriorimente fratture.
    Inoltre sono vincolanti solo quei passi dedi testi conciliari in cui si ribadisce la dottrina precedentemente definita, come ben si spiega nella Nota interpretativa del card. Felici che fa parte degli Atti del Concilio.
    Insomma, non siamo obbligati, perché mai la Chiesa in passato l'ha insegnato, a credere, ad es., che nelle false religioni ci sono elementi di verità e santità. E s'è già spiegato più volte che i Padri, fuori luogo chiamati in causa, quando parlan di "semina Verbi" parlan dei semina presenti nella filosofia e mai nelle false religioni che per loro erano (e per me son e restano)  opera del demonio.

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  84. DANTE PASTORELLI10 luglio 2010 08:43

    Come al solito: ne son partiti 3.

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  85. Salve innanzitutto.
    Certo che non ci riguarda. Non so se lei ha una nonna. Le chieda pure del Vaticano II.
    Vediamo che le dice. Secondo me la guarda male perchè neppure sa di che sta parlando.
    Stessa cosa il contadino del 1500 con Trento o qualsiasi altro concilio.
    Se lei crede che invece ci riguarda può sempre argomentare.

    Il problema Lefebvriano, che credo di conoscere molto bene, ha a che vedere con il Concilio o con la messa solo relativamente.
    Innanzitutto a dirlo è lo stesso Motu Proprio di scomunica, che ci si ostina a ignorare, in secondo luogo è evidente dalla prassi consolidata in quel di Econe oramai da oltre 30 anni.

    E' molto più strutturale la crisi "lefebvriana" e va a toccare il concetto stesso di Tradizione, che non è tradizione morta, ma è viva e vive nel Magistero vivente della Chiesa, regola prossima della fede(Pio XII). Con questo non voglio dire che la FSSPX sia "inutile" oppure che i suoi membri non possano essere ottimi cristiani. Ogni cosa va presa nel suo complesso e va analizzata sempre nel suo complesso. I giudizi "Tranchant" fanno male. Mancano di carità cristiana.

    D' altronde sulla teologia della Liberazione, bollata sopra senza alcuna pietà come "eretica", la stessa Santa Sede ha avuto un percorso di analisi complesso e per nulla banale.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_della_liberazione#La_condanna_e_la_riscoperta_da_parte_del_Vaticano

    " non negare mai, afferma raramente, distingui frequentemente" diceva Sant' Ignazio

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  86. Per lei possono essere quello che vogliono. Io obbedisco al Papa e alla Chiesa.
    E il Papa non si esprime come si sta esprimendo lei.

    Saluti

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  87. Ma quell'Andrea Brugnoli non è quello che avevate crocifisso da queste stesse pagine, per via di una presunta chiesa sulla spiaggia? eggià, è proprio lui.

    RispondiElimina
  88. Caro "cattolico".... attenzione alla questione della Messa antica e del problema inerente alla FSSPX, Benedetto XVI nel Motu Proprio sottolinea che ci fu un abuso e che fu incomprensibile vietare quella Messa....ergo mi risponda: chi vietò ai seminari e ai giovani preti di imparare e di celebrare con il rito antico? ;)
    Benedetto XVI si guarda bene dal denunciare singolarmente e nominativamente chi fu materialmente responsabile di quel divieto... ma non a caso gli attenti studiosi del Summorum Pontificum hanno compreso bene cosa intendesse dire il Pontefice tanto da rigettare quel MP....
    Io non lo so come sarebbero andate le cose se si fosse mantenuta la Messa antica, ma sono sicura che sarebbero andate meglio di quel che è accaduto....
    L'obbedienza al Pontefice mi sta bene, ma non quando  chiede anzi  vieta di istruire i futuri preti nella Tradizione vera della Chiesa, questo è accaduto in quegli anni '70 e per questo oggi la FSSPX sta portando avanti dei dialoghi preziosi....

    Non c'è pertanto una questione di disobbedienza, quanto di COMPRENSIONE, INTENDERSI, CAPIRSI,  CHIARIRE....
    di fronte a tanta apostasia che è palese e tangibile....in un ecumenismo il cui risultato è stato ed è che i cattolici sono scappati in massa dalla Chiesa oppure sono rimasti nella Chiesa avanzando nell'eresia dottrinale, e mentre i non cattolici sono rimasti e rimangono tranquilli nei loro feudi protestanti sicuri che ogni religione vale un altra...tanto vale dunque tenersi la propria...

    Se devo davvero obbedire al Concilio,come  spiega Benedetto XVI nella Lettera ai vescovi riferendosi proprio al caso della FSSPX e ai "difensori" del Concilio, occorre, dice il Papa, OBBEDIRE A TUTTI I CONCILI PRECEDENTI INSIEME....
    e come spiegavo sopra: Possiamo discutere all'infinito su quella stravagante (per non dire diabolica) OSSESSIONE che è diventato lo "spirito del concilio" senza il quale sembra che la Chiesa non sia mai esistita o che abbia sbagliato tutto fino a quel vento....
    Se leggiamo con attenzione le Lettere di santa Caterina da Siena nel suo tempo (altri due santi sostenevano l'antipapa, dunque a chi obbedivano? ;)   ) impareremo a distinguere cosa è la vera obbedienza dal legittimo denunciare gli orrori, gli errori, l'apostasia, l'eresia che viviamo nel notro tempo....la santa Patrona d'Italia e Compatrona d'Europa, non martellava i fedeli con la difesa di UN VENTO CONCILIARE, MA CON I DOGMI DELLA SANA DOTTRINA.... ;)

    RispondiElimina
  89. Salve Caterina.
    Continua a sviare dal vero problema. Che non è la messa antica, nè tantomeno il concilio(almeno a livello del singolo).

    Fin dalla riforma fu concesso a svariati preti di continuare a celebrare con il vecchio rito.
    Per non parlare degli anni 80, con il "primo" indulto di GPII, oppure con l' erezione di fraternità che celebravano solo la messa antica. La scomunica alla fsspx non ha niente a che vedere con la messa antica, così come la sua posizione di scisma. Le ragioni sono bene espresse nel decreto stesso di scisma e nella prassi tipicamente protestanti proprie della stessa fraternità.

    Lei mi dice che non sa cosa sarebbe successo se non fosse stata "sostituita" la messa tridentina?...
    Io lo so invece, perchè è la fsspx che lo dice. Non sarebbe cambiato niente, perchè il problema non è la messa tridentina. La fsspx vive e si nutre di una perenne diatriba, non solo con la "Roma conciliare", ma anche con l' indultismo in tutte le sue forme.
    Lei forse non si ricorda gli accordi del Vaticano con l' amministrazione San Giovanni Vianney di Campos. Chi ha sostenuto e ha guardato con favore all' accordo tra Campos e la Santa Sede è stato espulso dalla Fsspx, in quanto "disobbediente lo STATUTO della Fraternità".

    La FSSPX, se volesse, potrebbe essere una fraternità cattolica nella quale si celebra la messa tridentina e solo quella.  Allo stesso modo della FSSP, di Gricigliano, e di altre fraternità.

    Non solo non lo fa, ma continua a discutere l' autorità, cosa ben diversa dalla denunzia degli abusi.
    Lei, Caterina, è ammirevole per devozione e obbedienza al Papa, ma non può paragonare i Santi alla FSSPX.
    I Santi che lei cita non hanno creato commissioni canoniche che sostituiscono la Santa Sede nelle riduzioni allo stato laicale o nell' annullamento del matrimoni, i Santi che lei cita non confessavano senza averne la giurisdizione, etc etc. Mi dica lei cosa c' entra il concilio con tutto questo?.
    Niente.

    Ribadisco, piena stima per le persone,le quali non di rado sono ottimi cristiani(anche molti "nuovi" protestanti lo sono. Il loro zelo è davvero ammirevole.), ma non è Tradizione qualcosa che è slegata dal Magistero Vivente della Chiesa.

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  90. DANTE PASTORELLI10 luglio 2010 12:14

    Perché la nota del card. Felici non è gli atti del Concilio? E il Papa ha forse detto che il concilio è dogmatico e tutti i suoi documenti son parimenti vincolanti e che ai documenti eplicitamente pastorali si deve lo stesso ossequio rispetto a quelli dogmatici (e dogmatici in quale loro parte)? Non è forse perché si rende conto che ci son testi variamente intepretabili che ha voluto i colloqui con la S. Pio X? In caso contrario, se non ci fossero problemi del genere, non avrebbe dovuto dire: il concilio è magistero infallibile: prendere o lasciare?
    Comunque, vorrei sapere cosa pensa il Papa della "verità salutare" a cui è ridotta l'inerranza assoluta della Sacra Scrittura, ad es. Il Papa forse può affermare il diritto di aderire alle false religioni, e quindi di seguire il male e dannarsi?  ll Papa ha forse chiarito quali sono gli elementi di verità e santità presenti nel culto, che so, di Kalì? Andiamo più vicino, ha forse mai affermato il Papa che un musulmano si salva per la sua religione, magari sgozzando i nemici o prendendo 4 mogli ed un numero sterminato di concubine? Il Papa crede che sia un elemento di verità il paradiso islamico dove aspettan i martiri le belle Urì vergini che dan piacere agli eroi per ritornar vergini e ridar piacere?
    E si potrebbe andar avanti per un anno.

    RispondiElimina
  91. DANTE PASTORELLI10 luglio 2010 12:14

    Perché la nota del card. Felici non è gli atti del Concilio? E il Papa ha forse detto che il concilio è dogmatico e tutti i suoi documenti son parimenti vincolanti e che ai documenti eplicitamente pastorali si deve lo stesso ossequio rispetto a quelli dogmatici (e dogmatici in quale loro parte)? Non è forse perché si rende conto che ci son testi variamente intepretabili che ha voluto i colloqui con la S. Pio X? In caso contrario, se non ci fossero problemi del genere, non avrebbe dovuto dire: il concilio è magistero infallibile: prendere o lasciare?
    Comunque, vorrei sapere cosa pensa il Papa della "verità salutare" a cui è ridotta l'inerranza assoluta della Sacra Scrittura, ad es. Il Papa forse può affermare il diritto di aderire alle false religioni, e quindi di seguire il male e dannarsi?  ll Papa ha forse chiarito quali sono gli elementi di verità e santità presenti nel culto, che so, di Kalì? Andiamo più vicino, ha forse mai affermato il Papa che un musulmano si salva per la sua religione, magari sgozzando i nemici o prendendo 4 mogli ed un numero sterminato di concubine? Il Papa crede che sia un elemento di verità il paradiso islamico dove aspettan i martiri le belle Urì vergini che dan piacere agli eroi per ritornar vergini e ridar piacere?
    E si potrebbe andar avanti per un anno.

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  92. DANTE PASTORELLI10 luglio 2010 12:15

    Perché la nota del card. Felici non è gli atti del Concilio? E il Papa ha forse detto che il concilio è dogmatico e tutti i suoi documenti son parimenti vincolanti e che ai documenti eplicitamente pastorali si deve lo stesso ossequio rispetto a quelli dogmatici (e dogmatici in quale loro parte)? Non è forse perché si rende conto che ci son testi variamente intepretabili che ha voluto i colloqui con la S. Pio X? In caso contrario, se non ci fossero problemi del genere, non avrebbe dovuto dire: il concilio è magistero infallibile: prendere o lasciare?
    Comunque, vorrei sapere cosa pensa il Papa della "verità salutare" a cui è ridotta l'inerranza assoluta della Sacra Scrittura, ad es. Il Papa forse può affermare il diritto di aderire alle false religioni, e quindi di seguire il male e dannarsi?  ll Papa ha forse chiarito quali sono gli elementi di verità e santità presenti nel culto, che so, di Kalì? Andiamo più vicino, ha forse mai affermato il Papa che un musulmano si salva per la sua religione, magari sgozzando i nemici o prendendo 4 mogli ed un numero sterminato di concubine? Il Papa crede che sia un elemento di verità il paradiso islamico dove aspettan i martiri le belle Urì vergini che dan piacere agli eroi per ritornar vergini e ridar piacere?
    E si potrebbe andar avanti per un anno.

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  93. Quello che mi da fastidio è che alcuni (molti?) considerano quasi come un dogma di fede il CVII sul quale forse si dovrebbe giurare per essere cattolico. E i concili precedenti, cosa sono? Li dobbiamo buttar via? Tutti i concili sono stati importanti per la Chiesa non soltanto il CVII!

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  94. Io sono un nonno (ho una nipote di 18 anni e due nipotini di 9 anni) e so di cosa si sta parlando. Mi sembra he il problema lefebvriano tu non lo conosca proprio, il Papa sì, e lo conosco abbastanza bene anch'io non foss'altro che per motivi anagrafici. Tu confondi il Magistero con la Tradizione. Forse se invece di invitar a non occuparsi di teologia, studiassi un po', male non faresti.

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  95. Mah, onestamente penso che chi dipinge la Fraternità sotto questa luce non dimostri altro che una crassa, crassissima ignoranza.

    Perché non vede che fine ha fatto la Chiesa c. d. "obbediente" in Francia e negli altri paesi, perché si tappa gli occhi sul fatto che senza Fraternità non ci sarebbe stato né Motu Proprio, né Ecclesia Dei, né probabilmente rinascita tridentina...

    Mons. Lefebvre ha agito obbedendo la suprema legge della Chiesa, la salus animarum. E gli sarò eternamente grato per questo. Checché ne dicano certi "obbedienti" di comodo.

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  96. <span>Mah, onestamente penso che chi dipinge la Fraternità sotto questa luce non dimostri altro che una crassa, crassissima ignoranza. 
     
    Perché non vede che fine ha fatto la Chiesa c. d. "obbediente" in Francia e negli altri paesi, perché si tappa gli occhi sul fatto che senza Fraternità non ci sarebbe stato né Motu Proprio, né Ecclesia Dei, né probabilmente rinascita tridentina... 
     
    Mons. Lefebvre ha agito obbedendo alla suprema legge della Chiesa, la salus animarum. E gli sarò eternamente grato per questo. Checché ne dicano certi "obbedienti" di comodo: che vadano dietro al Magistero "vivente", o meglio geneticamente modificato...
    </span>

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  97. Luis Moscardò10 luglio 2010 15:15

    " perchè mi fa difetto l'invio al replay....  "
    REPLY Caterina, per carità, ci mancherebbe la moviola pure su questo movimentatissimo blog!!!
    ;) :-D :-D :-D :-D :-D

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  98. Tutte queste discussioni, ripetute di continuo da anni ed anni, dimostrano che non si verrà mai a capo di nulla. C'é un vulnus insanabile. Il problema vero non la FSSPX, il problema è Paolo VI che ha approvato documenti conciliari che contraddicono i suoi predecessori ed altri concili ecumenici, e che ha demolito, nel giro di pochi anni, la Tradizione liturgica. I baci al Corano e tutte le altre pittoresche vicende di cui è stato protagonista Giovanni Paolo II, non sono altro che gli epigoni della nuova chiesa di Montini. I lefebvriani si ribellano a dei papi che si sono ribellati ad altri papi..... Non se ne esce. Anche pensare che Roncalli, Montini e Woityla non siano stati veri papi, non risolve la questione. Come potrebbe, Dio, permettere  che la sua Chiesa  sia da  così  tanto tempo  nelle mani di falsi profeti ed impostori che conducono all'eresia il suo popolo???

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  99. E non venitemi a dire che il Vaticano II non è infallibile etc. I papi non devono marchiare col carisma dell'infallibilità ogni loro atto per essere ascoltati. Una cosa è sbagliare una tantum, un'altra ripetere costantemente gli stessi errori ed insegnarli  a tutta la Chiesa. Vi sembra possibile che il papa ed i vescovi di tutta la Chiesa  possano insegnare dottrine erronee che inducono preti e fedeli all'eresia????
    Chi ci dovrebbe dire cosa è cattolico di ciò che dice il papa e ciò che non lo è ? Chi ci dovrebbe dire quando il papa è infallibile e quando sbaglia?  Forse La Fraternità San Pio X ?  Od  il prof. Pastorelli???   
    I modernisti fingendo di essere fedeli al papa ed alla Chiesa, la  distruggono a poco a poco. Loro sono fedeli a papi "infedeli". I tradizionalisti, che dovrebbero essere quelli più sottomessi e docili nei riguardi del papa, argomentano contro il suo primato di giurisdizione e l'ortodossia del suo magistero. Nessuno, oggi, rappresenta più la Chiesa Cattolica come è stata fino al Vaticano II.

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  100. Il CVII potrà anche essere non dogmatico. Ciò che tuttavia è dogmatico è il fatto di sottostare giuridicamente al Vescovo di Roma, vicario di Cristo.

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  101. Il termine Magistero Vivente è presente nel catechismo della Chiesa Cattolica.
    Se a lei non piace, va bene così. Non si dannerà certo per questo.
    Ma non venga a dire che sarebbe geneticamente modificato perlomeno.

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  102. Per quanto non condivida fino in fondo la posizione espressa qui sopra, mi sento di poter dire che questa è certamente più coerente rispetto alla posizione filo-lefebvriana, che mina dalle fondamenta il primato "de facto" del Papa.

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  103. Se il Papa sbaglia (in genere si tratta di errori del dottore privato o del Papa che volontariamente resiste allo Spirito Santo) lo si può dedurre dal riscontro che le sue parole hanno nella Tradizione e nel Magistero perenne della Chiesa. Il criterio è molto chiaro.
    Ovviamente c'è errore ed errore: errori dottrinali son possibili, ma raramente se ne verificano. Errori pastorali si posson commetter più facilmente.
    L'infallibilità è facilmente riscontrabile dalle formule usate e dal tenore dei documenti, dal magistero straordinario, e, nel magistero ordinario e autentico dalla perfetta corrispondenza con la Verità sempre  e dovunque dalla Chiesa creduta e professata.
    L'accettare acriticamente tutto ciò che un papa dice, anche a braccio, può esser un segno di devozione filiale, ma può anche esser una sorta di deresponsabilizzazione: l'ha detto il Papa e quindi è vero. Inoltre si cade nell'infallibilismo ch'è è in contrasto con la Pastor Aeternus.
    Per questi motivi io resto sempre perplesso dinnanzi a Papi che scrivon libri come dottori privati: poson commetter gravissimi errori, ad es. di esegesi biblica o valutazione storica, e ne resta macchiata non la figura del dottore privato agli occhi dei fedeli che non san far certe distinzioni, ma quella del papa e si dà adito a polemiche che al papato non giovano affatto.
    Quanto a me, che Filippo chiama in causa, in genere io riferisco la posizione della Chiesa: dove ho detto che Benedetto XVI ci dà insegnamenti erronei? Semmai posso aver sottolineato certa delusione per mancati decisi interventi che a me appaiono necessari.

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  104. Se il Papa sbaglia (in genere si tratta di errori del dottore privato o del Papa che volontariamente resiste allo Spirito Santo) lo si può dedurre dal riscontro che le sue parole hanno nella Tradizione e nel Magistero perenne della Chiesa. Il criterio è molto chiaro.
    Ovviamente c'è errore ed errore: errori dottrinali son possibili, ma raramente se ne verificano. Errori pastorali si posson commetter più facilmente.
    L'infallibilità è facilmente riscontrabile dalle formule usate e dal tenore dei documenti, dal magistero straordinario, e, nel magistero ordinario e autentico dalla perfetta corrispondenza con la Verità sempre  e dovunque dalla Chiesa creduta e professata.
    L'accettare acriticamente tutto ciò che un papa dice, anche a braccio, può esser un segno di devozione filiale, ma può anche esser una sorta di deresponsabilizzazione: l'ha detto il Papa e quindi è vero. Inoltre si cade nell'infallibilismo ch'è è in contrasto con la Pastor Aeternus.
    Per questi motivi io resto sempre perplesso dinnanzi a Papi che scrivon libri come dottori privati: poson commetter gravissimi errori, ad es. di esegesi biblica o valutazione storica, e ne resta macchiata non la figura del dottore privato agli occhi dei fedeli che non san far certe distinzioni, ma quella del papa e si dà adito a polemiche che al papato non giovano affatto.
    Quanto a me, che Filippo chiama in causa, in genere io riferisco la posizione della Chiesa: dove ho detto che Benedetto XVI ci dà insegnamenti erronei? Semmai posso aver sottolineato certa delusione per mancati decisi interventi che a me appaiono necessari.

    RispondiElimina
  105. Qui si confonde Magistero vivente e Tradizione vivente. Il primo lo può essere e lo è perché è perpetuato ed esercitato dal Papa e dai vescovi uniti a lui. La Tradizione è la fonte della Rivelazione comunemente definita non scritta (ma può anche esserlo) perché non è scritta per ispirazione divina e consistein : 1) verità che Cristo ha affidato direttamente agli Apostoli e loro l'han tramandate (Tradizione divina); 2) verità non apprese dalla bocca di Gesù ma ricevute tramite lo Spirito Santo (Tradizione divino-apostolica). La Tradizione può dal magistero esser custodita, approfondita, ma mai modificata. Insomma una Tradizione evolutiva non esiste e per questo non può esser "vivente", perché di questo passo si arriva alla teologia del dogma evolutivo. Quindi teniamo ben ferma la distinzione tra Tradizione e Magistero vivente.

    RispondiElimina
  106. Qui si confonde Magistero vivente e Tradizione vivente. Il primo lo può essere e lo è perché è perpetuato ed esercitato dal Papa e dai vescovi uniti a lui. La Tradizione è la fonte della Rivelazione comunemente definita non scritta (ma può anche esserlo) perché non è scritta per ispirazione divina e consistein : 1) verità che Cristo ha affidato direttamente agli Apostoli e loro l'han tramandate (Tradizione divina); 2) verità non apprese dalla bocca di Gesù ma ricevute tramite lo Spirito Santo (Tradizione divino-apostolica). La Tradizione può dal magistero esser custodita, approfondita, ma mai modificata. Insomma una Tradizione evolutiva non esiste e per questo non può esser "vivente", perché di questo passo si arriva alla teologia del dogma evolutivo. Quindi teniamo ben ferma la distinzione tra Tradizione e Magistero vivente.

    RispondiElimina
  107. Su questo siamo d'accordo, ma ad una condizione: che parli ed agisca da Papa, cioè da Maestro della Chiesa universale e custode della Verità, non da dottore privato, o da poeta o autore di opere su Gesù, o da economista, da diplomatico ecc.

    RispondiElimina
  108. E immagino che a decidere quando il Papa parla e agisce da papa sia lei ospite, dico bene?...

    A parte la battuta, mi può spiegare serenamente quale sarebbe il discrimine?

    RispondiElimina
  109. Un sospeso a divinis, se riconosce l' autorità di chi lo ha sospeso non celebra i sacramenti.
    Semplicemente.

    RispondiElimina
  110. Io l'ho tirata in causa, prof. Pastorelli, non per irriderla o perché io la consideri non sufficientemente preparato per affrontare certe tematiche. Tant'è che ho accostato il suo nome a quello della FSSPX. In ogni caso, le encicliche, i documenti conciliari, gli atti magisteriali del papi  sulla Collegialità, sull'Ecumenismo, sulla Libertà Religiosa etc, non sono opere scritte da "dottori privati", né nella forma né nelle intenzioni. Si tratta di dottrine insegnate costantemente da Paolo VI ad oggi. Lo stesso Benedetto XVI non ne ha preso le distanze, tutt'altro. Ha, infatti, ribadito la necessità, per i lefebvriani, di accettare  gli atti del Vaticano II per essere riammessi in piena comunione. Lei, professore, probabilmente non avrà detto che Benedetto XVI insegni dottrine erronee, tuttavia, se non ricordo male, insieme a tanti altri, in particolare con la Fraternità San Pio X, lei ritiene che siano erronei gli insegnamenti del Vaticano II sulla Libertà Religiosa e la Collegialità, Inoltre, se non sbaglio,  lei non formula un giudizio positivo sulla riforma liturgica di Paolo VI, considerandola nociva per la fede dei credenti.  Quelle relative alla Collegialità, Libertà Religiosa ed Ecumenismo, non sono mere azioni pastorali, sono dottrine nuove in gran parte in contraddizione  con gli insegnamenti dei Papi precendenti, che su tali questioni si erano già espressi. Riproporre sistematicamente, per 45 anni una dottrina erronea, significa perseverare nell'errore, significa portare il gregge di Cristo su pascoli avvelenati. E' mai possibile che la Chiesa di Cristo possa aver indotto gli umoni, per così tanti anni e con la firma e le parole dello stesso Sommo Pontefice, verso la perdita della Fede??? E' mai possibile che  i tradizionalisti ,o chiunque altro, possano intepretare  i documenti dei papi conciliari e del Concilio stesso, meglio e con più affidabilità dello stesso Sommo Pontefice regnante ??

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  111. <span>Io l'ho tirata in causa, prof. Pastorelli, non per irriderla o perché io la consideri non sufficientemente preparato per affrontare certe tematiche. Tant'è che ho accostato il suo nome a quello della FSSPX. In ogni caso, le encicliche, i documenti conciliari, gli atti magisteriali del papi  sulla Collegialità, sull'Ecumenismo, sulla Libertà Religiosa etc, non sono opere scritte da "dottori privati", né nella forma né nelle intenzioni. Si tratta di dottrine insegnate costantemente da Paolo VI ad oggi. Lo stesso Benedetto XVI non ne ha preso le distanze, tutt'altro. Ha, infatti, ribadito la necessità, per i lefebvriani, di accettare  gli atti del Vaticano II per essere riammessi in piena comunione. Lei, professore, probabilmente non avrà detto che Benedetto XVI insegni dottrine erronee, tuttavia, se non ricordo male, insieme a tanti altri, in particolare con la Fraternità San Pio X, lei ritiene che siano erronei gli insegnamenti del Vaticano II sulla Libertà Religiosa e la Collegialità, Inoltre, se non sbaglio, lei non formula un giudizio positivo sulla riforma liturgica di Paolo VI, considerandola nociva per la fede dei credenti. Quelle relative alla Collegialità, Libertà Religiosa ed Ecumenismo, non sono mere azioni pastorali, sono dottrine nuove in gran parte in contraddizione  con gli insegnamenti dei Papi precendenti, che su tali questioni si erano già espressi. Riproporre sistematicamente, per 45 anni una dottrina erronea, significa perseverare nell'errore, significa portare il gregge di Cristo su pascoli avvelenati. E' mai possibile che la Chiesa di Cristo possa aver indotto gli uomini, per così tanti anni e con la firma e le parole dello stesso Sommo Pontefice, verso la perdita della Fede??? E' mai possibile che  i tradizionalisti, o chiunque altro, possano intepretare  i documenti dei papi conciliari e del Concilio stesso, meglio e con più affidabilità dello stesso Sommo Pontefice regnante ??</span>

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  112. Mi sembra che il discrimine lo tracci la stessa che ci fornisce i mezz per giudicare e, ovviamente, anche i teologi. Se il Papa ripete verità già definite è infallibile. Se presenta dottrine nuove "inaudite" deve usar le formule necessarie a far capire che si tratta di un magistero straordinario (rarissimo), inomma deve dire che con la sua autorità apostolica afferma, dichiara, decreta, definisce ecc. o comunque il tenore del documento dev'esser tale da configurarsi come insegnamento del Maestro di tutta la Chiesa Il dottore privato non è  infalllibile (dottore privato puoi esser anche tu). Lo stesso Ratzinger ebbe a dire, se non ricordo male in Germania, che per grazia di Dio i Papi raramente sono infallibili.
    Che poi nel giudicare l'insegnamento pontiuficio ci voglia prudenza mi sembra ovvio. Chi ha dubbi può sempre consultar seri teologi.
    Queste distinzioni le puoi trovare in ogni buon libro di teologia, nell'Enciclopedia Cattolica, nei dizionari teologici ecc. e, per chi abbia la fortuna di poterlo consultare, nel DThC.
    L'importante è nel non cader nell'errore che ogni parola del papa sia infallibile o nel suo contrario.

    Il sarcasmo, buon cattolico che inviti tutti alla bontà e all'umiltà e all'obbedienza, riservalo per miglior causa. Io ripeto quello che la Chiesa attraverso il suo magistero e i grandi teologi m'hann'insegnato.

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  113. Mi sembra che il discrimine lo tracci la stessa che ci fornisce i mezz per giudicare e, ovviamente, anche i teologi. Se il Papa ripete verità già definite è infallibile. Se presenta dottrine nuove "inaudite" deve usar le formule necessarie a far capire che si tratta di un magistero straordinario (rarissimo), inomma deve dire che con la sua autorità apostolica afferma, dichiara, decreta, definisce ecc. o comunque il tenore del documento dev'esser tale da configurarsi come insegnamento del Maestro di tutta la Chiesa Il dottore privato non è  infalllibile (dottore privato puoi esser anche tu). Lo stesso Ratzinger ebbe a dire, se non ricordo male in Germania, che per grazia di Dio i Papi raramente sono infallibili.
    Che poi nel giudicare l'insegnamento pontiuficio ci voglia prudenza mi sembra ovvio. Chi ha dubbi può sempre consultar seri teologi.
    Queste distinzioni le puoi trovare in ogni buon libro di teologia, nell'Enciclopedia Cattolica, nei dizionari teologici ecc. e, per chi abbia la fortuna di poterlo consultare, nel DThC.
    L'importante è nel non cader nell'errore che ogni parola del papa sia infallibile o nel suo contrario.

    Il sarcasmo, buon cattolico che inviti tutti alla bontà e all'umiltà e all'obbedienza, riservalo per miglior causa. Io ripeto quello che la Chiesa attraverso il suo magistero e i grandi teologi m'hann'insegnato.

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  114. Mi sembra che il discrimine lo tracci la stessa che ci fornisce i mezz per giudicare e, ovviamente, anche i teologi. Se il Papa ripete verità già definite è infallibile. Se presenta dottrine nuove "inaudite" deve usar le formule necessarie a far capire che si tratta di un magistero straordinario (rarissimo), inomma deve dire che con la sua autorità apostolica afferma, dichiara, decreta, definisce ecc. o comunque il tenore del documento dev'esser tale da configurarsi come insegnamento del Maestro di tutta la Chiesa Il dottore privato non è  infalllibile (dottore privato puoi esser anche tu). Lo stesso Ratzinger ebbe a dire, se non ricordo male in Germania, che per grazia di Dio i Papi raramente sono infallibili.
    Che poi nel giudicare l'insegnamento pontiuficio ci voglia prudenza mi sembra ovvio. Chi ha dubbi può sempre consultar seri teologi.
    Queste distinzioni le puoi trovare in ogni buon libro di teologia, nell'Enciclopedia Cattolica, nei dizionari teologici ecc. e, per chi abbia la fortuna di poterlo consultare, nel DThC.
    L'importante è nel non cader nell'errore che ogni parola del papa sia infallibile o nel suo contrario.

    Il sarcasmo, buon cattolico che inviti tutti alla bontà e all'umiltà e all'obbedienza, riservalo per miglior causa. Io ripeto quello che la Chiesa attraverso il suo magistero e i grandi teologi m'hann'insegnato.

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  115. Fermo restando che il concetto di "contraddizione" secondo me è dovuto al fatto che sono passati troppo pochi anni dal concilio(dopo ogni concilio ci sono stati "casini" ermeneutici ed interpretativi), la posizione di Filippo la trovo certamente interessante, perchè mette in evidenza alcune aporie proprie di certe soluzioni pratiche ai problemi Post-conciliari.

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  116. DANTE PASTORELLI11 luglio 2010 14:12

    Su alcuni di questi temi Ratzinger cardinale e papa s'è in qualche modo distaccato da posizioni precedenti. Il Concilio vuole che sia accettato dalla Fraternità  S. Pio X -  non so perché ad essa mi ci accosti: non ne fo parte - ma alla luce della Tradizione: e per stailirne i termini ci sono i colloqui in corso. Non è da trascurare. La collegialità è stata corretta dal querulo Paolo VI con la Nota Praevia che su sua richiesta fu scritta dal card. Ottaviani, ahimé a documento da lui ciecamente accettato e approvato, quando gli fecero notare il grave errore che conteneva (mi hanno ingannato!) una pezza ad un errore che può giusitificarsi solo con la pastoralità del Concilio, in caso contrario sarebbe un concilio eretico.
    L'ecumenismo come presentato dai certi documenti conciliari appartiene non alla dottrina infallibile ma alla pastorale, e comunque è dottrina nuova ma non presentata in modo definitorio. Del resto tutto il concilio non ha linguaggio definitorio bensì teologico, ch' è importante. La libertà religiosa si tende a riportarla al suo significato genuino: non si può coartare la scelta di aderire ad un credo, ma non c'è diritto di aderire all'errore.
    La Messa di Paolo VI pone in ombra elementi sostanziali del Sacrificio come decretato dal Concilio Tridentino e sempre insegnato dalla Chiesa: ma non è in sé invalida, semmai presenta aspetti nocivi di ambiguità. Ma la stessa cosa la dice l'attuale papa quando afferma ch'è necessario reintrodurre il senso del Sacrificio e del sacro nella messa. E si potrebbe continuare su ogni singolo punto.
    Il Papa regnante ha affermato in modo chiaro che il concilio non voleva cambiare e non ha cambiato alcun dato della dottrina tradizionale. E allora? Accettiamo del concilio quel che conferma la Tradizione, lasciamo che cada nel dimenticatoio quel che la contrasta o che comunque crea problemi.
    Al Papa più d'una volta sono stati richiesti chiarimenti su questi punti ambigui, equivoci o chiaramente"nuovi". Se non risponde punto per punto un motivo ci sarà, ed io non lo conosco. Aspetto sempre la risposta alle osservazioni di mons. Gherardini.
    Dottrine insegnate costantemente da Paolo VI in poi: ma prima? Dunque si tratta di dottrine non presenti nella Tradizione. Paolo VI dove ha impegnato in modo chiaro ed esplicito la sua infallibilità? E Giovanni P. II? e Benedetto XVI? In quale documento mai si legge che gli atti del Concilio son dogmatici e si è eretici se si professa una posizione contraria? Quali sono i canoni?
    Si va troppo lontano.
    Nella storia nopn son pochi i momenti in cui la Chiesa è sembrata in balìa delle eresie per la debolezza, secondo alcuni, per la complicità, dei papi.  Io m'aggrappo al Magistero sicuro di ieri e di oggi, anche di Paolo VI, Giov. P. II, e vo avanti.

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  117. DANTE PASTORELLI11 luglio 2010 14:12

    Su alcuni di questi temi Ratzinger cardinale e papa s'è in qualche modo distaccato da posizioni precedenti. Il Concilio vuole che sia accettato dalla Fraternità  S. Pio X -  non so perché ad essa mi ci accosti: non ne fo parte - ma alla luce della Tradizione: e per stailirne i termini ci sono i colloqui in corso. Non è da trascurare. La collegialità è stata corretta dal querulo Paolo VI con la Nota Praevia che su sua richiesta fu scritta dal card. Ottaviani, ahimé a documento da lui ciecamente accettato e approvato, quando gli fecero notare il grave errore che conteneva (mi hanno ingannato!) una pezza ad un errore che può giusitificarsi solo con la pastoralità del Concilio, in caso contrario sarebbe un concilio eretico.
    L'ecumenismo come presentato dai certi documenti conciliari appartiene non alla dottrina infallibile ma alla pastorale, e comunque è dottrina nuova ma non presentata in modo definitorio. Del resto tutto il concilio non ha linguaggio definitorio bensì teologico, ch' è importante. La libertà religiosa si tende a riportarla al suo significato genuino: non si può coartare la scelta di aderire ad un credo, ma non c'è diritto di aderire all'errore.
    La Messa di Paolo VI pone in ombra elementi sostanziali del Sacrificio come decretato dal Concilio Tridentino e sempre insegnato dalla Chiesa: ma non è in sé invalida, semmai presenta aspetti nocivi di ambiguità. Ma la stessa cosa la dice l'attuale papa quando afferma ch'è necessario reintrodurre il senso del Sacrificio e del sacro nella messa. E si potrebbe continuare su ogni singolo punto.
    Il Papa regnante ha affermato in modo chiaro che il concilio non voleva cambiare e non ha cambiato alcun dato della dottrina tradizionale. E allora? Accettiamo del concilio quel che conferma la Tradizione, lasciamo che cada nel dimenticatoio quel che la contrasta o che comunque crea problemi.
    Al Papa più d'una volta sono stati richiesti chiarimenti su questi punti ambigui, equivoci o chiaramente"nuovi". Se non risponde punto per punto un motivo ci sarà, ed io non lo conosco. Aspetto sempre la risposta alle osservazioni di mons. Gherardini.
    Dottrine insegnate costantemente da Paolo VI in poi: ma prima? Dunque si tratta di dottrine non presenti nella Tradizione. Paolo VI dove ha impegnato in modo chiaro ed esplicito la sua infallibilità? E Giovanni P. II? e Benedetto XVI? In quale documento mai si legge che gli atti del Concilio son dogmatici e si è eretici se si professa una posizione contraria? Quali sono i canoni?
    Si va troppo lontano.
    Nella storia nopn son pochi i momenti in cui la Chiesa è sembrata in balìa delle eresie per la debolezza, secondo alcuni, per la complicità, dei papi.  Io m'aggrappo al Magistero sicuro di ieri e di oggi, anche di Paolo VI, Giov. P. II, e vo avanti.

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  118. DANTE PASTORELLI11 luglio 2010 16:36

    primo rigo: dopo la stessa si legga "Chiesa"

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  119. DANTE PASTORELLI11 luglio 2010 16:43

    Comunque, a scanso di equivoci, ribadisco quel che ripetutamente sottolineo: qual è la percezione che hanno i  papi della novità delle dottrine; qual è la loro vera intenzione? Inoltre la presenza tra tante encicliche e discorsi, di eccellenti  pagine che ristabiliscono tutta la Verità e sono un Magistero infallibile che dev'esser la nostra guida.

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  120. Insomma, siamo noi a poter dare l'interpretazione autentica dei testi conciliari e magisteriali. I papi non ne sono capaci. Queste sono le logiche conseguenze del ragionamento del prof Pastorelli. Ripeto: non è dottrina solo ciò che viene definito in modo solenne. La dottrina è un insegnamento, che sia infallibile o meno è un altro discorso. Non siamo noi a poter stabilire  se il papa sbaglia o meno. Se il problema del Vaticano II è solo di intepretazione dei testi, allora la Fraternità San Pio X e Mons Lefebvre sono eretici, in quanto hanno sempre sostenuto che nei documenti conciliari sono presenti errori dottrinali. Sostenere che la Santa Chiesa possa insegnare dottrine eretiche è un'eresia. Sono più onesti e conseguenziali i "sedevacantisti" che sono il capro espiatorio dei" tradizionalisti buoni". Non mi venite poi a dire che andate a fare gli  degli esercizi di Sant'Ingnazio il quale dice che davanti al papa bisogna essere come cadaveri e che se la chiesa gerarchica dice che è bianco ciò che è nero, il buon cristiano deve vederlo così.
    Non esiste più il principio di non contraddizione? A cosa serve la ragione umana?

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  121. Anche noi possiamo interpretare i testi magisteriali, e dico noi nel senso che sono i teologi che ci guidano alla lettura se, come qui, credo, quasi nessuno di noi sia un vero e profondo teologo. Comunque abbiamo anche la possibilità di studiare e fornirci dei mezzi per interpretare il magistero e confrontarlo col precedente. Ho anche scritto che ci vuol la massima prudenza nel pronunciar giudizi su questo o quell'aspetto dell'insegnamento.
    I Papi non solo hanno la capacità, ma anche il dovere di interpretarli, questi testi, e il dovere di rispondere alle obbiezioni non peregrine levaye da vescovi e teologi di gran fama a cui non vien mai data risposta.
    La Santa Chiesa in quanto tale non può insegnare eresie: essa è l'incarnazione della Verità: ma essa si esprikme attraverso uomini in primis il Papa, che è indiscutibile quando però parla da Papa, da Maestro e difensore del Deposito Sacro e proclama in modo chiaro e distinto la sua intenzione di proporre una dottrina come verità di fede, ove non ribadisca verità precedentemente sempre e dovunque credute ed insegnate, e docilmente segue lo Spirito Santo.
    Più volte ho fatto il caso di Giovanni XXII (e lascio da parte Liberio e l'arianesimo - la quasi totalità della gerarchia era diventata ariana" : chiesa eretica? - e Onorio ed il monotelismo perché son casi controversi): espose una sua dottrina sulla sorte delle anime dopo la morte: esse, per lui, rimanevano "sotto l'altare", cioè non andavan in Paradiso subito dopo la morte o dopo aver scontato la pena del purgatorio, ma solo dopo il giudizio universale. Un Papa ed un'enorma eresia. Ma su pressione dei cardinali la ritrattò poco prima di morire. Come spiegarlo un così pacchiano errore che demolisce la nostra fede?
    Allora il Papa Giovanni XXII o sbaglia come dottore privato o sbaglia perché resiste allo Spirito Santo. Sull'argomento della resistenza allo Spirito Santo si sono espressi teologi di grande fama nel passato che ono stati ripresi anche da teologi moderni, fra cui uno per tutti: il grande card. Journet il quale affermava che con tale teologia si trovava la spiegazione per i tempi bui del passato della Chiesa.
    L'obbedienza assoluta e senza riserve si deve soltanto all'insegnamento infallibile ed i criteri per riconoscerlo son chiari, basta studiare e lasciarsi "formare" da maestrri della teologia. Il restante magistero - quello autentico - richiede ossequio  ma se ci appare motivatamente erroneo, si chiedono lumi a chi competenza. E comunque si può discutere.
    Nessuno mai, neppure i curiali più nemici della Fraternità han sostenuto che sia eretica: essi vedono degli errori dottrinali in documenti che niente di dogmatico hanno come han sempre sostenuto i Papi, da Paolo VI in poi. Su questi problemi, finalmente, sta lavorando una commissione ad hoc. Aspettiamo i risultati.
    Comunque, un concilio pastorale, tale voluto e in tal modo condotto e tale via via riconfermato s'è già messo da sé nella condizione di non esser infallibile se non nelle parti dove ribadisce la dottrina di sempre. Ripeto ancora una volta: leggere attentamente la Nota del futuro card. Felici allora segretario del concilio, nota voluta dal Papa. Lo stesso cardinale in seguito ebbe a dichiarare che c'erano nei documenti conciliari pagine assai discutibili.
    Se la Chiesa chiama bianco il nero e il nero bianco non dobbiamo affatto credere ciecamente perché la menzogna è di Satana non della Chiesa.
    Mi sa, Filippo, che il tuo ex-cattolicesimo tradizionalista ti abbia troppo condizionato ed ora le spari un po' grosse, ed anche con qualche acredine.

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  122. Anche noi possiamo interpretare i testi magisteriali, e dico noi nel senso che sono i teologi che ci guidano alla lettura se, come qui, credo, quasi nessuno di noi sia un vero e profondo teologo. Comunque abbiamo anche la possibilità di studiare e fornirci dei mezzi per interpretare il magistero e confrontarlo col precedente. Ho anche scritto che ci vuol la massima prudenza nel pronunciar giudizi su questo o quell'aspetto dell'insegnamento.
    I Papi non solo hanno la capacità, ma anche il dovere di interpretarli, questi testi, e il dovere di rispondere alle obbiezioni non peregrine levaye da vescovi e teologi di gran fama a cui non vien mai data risposta.
    La Santa Chiesa in quanto tale non può insegnare eresie: essa è l'incarnazione della Verità: ma essa si esprikme attraverso uomini in primis il Papa, che è indiscutibile quando però parla da Papa, da Maestro e difensore del Deposito Sacro e proclama in modo chiaro e distinto la sua intenzione di proporre una dottrina come verità di fede, ove non ribadisca verità precedentemente sempre e dovunque credute ed insegnate, e docilmente segue lo Spirito Santo.
    Più volte ho fatto il caso di Giovanni XXII (e lascio da parte Liberio e l'arianesimo - la quasi totalità della gerarchia era diventata ariana" : chiesa eretica? - e Onorio ed il monotelismo perché son casi controversi): espose una sua dottrina sulla sorte delle anime dopo la morte: esse, per lui, rimanevano "sotto l'altare", cioè non andavan in Paradiso subito dopo la morte o dopo aver scontato la pena del purgatorio, ma solo dopo il giudizio universale. Un Papa ed un'enorma eresia. Ma su pressione dei cardinali la ritrattò poco prima di morire. Come spiegarlo un così pacchiano errore che demolisce la nostra fede?
    Allora il Papa Giovanni XXII o sbaglia come dottore privato o sbaglia perché resiste allo Spirito Santo. Sull'argomento della resistenza allo Spirito Santo si sono espressi teologi di grande fama nel passato che ono stati ripresi anche da teologi moderni, fra cui uno per tutti: il grande card. Journet il quale affermava che con tale teologia si trovava la spiegazione per i tempi bui del passato della Chiesa.
    L'obbedienza assoluta e senza riserve si deve soltanto all'insegnamento infallibile ed i criteri per riconoscerlo son chiari, basta studiare e lasciarsi "formare" da maestrri della teologia. Il restante magistero - quello autentico - richiede ossequio  ma se ci appare motivatamente erroneo, si chiedono lumi a chi competenza. E comunque si può discutere.
    Nessuno mai, neppure i curiali più nemici della Fraternità han sostenuto che sia eretica: essi vedono degli errori dottrinali in documenti che niente di dogmatico hanno come han sempre sostenuto i Papi, da Paolo VI in poi. Su questi problemi, finalmente, sta lavorando una commissione ad hoc. Aspettiamo i risultati.
    Comunque, un concilio pastorale, tale voluto e in tal modo condotto e tale via via riconfermato s'è già messo da sé nella condizione di non esser infallibile se non nelle parti dove ribadisce la dottrina di sempre. Ripeto ancora una volta: leggere attentamente la Nota del futuro card. Felici allora segretario del concilio, nota voluta dal Papa. Lo stesso cardinale in seguito ebbe a dichiarare che c'erano nei documenti conciliari pagine assai discutibili.
    Se la Chiesa chiama bianco il nero e il nero bianco non dobbiamo affatto credere ciecamente perché la menzogna è di Satana non della Chiesa.
    Mi sa, Filippo, che il tuo ex-cattolicesimo tradizionalista ti abbia troppo condizionato ed ora le spari un po' grosse, ed anche con qualche acredine.

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  123. Anche noi possiamo interpretare i testi magisteriali, e dico noi nel senso che sono i teologi che ci guidano alla lettura se, come qui, credo, quasi nessuno di noi sia un vero e profondo teologo. Comunque abbiamo anche la possibilità di studiare e fornirci dei mezzi per interpretare il magistero e confrontarlo col precedente. Ho anche scritto che ci vuol la massima prudenza nel pronunciar giudizi su questo o quell'aspetto dell'insegnamento.
    I Papi non solo hanno la capacità, ma anche il dovere di interpretarli, questi testi, e il dovere di rispondere alle obbiezioni non peregrine levaye da vescovi e teologi di gran fama a cui non vien mai data risposta.
    La Santa Chiesa in quanto tale non può insegnare eresie: essa è l'incarnazione della Verità: ma essa si esprikme attraverso uomini in primis il Papa, che è indiscutibile quando però parla da Papa, da Maestro e difensore del Deposito Sacro e proclama in modo chiaro e distinto la sua intenzione di proporre una dottrina come verità di fede, ove non ribadisca verità precedentemente sempre e dovunque credute ed insegnate, e docilmente segue lo Spirito Santo.
    Più volte ho fatto il caso di Giovanni XXII (e lascio da parte Liberio e l'arianesimo - la quasi totalità della gerarchia era diventata ariana" : chiesa eretica? - e Onorio ed il monotelismo perché son casi controversi): espose una sua dottrina sulla sorte delle anime dopo la morte: esse, per lui, rimanevano "sotto l'altare", cioè non andavan in Paradiso subito dopo la morte o dopo aver scontato la pena del purgatorio, ma solo dopo il giudizio universale. Un Papa ed un'enorma eresia. Ma su pressione dei cardinali la ritrattò poco prima di morire. Come spiegarlo un così pacchiano errore che demolisce la nostra fede?
    Allora il Papa Giovanni XXII o sbaglia come dottore privato o sbaglia perché resiste allo Spirito Santo. Sull'argomento della resistenza allo Spirito Santo si sono espressi teologi di grande fama nel passato che ono stati ripresi anche da teologi moderni, fra cui uno per tutti: il grande card. Journet il quale affermava che con tale teologia si trovava la spiegazione per i tempi bui del passato della Chiesa.
    L'obbedienza assoluta e senza riserve si deve soltanto all'insegnamento infallibile ed i criteri per riconoscerlo son chiari, basta studiare e lasciarsi "formare" da maestrri della teologia. Il restante magistero - quello autentico - richiede ossequio  ma se ci appare motivatamente erroneo, si chiedono lumi a chi competenza. E comunque si può discutere.
    Nessuno mai, neppure i curiali più nemici della Fraternità han sostenuto che sia eretica: essi vedono degli errori dottrinali in documenti che niente di dogmatico hanno come han sempre sostenuto i Papi, da Paolo VI in poi. Su questi problemi, finalmente, sta lavorando una commissione ad hoc. Aspettiamo i risultati.
    Comunque, un concilio pastorale, tale voluto e in tal modo condotto e tale via via riconfermato s'è già messo da sé nella condizione di non esser infallibile se non nelle parti dove ribadisce la dottrina di sempre. Ripeto ancora una volta: leggere attentamente la Nota del futuro card. Felici allora segretario del concilio, nota voluta dal Papa. Lo stesso cardinale in seguito ebbe a dichiarare che c'erano nei documenti conciliari pagine assai discutibili.
    Se la Chiesa chiama bianco il nero e il nero bianco non dobbiamo affatto credere ciecamente perché la menzogna è di Satana non della Chiesa.
    Mi sa, Filippo, che il tuo ex-cattolicesimo tradizionalista ti abbia troppo condizionato ed ora le spari un po' grosse, ed anche con qualche acredine.

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  124. Anche noi possiamo interpretare i testi magisteriali, e dico noi nel senso che sono i teologi che ci guidano alla lettura se, come qui, credo, quasi nessuno di noi sia un vero e profondo teologo. Comunque abbiamo anche la possibilità di studiare e fornirci dei mezzi per interpretare il magistero e confrontarlo col precedente. Ho anche scritto che ci vuol la massima prudenza nel pronunciar giudizi su questo o quell'aspetto dell'insegnamento.
    I Papi non solo hanno la capacità, ma anche il dovere di interpretarli, questi testi, e il dovere di rispondere alle obbiezioni non peregrine levaye da vescovi e teologi di gran fama a cui non vien mai data risposta.
    La Santa Chiesa in quanto tale non può insegnare eresie: essa è l'incarnazione della Verità: ma essa si esprikme attraverso uomini in primis il Papa, che è indiscutibile quando però parla da Papa, da Maestro e difensore del Deposito Sacro e proclama in modo chiaro e distinto la sua intenzione di proporre una dottrina come verità di fede, ove non ribadisca verità precedentemente sempre e dovunque credute ed insegnate, e docilmente segue lo Spirito Santo.
    Più volte ho fatto il caso di Giovanni XXII (e lascio da parte Liberio e l'arianesimo - la quasi totalità della gerarchia era diventata ariana" : chiesa eretica? - e Onorio ed il monotelismo perché son casi controversi): espose una sua dottrina sulla sorte delle anime dopo la morte: esse, per lui, rimanevano "sotto l'altare", cioè non andavan in Paradiso subito dopo la morte o dopo aver scontato la pena del purgatorio, ma solo dopo il giudizio universale. Un Papa ed un'enorma eresia. Ma su pressione dei cardinali la ritrattò poco prima di morire. Come spiegarlo un così pacchiano errore che demolisce la nostra fede?
    Allora il Papa Giovanni XXII o sbaglia come dottore privato o sbaglia perché resiste allo Spirito Santo. Sull'argomento della resistenza allo Spirito Santo si sono espressi teologi di grande fama nel passato che ono stati ripresi anche da teologi moderni, fra cui uno per tutti: il grande card. Journet il quale affermava che con tale teologia si trovava la spiegazione per i tempi bui del passato della Chiesa.
    L'obbedienza assoluta e senza riserve si deve soltanto all'insegnamento infallibile ed i criteri per riconoscerlo son chiari, basta studiare e lasciarsi "formare" da maestrri della teologia. Il restante magistero - quello autentico - richiede ossequio  ma se ci appare motivatamente erroneo, si chiedono lumi a chi competenza. E comunque si può discutere.
    Nessuno mai, neppure i curiali più nemici della Fraternità han sostenuto che sia eretica: essi vedono degli errori dottrinali in documenti che niente di dogmatico hanno come han sempre sostenuto i Papi, da Paolo VI in poi. Su questi problemi, finalmente, sta lavorando una commissione ad hoc. Aspettiamo i risultati.
    Comunque, un concilio pastorale, tale voluto e in tal modo condotto e tale via via riconfermato s'è già messo da sé nella condizione di non esser infallibile se non nelle parti dove ribadisce la dottrina di sempre. Ripeto ancora una volta: leggere attentamente la Nota del futuro card. Felici allora segretario del concilio, nota voluta dal Papa. Lo stesso cardinale in seguito ebbe a dichiarare che c'erano nei documenti conciliari pagine assai discutibili.
    Se la Chiesa chiama bianco il nero e il nero bianco non dobbiamo affatto credere ciecamente perché la menzogna è di Satana non della Chiesa.
    Mi sa, Filippo, che il tuo ex-cattolicesimo tradizionalista ti abbia troppo condizionato ed ora le spari un po' grosse, ed anche con qualche acredine.

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  125. grazie per le precisazioni, non ho mai messo in dubbio che  la messa azione di Cristo e di tutta la Chiesa nè che rinnova o riattualizza il sacrificio della Croce o meglio del Mistero Pasquale.

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  126. <span>grazie don Luigi per le precisazioni; non ho mai messo in dubbio che  la messa è azione di Cristo e di tutta la Chiesa nè che rinnova o riattualizza il sacrificio della Croce o meglio del Mistero Pasquale. Questo avviene con entrambi i modi di celebrare.</span>

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  127. Io non provo acredine verso nessuno. Quando penso che qualcuno abbia ragione e vada difeso, lo faccio, indipendentemente dal fatto che sia modernista o tradizionalista. A differenza di coloro che, per partito preso, vogliono sempre demonizzare l'avversario gettandogli fango addosso ( vedi caso Dutroux - Danneels ). Lei, professore, mi sta dicendo che i teologi sono più affidabili del Papa nell'intepretare  i documenti magisteriali, e che i semplici fedeli, magari illuminati da qualche teologo,  possono stabilire quando il papa insegna dottrine conformi alla Tradizione e quando invece fa il contrario. Questa è una dottrina eretica. Non esiste il magistero dei teologi. E' il Magistero che può insegnare cosa è vero e cosa è falso, cosa è cattolico e cosa è eretico. Il Magistero si serve dei teologi ma non si identifica con essi. Un grande teologo può dire tante cose giuste ma può anche sbagliare, il papa, invece,  non può insegnare dottrine eretiche. Quando il papa parla da papa, non può essere un dottore privato. Il dottore privato lo fa Ratizinger quando scrive un libro su Gesù. Quando scrive un 'encliclica, quando promulga una costituzione apostolica od un motu proprio, egli è Papa a tutti gli effetti.  Se avesse ragione lei, chiunque, un giorno,  potrebbe levarsi per dire che, ad esempio, l'insegnamento dei papi su qualche aspetto della morale sessuale non è vincolante, visto che non si tratta di un dogma. Già lo fanno. Poi ci sarà il teologo che dirà che siccome il papa non ha fatto un dogma della proibizione per i divorziati di accostarsi ai sacramenti, questo insegnamento non è vincolabile. E così via. Voi demolite il Papato. Questo è un atteggiamento simile a quello dei gallicani e dei giansenisti: obbedisco al papa se dice cose che a me sembrano giuste. Il papa può sbagliare nel campo delle questioni pastorali se, ad esempio, sopprime un ordine religioso a causa di un condizionamento esterno alla Chiesa, o se depone un vescovo per compiacere qualcuno e non per il bene della Chiesa, etc.; ed in ogni caso deve essere obbedito. Ma se il papa insegna una dottrina ( e per di più, per così tanti anni senza mai abbandonarla) egli non può essere disobbedito. Questa è la tragedia della Chiesa di oggi. Non volete aprire gli occhi perchè non vi conviene e vi capisco perfettamente, ma non potete far passare la vostra posizione per cattolica.  Spero di non aver ferito i sentimenti di nessuno. Non provo risentimenti, non odio la Chiesa o ciò che ne rimane.

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  128. Non proverai acredine, ma non hai capito molto di come funzionano le cose.

    1- Ci sono dei criteri OGGETTIVI che stabiliscono il grado di infallibilità dei discorsi del Papa.
    2- Non sempre essa viene usata, neanche nelle encicliche ecc...
    3- Se i Papi fino al Concilio dicono infallibilmente una cosa e quelli dopo dicono il contrario, qualsiasi cretino può e deve accorgersene, e anteporre ovviamente la dottrina.

    Non mi pare così difficile.

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  129. A differenza di altri, non amo ripetere sempre le stesse cose. Penso di essermi spiegato a sufficienza. Non sono solo io a dire certe cose. Non esiste il libero esame della Tradizione e dei documenti papali. Un papa può intepretare i documenti dei suoi predecessori, invece, don pippo, suor gertrude, il dott. pistacchio, mons. sparalesto ed il prof. baciamerletti, possono esprimere parei personali in foto interno, ma non possono dare alcuna intepretazione autentica. In foro esterno devono sottomettersi all'autorità del Papa.

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  130. Un cattolico terra terra12 luglio 2010 22:07

    Da una parte non si dovrebbe andare a Messa dai lefebvriani perchè sospesi a divinis e non si deve disubbidire al Papa; dall'altra invece, a norma di diritto canonico,  si potrebbe tranquillamente assistere alla Messa di un vescovo pedofilo, o di un qualsiasi prete diocesano che non crede alla Presenza Reale (e ce ne sono tanti purtroppo) e quindi invalida... Stiamo vivendo  tempi drammatici.
    Spero nel miracolo di un esito positivo dei colloqui S.Sede-FSSPX, altrimenti questi rischiano di diventare l'ennesima chiesa ortodossa: liturgie bellissime, e teologi che spaccano il capello in quattro per dimostrare che Roma ha torto.
    Preghiamo Maria Santissima, è l'unica speranza.

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  131. Non ho mai detto che i teologi sono più affidabili dei papi quando parlan da papi. Hai una grande e sofistica abilità di  stravolgere e sottomettere alle tue tesi preconfezionate - tue non della sana dottrina - lemparole altrui. Rileggi quel che ho scritto: i Papi ganno non solo la capacità ma anche il dovere di interpretare i testi conciliari o qualunque altro documento soprattutto se presenta possibilità di diverso intendimento. Ma i teologi svolgono un lavoro di approfondimento e le conclusioni teologiche condivise sono norma  prossima della verità. E la guida di seri teologi ci aiuta a comprendere il grado del magistero pontificio, se questo non risulta in modo evidente. Ho anche scritto che i papi quando vogliono essere infallibili lo dichiarano o con precise formule con cui impegnano la loro autorità apostolica, o usano un linguaggio chiaramente affermativo di una dottrina e condanna per l'errore, o ribadiscon verità già  definite. Non c'è bisogno che lo ripeta Ratzinger che Pio XII è stato infallibile nella promulgazione del dogma dell'Assunzione: lo ha detto lo stesso Papa, o Paolo VI nella Mysterium Fidei ecc. ecc.
    Il Papa non sempre insegna da papa: il dottore privato non è solo chi scrive libri di poesia o di esegesi biblica. Può essere anche un papa che espone una sua opinione teologica senza impegnare la sua autorità apostolica. Da cardinale Ratzinger sosteneva l'inesistenza del Limbo e la salvezza dei bambini morti senza battesimo, contro l'insegnamento tradizionale. Se lo sostiene da Papa impegnando la sua autorità apostolica deve definire una verità e la si deve accettare come tale. Se l'espone in un discorso di circostanza la sua affermazione non è vincolante, è un'opinione del dottore privato che può esser discussa e rigettata sulla base dei documenti della Tradizione e del magistero precedente. Ancora non l'ha fatto e la commissione da lui convocata non ha deciso proprio niente. 
    Ho fatto l'esempio molto significativo di Giovanni XXII che insegnò un'eresia gravissima. Come la mettiamo? O parlava il dottore privato, o la prsona del Papa resisteva allo Spirito Santo ed al suo ufficio di papa ed errava in materia di fede, o quel Papa non era Papa perché errava, per cui la successione apostolica è stata interrotta. Scegli tu. Non mi hai risposto.
    All'autorità del Papa in campo dommatico e morale ci si deve sottomettere quando insegna da Papa, nei limiti previsti dalla Pastor Aeternus.

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  132. Non ho mai detto che i teologi sono più affidabili dei papi quando parlan da papi. Hai una grande e sofistica abilità di  stravolgere e sottomettere alle tue tesi preconfezionate - tue non della sana dottrina - lemparole altrui. Rileggi quel che ho scritto: i Papi ganno non solo la capacità ma anche il dovere di interpretare i testi conciliari o qualunque altro documento soprattutto se presenta possibilità di diverso intendimento. Ma i teologi svolgono un lavoro di approfondimento e le conclusioni teologiche condivise sono norma  prossima della verità. E la guida di seri teologi ci aiuta a comprendere il grado del magistero pontificio, se questo non risulta in modo evidente. Ho anche scritto che i papi quando vogliono essere infallibili lo dichiarano o con precise formule con cui impegnano la loro autorità apostolica, o usano un linguaggio chiaramente affermativo di una dottrina e condanna per l'errore, o ribadiscon verità già  definite. Non c'è bisogno che lo ripeta Ratzinger che Pio XII è stato infallibile nella promulgazione del dogma dell'Assunzione: lo ha detto lo stesso Papa, o Paolo VI nella Mysterium Fidei ecc. ecc.
    Il Papa non sempre insegna da papa: il dottore privato non è solo chi scrive libri di poesia o di esegesi biblica. Può essere anche un papa che espone una sua opinione teologica senza impegnare la sua autorità apostolica. Da cardinale Ratzinger sosteneva l'inesistenza del Limbo e la salvezza dei bambini morti senza battesimo, contro l'insegnamento tradizionale. Se lo sostiene da Papa impegnando la sua autorità apostolica deve definire una verità e la si deve accettare come tale. Se l'espone in un discorso di circostanza la sua affermazione non è vincolante, è un'opinione del dottore privato che può esser discussa e rigettata sulla base dei documenti della Tradizione e del magistero precedente. Ancora non l'ha fatto e la commissione da lui convocata non ha deciso proprio niente. 
    Ho fatto l'esempio molto significativo di Giovanni XXII che insegnò un'eresia gravissima. Come la mettiamo? O parlava il dottore privato, o la prsona del Papa resisteva allo Spirito Santo ed al suo ufficio di papa ed errava in materia di fede, o quel Papa non era Papa perché errava, per cui la successione apostolica è stata interrotta. Scegli tu. Non mi hai risposto.
    All'autorità del Papa in campo dommatico e morale ci si deve sottomettere quando insegna da Papa, nei limiti previsti dalla Pastor Aeternus.

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  133. Forse Giovanni XXII ebbe, almeno per un certo periodo, una posizione eterodossa riguardo il giudizio particolare, ma da dove risulta che l'abbia mai insegnata come dottrina? Quando il papa insegna, parla da papa. Nelle encicliche e negli atti ufficiali della Santa Sede, parla da papa. Anche se non propone dottrine avvalendosi del carisma dell'infallibilità, non vuol dire che esse possano essere eretiche, proprio perché le insegna il Vicario di Cristo.

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  134. DANTE PASTORELLI13 luglio 2010 08:49

    Questo Papa espose la sua dottrina ereticale in alcune omelie (un'omelia del papa è insegnamento?) e d'una d'esse fece una redazione scritta da cui scaturirono, a quel che mi risulta - ma qui non ho livbri da consultare - discussioni tra i teologi specie in Francia e in una commissione cardinalizia a Roma.
    Come la Chiesa giudica da tempo, il Papa parlava come dottore privato. Questo conferma le mie tesi, che poi sono semplicemente quelle della Chiesa e di tutti i teologi.
    Quando il Papa parla da Papa,  è infallibile se e nella misura in cui impegna la sua autorità apostolica e lo deve far capire senza ambagi dal linguaggio, dalle formule, dalla volontà definitoria o deve ribadire una dottrina già definita. In ogni caso non può contraddire ciò che sempre e dovunque è stato creduto, ma deve mantenersi nell'alveo dell'eodem sensu eademque sententia. In genere i discorsi occasionali, le esortazioni ai fedeli o ai pellegrini ecc. non son magistero infallibile. Ed anche all'inteno di una medesima enciclica posson eserci parti infallibili e parti che non lo sono.
    In conclusione, se la Chiesa ha prima detto bianco, tanto per riprender le tue parole, il Papa non può dir nero. E se lo dice non siamo tenuti ad obbedirgli, anzi abbiamo il dovere di fargli notare che è in contrasto con quanto prima costantemente insegnato. Starà a lui convincerci ch'è nella verità: farà una definizione dogmatica e noi gli obbediremo. Ma questo non accadrà mai perché in materia di definizioni dogmatiche il Papa, assistito dallo Spirito Santo non può mentire la dottrina sempre professata.
    Quanto al Vaticano II, essendo contraddittoria l'interpretazion di alcuni suoi testi, ed essendosi al papa rivolti sempre più preoccupati fedeli, teologi, vescovi, si attende ancora una parola DEFINITIVA sui punti contestbili e contestati. Venga questa parola, indispensabile a 45 anni di distanza..

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  135. DANTE PASTORELLI13 luglio 2010 08:49

    Questo Papa espose la sua dottrina ereticale in alcune omelie (un'omelia del papa è insegnamento?) e d'una d'esse fece una redazione scritta da cui scaturirono, a quel che mi risulta - ma qui non ho livbri da consultare - discussioni tra i teologi specie in Francia e in una commissione cardinalizia a Roma.
    Come la Chiesa giudica da tempo, il Papa parlava come dottore privato. Questo conferma le mie tesi, che poi sono semplicemente quelle della Chiesa e di tutti i teologi.
    Quando il Papa parla da Papa,  è infallibile se e nella misura in cui impegna la sua autorità apostolica e lo deve far capire senza ambagi dal linguaggio, dalle formule, dalla volontà definitoria o deve ribadire una dottrina già definita. In ogni caso non può contraddire ciò che sempre e dovunque è stato creduto, ma deve mantenersi nell'alveo dell'eodem sensu eademque sententia. In genere i discorsi occasionali, le esortazioni ai fedeli o ai pellegrini ecc. non son magistero infallibile. Ed anche all'inteno di una medesima enciclica posson eserci parti infallibili e parti che non lo sono.
    In conclusione, se la Chiesa ha prima detto bianco, tanto per riprender le tue parole, il Papa non può dir nero. E se lo dice non siamo tenuti ad obbedirgli, anzi abbiamo il dovere di fargli notare che è in contrasto con quanto prima costantemente insegnato. Starà a lui convincerci ch'è nella verità: farà una definizione dogmatica e noi gli obbediremo. Ma questo non accadrà mai perché in materia di definizioni dogmatiche il Papa, assistito dallo Spirito Santo non può mentire la dottrina sempre professata.
    Quanto al Vaticano II, essendo contraddittoria l'interpretazion di alcuni suoi testi, ed essendosi al papa rivolti sempre più preoccupati fedeli, teologi, vescovi, si attende ancora una parola DEFINITIVA sui punti contestbili e contestati. Venga questa parola, indispensabile a 45 anni di distanza..

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  136. DANTE PASTORELLI13 luglio 2010 08:49

    Questo Papa espose la sua dottrina ereticale in alcune omelie (un'omelia del papa è insegnamento?) e d'una d'esse fece una redazione scritta da cui scaturirono, a quel che mi risulta - ma qui non ho livbri da consultare - discussioni tra i teologi specie in Francia e in una commissione cardinalizia a Roma.
    Come la Chiesa giudica da tempo, il Papa parlava come dottore privato. Questo conferma le mie tesi, che poi sono semplicemente quelle della Chiesa e di tutti i teologi.
    Quando il Papa parla da Papa,  è infallibile se e nella misura in cui impegna la sua autorità apostolica e lo deve far capire senza ambagi dal linguaggio, dalle formule, dalla volontà definitoria o deve ribadire una dottrina già definita. In ogni caso non può contraddire ciò che sempre e dovunque è stato creduto, ma deve mantenersi nell'alveo dell'eodem sensu eademque sententia. In genere i discorsi occasionali, le esortazioni ai fedeli o ai pellegrini ecc. non son magistero infallibile. Ed anche all'inteno di una medesima enciclica posson eserci parti infallibili e parti che non lo sono.
    In conclusione, se la Chiesa ha prima detto bianco, tanto per riprender le tue parole, il Papa non può dir nero. E se lo dice non siamo tenuti ad obbedirgli, anzi abbiamo il dovere di fargli notare che è in contrasto con quanto prima costantemente insegnato. Starà a lui convincerci ch'è nella verità: farà una definizione dogmatica e noi gli obbediremo. Ma questo non accadrà mai perché in materia di definizioni dogmatiche il Papa, assistito dallo Spirito Santo non può mentire la dottrina sempre professata.
    Quanto al Vaticano II, essendo contraddittoria l'interpretazion di alcuni suoi testi, ed essendosi al papa rivolti sempre più preoccupati fedeli, teologi, vescovi, si attende ancora una parola DEFINITIVA sui punti contestbili e contestati. Venga questa parola, indispensabile a 45 anni di distanza..

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  137. Quintultimo rico: mentire leggasi SMENTIRE

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  138. Redazione di Messainlatino.it13 luglio 2010 10:21

    La prego, in futuro, di evitare espressioni come "dottrina ereticale" in riferimento a Benedetto XVI: i suoi argomenti otterranno ancora più attenzione ed eviteremo un innalzamento dei toni. Grazie.

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  139. Redazione di Messainlatino.it13 luglio 2010 13:36

    Errata corrige: il riferimento non è a Papa Benedetto XVI ma a Papa Giovanni XXIII. Ovviamente questo non cambia nulla del senso e del significato del mio post precedente.

    Francesco

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  140. Redazione di Messainlatino.it13 luglio 2010 13:39

    Errata corrige: il riferimento è a Papa Giovanni XXII e non a Papa Benedetto XVI. Ovviamente questo non cambia nulla del significato del mio post precedente.

    Francesco

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  141. E' bellissima questa spiegazione del Motu Proprio, chiara e propositiva. Soprattutto è molto chiarificatore. Ognuno poi faccia la sua scelta a seconda del proprio tesoro che ci è stato dato da Colui che ama.

    Grazie a cari saluti, mattax 

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