lunedì 10 maggio 2010

Il viaggio missionario di Benedetto XVI nella sinagoga di Roma.

L’ultima lettera agli amici e benefattori [1], di Sua Ecc.za Rev.ma Mons. Bernard Fellay, senz’altro rincuora chi attende con ansia il ristabilirsi della piena comunione della Fraternità San Pio X con la Chiesa. Non manca infatti - da parte del presule Svizzero - il riconoscimento dell’azione di Benedetto XVI in favore di tutto ciò che sta a cuore non solo alla FSSPX, ma a tutti i buoni cattolici.

Tuttavia vi sono ancora alcune espressioni senza dubbio ingenerose nei confronti del Santo Padre.

Mi riferisco in particolare alla frase seguente:

“questi sforzi sono ancora insufficienti per arrestare la decadenza e la crisi della Chiesa, soprattutto vedendo un certo numero di atti che si collocano nella triste linea del suo Predecessore, come le visite alla sinagoga e al tempio protestante”.

Vorrei soffermarmi sulle riserve circa la visita alla sinagoga di Roma, perché mi sembra proprio assurdo che una parte del mondo tradizionalista non comprenda quanto Benedetto XVI sta facendo per ri-equilibrare la teologia cattolica circa la religione ebraica, mentre lo capiscono benissimo i progressisti e gli Ebrei stessi.

Cito alcune frasi (corsivi nostri)

Hans Küng:

È mancata la continuità del dialogo con gli ebrei: il papa ha reintrodotto l’uso preconciliare della preghiera per l’illuminazione degli ebrei [...] e prende in seria considerazione l’ebraismo solo in quanto radice storica del cristianesimo, e non già come comunità di fede che tuttora persegue il proprio cammino di salvezza”[2].

Riccardo Di Segni:

A) sulla nuova preghiera “pro conversione Iudaeorum”

“Su questo mutamento del testo tutti i rabbini del mondo hanno dichiarato la loro preoccupazione, seppur con diversi livelli di allarme”[3].

B) sul concetto di dialogo secondo Benedetto XVI

Lei come intende il dialogo?

«Come uso della parola per rispettarsi».

Benedetto XVI ha un altro approccio?

«Sin da quando era cardinale, Ratzinger diceva che il dialogo è missione».

Tradotto?

«Per Ratzinger il dialogo serve a convincere l’altro che è lui a sbagliare, per farlo passare nelle proprie file. Già i presupposti storici lo rendono complicato, se poi il dialogo assume queste finalità…»[4].

Questi giudizi costituiscono una vera e propria probatio ex adversariis che la condotta di Benedetto XVI nei confronti degli Ebrei è ineccepibile da un punto di vista cattolico.

* * *

Ma adesso veniamo ad esaminare il discorso del Papa, pronunciato il 17 gennaio 20101, nella sinagoga di Roma.

Che cosa ha detto sostanzialmente?

Il Papa ha citato il suo discorso ad Auschwitz, in cui aveva fornito l’interpretazione teologica della shoa:

“In fondo, quei criminali violenti, con l'annientamento di questo popolo, intendevano uccidere quel Dio che chiamò Abramo, che parlando sul Sinai stabilì i criteri orientativi dell'umanità che restano validi in eterno. Se questo popolo, semplicemente con la sua esistenza, costituisce una testimonianza di quel Dio che ha parlato all'uomo e lo prende in carico, allora quel Dio doveva finalmente essere morto e il dominio appartenere soltanto all’uomo - a loro stessi che si ritenevano i forti che avevano saputo impadronirsi del mondo. Con la distruzione di Israele, con la Shoa, volevano, in fin dei conti, strappare anche la radice, su cui si basa la fede cristiana, sostituendola definitivamente con la fede fatta da sé, la fede nel dominio dell'uomo, del forte”[5].

Dove il Papa si allontanerebbe dalla verità cattolica, richiamando in una sinagoga il discorso in cui aveva dichiarato che la Shoa è stata compiuta in odio ad ogni Rivelazione soprannaturale, in ultima analisi in odio a Gesù Cristo?

Il resto del discorso è un compendio della dottrina sociale della Chiesa ricavato dai dieci comandamenti.

È da notare che i dieci comandamenti spiegati così, in modo che nessun ebreo possa fare alcuna critica, sono molto più corretti di tante interpretazioni rabbiniche, che vanno per la maggiore anche tra gli Ebrei italiani.

Prendiamo ad esempio la questione dell’aborto e della pillola omicida RU 486.

In Israele esiste una legge che consente l’aborto simile alla legge italiana, e, secondo le interpretazioni ebraiche - talmudiche e non - della legge, una donna ebrea può certamente abortire quando la sua vita è seriamente minacciata, ed è aperta la discussione nel caso di una grave malformazione del feto, quando la salute della donna è minacciata (anche non gravemente) e quando una donna concepisce dopo una violenza carnale. In questi casi, stando alle parole del rabbino Di Segni, se una donna decide di abortire, “quanto prima lo fa meglio è”, e di conseguenza, “questo tipo di ricorso farmacologico (la pillola RU 486) potrebbe essere incluso nelle soluzioni possibili”[6].

È in questo contesto che il Papa è andato in una sinagoga a ribadire che:

“Le “Dieci Parole” chiedono il rispetto, la protezione della vita, contro ogni ingiustizia e sopruso, riconoscendo il valore di ogni persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio. Quante volte, in ogni parte della terra, vicina e lontana, vengono ancora calpestati la dignità, la libertà, i diritti dell’essere umano! Testimoniare insieme il valore supremo della vita contro ogni egoismo, è offrire un importante apporto per un mondo in cui regni la giustizia e la pace, lo “shalom” auspicato dai legislatori, dai profeti e dai sapienti di Israele”.

E se anche gli Ebrei alla fine della visita del Papa hanno canto un inno di Maimonide in cui si professa che il Messia deve ancora venire, chi mai potrebbe pensare che la Chiesa Cattolica avvalli o dichiari possibile una simile opinione?

In conclusione, la visita alla sinagoga ha mostrato solo fedeltà alla nostra religione e amore al popolo ebraico (ma non ai suoi errori).

E questo atteggiamento non è una novità post-conciliare, ma fa parte del patrimonio patristico. Vorrei citare alcune belle considerazioni di S. Agostino, che commenta da par suo l’episodio delle due meretrici che si contendono il figlio rimasto vivo davanti al re Salomone. Secondo il grande dottore la madre che vuole salvo il bambino è figura della Chiesa; eccone uno stralcio del discorso:

“Il giudizio dato dal re nella disputa sorta tra le due donne ci insegna che dobbiamo combattere per la verità e allontanare l'ipocrisia, cioè la falsa madre, dal dono spirituale della Chiesa, cioè dal bambino vivo, figlio dell'altra; non dobbiamo tollerare che essa spadroneggi sulla grazia concessa ad altri, mentre non ha potuto conservare la sua. Lo dobbiamo fare, difendendo e combattendo, non però fino al pericolo della divisione. La sentenza del giudice infatti, quando questi comandò di dividere in due il bambino, aveva lo scopo non di spezzare l'unità del bambino, ma di provare l'amore della madre. Il nome Salomone infatti, come viene interpretato dai latini, significa pacifico. Il re pacifico non dilacera le membra che nella loro unità e concordia racchiudono uno spirito vitale”[7].

Cosa significano le frasi secondo cui bisogna evitare il pericolo della divisione e il re pacifico non dilacera le membra che nella loro unità e concordia racchiudono uno spirito vitale? Proprio quello che ha fatto il Santo Padre, che con il suo magistero difende e combatte, esclude cioè una via di salvezza parallela nell’ebraismo, e nella prassi pastorale non vuole dilacerare le membra, facendo tutto il possibile per giungere a quel “tutto Israele” che “alla fine sarà salvato”, secondo la profezia di San Paolo (cf Rom 9-11).

Preghiamo dunque perché certi ambienti tradizionalisti la smettano di vedere pericoli dove non ci sono e possiamo presto salutare il giorno della piena riconciliazione della FSSPX con la Chiesa – riconciliazione temuta e osteggiata dai progressisti, ma desiderata da tutti i buoni cristiani.

don Alfredo Morselli, Stiatico di San Giorgio di Piano, 10 maggio 2010

NOTE

[1] Lettera agli amici e benefattori, n 76; cf. http://tinyurl.com/2an5zpt visitato il 10/05/10.

[2] Hans Kung, «Benedetto XVI ha fallito, Repubblica, 15 aprile 2010.

[3] «Ebrei e cattolici. Dialogo o conversione?» Colloquio di Lia Tagliacozzo con Riccardo Di Segni, in http://tinyurl.com/ygcrl9t, visitato il 14/3/2010.

[4] Magazine del Corriere della Sera (giovedì 6 marzo 08), intervista di Vittorio Zincone a Rav Riccardo di Segni; cf.http://tinyurl.com/333oau7, visitato il 10/05/10.

[5] Benedetto XVI, Discorso durante la visita al campo di Auschwitz, 28 maggio 2006. Citazione dal sito WEB della Santa Sede: http://tinyurl.com/3cjqe4, visitato il 24 marzo 2010.

[6] David Bibi, «L'aborto e la RU486 secondo gli ebrei: intervista a Riccardo Di Segni», Radio Radicale, 4-8-2009, ore 18.27; cf. http://tinyurl.com/2bv2jrk, visitato il 10/05/10.

[7] S. Agostino di Ippona, Discorso 10. Trattato sul giudizio di Salomone nei confronti delle due meretrici, 4.

152 commenti:

  1. Secondo me il genio di Benedetto XVI sta proprio nell'usare le armi  della teologia liberale contro di essa.

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  2. Molti dovrebbero imparare a "leggere" le parole del Santo Padre.

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  3. <span>Je n’ai jamais caché mon admiration pour Mgr Fellay, mais je partage aussi le point de vue de <span>don Alfredo Morselli </span>et je demande la permission d’y apporter, en commentaire, les quelques réflexions suivantes:</span>
    <span> </span>
    <span>Gloria olivae,</span><span> c’est la devise correspondant, dans la mystérieuse prophétie dite “de Saint Malachie”, au pape qui porte aujourd’hui le nom de Benoît XVI…</span>
    <span>Or Gloria olivae</span><span> — et personne, à ma connaissance, n’a attiré l’attention sur ce point — est une allusion directe au Livre d’Osée, le prophète de la Miséricorde.</span>
    <span>Le dernier chapitre (14, 2-7) du livre est une invitation pressante à la conversion du peuple juif:</span>
    <span> </span>
    <span>«Convertere Israel ad Dominum Deum tuum, quoniam corruisti in iniquitate tua.</span>
    <span>«Tollite vobiscum verba, et convertemini ad Dominum, et dicite ei: Omnem aufer iniquitatem, accipe bonum… »</span>
    <span> </span>
    <span>Et Dieu, à ce geste de conversion, répondra:</span>
    <span> </span>
    <span>«Sanabo contritionem eorum, diligam eos spontanee, quia aversus est furor meus ab eis.</span>
    <span>«Ero quasi ros, Israel germinabit sicut lilium […] Ibunt rami ejus, et erit </span><span><span>quasi oliva gloria ejus</span>…»</span>
    <span> </span>
    <span>Si l’on rapproche de ce texte d’Osée les passages fameux de l’Épître aux Romains</span><span> relatifs à l’olivier sauvage et à l’olivier greffé (la Synagogue et l’Église), on ne peut pas — me semble-t-il — ne pas constater que Benoît XVI, Gloria olivae,</span><span> est vraiment le pape que la Providence a choisi pour mener à bien Son dessein miséricordieux de réconciliation et de conversion du peuple juif, qui préludera, selon saint Paul, au retour du Christ.</span>
    <span>J’ajoute que cette interprétation que je propose de Gloria olivae</span><span> s’est trouvée renforcée, à mes yeux, par le magnifique commentaire que le Saint-Père a consacré, dans son homélie du dernier Jeudi-Saint, au symbolisme de l’huile d’olive, où il voit notamment (mais sans citer Osée) un signe de Miséricorde (cf., dans le blog de Sandro Magister, “Chiesa”, l’Omelia della messa crismale del Giovedì Santo, celebrata nella basilica di San Pietro la mattina del 1 aprile 2010 con la benedizione degli oli per il battesimo, la cresima, l'unzione degli infermi e i sacri ordini</span><span>).</span>
    <span>Dans le même temps, le diable se déchaîne et utilise la presse, largement contrôlée par les Juifs, notamment dans les pays anglo-saxons, pour attaquer le Pape… Mais les Juifs, un jour, ouvriront finalement les yeux à la Lumière. Et ce sera la Fin des Temps.</span>

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  4. <span><span>Je n’ai jamais caché mon admiration pour Mgr Fellay, mais je partage aussi le point de vue de <span>don Alfredo Morselli </span>et je demande la permission d’y apporter, en commentaire, les quelques réflexions suivantes:</span>  
    <span> </span>  
    <span>Gloria olivae,</span><span> c’est la devise correspondant, dans la mystérieuse prophétie dite “de Saint Malachie”, au pape qui porte aujourd’hui le nom de Benoît XVI…</span>  
    <span>Or Gloria olivae</span><span> — et personne, à ma connaissance, n’a attiré l’attention sur ce point — est une allusion directe au Livre d’Osée, le prophète de la Miséricorde.</span>  
    <span>Le dernier chapitre (14, 2-7) du livre est une invitation pressante à la conversion du peuple juif:</span>  
    <span> </span>  
    <span>«Convertere Israel ad Dominum Deum tuum, quoniam corruisti in iniquitate tua.</span>  
    <span>«Tollite vobiscum verba, et convertemini ad Dominum, et dicite ei: Omnem aufer iniquitatem, accipe bonum… »</span>  
    <span> </span>  
    <span>Et Dieu, à ce geste de conversion, répondra:</span>  
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    <span>«Sanabo contritionem eorum, diligam eos spontanee, quia aversus est furor meus ab eis.</span>  
    <span>«Ero quasi ros, Israel germinabit sicut lilium […] Ibunt rami ejus, et erit </span><span><span>quasi oliva gloria ejus</span>…»</span>  
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    <span>Si l’on rapproche de ce texte d’Osée les passages fameux de l’Épître aux Romains</span><span> relatifs à l’olivier sauvage et à l’olivier greffé (la Synagogue et l’Église), on ne peut pas — me semble-t-il — ne pas constater que Benoît XVI, Gloria olivae,</span><span> est vraiment le pape que la Providence a choisi pour mener à bien Son dessein miséricordieux de réconciliation et de conversion du peuple juif, qui préludera, selon saint Paul, au retour du Christ.</span>  
    <span>J’ajoute que cette interprétation que je propose de Gloria olivae</span><span> s’est trouvée renforcée, à mes yeux, par le magnifique commentaire que le Saint-Père a consacré, dans son homélie du dernier Jeudi-Saint, au symbolisme de l’huile d’olive, où il voit notamment (mais sans citer Osée) un signe de Miséricorde (cf., dans le blog de Sandro Magister, “Chiesa”, l’Omelia della messa crismale del Giovedì Santo, celebrata nella basilica di San Pietro la mattina del 1 aprile 2010 con la benedizione degli oli per il battesimo, la cresima, l'unzione degli infermi e i sacri ordini</span><span>).</span>  
    <span>Dans le même temps, le diable se déchaîne et utilise la presse, largement contrôlée par les Juifs, notamment dans les pays anglo-saxons, pour attaquer le Pape… Mais les Juifs, un jour, ouvriront finalement les yeux à la Lumière. Et ce sera la Fin des Temps.</span>
    </span>

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  5. condivido in pieno questo articolo. Penso che mons Fellay tante volte quando scrive debba mediare  tra le varie anime della fraternità,per certi versi fa bene una fraternità divisa e quello che vorrebbero gli avversari del Santo Padre tuttavia non si può continuare a criticare il papa per una visita amichevole che come ci fa intendere l articolista non cede di un millimetro all ortodossia cattolica.Se la fraternità non entra nell ordine vdell idee che i tempi dell opposizione dura e giusta nei confronti di Roma non hanno più ragione di essere,i colloqui non porteranno niente di positivo,per la gioia immensa dei nemici del papa e della cattolicità

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  6. Don Alfredo!!!!
    Lasci che l'abbracci, le baci le mani non solo perchè venerande, ma anche per ciò che ha scritto.... :-D
    Credevo di essere una aliena avendo affrontato in un forum l'argomento della visita del Papa e una persona a cui voglio bene, proprio non è riuscita a capire che quella visita, in quella visita non c'è stato uno sbaglio e che anzi, il Papa ha lanciato dei chiarissimi segnali di un ecumenismo molto più sincero che non si fondi sul "volemose bene", ma che nel volersi bene NON nasconda ciò che ci divide...

    Sono 5 anni che soffro per la questione ecumenica (ed anche interreligiosa) perchè, lo confesso, mi aspettavo dal Papa degli atti più incisivi, più diretti... ma con il tempo ho cominciato a dire a me stessa: "se non comprendi, attendi con pazienza e PREGA! Preoccupati di perseverare nella Fede, fai il tuo ed abbi fede...." :)

    Io non discuto sulla sofferenza di mons. Fellay che porto nel cuore, e non discuto sulla sofferenza di taluni "tradizionalisti", tuttavia non sarebbe ingiusto attribuire a Benedetto XVI atteggiamenti ecumenici "lontani dalla Tradizione".....

    Ottimo il riferimento sul come il Papa, MAESTRO NELLA FEDE, abbia spiegato i Dieci Comandamenti nell'interpretazione Cattolica....e non affatto sincretista, infatti è vero che una parte del mondo ebraico è favorevole all'aborto.... come è possibile questo quando il Comandamento vale per tutti?

    Il Papa è andato li da Sommo Pontefice in questi Tempi e non certo si sarebbe mai potuto pretendere, ma men che meno volere, che vi andasse con la CULTURA del passato....
    La Cultura NON è nemica della Verità quando si attiene ad essa... e la Verità non teme nè il dialogo tanto meno una visita alla Sinagoga o in una comunità luterana....

    Grazie don Alfredo! grazie di tutto cuore....

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  7. P:S:
    qui ci va il punto interrogativo:

    tuttavia non sarebbe ingiusto attribuire a Benedetto XVI atteggiamenti ecumenici "lontani dalla Tradizione".....  ?

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  8. caterì! Fra poco grandina!
    arriva Eraclio e son cavolli tuoi!
    MD

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  9. Per avere le idee chiare basterebbe leggere il commento di Don Nitoglia al testo pronunciato da Benedetto XVI alla Sinagoga.
    Qui si riporta cio' che puo' far comodo alla vs. tesi.  Manca molto

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  10. Redazione di Messainlatino.it10 maggio 2010 23:28

    Aggiungilo tu.

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  11. :-D ....non so chi sia ma ti assicuro che con la giornata che ho passato oggi, se sono nuovamente sopravissuta, potrò superare anche tale Eraclio..... :-D

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  12. Don Nitoglia ha scritto aspetti interessanti sulla visita che in parte condivido....il problema però, a mio parere, è nell'indirizzo che si vuole dare alle scelte che il Papa ritiene opportuno fare e che noi magari vediamo solo dal nostro punto di vista, mentre magari il Papa ha una visione un pò più ampia, e per certi aspetti anche più complessa di tutta la situazione e magari ciò che noi NON vediamo...

    Don Alfredo tratta l'argomento da un punto di vista più ecclesiale e più imparziale, don Notiglia da un punto di vista più strettamente interreligioso-parziale, appunto, contestando in partenza la scelta del Papa di fare ciò che al momento ritiene più giusto...

    Il dialogo non deve diventare il capro espiatorio per colpa di un ecumenismo o interreligiosità sbagliate e sincretiste fatte in passato... è lo stesso discorso del Concilio in quanto strumento, legittimo per la Chiesa, che non può diventare il capro espiatorio per colpa del diffondersi del progressismo e delle errate interpretazioni...

    Don Nitoglia dice cose interessanti, ma se sono volte alla distruzione del dialogo, non aiutano....
    Poi magari fra 50 anni risulterà essere stato un profeta... ;)  
    la vera soluzione sarebbe quella di cancellare questi ultimi 40 anni....ma non si può, però si possono correggere gli errori e questo è quanto sta facendo il Pontefice anche in questo campo....forse ci vorrebbe più polso duro, ma il Signore pare abbia scelto proprio quest'umile lavoratore della vigna, come disse Ratzinger appena eletto....si è definito "strumento insufficiente".... e con questo andiamo avanti... :)

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  13. Il papa fa certe "visite di cortesia", più che per convinzione personale, per "necessità" >>

    << Adesso il papa venga in sinagoga !!! >>.....

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  14. <span>Et ce sera la Fin des Temps.  </span>
    certo, Atalaia: sappiamo che sarà vicina la fine dei tempi quando gli Ebrei apriranno gli occhi a riconoscere Gesù Cristo come Figlio di Dio, Messia profetizzato e Salvatore del mondo.
    Ma allora, se è da accreditare la profezia di S. Malachia, che indica questo Papa Benedetto col motto "De gloria olivae", dobbiamo anche credere che:
    - la conversione degli Ebrei è vicinissima;
    - il prossimo Papa sarà l'ultimo della storia: <span>Petrus Romanus </span>(identificato da alcuni in Tarcisio-Pietro Bertone, proveniente da Romano....) ?
    se le cose stanno così, speriamo con Fede, che si tratti di un lieto fine, nella volontà di Dio Onnipotente e Provvidente....
    (o ci sono interpretazioni alternative  ?....)

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  15. DANTE PASTORELLI11 maggio 2010 08:45

    Pensiamo a vivere il più santamente che possiamo e lasciamo perdere profezie, alcune delle quali, Malachia, sembrano non corrette nei conteggi dei Papi.
    E poi, quale eletto al pontificato vorrebbe passar per menagramo assumendo il nome di Pietro Romano o II?

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  16. Condivido appieno il commento del professore!
    Ed in più, giusto senza crederci, continuo a "grattà"!
    MD

    RispondiElimina
  17. Purtroppo non condivido affatto il vostro pensiero sulla visita del Papa alla sinagoga. Ritengo, infatti, che, al di là della buona prassi e della consuetudine cortese per la quale dobbiamo senz'altro considerare le visite pontificie a templi pagani o pseudo-cristiani più una convenzione e un obbligo di circostanza che non un frutto della convinzione personale di Benedetto XVI, tali visite siano inopportune soprattutto perchè fortemente simboliche e (dis)educative nei confronti del popolo cattolico.
    In effetti, se è vero che, dal punto di vista teologico, la visita alla Sinagoga romana è stata cattolicamente ineccepibile e non compromettente, bisogna considerare l'effetto che gli incontri ecumenici di un Pontefice possono produrre agli occhi di un popolo in larga maggioranza non edotto teologicamente.
    Se un cattolico di media cultura vede un Papa che entra in sinagoga o, peggio ancora, in una moschea e si mette a fare discorsi o addirittura a pregare un Dio che non è il nostro (come Allah), cosa potrà mai pensare? Semplicemente che è cosa buona e giusta pregare insieme a ebrei, musulmani e protestanti, è bene entrare nei loro luoghi di culto e magari assistere alle loro pratiche religiose.
    Insomme: il cattolico indifeso è indotto a credere che, forse, seguire le altre religioni, ascoltarne le eresie, praticarne i culti è un bene, è giusto, magari anche salvifico e da imitare. Perchè, se lo fa il Vicario di Cristo, vuol dire che così va bene.
    Ecco allora che arriviamo ai paradossi tristi e penosi tipo quello della famosa suora bonacciona che afferma candidamente, dopo l'incontro ecumenico di Assisi: "Wojtyla è stato un grande Papa! Egli ci ha mostrato come le religioni siano tutte uguali di fronte a Dio!"
    Mi dispice, ma il vostro ottimismo proprio non lo condivido. Credo, anzi, che l'ecumenismo sia la malattia più grave da cui sia stata intaccata la Chiesa Cattolica del post-concilio insieme alla riforma liturgica.

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  18. la Chiesa nonn deve dialogare, perché dialogare significa "cercare insieme la verità"... 
    <span>Se il dialogo nel quale la Chiesa si impegna sempre più si fonda su questi presupposti, è un tradimento della Verità che l'ha costituita e la sostiene e la alimenta fino alla fine dei tempi. Compito della Chiesa non è "cercare la Verità insieme ad altri", ma annunciare, proporre, quel che della Verità le è dato 'conoscere' (v. nota 2) dalla Rivelazione Apostolica illuminata e approfondita dalla vita di fede, dalla Tradizione e dal Magistero di due millenni, che il Concilio in certe sue affermazioni e conseguenti applicazioni, sembra aver oltrepassato; il resto spetta a chi ascolta e all'opera dello Spirito che, come ha detto il Signore: "...il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto" (Gv 14,26). Annunciare, proporre, non significa "imporre" e non c'era bisogno del Vaticano II per aver presente il rispetto per l'"altro". Piuttosto, l'asserzione del Concilio che sancisce l'uguaglianza delle religioni nega non solo l’Unicità, l’assolutezza, l’originalità e la centralità della Signoria di Cristo (Dominus Iesus, nn. 13-15), mentre il fatto che la Chiesa rinunci a vivere e ad annunziare la relazione vitale che abbiamo con Dio in Cristo Gesù, che non è “una delle tante vie” tra tante strade tutte uguali, ha come conseguenza il relativismo religioso. In definitiva la libertà religiosa, professata dal decreto Dignitatis Humanae, concede un diritto positivo all'errore quando invece esso può essere unicamente, in certi casi, tollerato. 
    Conoscersi è bene, rispettarsi ancor meglio, ma "cercare insieme la Verità" significa tradire la propria fede per non tradire le altre e questa, come già sottolineato, è una contraddizione in termini, oppure non stiamo parlando di fede autentica.

    </span>
    <span>Lo stesso Benedetto XVI  – e quanto giustamente! – ha detto che possono dialogare le culture e non le fedi.</span>

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  19. In effetti è esattamente come dici tu.
    Il Papa concorda una visita alla Sinagoga. Prima di andarci esce la beatificazione di Pio XII. Poi il Papa va alla sinagoga!
    Ops! E' decisamente il contrario di quanto affermi tu!
    Ma dai!
    Il papa dice che andrà alla Moschea. prima di andarci fa il discorso di ratisbona. Poi va alla Moschea!
    Ops! Anche qui l'esatto contrario!
    Ma dai!
    A volte a furia di leggere la stampa dei massoni si impara a ragionare come loro!
    MD

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  20. <span>la Chiesa nonn deve dialogare, perché dialogare significa "cercare insieme la verità"...   
    <span>Se il dialogo nel quale la Chiesa si impegna sempre più si fonda su questi presupposti, è un tradimento della Verità che l'ha costituita e la sostiene e la alimenta fino alla fine dei tempi. Compito della Chiesa non è "cercare la Verità insieme ad altri", ma annunciare, proporre, quel che della Verità le è dato 'conoscere'  dalla Rivelazione Apostolica illuminata e approfondita dalla vita di fede, dalla Tradizione e dal Magistero di due millenni, che il Concilio in certe sue affermazioni e conseguenti applicazioni, sembra aver oltrepassato; il resto spetta a chi ascolta e all'opera dello Spirito che, come ha detto il Signore: "...il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto" (Gv 14,26). Annunciare, proporre, non significa "imporre" e non c'era bisogno del Vaticano II per aver presente il rispetto per l'"altro". Piuttosto, l'asserzione del Concilio che sancisce l'uguaglianza delle religioni nega non solo l’Unicità, l’assolutezza, l’originalità e la centralità della Signoria di Cristo (Dominus Iesus, nn. 13-15), mentre il fatto che la Chiesa rinunci a vivere e ad annunziare la relazione vitale che abbiamo con Dio in Cristo Gesù, che non è “una delle tante vie” tra tante strade tutte uguali, ha come conseguenza il relativismo religioso. In definitiva la libertà religiosa, professata dal decreto Dignitatis Humanae, concede un diritto positivo all'errore quando invece esso può essere unicamente, in certi casi, tollerato.   
    Conoscersi è bene, rispettarsi ancor meglio, ma "cercare insieme la Verità" significa tradire la propria fede per non tradire le altre e questa, come già sottolineato, è una contraddizione in termini, oppure non stiamo parlando di fede autentica.  
    </span> 
    <span>Lo stesso Benedetto XVI  – e quanto giustamente! – ha detto che possono dialogare le culture e non le fedi.</span></span>

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  21. Prima ha fatto il discorso di ratisbona.
    Prima ha "beatificato" Pio XII.
    Prima ha incolpato Lutero della crisi dell'Europa.
    Prima ha fatto la Dominus Iesus.
    Prima ha detto "CHi è il cattolico", lo ha definito, poi è andato in quei posti!
    Capisco che si possa essere strabici. Ma lo strabismo nel XXI secolo è curabile!
    MD

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  22. <span>la Chiesa nonn deve dialogare, perché dialogare significa "cercare insieme la verità"...   
    <span>Se il dialogo nel quale la Chiesa si impegna sempre più si fonda su questi presupposti, è un tradimento della Verità che l'ha costituita e la sostiene e la alimenta fino alla fine dei tempi. Compito della Chiesa non è "cercare la Verità insieme ad altri", ma annunciare, proporre, quel che della Verità le è dato 'conoscere' (v. nota 2) dalla Rivelazione Apostolica illuminata e approfondita dalla vita di fede, dalla Tradizione e dal Magistero di due millenni, che il Concilio in certe sue affermazioni e conseguenti applicazioni, sembra aver oltrepassato; il resto spetta a chi ascolta e all'opera dello Spirito che, come ha detto il Signore: "...il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto" (Gv 14,26). Annunciare, proporre, non significa "imporre" e non c'era bisogno del Vaticano II per aver presente il rispetto per l'"altro". Piuttosto, l'asserzione del Concilio che sancisce l'uguaglianza delle religioni nega non solo l’Unicità, l’assolutezza, l’originalità e la centralità della Signoria di Cristo (Dominus Iesus, nn. 13-15), mentre il fatto che la Chiesa rinunci a vivere e ad annunziare la relazione vitale che abbiamo con Dio in Cristo Gesù, che non è “una delle tante vie” tra tante strade tutte uguali, ha come conseguenza il relativismo religioso. In definitiva la libertà religiosa, professata dal decreto Dignitatis Humanae, concede un diritto positivo all'errore quando invece esso può essere unicamente, in certi casi, tollerato.   
    Conoscersi è bene, rispettarsi ancor meglio, ma "cercare insieme la Verità" significa tradire la propria fede per non tradire le altre e questa è una contraddizione in termini, oppure non stiamo parlando di fede autentica.  
     
    </span><span>Lo stesso Benedetto XVI  – e quanto giustamente! – ha detto che possono dialogare le culture e non le fedi.</span></span>

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  23. <span>la Chiesa non deve dialogare, perché dialogare significa "cercare insieme la verità"...   
    <span>Se il dialogo nel quale la Chiesa si impegna sempre più si fonda su questi presupposti, è un tradimento della Verità che l'ha costituita e la sostiene e la alimenta fino alla fine dei tempi. Compito della Chiesa non è "cercare la Verità insieme ad altri", ma annunciare, proporre, quel che della Verità le è dato 'conoscere' dalla Rivelazione Apostolica illuminata e approfondita dalla vita di fede, dalla Tradizione e dal Magistero di due millenni, che il Concilio in certe sue affermazioni e conseguenti applicazioni, sembra aver oltrepassato; il resto spetta a chi ascolta e all'opera dello Spirito che, come ha detto il Signore: "...il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, lui vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che vi ho detto" (Gv 14,26). Annunciare, proporre, non significa "imporre" e non c'era bisogno del Vaticano II per aver presente il rispetto per l'"altro". Piuttosto, l'asserzione del Concilio che sancisce l'uguaglianza delle religioni nega non solo l’Unicità, l’assolutezza, l’originalità e la centralità della Signoria di Cristo (Dominus Iesus, nn. 13-15), mentre il fatto che la Chiesa rinunci a vivere e ad annunziare la relazione vitale che abbiamo con Dio in Cristo Gesù, che non è “una delle tante vie” tra tante strade tutte uguali, ha come conseguenza il relativismo religioso. In definitiva la libertà religiosa, professata dal decreto Dignitatis Humanae, concede un diritto positivo all'errore quando invece esso può essere unicamente, in certi casi, tollerato.   
    Conoscersi è bene, rispettarsi ancor meglio, ma "cercare insieme la Verità" significa tradire la propria fede per non tradire le altre e questa è una contraddizione in termini, oppure non stiamo parlando di fede autentica.  
     
    </span><span>Lo stesso Benedetto XVI  – e quanto giustamente! – ha detto che possono dialogare le culture e non le fedi.</span></span>

    <span>La Chiesa invece, secondo la sua Missione, più che sforzarsi di dialogare, deve preoccuparsi di rendere il vero culto a Dio e di diffondere e difendere le Verità di Fede, perché è solo da esse, accolte e messe in pratica, che scaturiscono le virtù, riguardanti la conversione e la trasformazione dei singoli e delle strutture che essi animano ed ogni conseguente possibile rinascita culturale e sociale. L'auspicata condivisione di sani valori, se non se ne condivide il Fondamento, rimane un dato esteriore che è sempre meglio di niente ma non ha in sé la vis trasformante dell'esercizio delle virtù teologali... certo nella loro pienezza esse sono un punto di arrivo; ma una volta che un credente porta nelle sue relazioni una Fede viva, c'è già un inizio del Regno di Dio in cammino... e solo su questo si può pensare di costruire qualcosa di valido e di poter fecondare le strutture sociali e essere davvero la 'luce del mondo' di cui parla il Vangelo con le Parole del Signore. </span>

    <span>In questo senso il 'dialogo delle culture' propugnato dal Papa appare realistico e finalmente può consentire alla Chiesa di uscire dalle ambiguità di un falso ecumenismo e di un dialogo interreligioso privo di ricadute nella realtà, foriero piuttosto di indebite intromissioni nelle questioni ecclesiali, e di riprendere l'Annuncio, che le è stato affidato, nonché il munus sanctificandi dei suoi fedeli...</span>

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  24. Card. Lotharius11 maggio 2010 09:45

    Per chi volesse questo è il link all'articolo sopra citato di Don Curzio Nitoglia.

    http://www.doncurzionitoglia.com/antiscemitismo.htm

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  25. Oh toh! Come disse il beato GIOVANNI XXIII "CERCHIAMO CIO' CHE UNISCE E METTIAMO DA PARTE CIO' CHE CI DIVIDE".
    La solita contraddizione tradizionalista!
    Oppure vi siete decisi ad accettare la libertà religiosa, il dialogo ecumenico ecc ecc ecc ?
    MD

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  26. come disse il card Biffi, espressione infelice, che potrebbe andar bene qer questioni condominiali, ma non per le fedi, altrimenti il risultato è la Nuova Religione Mondiale nella quale sono veri tutti i credo e l'Opera di Salvezza di Cristo non ha più alcun senso, non perché non ce l'abbia in sé, ma perché viene prima diluita e poi rifiutata, come sta purtroppo già accadendo...

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  27. non è questione di tradizionalismo o di progressismo, è question e di fedeltà a Cristo, il resto sono tutte chiacchiere

    RispondiElimina
  28. quando ciò che divide è Cristo, si dovrebbe sapere da che parte stare

    RispondiElimina
  29. presa in concsderazione l'ipotesi di incoerenza tra il dire e il fare (o il non fare)?

    RispondiElimina
  30. Ed infatti il villaggio globale è un enorme condominio che va in na qualche maniera governato e pacificato!
    Cristo va portato a tutti e bisogna trovare la via migliore per farlo.
    Si chiama apologetica! Ed ha due vie: prima avvicinare il fratello, poi convincerlo e convertirlo.
    FINE!
    il vostro comportamento è DANNOSO all'umanità intera. Spero che ve ne vogliate rendere conto alla svelta!
    Chiudete Cristo in un recinto, acquistate una identità solo individuando un nemico esterno, e contro quello combattete ( dimenticando la fedeltà ha Cristo ed il suo essere solidale con il peccatore).
    Certo che è questione di tradizionalismo e progressismo! certo che sì!
    Essere fedeli a Cristo non vuol dire metterlo nel tabernacolo. Vuol dire donarlo! E dimmi come lo doni tu Cristo ad Ebrei, Luterani, Islamici e Non credenti ( atei ed agnostici)? Quale è la tua "strategia" per ogni singola cultura e per ogni singola e differente età della vita e spirituale?
    attendo risposte per capire come intendi evangelizzare il condominio ( villaggio globale) e trasformarlo nella Civitas Dei?
    Attendo con ansia! e soprattutto mi attendo FATTI  e non chiacchiericcio 8 e lo uso in difesa del Card. Sodano e di benedetto XVI contro Scem-Born!).
    MD

    RispondiElimina
  31. “Le “Dieci Parole” chiedono il rispetto, la protezione della vita, contro ogni ingiustizia e sopruso, riconoscendo il valore di ogni persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio. Quante volte, in ogni parte della terra, vicina e lontana, vengono ancora calpestati la dignità, la libertà, i diritti dell’essere umano! Testimoniare insieme il valore supremo della vita contro ogni egoismo, è offrire un importante apporto per un mondo in cui regni la giustizia e la pace, lo “shalom” auspicato dai legislatori, dai profeti e dai sapienti di Israele”.

    tuttavia non bisogna dimenticare che le "dieci parole", prese a sé, fanno il paio con i "principi noachidi" che non riguardano il "popolo dell'alleanza, ma i goyim, cioè gli animali parlanti, cioè anche noi cristiani, che abbiamo un tesoro prezioso: il Signore della Vita e della Storia e lasciamo che lo calpestino

    RispondiElimina
  32. <span>“Le “Dieci Parole” chiedono il rispetto, la protezione della vita, contro ogni ingiustizia e sopruso, riconoscendo il valore di ogni persona umana, creata a immagine e somiglianza di Dio. Quante volte, in ogni parte della terra, vicina e lontana, vengono ancora calpestati la dignità, la libertà, i diritti dell’essere umano! Testimoniare insieme il valore supremo della vita contro ogni egoismo, è offrire un importante apporto per un mondo in cui regni la giustizia e la pace, lo “shalom” auspicato dai legislatori, dai profeti e dai sapienti di Israele”.  
     
    tuttavia non bisogna dimenticare che le "dieci parole", prese a sé, fanno il paio con i "principi noachidi" che non riguardano il "popolo dell'alleanza", ma i goyim, cioè gli animali parlanti, cioè anche noi cristiani, che abbiamo un tesoro prezioso: il Signore della Vita e della Storia che di tante o dieci parole ha fatto una Parola sola, declinabile nel mondo attraverso la Sua Chiesa, e lasciamo che Lo calpestino  </span>

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  33. ma voi davvero credete che lo shalom auspicato dai legislatori dai rpofeti e dai sapienti si è realizzato in Cristo Signore e, se davvero lo credete, a cosa servono queste parole 'pacifiste' rivolte a chi non accoglie la Pace?

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  34. <span>ma voi davvero credete che lo shalom auspicato dai legislatori dai profeti e dai sapienti di Israele si è realizzato in Cristo Signore e, se davvero lo credete, a cosa servono queste parole 'pacifiste' rivolte a chi non accoglie la Pace?</span>

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  35. CRUCCAS GIANLUCA11 maggio 2010 10:27

    l'ORIGINE DI QUESTO DIALOGO E' IL DOCUMENTO SCRITTO DAL MASSONE yULES ISAAC, NOSTRA AETATE, DIFATTI IN QUELLA GIORNATA E' STATO AMPIAMENTE CITATO DA TUTTE E DUE LE PARTI, CATTOLICA DA PARTE DEL PONTEFICE, EBRAICHE DA PARTE DELL'INSENSATO DI SEGNI

    http://www.doncurzionitoglia.com/appendicenostraetate.htm



    <span>Jules Isaac</span>

    <span>Dopo la fine della seconda guerra mondiale, Jules Isaac, discepolo di Pèguy, lancia l’offensiva volta a giudaizzare il cristianesimo, partendo dalla shoah. Egli riuscirà a preparare (con l’aiuto del Benè Berith) il documento conciliare Nostra Aetate, voluto da Giovanni XXIII e “imbastito” dal cardinal gesuita Agostino Bea, dal padre domenicano Jean de Menasce (ebreo “convertito”) e da padre Paul Dèmann (idem) della congregazione dei Padri di Sion (). Loro scopo era soprattutto di impedire di «abbassare il giudaismo biblico e postbiblico, per esaltare il cristianesimo» (), di seppellire la teologia della sostituzione e di mescolare giudaismo veterotestamentario e talmudico o anticristiano. Purtroppo il documento fu accolto dai padri conciliari nel 1965, ed è diventato il cavallo di battaglia dell’insegnamento wojtiliano, secondo il quale Cristo è il mediatore tra Dio e i cristiani, mentre gli ebrei non hanno bisogno di Gesù poichè aspettano un loro messia (). </span>
    <span>Per capire appieno la genesi di Nostra Aetate era indispensabile scandagliare questo mondo oscuro e segreto di marrani, misticoidi, modernisti e deviati che ci ha portato “il cavallo di Troia nella Chiesa di Dio”, contro la quale, tuttavia, non prevarranno, secondo le promesse del Divin Redentore. </span>

    http://www.doncurzionitoglia.com/ecumenismo_conciliazione_Cristo_beliar.htm
    <p><span><span>IL DEICIDIO E IL CONCILIO VATICANO II</span></span>
    <span>
    <p><span><span><span> </span></span></span>
    </p><p><span><span>La dichiarazione conciliare “Nostra aetate” (28 ottobre 1965) recita: “Quanto è stato commesso durante la Passione non può essere imputato né indistintamente a tutti gli ebrei allora viventi, né agli ebrei del nostro tempo. [...] Gli ebrei non devono essere presentati come riprovati da dio, né come maledetti, quasi che ciò scaturisse dalla S. Scrittura” (Nostra aetate 4 g-h). Ora la S. Scrittura ci presenta gli ebrei come riprovati e maledetti da Dio (<span>F. Spadafora, </span>La Chiesa e il giudaismo, Caltanisetta, Krinon, 1987). Il Concilio asserisce inoltre che la morte di Nostro Signore è “dovuta ai pec­cati di tutti gli uomini” (Nostra aetate 4), e questo è pacifico quanto alla causa finale; invece la causa prossima ed efficiente della morte di Gesù furono i giudei (Giuda, i prìncipi e la folla), come è stato dimostrato ‘ad abundantiam’ per quel che riguarda il deicidio. Come conciliare ora la dottrina del Vaticano II con quella tradizionale? E’ impossibile. </span></span>
    </p></span>

    </p>

    RispondiElimina
  36. solo à preghiera
    vvè pò sarvà

    ma mmè sà che ddè pregà
    cciavete poca voglia

    preferite a polemica
    e è battutine............

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  37. solo la preghiera ci può salvare tutti quanti.
    la polemica e le battutine mi pare siano la tua specializzazione nonché unica prerogativa.
    credo che al punto in cui siamo, è inutile parlare, bisogna solo pregare

    RispondiElimina
  38. Soprattutto quella dei tradizionalisti!
    Loro parlano di Cristo ma poi non fanno nulla per avvicinare il fratello! Lo scacciano o, alla modernista, lo ignorano.
    A Tripparò! E pe fortuna non semo protestanti! E sennò c'è toccava na papessa! E te le vedi le papesse in della Sinagoga! All'islamica! Con la cinture de dinamite!
    Fine!
    MD

    RispondiElimina
  39. Quando non si ha argomentazione si OFFENDONOI le persone ( e la si butta sul personale).
    Tipico atteggiamento del modernista!
    Eco! Questa è la coerenza del tradizionalista.
    diverso merito ma stesso metodo del modernista!
    MD

    RispondiElimina
  40. OK,  buon proseguimento

    RispondiElimina
  41. Preoccupati di come credi tu!
    La salvezza è fatto personale. lo dice Gesù Cristo!
    Ah! Già la coerenza tradizionalista! Merito diverso dagli ebrei ma stesso metodo!
    Crucefige chi non la pensa come me! Magari poi uno apre gli occhi e scopre di essere nel XXI secolo!
    A quando i nuovi roghi?
    MD
    Rispondere a queste domande già altrove postate:
    <span>Essere fedeli a Cristo non vuol dire rinchiuderlo nel tabernacolo. Vuol dire donarlo! E dimmi come lo doni tu Cristo ad Ebrei, Luterani, Islamici e Non credenti ( atei ed agnostici)? Quale è la tua "strategia" per ogni singola cultura e per ogni singola e differente età della vita biologica  e della vita spirituale?
    attendo risposte per capire come intendi evangelizzare il condominio ( villaggio globale) e trasformarlo nella Civitas Dei?
    Attendo con ansia! e soprattutto mi attendo FATTI  e non chiacchiericcio ( e lo uso in difesa del Card. Sodano e di Benedetto XVI contro Scem-Born!).
    MD</span>

    RispondiElimina
  42. Cristo non si dona solo a chiacchiere e attraverso "nuovi metodi" e strategie, si dona incarnandolo e vivendolo ognuno al suo posto e per quello che gli è dato fare e la Chiesa non ha bisogno di nuovi strumenti: la liturgia, i sacramenti, l'Adorazione, la preghiera, una vita teologale sono ciò che l'ha portata fin qui e la porterà fino alla fine dei tempi
    non so se resteranno la liturgia e i sacramenti autentici; ma alla fine "i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità" e forse è proprio qui che stiamo arrivando

    RispondiElimina
  43. Molto lucida l'analisi di Mic sul dialogo e sulle derive conseguenti a una certa moderna impostazione secondo cui si parla di 'chiesa dialognate'. 
    Però mi sembra eccessiva una lettura da complotto massonico per la stesura di Nostra Aetate. Si tratta piuttosto di chiarire alcune parti, anche se l'impostazione assunta dopo il Concilio di certo non aiuta.

    RispondiElimina
  44. Vedo che non risponde nei fatti!
    Mi attendevo qualcosa di più efficace!
    Perchè se il modo "tradizione" può avere effetto in Europa e nel mondo occidentale in generale, presenza di Chiesa, oratori, realtà caritative, mi sèpiega come fa in quei mondo dove non esistono queste realtà!
    e comunque, direi ormai come al solito, attendo risposte!
    Che generalmente evitate di dare!
    Come convertire Ebrei, Luterani, Islamici, Non credenti ed agostici?
    Lei va in Chiesa, adora ecc ecc loro non lo fanno. Quale dovrebbe essere il motivo per cui dovrebbero iniziare a farlo?
    Attendo le solite risposte che non vengono mai date!
    MD
    Mi sembra che ciò che divide in questo caso non sia Cristo ma l'uso che si fa di Cristo! E la differenza è sostanziale!

    RispondiElimina
  45. E' interessante!
    Non sopportano gli ebrei ma si comportano esattamente come loro.
    Non sopportano i modernisti ma si comportano esattamente come loro.
    Ci vorrebbe Freud!
    MD

    RispondiElimina
  46. Chi sono i veri adoratori?
    Quelli che hanno disobbedito al Vicario di Cristo?
    MD

    RispondiElimina
  47. cara caterina 63, ecco, è arrivato eraclio! la mia colpa è quella di essere sempre in stridente contrasto con quel che dice il sig. bartimeo, per questo egli mi ha evocato quasi fossi una sorta di attila II. a parte gli scherzi, preciso che non ho nulla contro la persona di bartimeo, è solo che siamo in contrasto su alcune questioni. quanto a bendetto XVI, rinnoviamogli il nostro infinito amore, affidiamoci al lui e a Dio affinchè lo assista, lo illumini e gli dia il coraggio per riesumare la verità. ecco la verità, il vicario di Cristo ha l'obbligo di ribadire la Verità, la verità che è una e che non ammette annacquamenti e sterili dialoghi con chi è portatore della falsità. purtroppo è qui il discorso, da una parte c'è la verità, dall'altra c'è la menzogna. Checchè ne dica la storiografia e l'agiografia del trsite e decadente wojtyla, egli non fu il primo papa ad entrare in una sinagoga, vi entrò anche l'apostolo Pietro il quale disse chiaramente agli ebrei che gli domandavano chi avesse compiuto certi miracoli che egli lia aveva compiuti per intercessione di Gesù, quello che loro fecero crocifiggere, il figlio di Dio, il messia. al che gli ebrei si coprirono le orecchie per non sentire questa rinnovata bestemmia, stessa cosa fecero con il protomartire, che poi, per tutta risposta fu lapidato. Bhe il degno successore di Pioetro deve fare e deve dire ciò che Pietro ha detto e fatto al cospetto degli ebrei, non in odio a loro, ma in segno di amore per loro, affinchè, convertendosi all'unica vVerità, bbiano l'anima in salvo. tutto il resto è in contrasto con gli insegnamenti di Gesù e del fondatore della Chiesa cattolica 

    RispondiElimina
  48. Valga per me quello che scrive Eraclio.
    Tranne ovviamente per le sue posizioni sul venerabile GPII!
    Vos autem amicos dixit!
    MD

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  49. caro Bartimeo, lei confonde la 'parresia' con l'intolleranza
    io esprimo la mia fede, chi ascolta può accogliere o rifiutare (che caspita c'entrano le papesse: sciocco cavarsela con espedienti così meschini), non obbligo gli altri a pensarla come me; ma ciò in cui credo lo esprimo con convinzione e senza ambiguità. Chi non è d'accordo può andare da un'altra parte oppure confutarmi con argomenti seri invece che con battute discutibili

    RispondiElimina
  50. affermazione del tutto gratuita e strumentale, perché a me non sembra di aver mai accusato nessuno e, anziché seguire il mio pensiero e eventualmente confutarlo, come al solito se ne coglie una virgola da denigrare e poi si va da tutt'altra parte secondo le proprie ondivaghe divagazioni

    RispondiElimina
  51. infatti, credo anch'io che sia inutile soffermarsi sui 'complottismi' ma sia invece necessario venire al sodo di quello che è la nostra fede e di quello a cui la stanno riducendo: custodire e pregare è tutto quello che ci resta, ma nel Signore è davvero TUTTO!

    RispondiElimina
  52. eraclio, nella sostanza, non mi sembra abbia detto nulla di diverso da quello che ho detto io, lo ha solo espresso con altre parole ponendo anche l'accento sul sostegno al Papa, che per me era sottinteso, perché dissentire in alcune cose non significa essere in discomunione con lui

    RispondiElimina
  53. che c'entrano i roghi? dove sta la mia pretesa di imporre i mie pensieri? Qui non stiamo mostrando fatti ma usando parole, se possibile accese dalla Parola, e non chiacchiericcio, almeno qer quanto mi riguarda, che non diventa chiacchiericcio solo perché lei tale lo considera

    RispondiElimina
  54. <span>he c'entrano i roghi? dove sta la mia pretesa di imporre i mie pensieri? Quanto ai fatti ho risposto, ma evidentemente non si è voluto raccogliere. Inoltre qui usiamo parole, se possibile accese dalla Parola, e non chiacchiericcio che per quanto mi riguarda  non diventa chiacchiericcio solo perché lei tale lo considera</span>

    RispondiElimina
  55. <span>Che c'entrano i roghi? dove sta la mia pretesa di imporre i mie pensieri? Quanto ai fatti ho risposto, ma evidentemente non si è voluto raccogliere. Inoltre qui usiamo parole, se possibile accese dalla Parola, e non chiacchiericcio che per quanto mi riguarda  non diventa chiacchiericcio solo perché lei tale lo considera</span>

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  56. Nobis quoque peccatoribus11 maggio 2010 13:23

    Per amor di Verita' basta andarsi a leggere il chiarissimo discorso di S. Pietro in sinagoga riportato dagli Atti degli Apostoli.

    E' a quello che tutti i Successori sono tenuti ad attenersi.

    FdS

    RispondiElimina
  57. E ridai!
    Matteo Dellanoce ha due  nuovi tic...scrive dappertutto FINE...fine per gli altri, per i tradizionalisti, per chi non condivide il suo alto pensiero, ma non per lui che continua  imperrito a distribuire buoni e cattivi punti, talvolta con un`estrema finezza, e, altro tic, continua ad usare un non ben determinato VOI, che distribuisce generosamente, a  lefebvriani che non lo sono,  a tradizionalisti che lo sono e che M.D.sembra apprezzare in modo particolare, e qui mi domando che ci viene a fare su questo blog, frequentato da persone che non tollera, che non stima, che non rispetta., che gli rompono i marr..(ipse dixit)
    Strani metodi per una persona che si presenta come un specialista della comunicazione,  strani metodi che non conoscevo eppure ne conosco un certo numero.....

    RispondiElimina
  58. <span>E ridai!  
    Matteo Dellanoce ha due  nuovi tic...scrive dappertutto FINE...fine per gli altri, per i tradizionalisti, per chi non condivide il suo alto pensiero, ma non per lui che continua  imperrito a distribuire buoni e cattivi punti, talvolta con un`estrema finezza, e, altro tic, continua ad usare un non ben determinato VOI, che distribuisce generosamente, a  lefebvriani che non lo sono,  a tradizionalisti che lo sono e che M.D.sembra apprezzare in modo particolare, e qui mi domando che ci viene a fare su questo blog, frequentato da persone che non tollera, che non stima, che non rispetta., che gli rompono i marr..(ipse dixit)  
    Strani metodi per una persona che si presenta come un specialista della comunicazione,  strani metodi che non conoscevo eppure ne conosco un certo numero..... 
    </span>

    RispondiElimina
  59. Matteo Castagna11 maggio 2010 14:06

    Va compreso che mons. Fellay, quando pare esprimersi con toni che l'articolista ha dichiarato "ingenerosi" egli lo fa perché parla "ad intra" a coloro i quali, nella FSSPX, sacerdoti o fedeli, restano disorientati di fronte alla svolta iniziata dai vertici della Fraternità, probabilmente a partire dal 2005, ma che ha certamente radici più lontane. Un tempo la "scomunica" inflitta era considerata un onore perché dimostrava chi era rimasto cattolico e chi no. Ora pare essere un discedito. NO! Nel 1988, in Cile, l'allora card. Ratzinger diceva che il "problema Lefebvre" andava neutralizzato. Per neutralizzarlo egli pone in essere una falsa restaurazione liberale in cui "concede" molto formalismo e nessuna sostanza. Il concilio, infatti, rimane sempre la pietra miliare, non è il testo da rigettare o da ardere perché ha codificato la crisi nella Chiesa, ma un'entità da interpretare nell'ottica della continuità con la Tradizione. Cosa impossibile, è una contraddizione in termini. Se la si accetta si nega il principio di non contraddizione e di identità. Tale negazione è la base del pensiero e dell'azione dei cosiddetti "modernisti conservatori" di cui Ratzinger è il capofila. 

    RispondiElimina
  60. quale identità11 maggio 2010 14:07

    nessuno, ovviamente: era qui che volevo arrivare, rivolgendomi ad Atalaia... :)
    (resta però il dettaglio che Mons. Bertone ce l'ha già il nome Pietro: si chiama <span>Tarcisio Pietro Evasio Bertone, ed ènato a Romano Canavese; e la profezia usa allusioni per identificare i papi, non i nomi presi dalla nomina a pontefici<span>...)</span></span>

    RispondiElimina
  61. quale identità11 maggio 2010 14:14

    proprio così:
    <span> che ci viene a fare su questo blog, ??</span>
    cioè non si capisce affatto chi sarebbero iL GRUPPO DEI NOI al quale egli appartiene, contrapponendosi  in modo astioso, strenuo (e stressantissimo per chi lo legge) a tutti quelli che difendono la Tradizione, pur senza far parte di alcun "gruppo", ma semplicemente riferendosi alla Dottrina perenne !
    Chi sono i VOI e chi sono i NOI, così da  lui indicati, divisione di ferro in cui egli ha GIA' INQUADRATO inconfutabilmente TUTTI I CATTOLICI della compagine ecclesiale ?
    ....e soprattutto:
    CHI LO HA AUTORIZZATO  a fissare e delimitare tali raggruppamenti con recinti ed etichette ben predisposte ??
    si è auto-autorizzato....o auto-investito di tal compito classificatorio ??

    RispondiElimina
  62. quale identità11 maggio 2010 14:15

    <span>proprio così:  
    <span> che ci viene a fare su questo blog, ??</span>  
    cioè non si capisce affatto chi sarebbe iL GRUPPO DEI "NOI" al quale egli appartiene, contrapponendosi  in modo astioso, strenuo (e stressantissimo per chi lo legge) a tutti quelli che difendono la Tradizione, pur senza far parte di alcun "gruppo", ma semplicemente riferendosi alla Dottrina perenne !  
    Chi sono i <span>VOI </span>e chi sono <span>i NOI,</span> così da  lui indicati, divisione di ferro in cui egli ha GIA' INQUADRATO inconfutabilmente TUTTI I CATTOLICI della compagine ecclesiale ?  
    ....e soprattutto:  
    CHI LO HA AUTORIZZATO  a fissare e delimitare tali raggruppamenti con recinti ed etichette ben predisposte ??  
    si è auto-autorizzato....o auto-investito di tal compito classificatorio ??</span>

    RispondiElimina
  63. quale identità11 maggio 2010 14:23

    di nuovo spunta quella mefistofelica abilità di ribaltare l'argomento dell'interlocutore ributtandoglielo in faccia, rovesciando a 180° il significato delle parole, come un lottatore ti storcerebbe il polso, mentre tu gli tendi la mano, caro Mic : è pervertimento della parola per colpire l'avversario accusandolo di cose mai dette, NON E' dialogo autentico, perchè mira a distruggere l'avversario, NON ad ascoltare le sue ragioni per cercare la VERITA' ! 
    del tutto inaffidabile: ascolto zero ed inutile scambio di idee !

    RispondiElimina
  64. Sciocco!
    Vanvera!
    Meschino!
    ...........
    Logicamente nulla di personale!
    Ah! Dimenticavo! Strano il vostro comportamento! Prendete in giro con battute ( sciocche, meschine ecc ecc ) gli altri ( ad esempio er tripparolo) ma non volete che gli altri facciano identico con voi!
    Coerenti!
    AH! Dimenticavo. Papessa non era rivolto a Lei! Mica è nel centro dei miei pensieri!
    MD

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  65. Con chi non risponde e la mette sempre sul personale non dialogo!
    Matteo Dellanoce
    PS tra i frequentatori di questo blog c'è anche chi mi piace! E stia pur certa che mi piace anche Lei. Solo che non ho intenzione di frequentarLa.
    La mia stia bene!
    Matteo
    PS e quando cita, giusto per onestà intellettuale, citi bene e non mistifichi! Cosa che fa di solito! Rompere i maroni era rivolto al mondo non ai mie! Ergo, con il suo solito stile, ha mentito!
    Come al solito accetto le sue scuse!
    PS non è obbligata a leggere!
    PS le farebbe comodo che uno andasse via! Campo libero! Tipico dei tradizionalisti! Ti piace giocare facile cosa è il nuov spot della FSPP?

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  66. Dove è la risposta?
    MD

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  67. Carissimi, scusate se mi intrometto nella discussione. Vorrei solo porre in risalto ciò che Francesco B. ha scritto e che, mi sembra, l'analisi di don Alfredo Morsello abbia ingenerosamente trascurato. Quando Mons. Fellay prende le distanze - peraltro coniugando chiarezza e pacatezza - dalle recenti visite del Santo Padre alla sinagoga di Roma ed al tempio luterano, non manifesta affatto un'ottica pregiudizievole, ma realista. Secondo don Morselli infatti i tradizionalisti "dovrebbero smetterla di vedere i pericoli dove non ci sono"; in verità i pericoli ci sono, al di là delle rette intenzioni con le quali Sua Santità ha inteso visitare questi due luoghi religiosi. Agli occhi della gente comune infatti non appaiono di certo le sfumature del discorso o le intenzioni, ma fatti che poi vengono caricati dai media in senso unilaterale. Quando Mons. Fellay afferma di non condividere queste azioni pubbliche del Papa lo fa precisamente pensando allo scandalo pubblico che esse possono generare e che, purtroppo, hanno di fatto abbondantemente generato. Un modesto sguardo alla confusione che travolge il mondo cattolico in fatto di ecumenismo e dialogo interreligioso dovrebbe essere un elemento più che sufficiente per non ritenere, come invece don Morselli fa, che i pericoli di certe azioni siano solo nella testa dei tradizionalisti e di Mons. Fellay.
    Non nego che tra i tradizionalisti si cada a volte nella tentazione di veder mali e pericoli ovunque, ma credo che questo sia dovuto più che a cattiveria ad una diffidenza nata in seguito ad esperienze realmente negative vissute. Ma l'analisi di Mons. Fellay non risente minimamente di ciò; si può essere o non essere d'accordo con lui, ma posso assicurarvi che non c'è parola sulla quale Monsignore non si sia soffermato per riflettere e soprattutto per pregare.
    Mi sembra che invece don Morselli abbia un po' il difetto di voler accelerare troppo le cose: la Fraternità rientri nella "piena comunione" punto e basta. Ma il problema nella situazione attuale non è la Fraternità; al contrario: ricordo che se dopo cinquant'anni dal Vaticano II si è arrivati a poter discutere su alcuni punti problematici di tale Concilio ciò lo si deve anche proprio alla Fraternità ed alla prudenza dei suoi Superiori.
    Volevo solo fare questa considerazione, serenamente. Un saluto ed una preghiera.

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  68. oh, bene....dalle "noci" alle " castagne"...
    :)
    però queste ultime hanno un sapore gradito alla ragione:
    usano parole di Verità (identità e non-contraddizione: bentornata logica !....)

    RispondiElimina
  69. Se la FSSPX non avesse difeso con coerenza la Tradizione, oggi nopn saremmo affatto qui a parlar di Tradizione: molti non se ne rendono conto, ma è proprio così !
    La FSSPX è rimasta ferma, ancorata ad una roccia, restando fedele e incrollabile al Depositum fidei così come STAT VERITAS, mentre tutti gli altri si agitavano, si allontanavano, erano in gran fermento, presi e sospinti da<span> venti e movimenti</span> in cento direzioni entusiasmanti ....

    RispondiElimina
  70. er fatto è, cara signò,
    ddè cerca ddè capì
    detto senza offesa
    quale "alta" considerazione
    ccià lei der sùo pensiero........

    un pò dè umiltà
    a vorte gli è utile.......
    solo che ar mercato n'ze trova
    gli è robba che n'ze pò comprà
    ma con pò dè esercizio
    buona volontà
    e tanta grazia ddèr Buon Dio
    ssè pò acquistà

    gliè dò n'conziglìo nun richiesto

    quanno cuarcuno gliè arisponne in quarche post
    invece dè controbatte
    se dica n'Ave Maria
    o ccè sarti sù

    gli è un ottimo esercizio spirituale...........

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  71. <span>Se la FSSPX non avesse difeso con coerenza la Tradizione, oggi non saremmo affatto qui a parlar di Tradizione: molti non se ne rendono conto, ma è proprio così ! 
    La FSSPX è rimasta ferma, ancorata ad una roccia, restando fedele e incrollabile al Depositum fidei così come STAT VERITAS, mentre tutti gli altri si agitavano, si allontanavano, erano in gran fermento, presi e sospinti da<span> venti e movimenti</span> in cento direzioni entusiasmanti ....</span>

    RispondiElimina
  72. Mah! A mio modesto parere, non essendo una grande esperta di diplomazia, non mi pare che gli ebrei capiscano ed apprezzino molto l'opera del Papa, visto che la frase che più si sente dalle loro bocche è: "si,va bene, il Papa ha fatto tale passo...MA NON BASTA!" Bisogna togliere dal messale tale preghiera, bisogna proclamare come dogma la Shoa, bisogna fare, questo, bisogna fare quello....ma non basta!Penso che saranno contenti solo quando la Chiesa annuncerà che Gesù era un impostore. Fortunatamente non succederà mai, mah, il clima mi pare questo, anche perchè sono sempre all'erta per diffamare Papa e chiesa anche tramite famosi giornali americani. Per quanto riguarda i protestanti, stessa cosa, se possono diffamare diffamano, insomma l'unico che ancora crede al dialogo interreligioso è il Vaticano, ma non se ne trae un ragno dal buco, al massimo siamo noi cattolici a cedere e perdere parti della nostra Fede, gli altri sono ben saldi nei loro errori, anche perchè non c'è  più nessuno che dice loro che sono nell'errore, così tutti buonisti e contenti ci si avvia all'Inferno. Ci siamo dimenticati a suon di MEA CULPA, che la Verità sta nella Chiesa Cattolica e in nessun altra confessione, perciò al massimo devono essere gli altri a cambiare e noi dobbiamo essere apostoli.

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  73. tutto ciò ricorda (a chi ne ha l'età per farlo) con molte analogie il "famoso compromesso storico", che fu fatale alla perdita di identità della DC piuttosto che al PCI... (e per il quale l'illustre card. Siri, molto contrariato, volle bonariamente rimbrottare l'amico on. Moro con qualche scappellotto verbale...)

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  74. La mens con cui sono scritti il testo di don Morselli e quello su Fatima,sono la conferma e l'illustrazione delle differenze che distinguono i tradizionalisti dai conservatori. Ovviamente don Morselli e l'autore dell'altro testo, sono dei conservatori

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  75. le dichiarazioni ufficiali, nessuno le legge, e meno ancora le capiscono. Ciò che colpisce è quel magistero parallelo, rappresentato dai singoli gesti. SU DI QEsTI, la Chiesa nel passato era di una prudenza persino eccessiva. Oggi, invece.......

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  76. a Pietro o a Simone?

    RispondiElimina
  77. interessante questo distinguo

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  78. Matteo, Matteo, non sa che il troppo storpia?
    Chi la mette sul personale, Matteo, è lei, lei pontifica, con il pollice alzato o abbassato distribuisce i suoi placet o non placet, il che mi andrebbe benissimo, perchè il confronto è spesso stimolante e istruttivo, se le sue "vittime", i suoi bersagli, non fossero  sempre e solo gli stessi,  i suoi argomenti spesso un vuoto di argomenti,  lei offende, non dialoga, si agita, come se fosse ogni qualvolta sul bordo di una crisi di nervi, e non invoglia di certo allo scambio, anzi invoglia a lasciar cadere nel vuoto, in un silenzio significativo, le sue battutine, la sua eccitazione monomaniacale contro i tradizionalisti e tutti coloro che osano non condividere le sue opinioni.
    La REDAZIONE  recentemente l`ha avvertita, dicendo che aveva più interessante  a fare altrove, lei se ne era andato ma vedo che i tradizionalisti esercitano su  di lei un fascino irresistibile, non può fare a meno di loro, un amore-odio, interessante da osservare.

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  79. Detto per inciso: si comportano non è Lei si comporta o tu ti comporti!
    Ergo non mi rivolgevo a Lei ne mi interessa poi più di tanto farlo!
    Non rientra fra le persone con cui ho piacere di riflettere visto che evita di rispondere alle domande!
    MD

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  80. La non contraddizione sarebbe dire che BXVI fa quello che fa per "fagocitare" i lefebvriani e ridurli al silenzio?
    Alla faccia della non contraddizione e del sedevacantismo!
    MD

    RispondiElimina
  81. non manifesta affatto un'ottica pregiudizievole, ma realista ........
    IN effetti il realismo della FSPP è MOOOOLTOOO pregiudizievole!
    MD

    RispondiElimina
  82. La FSPP non è rimasta ancorata su una roccia .... al massimo :
    1) si è impossessata della roccia
    2) La ha paralizzata la roccia
    Ci sono parroci e mi si conceda il diminutivo parrocchietti di campagna che hanno difeso e meglio la tradizione non usandola come arma per attaccare il "nemico" o da sbattere in faccia a Pietro!
    Loro, nella Chiesa, con coerenza ed amore, hanno testimoniato la Verità tutta INTERA!
    MD

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  83. Ed in effetti il Papa quella preghiera non la HA tolta!
    MD

    RispondiElimina
  84. In parte posso essere d'accirdi. Se non fosse che Benedetto XVI ha messo chiari dei paletti di DISTINZIONE!
    I soliti che ricitare mi sembra inutile!
    MD

    RispondiElimina
  85. Dimenticavo ...la legna per Arguelo è già lì! Bella pronta!
    MD

    RispondiElimina
  86. Condivido Don Alfredo.

    Per vedere quanto siano "filogiudei" Giovanni Paolo II e soprattutto Benedetto XVI, basta leggere i commenti avvelenati degli Ebrei!

    Sembra che gli Ebrei capiscano meglio di noi che il Papa sta professando l'Unicità di Cristo...

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  87. Più che filogiudei vivono la Philia come momento di unione delle diverse confessioni! E più Amico di Cristo l'uomo non ne ha!
    Non vi chiamo più servi ma amici!
    MD

    RispondiElimina
  88. Non rispondo a chi non risponde!
    La redazione fa quello che ritiene giusto!
    In merito alla qualità dei suoi post e del suo ritenersi diversa dagli altri ... lo lasci pure lì! E' una perfetta testimonianza di ciò che Lei rappresenta ( e contenta Lei contenti tutti).
    Detto questo mi stia bene e se non le vado bene .... stia pure alla larga!
    MD

    RispondiElimina
  89. Poi ... sia chiaro! Sono stato invitato a tornare ( non dalla redazione) e sono tornato!
    E non capisco questo continuo suo tono minaccioso!
    La tradizione io la amo ... mi spiace vederla in bocca a certa gente!
    Ed allora è necessario difenderLa!
    Questione di punti di vista! Lei ha il suo io il mio! Non le piace ... è un problema suo!
    MD

    RispondiElimina
  90. <span>La tradizione io la amo ....</span>
    ?...?  :) ))))) :) )))))
    ma per favore........!

    RispondiElimina
  91. gent.ma Annarita, se lei è la stessa blogger che spesso postava i suoi sagaci commenti sul blogger di Tornielli (mi pare di riconoscerne  lo stile fluente e improntato a schietto e sano buonsenso, oggi rarissimo), le dico con entusiasmo: benvenuta in quest'arena ! non potremo che giovarci della sua ottima presenza, capace di sfatare il gran mare dei luoghi comuni del pensiero dominante!
    :)
    (ma anche se non è quella stessa persona, va benissimo....il  buon giorno si vede dal mattino!...)

    RispondiElimina
  92. <span>gent.ma Annarita, se lei è la stessa blogger che spesso postava i suoi sagaci commenti sul blog di Tornielli (mi pare di riconoscerne  lo stile fluente e improntato a schietto e sano buonsenso, oggi rarissimo), le dico con entusiasmo: benvenuta in quest'arena ! non potremo che giovarci della sua ottima presenza, capace di sfatare il gran mare dei luoghi comuni del pensiero dominante! 
    :)   
    (ma anche se non è quella stessa persona, va benissimo....il  buon giorno si vede dal mattino!...)</span>

    RispondiElimina
  93. capire forse lo capiscono....
    che pensino ad andargli incontro sulla via della conversione....beh, è tutt'altro discorso !
    ma vogliamo sognare ?

    RispondiElimina
  94. philia,???  quella che unisce tanti tanti svariati....adelfoi ?
           ah, beh....capisco...
    <span>unione delle diverse confessioni!</span>
    ?!....
    sì, certo....capisco !
    Una mastodontica SUPER-RELIGIONE-ONNICONFESSIONALE !
    megaplanetaria....ecc.
    capisco....
    Un grande comprensorio di credenti, non credenti e semi-credenti, COMUNI E NON COMUNI COL MINIMO ESPONENTE: eccellente idea la fusione, nella "fonderia" del cristianesimo cattolico, viva la grande (con)fusione....

    RispondiElimina
  95. ma...
    quanto ci vorrà per capire che SE NOI cattolici non convertiamo gli Ebrei, SE non annunciamo loro il Vangelo (come al loro tempo hanno fatto gli Apostoli di Cristo, di cui leggiamo GLI ATTI, iniziando dal giorno della Santa PENTECOSTE), saranno LORO a ri-assorbire noi nel giudaismo, facendoci perfino dimenticare CHI E' veramente Gesù Cristo e che cosa è venuto a fare nel mondo nell'anno 753 di Roma ? 
    Non ne vediamo abbastanza di segni premonitori ?

    RispondiElimina
  96. Matteo, sì lei scrive con i nervi a fior di pelle, avrei molti aggettivi per definire le sue esternazioni, ma non voglio scendere a livelli che non mi interessano.
    Mi permetta però di dirle che con il suo" La tradizione io la amo..." ..." <span>Ed allora è necessario difenderLa! " lei ha provocato in me una franca risata, se lei ha la memoria corta, se crede di poter dire tutto e il contrario di tutto, con lo stesso stile arrogante e presuntuoso, su questo blog c`è chi non si lascia facilemente prendere in giro e ha un`eccellente memoria.</span>
    La lascio dunque molto volontieri ai suoi soliloqui, ai suoi pregiudizi e alle sue fissette.

    RispondiElimina
  97. Benvenuta Annarita!

    RispondiElimina
  98. Grazie Luisa... e la pace sia con te! e con il tuo Spirito!
    MD
    PS e lo dico con amore ... tralascisando le sue solite offese!
    PS poi sarebbe interessante dimostrare dove io sarei contro la tradizione. Ma non è in grado di farlo! Ed allora la perdono! Ma come ci ricorda il Papa il "perdono non è giustizia"!

    RispondiElimina
  99. Dimostrami dove io sarei contrario alla tradizione!
    Così! In amicizia... se ne sei capace!
    Anzi alla seguente riflessione nessuno ha il coraggio di risponedere:
    non è possibile dire che un Vescovo che non applica il motu proprio è vergognoso e poi dire che il Papa quando va da Ebrei, Luterani, Mussulmani è in errore perchè è infallibile solo ex cathedra e non nel "governo" della Chiesa. Questa è la migiore oppurtunità che si dà a chi non ama la tradizione per dire che siccome il Papa è infallibile ex cathedra ed il motu proprio non è ex cathedra allora è lecito non farlo applicare.
    Quindi uno che ama la Tradizione segue il Papa nell'applicazione del motu proprio ed in tutti i posti in cui va a testimoniare! Altrimenti è una meschina, squallida, triste, vergognosa e peccaminosa ( detto oggi in Portogallo da BXVI) lotta per il potere. Questa caratterizza gli improponibili tradizionalisti tanto quanto gli altrettanto improponibili progressisti!
    PECCATO DI ORGOGLIO DI ENTRAMBE! e lasciatemi autoincensare ... in nessun post io mi sono distaccato da una fedele sequela di BXVI! Sfido chiunque a dimostrare il contrario. Il resto menzogne meschine create ad arte!
    Poi scrivete quello che volete ..... sui gusti non metto becco! Sull'onestà sì! eccome! E su quella non transigo!
    MD

    RispondiElimina
  100. Uno che dice una cosa del genere non conosce il termine philia e come è stato inverato da Cristo!
    La philia non è la tollerante intolleranza ne la intollerante intolleranza che caratterizza i diversi modelli ideologici che ateizzano il cristianesimo ( tradizionalismo e progressismo) la philia è la vicinanza al fratello, la capacità di aprirsi e di proporre la Verità al fine che questa venga accolta. Un comportamento ne passivo ne aggressivo ma pienamente assertivo.
    Capisco la confusione che attanaglia certi supercattolici. Ma nel XXI secolo Cristo e la Chiesa si propongono argomentando e SUADENDO ( legger il significato di suasione su Amerio) non imponendo e scomunicando o evitando!
    Ergo, la Philia è la via per accogliere la molteplicità, corregendo l'errore nella condivisione di un unico obiettivo. La vita eterna!
    MD

    RispondiElimina
  101. ma se i mass media mettono in relazione diretta il Papa con il fedele? Ma le sapete queste cose o no?
    Ma vi rendete conto di quello che scrivete?
    Il Papa, oggi come ieri, si propone a tutti e tutti sono liberi di seguirlo! Il resto, è volontà di potenza! e se c'è qualcuno che preferisce essere guidato da una casta che lo si lasci libero di rinunciare al dono più bello che Cristo ci ha dato: l'autonomia ! La gioia di essere figli di Dio!
    Lasciate all'uomo la libertà di andare all'inferno o in Paradiso!
    MD

    RispondiElimina
  102. Non io ho delimitato i gruppi!
    Ma chi si è chiamato fuori dalla Chiesa lo ha fatto! dicendo io sono così e loro sono il contrario di me!
    Poi il resto è semplicficazione dovuta allo scrivere sui blog!
    potrei dire la stessa cosa. Che ci vieni a fare su quest blog! Non mi sembra sia un blog CHIUSO alle diverse posizioni. tuttavia capisco che ciuderlo farebbe comodo ai più! Così potrebbero dire : " Guarda... tutti la pensano come me. Anzi come noi".
    MD

    RispondiElimina
  103. Attendo esempi nel merito!
    ma come al solito non li fate! Non confutate!
    Non lo avete mai fatto! Solo generiche accuse!
    MD
    Di cosa io accuserei Mic di cose che non ha mai detto? attendo risposte e citazioni!

    RispondiElimina
  104. Ma la Chiesa è dialogante da sempre ... il primo a dialogare fu Cristo!
    MD
    PS non un dialogo tettamanziano

    RispondiElimina
  105. Ha detto tutto Loquor. Quoto senza ombra di dubbio la sua analisi.
    A chi fa notare che gli ebrei si "arrabbiano" io faccio notar loro che non devono certamente meravigliarsi.
    Quando ci si approccia ai prepotenti andare da vittime sacrificali porta gli stessi prepotenti a volerti sbranare, a darti ordini, a importi posizioni.

    Questa la verità. Roma è completamente asservita da anni. E i padroni spadroneggiano prepotentemente.

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  106. Redazione di Messainlatino.it11 maggio 2010 23:14

    Ti rispondo io. Bartimeo, CALMATI. Non è possibile che tutti i santi giorni che Dio manda in terra fai degenerare le discussioni con attacchi petulanti e con decine di post ossessivi (quasi 1 su 3 di tutti i 250  commenti quotidiani sono tuoi: è mai possibile?).
    Un consiglio, anzi qualcosa di più di un semplice consiglio. Medita il tuo commento sulla questione in discussione, dì un'ave Maria, scrivilo e rileggilo, postalo, e lascia che gli altri dican la loro senza rispondere.

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  107. DANTE PASTORELLI11 maggio 2010 23:17

    Non credere che non si comprendano certi pericoli, però non bisogna neppure estrwemizzarli. Come ho già detto altre volte, bisogna anche valutare con quale spirito si compiono certi gesti, quali parole si pronunciano ecc. S. Paolo, come altri aposotoli, andava a predicare nelle sinagoghe. Si porti in modo chiaro, inequivocabile Cristo e nessuno avrà niente da ridire, almeno di noi. Più della visita alla sinagoga mi preoccupano certi gesti: ad es. entrare scalzi nelle moschee, o mettersi la kippah nelle sinagoghe. Le diplomazie si mettano in atto per la reciprocità: musulmani ed ebrei quando entrano nelle nostre chiese si facciano il segno della croce e si genuflettano dinnanzi al SS.mo Sacramento.
    Per ora, però, c'è anche da osservare che altri baci al Corano non ce ne sono stati. E se non erro in una moschea ho visto Papa Benedetto camminar con le scarpe ai piedi su di un tappeto.
    Per riparare le malefatte della stampa ognuno si faccia portavoce nel suo mondo, piccolo quanto si voglia, occorre parlare, pacatamente, saper insegnare ed invitare con le opportune pezze d'appoggio a meditare.

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  108. DANTE PASTORELLI11 maggio 2010 23:40

    Sul deicidio c'è un bel saggio di Gherardini: La vexata quaestio del deicidio.
    Che sia stato il peccato di Adamo e, di conseguenza il nostro, ad uccidere non c'è dubbio.
    Che il popolo ebraico rappresentato dalla folla che libera Barabba e chiede che il sangue delll'Innocente ricada su di eso e sui figli è indiscutibile prova della responsabilità di quel popolo. Come lo è la Legge in nome della quale l'uomo che si fa Dio dev'esser condannato. Cristo è condannato in nome della legge ebraica che riflette il popolo e la sua "verità" ed è il popolo ch'è presente in tutte le sue istanze politico-religiose nel Sinedrio.
    La Nostra Aetate è tremendamente contraddittoria, non è univoca nel "salvar" gli ebrei perchè da una parte cerca di alleggerir di molto le loro colpe  e dall'altra è costretta a riconoscere che le autorità ebraiche e i loro seguaci (il popolo allora presente in Gerusalemme) si sono adoperati per la morte di Cristo.
    Le citazioni devono essere fatte correttamente. Basta saltare un rigo perché il significato cambi. Ma questo non significa che quel documento non cerchi inutilmente di salvar capre e cavoli.

    RispondiElimina
  109. A sori redattori
    che famo? copiamo?

    Gliè buono a ccopià
    gniente ddè male
    epperò ppè onesta
    ar mio commento
    un pochino più sù
    ccè arridovete mette.......

    mmè piace!!!

    RispondiElimina
  110. Direzione! Poco corretto! Non HO OFFESO nessuno! A meno che non mi si dica che non essere d'accordo sia offendere! Beh! Allora alla faccia del contraddittorio!
    Comunque siete in casa Vostra e fate e dite quello che volete.
    Ora capisco che nel mondo delle etichette si fa così, quindi a prescindere si posta contro qualcuno tanto per "diffamarlo".
    Però gradirei che le stesse cose che vengono dette a me vengano dette agli altri!
    Buona giornata!
    MD
    Petulante! Se è petulante chiedere di avere risposte ... sono petulante! Decisamente petulante!

    RispondiElimina
  111. quale identità12 maggio 2010 09:24

    <span>Le diplomazie si mettano in atto per la reciprocità: musulmani ed ebrei quando entrano nelle nostre chiese si facciano il segno della croce e si genuflettano dinnanzi al SS.mo Sacramento.  </span>
    ---------------------------------
    ma davvero, prof. Pastorelli,  lei lo crede possibile, o proponibile questo ai nostrani catto-correct-ecumenisti lanciati nell'utopia dell'integrazione perfetta multiculturale e religiosa tra cristiani e non-?
    sarebbe proprio ora di dire anche queste cose, chiaro e forte: ma quando mai le diplomazie -e le grancasse mass-mediatiche- si sono attivate per promuovere attivamente ed efficacemente la tanto proclamata   RECIPROCITA' ?
    finora non se n'è vista l'ombra, ma solo un invito pressante (o anche imposizione) all'occidente cristiano e cattolico <span>a mettersi in ginocchio davanti a tutti i culti e a tutti i sentimenti e le sensibilità di tutte le religioni, </span>far in modo che gli altri vario-credenti "si sentano come a casa loro", intendendo ciò in modo assolutamente unilaterale come RINUNCIA PROGRESSIVA e inesorabile a tanti segni manifesti della nostra Fede (insegnamento obliato e represso nelle scuole della religione cattolica, proibizione del segno della croce in presenza di non-cristiani, abolizione del presepe, o di cerimonie celebrative del Natale, Pasqua ecc.).
    (E le collette a favore delle moschee, le chiese offerte e aperte ai diversi credenti e negate ai cattolici tradizionali ?)
    L'accoglienza multiculturale si sta di fatto realizzando come rinuncia alla confessione pubblica della Fede cattolica, in nome del solito (frainteso)rispetto per il "diverso": rispetto peer tutti, fuorchè per Gesù Cristo, e guai a ricordare a noi stessi che è Nostro Signore, ed è IL SIGNORE del Cielo e della Terra, guai ! perchè queesta certezza ci impedirebbe di amare gli altri uomini, di "diversa" opinione !
    (e già sento notizia di insegnanti musulmani che iniziano a salire sulle cattedre: che cosa insegneranno secondo voi a quei bambini o ragazzi, la reciprocità il rispetto per il Cristianesimo ?!.....)
    Rispondano ora i soliti buonisti teorici "fusionisti" del grande
    NEW-WORLD'S UNITED COLOURS OF RELIGIONS Movement !
    (mi sarà consentito un riso amaro: se i preti non insegnano a noi cattolici a genufletterci davanti al SS.mo, come possono le diplomazie insegnarlo ai musulmani ed ebrei ? ma stiamo sognando?
    capisco, professore che la sua è probabilmente un'esortazione di sfida ironica....)

    RispondiElimina
  112. chi pecora si fa il lupo se lo mangia !

    RispondiElimina
  113. la questione non è evitare o scomunicare; ma l'approccio: non si sta cercando insieme la Verità, la Verità è Cristo e noi lo conosciamo, è Lui che dobbiamo annunciare è con Lui che dobbiamo agire. Gesù non argomentava e non SUADEVA nessuno, pronunciava con AUTORITA' parole di Vita e chi ascoltava con cuore aperto era in grado di accogliere... 
    E non si capisce perché non si debba chiamare l'errore col suo nome, con la massima misericordia nei confronti dell'errante; ma se non si estirpa l'errore questo farà sempre più vittime... Gesù ha proclamato le beatitudini, ma ha detto anche guai a voi...
    E nei cosiddetti dialoghi odierni è proprio il Signore il grande Sconosciuto! 

    RispondiElimina
  114. Bartimeo...
    Se tu sei l' impersonificazione della PHILA, ossia "la vicinanza al fratello", siamo messi bene!


    Mi meraviglia il fatto che una persona intelligente come credo tu sia faccia finta di non capire l' evidenza che si mostra palese da decenni a questa parte. Si continua imperterriti a parlare di "apertura al fratello", di "amicizia" e di altre "cose belle" ma non ci si rende conto che entrambe le cose non sono mai state così lontane come oggi.
    Oggi più che mai la Chiesa è odiata dal mondo, oggi più che mai gli stessi cattolici sono gente incline all' odio. Penso al folle anti-islamismo filo-neocon che dilaga, sconosciuto nella Chiesa fino ad oggi. 
    Le peggiori(perchè ce ne sono anche di positive) categorie della modernità hanno preso il sopravvento sulla chiesa tutta, e Bartimeo è ancora lì.
    La nave affonda...e lui suona.
    Se non è questa "ideologia" vorrei sapere che cos'è l' ideologia!.

    Eppure la vita di tutti i giorni insegna. Più dai all' uomo e meno questo ti darà. Più ti affidi all' uomo e meno questo ti darà.
    Se cedi in dito, dovrai cedere un braccio.

    RispondiElimina
  115. Chiesa Apostolica12 maggio 2010 10:03

    da anni mi vado ponendo questa domanda:
    quale deve essere il valore attuale di questo passo degli Atti degli Apostoli, in cui si riferische come Pietro, Capo degli Apostoli, nella sua predicazione tenuta agli Israeliti il giorno della Pentecoste, spiega agli israeliti il perché della morte di Gesù.  
    "Uomini d'Israele, Gesù di Nazaret fu consegnato a voi e voi l'avete inchiodato sulla croce per mano degli empi e l'avete ucciso... Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso! Voi avete consegnato e rinnegato Gesù di fronte a Pilato, mentre egli aveva deciso di liberarlo, e avete chiesto che fosse graziato un assassino" (2, 23-26; 3, 13-14). 
    Quale può e deve essere OGGI il valore di queste parole, nella coscienza della Chiesa Cattolica Apostolica ?
    Qual è la loro attualità nella vita e attività pratica apostolica della Chiesa, nelle sue relazioni col mondo ebraico, coi suoi rappresentanti-capi religiosi ?
    Sono fatti e parole superati,<span> soltanto evento storico,</span> da circoscrivere a QUEL GIORNO DI PENTECOSTE dell'anno 33, che non hanno più un'utilità per il 21.mo secolo ?

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  116. Chiesa Apostolica12 maggio 2010 10:05

    ....e mi chiedo anche, da anni:
    quale deve/può essere oggi <span>la missione della Chiesa Cattolica</span> nei confronti degli Ebrei:
    apostolica 
                  o diplomatica ?

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  117. quale identità12 maggio 2010 10:09

    <span><span>Le diplomazie si mettano in atto per la reciprocità: musulmani ed ebrei quando entrano nelle nostre chiese si facciano il segno della croce e si genuflettano dinnanzi al SS.mo Sacramento.  </span>  
    ---------------------------------  
    ma davvero, prof. Pastorelli,  lei lo crede possibile, o proponibile questo ai nostrani catto-correct-ecumenisti lanciati nell'utopia dell'integrazione perfetta multiculturale e religiosa tra cristiani e non-?  
    sarebbe proprio ora di dire anche queste cose, chiaro e forte: ma quando mai le diplomazie -e le grancasse mass-mediatiche- si sono attivate per promuovere attivamente ed efficacemente la tanto proclamata   RECIPROCITA' ?  
    finora non se n'è vista l'ombra, ma solo un invito pressante (o anche imposizione) all'occidente cristiano e cattolico <span>a mettersi in ginocchio davanti a tutti i culti e a tutti i sentimenti e le sensibilità di tutte le religioni, </span>far in modo che gli altri vario-credenti "si sentano come a casa loro", intendendo ciò in modo assolutamente unilaterale come RINUNCIA PROGRESSIVA e inesorabile a tanti segni manifesti della nostra Fede (insegnamento obliato e represso nelle scuole della religione cattolica, proibizione del segno della croce in presenza di non-cristiani, abolizione del presepe, o di cerimonie celebrative del Natale, Pasqua ecc.).  
    (E le collette a favore delle moschee, le chiese offerte e aperte ai diversi credenti e negate ai cattolici tradizionali ?)  
    L'accoglienza multiculturale si sta di fatto realizzando come rinuncia alla confessione pubblica della Fede cattolica, in nome del solito (frainteso)rispetto per il "diverso": rispetto peer tutti, fuorchè per Gesù Cristo, e guai a ricordare a noi stessi che è Nostro Signore, ed è IL SIGNORE del Cielo e della Terra, guai ! perchè queesta certezza ci impedirebbe di amare gli altri uomini, di "diversa" opinione !  
    (e già sento notizia di insegnanti musulmani che iniziano a salire sulle cattedre: che cosa insegneranno secondo voi a quei bambini o ragazzi, la reciprocità il rispetto per il Cristianesimo ?!.....)  
    Rispondano ora i soliti buonisti teorici "fusionisti" del grande  
    NEW-WORLD'S UNITED COLOURS OF RELIGIONS Movement !  
    (mi sarà consentito un riso amaro: se i preti non insegnano a noi cattolici a genufletterci davanti al SS.mo, come possono le diplomazie insegnarlo ai musulmani ed ebrei ? ma stiamo sognando?  
    capisco, professore che la sua è probabilmente un'esortazione quale sfida ironica....)</span>

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  118. Chiesa Apostolica12 maggio 2010 11:03

    e rinvio me e gli altri, per una seria riflessione in proposito, con totale mia condivisione, al severo e reciso commento di D. Pastorelli, più sopra, delle ore 23:40:11 di ieri.

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  119. Piccola precisione.
    I Mussulmani e gli Ebrei non entrano nelle Chiesa. Noi entriamo nei loro tempi! E si chiama differenza comunicativa! E' ciò che colpisce l'occhio della persona. Questo fa si che il coraggio, la chiarezza, la coerenza e la costanza di trovare ciò che unisce sia il d.n.a. della Chiesa Cattolica. solo nell'unione delle religioni e nella loro comune volontà di arrivare alla Verità che noi NON possediamo ma che noi DONIAMO il mondo sarà realmente comunicativo e denso di passione per l'uomo e per Dio.
    Questi gesti indicano ai fedeli la VIA, per tutelare la VITA, e per arrivare alla VERITA'!
    In un mondo in cui gli islamici sono associati al terrorismo, gli ebrei al mondo economico, gli induisti all'irrazionalismo, le varie sette imperversano, la Chiesa attraverso il suo Rappresentante si comporta diversamente. Converte proponendosi e suadendo! Benedetto XVI è Papa della philia umana e della Carità di Dio! Ma capisco che così facendo si presti al gioco di chi sia dalla sua destra ( la tradizione) sia dalla sua sinistra ( il progressismo) lo usino per dire "ho ragione io, no hai torto tu" una guerra di potere che non fa che dargli ragione quando nel 1985 dichiarò:" rimarremo in pochi".
    Fate vobis!
    Matteo Dellanoce

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  120. La Tradizione non fa mai questioni di chi ha torto o ragione, ma di Fedeltà... 'usare', strumentalizzare, non sono termini che si confanno a chi confessa e professa la propria fede e qui ci sono persone che non fanno altro; ma poiché dicono cose che non coincidono e non piacciono e stridono con l'ideologia dominante, ecco che c'è chi può parlare in questi termini!

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  121. <span>La Tradizione non fa mai questioni di chi ha torto o ragione, ma di Fedeltà... 'usare', strumentalizzare, non sono termini che si confanno a chi confessa e professa la propria fede e qui ci sono persone che non fanno altro; ma poiché dicono cose che non coincidono e non piacciono e stridono con l'ideologia dominante, ecco che c'è chi può parlare in questi termini!</span>

    Non dimentichiamo che anche i gesti comunicano e la comunicazione prevalentemente politica e diplomatica del Papa in sinagoga non può essere confusa con un Annuncio. Ripeto: Cristo non SUADEVA, né argomentava, pronunciava CON AUTORITA' parole di Vita e non si lasciava dare lezioni di esegesi strumentale dai rabbini di turno

    RispondiElimina
  122. <span><span>La Tradizione non fa mai questioni di chi ha torto o ragione, ma di Fedeltà... 'usare', strumentalizzare, non sono termini che si confanno a chi confessa e professa la propria fede e qui ci sono persone che non fanno altro; ma poiché dicono cose che non coincidono e non piacciono e stridono con l'ideologia dominante, ecco che c'è chi può parlare in questi termini!</span>  
     
    Non dimentichiamo che anche i gesti comunicano e la comunicazione prevalentemente politica e diplomatica del Papa in sinagoga non può essere confusa con un Annuncio. Ripeto: Cristo non SUADEVA, né argomentava, pronunciava CON AUTORITA' parole di Vita e non si lasciava dare lezioni di esegesi strumentale dai rabbini di turno.</span>
    Se dico questo non significa che smetto di amare il Papa!

    RispondiElimina
  123. http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=1965&ID_sezione=&sezione

    Senza commenti!

    Ah! Dimenticavo.....

    "La predicazione miracolizzante del cristo lasciò moltissimi nell'incredulità, molti nel peccato, tutti nella propensione al peccato. Forse che la redenzine fu per questo monca? Gli accusatori della Chiesa non solo ignorano la psicologia della libertà con il suo mistero e la teologia della predestinazione con il suo arcano, ma anche la legge maggiore della teodicea che ravvisa nel disegno della manifestazione di Dio ad extra un fine che si riconduce alla Gloria di Dio ad Intra. <span>La distinzione lessicale tra SUADERE E PERSUADERE  è sufficiente d'altronde a giustificare la storia della Chiesa: ECCLESIAM VERITATE SUADET, NON AUTEM PERSUADET, perchè la storia è il teatro insieme della predestinazione divina e dell'umana libertà ........"</span>
    Nota dell'autore: Il primo verbo (suadere) significa proporre, il secondo (persuadere) imporre.
    <span>Romano amerio, Iota Unum, pg 116</span>

    L'autorità è un riconoscimento che viene dall'esterno e non un qualcosa che uno si "auto-incensa".
    E' un riconoscimento che io dò nel momento che quella persona mi suade!

    Allora: ho citato il Papa di oggi.
    Ho citato l'autoritarissimo Romano Amerio
    Ho spiegato il funzionamento del riconoscimento ( molto in sinesi)
    Non ci ho messo nulla di mio

    Quindi chi fa un utilizzo strumentale della tradizione? Chi la considera un possesso? Chi la rende vana al fine dell'evangelizzazione? Chi la usa per negare l'approccio al dialogo? Chi è ideologico?
    Attendo risposte SUADENTI!

    Ringrazio per l'attenzione e mi rimetto a pregare!
    Matteo Dellanoce

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  124. fatti e parole12 maggio 2010 14:56

    <span>Verità che noi NON possediamo.....</span>
    <span> ?!?!?!</span>
    <span> noi DONIAMO il mondo....</span>
    ?!?!?!
    (Bartimeo, <span></span> Today, 11.48.42)
    sarebbe opportuno che l'autore di queste affermazioni le esplicitasse nel loro concreto significato,
    e chiarisse inoltre i nessi sintattici di tutto il periodo nel quale sono inserite: mi risulta impossibile l'analisi logica del periodo così com'è scritto!
    :(

    RispondiElimina
  125. punta di lapis12 maggio 2010 15:12

    mi offro per la correzione (a posteriori) degli errori grammaticali, sintattici, ortografici, dell'uso dei segni di interpunzione; inoltre, col consenso dei postanti, della lettura "tra le righe" dei commenti involuti o circonvoluti, nonchè dei vari lapsus calami....
    ;)

    RispondiElimina
  126. punta di lapis12 maggio 2010 15:17

    ad es.:
    Bartimeo scrive:
    <span> l'autoritarissimo Romano Amerio ....</span>

    mi pare evidente che voleva dire autorevolissimo, non vi pare ?
    C'è una differenza sostanziale tra<span> autoritario</span> e <span>autorevole</span>....
    ....e si potrebbe anche individuare l'origine culturale di quello che pare un lapsus, ma ...si può glissare!
    :)

    RispondiElimina
  127. No! No! Autoritarissimo è voluto! In questo blog ( giustamente) Romano Amerio è considerato una super autorità quindi AUTORITARISSIMO superlativo assoluto di autoritario ( che poi non esista nel vocabolario lo so ... ma rende bene l'idea).
    In merito al rapporto possesso dono.
    Se io possiedo qualcosa non la posso donare. Io posso riconoscere la Verità ma questa non è mia non deriva da me quindi non la possiedo. Io divento così il tramite del dono, della traduzione di questa Verità. Lo dice più volte Cristo quando fa riferimento al Padre. L'amore è tutto qui: nel donare e nel saper donare. il COME si dona ha oggi più importanza del dono stesso. E Cristo questo lo insegnava perfettamente 2mila anni fa. Non vi può essere relazione fra possesso e dono perchè il dono puro ( l'amore oblativo) è morte a se stessi! E se io possiedo qualcosa non muoio a me stesso e non mi offro ma chiedo a qualcuno di offrirsi a me.
    Chiudo con questo. Se io ( Matteo Dellanoce) possiedo la Verità io dico che sono la Verità! Ma allora un'altro mi dice che anche lui è la Verità. Fine di ogni possibile dialogo ( qualsiasi fine abbia il dialogo). Ma se io dico che non sono io la Verità ma che la Verità anche l'altro la può riconoscere allora ho na possibiità di rendere il dialogo fruttuoso. Il Papa entra in quegli ambienti portando in dono la Verità e non dicendo Io sono la Verità! Dice  "io sono testimone della Verità perchè ho riconosciuto la Verità che vi propongo" ( virgolette mie)! Ma la proposta vuole ( direi temporalmente prima) l'ascolto delle ragioni dell'altro al fine di sgombrare qualsiasi nuovo malinteso.
    MD

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  128. Ho fatto il test ed ecco il risultato....fatelo anche voi!12 maggio 2010 15:44

    Risultato del test dell'autoritarismo/libertarismo La tua percentuale di autoritarismo è del 49%
    Autoritario ma non troppo. Le tue risposte al test mettono in luce un discreto bilanciamento tra autoritarismo e libertarismo. Non ti fai mettere i piedi in testa e sai quando è il momento di farti rispettare e stabilire delle regole o dei limiti. Al tempo stesso non cerchi di importi sugli altri e lasci loro il giusto spazio. Continua così e cerca di non cadere mai negli eccessi, né da un lato né dall'altro!

    RispondiElimina
  129. Da ignorante in materia e da "cattolico medio " dico che non mi ha infastidito affatto la visita di Papa Benedetto XVI in sinagoga e moschea, perchè egli è il Vicario di Nostro Signore in Terra e Cristo non si sarebbe certo fermato davanti a nessuno.
    Poi ho notato con quali onori è stato accolto, veramente come il Vicario di Cristo.
    Inoltre è giustissimo che il "medico" visiti i "malati".
    Anche loro hanno visitato le nostre Basiliche, ma vi ricordate forse gli stessi onori ?! Certamente no, perchè loro stessi sanno di essere uomini qualunque.
    Invitando il Papa nei loro templi hanno involontariamente ammesso e riconosciuto il Suo Altissimo magistero.

    RispondiElimina
  130. Ma allora non siamo poi così in pochi!?
    Matteo
    PS sarebbe bello fare un sondaggio sul forum.
    1) Chi è con il Papa sempre ( ex cathedra e governo)
    2) Chi è con il Papa solo ex cathedra e non governo( semplificando tradizionalisti)
    3) Chi è con il Papa solo governo e non ex cathedra.
    Dai redazione, non sarebbe male!
    MD

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  131. Caro MD le sembra di morire a se stesso, donando quel che dice di non possedere quando fa i suoi interventi ? 

    RispondiElimina
  132. Cara Mic,
     risponda nel merito.
    La mette sempre sul piano personale e non ho intenzione di risponderLe più!
    se vuole evitare la rissa eviti per prima la provocazione!
    Matteo Dellanoce
    PS con quello che scrivo qui io ci campo e trasformo le azienda da vecchie in nuove ... a Lei lo dono gratuitamente! Si, è decisamente MORIRE!
    PS vede! Le ho citato il suo Amerio sul rapporto Suasione e Persuasione e sul significato di Autorità ... attendo risposta che Lei elegantemente evita!

    RispondiElimina
  133. La disubbidienza è : non riconoscere l'autorità di chi parla! E' un attacco frontale. E' un minare le solide basi dell'ascolto e del rapporto comunitario.
    Il non-ascolto non è un minare l'autorità ma è un lasciare all'autorità fare delle cose per poi in comunione farne delle altre.
    Due atteggiamenti sbagliati. ma mentre il primo automaticamente si chiama fuori ( late sententiae) il secondo opera da dentro e non c'è motivo di scacciarlo, non mina l'autorità, non la attacca. Questo permette tuttavia al fedele di guardare in maniera, come direbbe Mons. D'Ercole, strabica!
    ROMANO AMERIO DA PG 294 A PG 296, Iota Unum!
    MD
    PS poi ci sono quelli che seguono l'autorità ( Il Papa) senza se e senza ma, in fiducia e la seguono sempre perchè se è vero che non è onniscente ( tutto da dimostrare comunque) è altrettanto vero che è li per la sua Umiltà di servus servorum ( Romano Amerio, pg 140, iota Unum) il più vicino a Dio che è la Sapienza onniscente ed onnipotente!
    Faccia Lei!

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  134. È evidente, ma è forse meglio specificarlo, che le frasi scritte da Matteo  sono frutto del suo sacco e non appartengono a Romano Amerio da lui citato.
    Da osservare ancora che in quelle pagine Romano Amerio tratta del "Nuovo concetto dell`obbedienza religiosa" in un capitolo sugli ordini religiosi., nel quale tratta delle variazioni avvenute nel concetto medesimo di obbedienza religiosa.

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  135. I tuoi post si commentano da soli.
    La solita provocazione che non accolgo.
    Solo il fatto di aver citato le pagine in questione ( in cui si riprende il concetto di obbedienza di Rosmini) fa si che non siano mie parole ma siano il frutto di quelle di Amerio.
    Si cita la fonte per permettere il confronto tra ciò che uno dice e ciò che riporta.
    comunque non risponderò più a chi fa solo della provocazione e mette tutto sul piano personale.
    Matteo Dellanoce
    PS poi copiare le tre pagine di libro e postarle tu. solo che non lo fai ... chissà perchè!?

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  136. <p><span>intanto non è tutto da dimostrare che il Papa non è onnisciente, perché ONNISCIENTE è solo Dio! Dove ha imparato il catechismo? Comunque questo è un concetto elementare per un credente!<span>  </span></span>
    </p><p><span><span>lei parla tanto di provocazione sul piano personale e poi si esprime con questa arroganza!<span> 
     </span></span></span>
    </p><p><span>Copiare le tre pagine del Libro? Bisognerebbe farlo, ad averne il tempo e l'energia, perché evidentemente non c'è da fidarsi delle sue citazioni, dal momento che DEVO CONFERMARE che nelle pagine citate Amerio parla dell'obbedienza negli ordini religiosi. Mi limito a citare i titoli dei paragrafi del capitolo che ha per titolo ORDINI RELIGIOSI:<span>  </span></span>
    </p><p><span>143. Povertà e obbedienza<span>  
    144. Nuovo concetto dell'obbedienza religiosa<span> 
    145. Insegnamento del Rosmini circa l'obbedienza religiosa.<span> 
    146. Obbedienza e vita comunitaria<span> </span></span></span></span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span>Mi complimento con Mantovano per il suo completamente acritico assenso!</span>
    </p>

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  137. <span>secondo quale logica non si è con il Papa solo se si manifesta qualche interrogativo su alcuni sui gesti o parole? Tenendo conto che il Papa:  
    - non è onnisciente  
    - è infallibile solo quando parla ex cathedra  
    - non essendo onnisciente, com'è logico che sia, potrebbe essere male informato (può capitare per una infinità di motivi)  
    - esiste una gerarchia di autorevolezza anche negli atti di magistero, pur se non solennemente proclamati ex cathedra: un motu proprio è più autorevole (e quindi cogente) di una omelia o di un semplice gesto  
    - la comunione è nel Signore. Ci sono aspetti su cui si può dissentire - ovviamente non esprimendo opinioni personali, ma con argomenti supportati dal Magistero - e un semplice dissenso può aiutare a meglio comprendersi e non crea divisione. Se invece si dissente su un dogma (come la transustanziazione, ad esempio) allora si è fuori dalla comunione anche se non si è fatti oggetto di nessuna scomunica perché in casi del genere ci si mette fuori da sé...  
    - ... </span>

    RispondiElimina
  138. Le sue parole...il frutto di quelle di Romano Amerio? Ma per favore...
    Abbia almeno la correttezza di riportare le parole esatte dell`autore, di dire in seguito a quale contesto riferisce quelle frasi e cioè al contesto degli ordini religiosi, all`obbedienza dovuta al Superiore.

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  139. E' sicuro che il mio "BRAVO" sia un assenso ?

    RispondiElimina
  140. No, ma poteva sembrare :)

    RispondiElimina
  141. Chiedo scusa ma di cosa stimao parlando? Di obbedienza al Papa o no?
    Poi chi deve obbedire al Papa? Solo i sacerdoti e per gli altri tana libera per tutti?
    Gradirei che la si smettesse con l'attributo arrogante e simili perchè non la si pensa come voi!
    Grazie
    Matteo Dellanoce
    A titolo di curiosità Redazione chi sarebbe quello che fa trascendere la discussione sempre in rissa?
    PS l'onniscenza del Papa era relativa alla parte Governo, quindi pratica!

    RispondiElimina
  142. Le confuti!
    Matteo Dellanoce
    PS quando ho postato le aprole esatte di Amerio non mi è stato risposto! Sto ancora aspettando!

    RispondiElimina
  143. Signor Dellanoce, in un commento passato, molto garbatamente, lei mi ha fatto sapere che non le interessava discutere con me, nessun problema, perchè lo stesso vale per me nei suoi confronti, e non perchè non ami i confronti e le discussioni, ma con lei ci sono certi "préalables" che rendono gli scambi impossibili, lo si è visto nel passato e lo si vedrà nel futuro...
    Non so se lei soffre di mania di persecuzione, se le riesce difficile accettare che i suoi contributi cadano talvolta nell`indifferenza o nel silenzio, forse anche dovuti al modo in cui li presenta, se sopporta con difficoltà la contraddizione, che le fa rapidamente "monter les tours", comunque, ciò che lei chiama provocazione, o scendere sul piano personale da parte mia, era solo una precisazione dovuta a chi ci legge.
    Mi dispiace che suo orgoglio ne abbia forse sofferto, ma dovevo questa precisazione al rispetto che nutro per Romano Amerio, mio stimato, indimenticato e indimenticabile professore.

    RispondiElimina
  144. inoltre mi deve spiegare in cosa consiste la rissa. L'attributo di arrogante è venuto fuori per lo stile con cui si rivolge ai suoi interlocutori (o non se ne accorge?) che non è affatto suasivo ma coercitivo, quanto meno decisamente aggressivo. 
    Se continuo a lasciarmi scioccamente coinvolgere è perché vedo i miei pensieri e i miei ragionamenti distorti e la logica 'piegata' alle sue immaginifiche dissertazioni.
    Comunque ritengo che ormai la misura sia colma. Può continuare a dire quel che le pare non interverrò più: non sono masochista ;)

    RispondiElimina
  145. <p><span><span> </span>MD, non comprendo la sua logica. Quando si confutano le sue inesattezze gira la pizza come le pare, ma senza costrutto.<span>        </span></span>
    </p><p><span>Infatti nessuno ha detto che non si debba obbedienza al Papa; ma l'obbedienza NON E' OBBLIGATORIA quando il Papa parla o agisce da dottore privato perché in questo caso non c'entra l'infallibilità. In cosa dovrebbe consistere poi una fantomatica ONNISCIENZA pratica non è comprensibile!<span>  </span></span>
    </p><p><span>Ergo, è possibile esprimere un garbato e motivato dissenso, che ovviamente non sia una opinione personale, ma sia suffragato dal Magistero e ovviamente non riguardi i dogmi... e questo non crea discomunione, perché nel Signore e nella verità è possibile confrontarsi e discutere anche sulle parole del Papa, per meglio comprenderne il messaggio e, soprattutto, per inquadrarlo nella Tradizione, che non è una mia velleità, ma è l'eredità che ci hanno lasciato secoli di credenti radicati nel Signore e nel Fondamento Apostolico da Lui costituito. Nel corso dei secoli ci hanno provato in tanti a cambiare le carte in tavola e ci stanno provando pesantemente anche oggi; ma non praevalebunt<span>      </span></span>
    </p><p><span>Ovvio, naturalmente che ai sacerdoti spetta un rapporto ancor più ravvicinato e un ascolto più attento alle direttive del Papa, per le responsabilità che hanno nei confronti di noi fedeli.<span>        </span></span>
    </p><p><span>Inoltre confermo che l'obbedienza di cui parlava lei citando Amerio è quella che consegue ai voti emessi negli ordini religiosi e che ovviamente non ci riguarda, dato che presumo che anche lei sia un laico... se lei poi sia tenuto ad obbedire a dei superiori la cosa non riguarda me ma riguarda lei e, comunque non mi risulta che qualunque superiore laico (quindi non di un ordine religioso) possa rappresentare il Papa o addirittura Gesù Cristo<span>  </span>(ma questo è un altro discorso)<span>    </span></span>
    </p><p><span>E in ogni caso la Chiesa insegna che si è in comunione con un superiore o con un vescovo solo nella misura in cui questi lo è con il Papa e, con il Papa, nella misura in cui lo è con Cristo… Ovvio che quanto ai vescovi non più, ma quanto al Papa si parla di casi limite che non riguardano il nostro…<span>    </span></span>
    </p>

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  146. Inoltre è giustissimo che il "medico" visiti i "malati".

    ma se il medico tutto fa, tranne dire ai malati che sono malati?

    RispondiElimina
  147. Quale è il problema della Chiesa?
    E' sempre il solito. A volte mi viene da dire è quello dei profeti.
    Essere sempre avanti rispetto al popolo! Da qui la obbedienza come strumento per cementificarlo.
    Senza obbedienza e totale dedizione alla gerarchia non c'è unità.
    Al vertice della gerarchia è posto, dallo Spirito santo, colui che per Umiltà è più vicino alla Verità. Una Verità che si dispiega in tutta la sua potenza su due livelli.
    Il primo livello: la conoscenza dell'ambiente nel quale l'uomo si trova a vivere. Il secondo livello come controbattere e reagire alle aggressioni del demonio.
    Demonio che, è bene ricordarlo, si presenta sempre sotto moltiplici maschere.
    due sono le domande a cui è necessario oggi rispondere.
    Quale è l'ambiente in cui l'uomo vive? Come si presenta il demonio oggi?
    L'ambiente attuale è quello tecnologico. l'uomo è in grado di "riprodurre" la natura in tutte le sue forme. L'implicazione pratica è che l'uomo, nel nome della libertà, può "produrre" l'uomo! La maschera che Satana usa è quella della libertà. Libertà che è il nuovo coagulo attraverso cui imporre la propria sovranità.
    Un ambinete quindi non più caratterizzata da "gruppi" in lotta fra di loro guidati da una elite ed una gerarchia forte ma uno sbriciolamento di queste stesse categorie!
    L'uomo, il singolo, crede di essere libero ma in realtà si trova schiavo!
    Come reagire?
    Non siamo più nel periodo pre- totalitarista novecentesco, ma i meccanismi sono i medesimi. proporre una realtà Chiusa, rigida e monolitica o, piuttosto trovare il modo per far entrere moòteplici modalità espressive?
    La risposta che il Papa dà è la seconda; una risposta che è quella del Vaticano II. Individuare rispetto ad uuna radice chiara ed inattaccabile, figlia della vittoria sul male novecentesco, la migliore maniera di trasferire sui singoli quella conoscenza vincente.
    la apertura del mondo rende infatti il singolo non più legato alla sua "piccola" realtà ma partecipe del mondo intero. Questo trasferimento vuole una diversa realzione tra fedele e sacerdote. Il sacerdote non è più sola imago ma trasferisce la stessa possibilità al credente. Il quale diviene sacerdote laico. Strumento di evangelizzazione.
    La disobbedienza, sia da una parte sia dall'altra, è una evidente volontà di potere!
    E questo non stupisce poi più di tanto!
    Questo è chiaramente sottolineato da Amerio! Infatti il Papa è colui con il quale il fedele si confronta! Qualsiasi attacco a lui non è tirare acqua al proprio mulino, ma allontanare le persone dalla fede! Non per nulla Amerio cita il beato Rosmini che, da profeta inascoltato ieri, è oggi ancor più attuale! Profeta della Libertà fondata sulla ragione ( per il non credente) su Cristo per il credente!
    Grazie
    Matteo Dellanoce

    RispondiElimina
  148. NON AVETE ANCORA CAPITO CON CHE COSA ABBIAMO A CHE FARE?

    RispondiElimina
  149. In attesa che qualcuno risponda.14 maggio 2010 16:09

    La risposta me la dà il Papa ....
    Il Papa: la Chiesa propone, non impone

    http://www.publico.pt/papaemportugal/Noticia/igreja-nada-impoe-so-propoe_1437239

    Logicamente in ateesa di riposta proseguono le lunghe litanie!
    MD

    RispondiElimina
  150. DA BARTIMEO A TRIPPAROLO!14 maggio 2010 21:47

    Visto le risposte dei Tradizionalisti?
    Quando vanno in crisi non dicono!
    Ok! Ci siamo capiti male! Va bene su questo punto siamo d'accordo ... no! Silenzio e fuga!
    Matteo Dellanoce

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