sabato 7 novembre 2009

Chiesa e anglicani: perché il no al sacerdozio delle donne è dottrina definitiva e infallibile


Pubblichiamo una nota di Massimo Introvigne sulla nullità del sacerdozio femminile. La nota è un utile approfondimento nella vicenda del rientro di alcune Comunità Anglicane nella Chiesa Cattolica (inter alia vedi qui).

Il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede del 20 ottobre 2009 sugli anglicani ribadisce implicitamente che mentre il celibato sacerdotale è una disposizione amministrativa derogabile il "no" al sacerdozio femminile è una questione non solo disciplinare ma dogmatica su cui la Chiesa si è pronunciata in modo definitivo e infallibile. La questione è stata chiarita il 28 ottobre 1995 dalla stessa Congregazione per la Dottrina della Fede, allora presieduta dal cardinale Joseph Ratzinger, tramite una risposta - approvata "speciali modo" dal Papa Giovanni Paolo II - a un "dubbio" relativo alla lettera apostolica del 1994 "Ordinatio sacerdotalis" di Giovanni Paolo II che trascrivo da "L'Osservatore Romano" del 19 novembre 1995 insieme al commento illustrativo.

CONGREGATIO PRO DOCTRINA FIDEI, Responsum ad dubium Utrum doctrina circa doctrinam in Epist. ap. “Ordinatio sacerdotalis” traditam, 28 octobris 1995: AAS 87( 1995), p. 1114; Notitiae, 31(1995), p. 61 Os. – Commento alla Risposta: L’Osservatore Romano, 19.11.1995, p. 2.28 ottobre 1995

Dubbio: Se la dottrina, secondo la quale la chiesa non ha la facoltà di conferire l’ordinazione sacerdotale alle donne, proposta nella lettera apostolica Ordinatio sacerdotalis come da tenersi in modo definitivo, sia da considerarsi appartenente al deposito della fede.

Risposta: Affermativa.

Questa dottrina esige un assenso definitivo poiché, fondata nella parola di Dio scritta e costantemente conservata e applicata nella tradizione della chiesa fin dall’inizio, è stata proposta infallibilmente dal magistero ordinario e universale (cf. Conc. Vaticano II, Cost. Dogm. Lumen gentium, n. 25,2). Pertanto, nelle presenti circostanze, il sommo pontefice, nell’esercizio del suo proprio ministero di confermare i fratelli (cf. Lc 22,32), ha proposto la medesima dottrina con una dichiarazione formale, affermando esplicitamente ciò che si deve tenere sempre, ovunque e da tutti i fedeli, in quanto appartenente al deposito della fede.

Il sommo pontefice Giovanni Paolo Il, nel corso dell’udienza concessa al sottoscritto cardinale prefetto, ha approvato la presente risposta, decisa nella riunione ordinaria di questa congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione.
Roma, dalla sede della Congregazione per la dottrina della fede, il 28 ottobre 1995.

+ Joseph card. RATZINGER, prefetto
+ Tarcisio BERTONE, arciv. em. di Vercelli, segretario


COMMENTO ALLA RISPOSTA

In occasione della pubblicazione della Risposta della Congregazione per la Dottrina della fede a un dubbio riguardante il motivo per cui è da considerarsi definitive tenenda la dottrina esposta nella lettera apostolica Ordinatio sacerdotalis, sembrano opportune alcune riflessioni. La rilevanza ecclesiologica di questa lettera apostolica veniva sottolineata anche dalla stessa data di pubblicazione: infatti ricorreva in quel giorno, 22 maggio 1994, la solennità della Pentecoste. Ma tale rilevanza si poteva scoprire soprattutto nelle parole conclusive della lettera: “al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa costituzione divina della chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli (cf. Lc 22,32), dichiaro che la chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della chiesa” (n. 4).

L’intervento del Papa si era reso necessario non semplicemente per ribadire la validità di una disciplina osservata nella chiesa sin dall’inizio, ma per confermare una dottrina (n. 4) “conservata dalla costante e universale tradizione della chiesa” e “insegnata con fermezza dal magistero nei documenti più recenti”: dottrina che “attiene alla stessa divina costituzione della chiesa” (ivi).

In questo modo il santo padre intendeva chiarire che l’insegnamento circa l’ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto agli uomini non poteva essere ritenuto come “discutibile”, né si poteva attribuire alla decisione della chiesa “un valore meramente disciplinare” (ivi).

Nel tempo trascorso dalla pubblicazione della lettera si sono fatti vedere i suoi frutti. Molte coscienze che in buona fede si erano forse lasciate agitare più che dal dubbio dall’insicurezza, hanno ritrovato la serenità grazie all’insegnamento del santo padre. Tuttavia non sono venute meno le perplessità, non solo da parte di coloro che, lontani dalla fede cattolica, non accettano l’esistenza di un’autorità dottrinale nella chiesa, cioè del magistero sacramentalmente investito dell’autorità di Cristo (cf. Cost. dogm. Lumen gentium, 21), ma anche da parte di alcuni fedeli ai quali continua a sembrare che l’esclusione dal ministero sacerdotale rappresenti una violenza o una discriminazione nei confronti delle donne. Taluni obiettano che non risulta dalla rivelazione che una tale esclusione sia stata volontà di Cristo per la sua chiesa, e altri s’interrogano sull’assenso dovuto all’insegnamento della lettera.

Sicuramente si possono approfondire ancora di più i motivi per cui la chiesa non ha la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale; motivi già esposti, ad esempio, nella dichiarazione Inter insigniores (15 ottobre 1976), della Congregazione per la dottrina della fede, approvata da Paolo VI, e in vari documenti di Giovanni Paolo Il (come l’esort. ap. Christi fideles laici, 51, e la lett. ap. Mulieris dignitatem, 26). nonché nel Catechismo della chiesa cattolica, n. 1577. Ma in ogni caso non si può dimenticare che la chiesa insegna, come verità assolutamente fondamentale dell’antropologia cristiana, la pari dignità personale tra uomo e donna, e la necessità di superare ed eliminare “ogni genere di discriminazione nei diritti fonda mentali” (Cost. past. Gaudium et spes, 29).

Alla luce di questa verità si può cercare di capire meglio l’insegnamento secondo il quale la donna non può ricevere l’ordinazione sacerdotale. Una corretta teologia non può prescindere né dall’uno né dall’altro insegnamento, ma deve tenerli insieme; soltanto così potrà approfondire i disegni di Dio circa la donna e circa il sacerdozio – e quindi, circa la missione della donna nella chiesa. Se invece si dovesse asserire l’esistenza di una contraddizione tra le due verità, forse lasciandosi condizionare troppo dalle mode o dallo spirito del tempo, si sarebbe smarrito il cammino del progresso nell’intelligenza della fede.

Nella lettera Ordinatio sacerdotalis il papa sofferma la sua considerazione in modo paradigmatico sulla persona della beata vergine Maria, madre di Dio e madre della chiesa: il fatto che ella “non abbia ricevuto la missione propria degli apostoli né il sacerdozio ministeriale mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all’ordinazione sacerdotale non può significare una loro minore dignità né una discriminazione nei loro confronti” (n. 3). La diversità per quanto riguarda la missione non intacca l’uguaglianza nella dignità personale.Inoltre, per capire che non c’è violenza né discriminazione verso le donne, bisogna considerare anche la natura stessa del sacerdozio ministeriale, che è un servizio e non una posizione di umano potere o di privilegio sugli altri. Chi, uomo o donna che sia, concepisce il sacerdozio come affermazione personale, come termine o addirittura punto di partenza di una carriera di umano successo, sbaglia profondamente, perché il vero senso del sacerdozio cristiano, sia quello comune dei fedeli sia, in modo del tutto speciale, quello ministeriale, non si può trovare se non nel sacrificio della propria esistenza, in unione con Cristo, a servizio dei fratelli. Il ministero sacerdotale non può costituire né l’ideale generale né tantomeno il traguardo della vita cristiana. In questo senso, non è superfluo ricordare ancora una volta che “il solo carisma superiore, che si può e si deve desiderare, è la carità (cf. 1Cor 12,13)” (Inter insigniores, IV).

Per quanto riguarda il fondamento nella sacra Scrittura e nella tradizione, Giovanni Paolo Il si sofferma sul fatto che il Signore Gesù, com’è testimoniato dal Nuovo Testamento, chiamò soltanto uomini, e non donne, al ministero ordinato, e che gli apostoli “hanno fatto lo stesso quando hanno scelto i collaboratori che sarebbero a essi succeduti nel ministero” (Ordinatio sacerdotalis, 2; cf. lTm 3,Iss; 2Tm 1,6, Tt 1,5). Vi sono argomenti validi per sostenere che il modo di agire di Cristo non fu determinato da motivi culturali (cf. n. 2), così come ci sono ragioni sufficienti per affermare che la tradizione ha interpretato la scelta fatta dal Signore come vincolante per la chiesa di tutti i tempi.

Qui però siamo già di fronte all’essenziale interdipendenza tra sacra Scrittura e Tradizione; interdipendenza che fa di questi due modi di trasmissione del Vangelo un’unità inscindibile insieme al magistero, il quale è parte integrante della tradizione e istanza interpretativa autentica della parola di Dio scritta e trasmessa (cf. Cost. dogm. Dei verbum, 9 e 10).

Nel caso specifico delle ordinazioni sacerdotali, i successori degli apostoli hanno sempre osservato la norma di conferire l’ordinazione sacerdotale soltanto a uomini, e il magistero, con l’assistenza dello Spirito Santo, ci insegna che questo è avvenuto non per caso, né per ripetizione abitudinaria, né per soggezione ai condizionamenti sociologici, né meno ancora per un’immaginarla inferiorità della donna, ma perché “la chiesa ha sempre riconosciuto come norma perenne il modo di agire del suo Signore nella scelta dei dodici uomini che egli ha posto a fondamento della sua chiesa” (Ordinatio sacerdotalis, IV).

Com’è noto, ci sono dei motivi di convenienza mediante i quali la teologia ha cercato e cerca di capire la ragionevolezza del volere del Signore. Tali motivi, come si trovano esposti ad esempio nella dichiarazione Inter insigniores, hanno un loro indubbio valore, ma non sono concepiti né adoperati come se fossero dimostrazioni logiche e stringenti derivate da principi assoluti. Tuttavia, è importante tener presente che la volontà umana di Cristo non soltanto non è arbitraria come quei motivi di convenienza aiutano infatti a capire, ma è intimamente unita con la volontà divina del Figlio eterno, dalla quale dipende la verità ontologica e antropologica della creazione di ambedue i sessi.

Davanti a questo preciso atto magisteriale del romano pontefice, esplicitamente indirizzato all’intera chiesa cattolica, tutti i fedeli sono tenuti a dare il loro assenso alla dottrina in esso enunciata. Ed è a questo proposito che la Congregazione per la dottrina della fede, con l’approvazione del papa, ha dato una risposta ufficiale sulla natura di questo assenso. Si tratta di un pieno assenso definitivo, vale a dire irrevocabile, a una dottrina proposta infallibilmente dalla chiesa. Infatti, come spiega la Risposta, questo carattere definitivo deriva dalla verità della stessa dottrina perché, fondata nella parola di Dio scritta e costantemente tenuta e applicata nella tradizione della chiesa, è stata proposta infallibilmente dal magistero ordinario universale (cf. LG 25). Perciò la Risposta precisa che questa dottrina appartiene al deposito della fede della chiesa. Va quindi sottolineato che il carattere definitivo e infallibile di questo insegnamento della chiesa non è nato dalla lettera Ordinatio sacerdotalis. In essa, come spiega anche la Risposta della Congregazione per la dottrina della fede, il romano pontefice, tenuto conto delle circostanze attuali, ha confermato la stessa dottrina mediante una formale dichiarazione, enunciando di nuovo quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens. In questo caso, un atto del magistero ordinario pontificio, in se stesso per sé non infallibile, attesta il carattere infallibile dell’insegnamento di una dottrina già in possesso della Chiesa.

Infine, non sono mancati alcuni commenti alla lettera Ordinatio sacerdotalis secondo cui quest’ultima costituirebbe un’ulteriore e non opportuna difficoltà nel già difficile cammino del movimento ecumenico. A questo riguardo bisogna non dimenticare che secondo la lettera e lo spirito del concilio Vaticano II (cf. Decr. Unitatis redintegratio, 11), l’autentico impegno ecumenico, al quale la chiesa cattolica non vuole né può venir meno, esige una piena sincerità e chiarezza nella presentazione dell’identità della propria fede.

Inoltre occorre rilevare che la dottrina riaffermata dalla lettera Ordinatio sacerdotalis non può non giovare alla ricerca della piena comunione con le chiese ortodosse le quali, conformemente alla tradizione, hanno mantenuto e mantengono con fedeltà lo stesso insegnamento.

La singolare originalità della chiesa e del sacerdozio ministeriale al suo interno, richiede una precisa chiarezza di criteri. Concretamente, non si deve perdere mai di vista che la chiesa non i trova la fonte della propria fede e della propria struttura costitutiva nei principi della vita sociale di ogni momento storico. Pur guardando con attenzione al mondo nel quale vive e per la cui salvezza opera, la chiesa ha la coscienza di essere portatrice di una fedeltà superiore alla quale è legata.

Si tratta della radicale fedeltà alla parola di Dio ricevuta dalla stessa chiesa stabilita da Gesù Cristo fino alla fine dei tempi. Questa parola di Dio, nel proclamare il valore essenziale e il destino eterno di ogni persona, manifesta il fondamento ultimo della dignità di ogni essere umano: di ogni donna e di ogni uomo.

151 commenti:

  1. La Presidenza dell'Eucaristia da un Ministro/a non-ordinato/a è teologicamente accettabile e a quali condizioni? -Un'istituzione dal vescovo o addirittura un riconoscimento, nell'ambito di un modulo, è necessaria? -Può essere temporanea?
    Una prima occupazione è necessaria: trovare la prospettiva delle origini, fuori delle deviazioni introdotte dalla storia.
    L'impiego delle categorie di sacro e il sacerdozio per indicare i funzionari capi della Comunità, cosa accuratamente evitata dai primi cristiani, è la deviazione n. 1.
    Il sacro è esposto alle manipolazioni del potere: rende prestigioso, intoccabile, indiscutibile.
    Altri deviazione, la concentrazione del ruolo del sacerdote nel potere di dedicare, che risale al medioevo, che ha contribuito a tagliare via il ruolo primitivo e primario del presbitero: la Presidenza della Comunità.
    Inoltre, la teologia romana è molto imbevuta esperienze categorie giuridiche e non evangeliche: competenza, giurisdizione, condizioni di validità e legittimità... In questa prospettiva, solo può validamente dedicare il pane e vino chi ha ricevuto il potere da un valido ordinazione.
    Questo approccio isola le "parole della consacrazione" dallo svolgimento della celebrazione. Isola il sacerdote della Comunità. Questo approccio manca dell’essenziale dell'eucarestia, che è la Assemblea che celebra, nella condivisione del Pane e Calice, la memoria di ringraziamento del Signore. Questo approccio crea l'impasse all'azione dello spirito.
    Se trae lezioni i ministeri dalle critiche cristiane alla sacralizzazione e al giuridicismo, la strada diventa facile per una struttura più flessibile della sacramentalita’ e più specificamente per la Presidenza dell'eucaristia, visto che il nuovo testamento ci non offre alcuna risposta precisa e dogmatica: non è per gli autori evangelici e neotestamentari una questione prioritaria. È improbabile che in ogni Comunità per fare eucarestia sia stato richiesto un presidente che avesse ricevuto l'ordinazione dall'imposizione delle mani, ma solo e soltanto da una designazione di fatto, con uno stretto legame tra Presidenza della Comunità e la Presidenza dell’eucarestia.
    Detto questo, la storia delle origini ci invita a una meno rigida descrizione dele procedure di riconoscimento ecclesiale. Questa luce, la Presidenza di un Ministro non ordinato diventa concepibile se ci si riferisce ad un ordine carismatico Presidenza riconosciuto dalla Comunità, anche temporaneo.
    Che tale parere non sia anomalo, lo conferma che il numero e la qualità dei teologi hanno ammesso. Ho elencato alcuni nomi in ordine cronologico: Hans Küng (1968); Walter Kasper (1969); Yves Congar (1971); Andre Lemaire (1974); Enrico Denis (1975); Leonardo Boff (1977); Christian Duquoc (1979); Joseph Moingt (1979).
    Ecco perché è meglio anche essere attenti a non condannare prematuramente certe presunte trasgressioni nè ad approvare il ritorno di fiamma dell'uniatismo.

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  2. Matteo 5, 38-42 “L’antica legge del taglione (cfr. Es 21, 23-25; cfr. Lv 24, 19-20; cfr. Dt 19, 18-21) voleva essere un superamento del principio della vendetta indiscriminata (quale è espressa ad es. in cfr. Gen 4, 23-24). Gesù porta ancora più avanti l’esigenza di vita fraterna: occorre strappare dal cuore la radice stessa della vendetta, per giungere fino all’amore del nemico, imitando Dio.”
    http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia/GestBibbia09.Ricerca?Libro=Matteo&capitolo=5#VER_1

    L'opposizione al sacerdozio femminile è contro la legge dell'amore.

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  3. "Questo approccio manca dell’essenziale dell'eucarestia, che è la Assemblea che celebra, nella condivisione del Pane e Calice, la memoria di ringraziamento del Signore."


    d.mercenaro, lei non è cattolico, forse lo è stato ma non lo è più, la sua è una lotta ideologica,che ha forse radice nella sua storia personale, ma chi scrive ciò che lei ha scritto non può dirsi cattolico, è protestante, evangelico o unicamente un ex-cattolico astioso che cerca solo a distruggere.
    A dire il vero con poco successo tanto la lontananza dalla fede cattolica è palese.
    E qui non è nemmeno più questione di ignoranza, perchè son convinta che il nostro caro d.mercenaro conosce benissimo la teologi liturgica, la sua è solo ideologia, fritta e arcifritta e molto monotona.

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  4. Nel Duomo di Milano la SS. Comunione sara' distribuita esclusivamente sul palmo della mano.Non sara' permessa comunione sulla lingua a motivo della pandemia di H1n1.Mi chiedo cosa faranno ora coloro che in questi anni hanno avversato la comunione nelle mani.Se fossero coerenti dovrebbero continuare a prendere la comunione sulla lingua e rischiare l'influenza suina.E pensare che vorrebbero vietare la comunione sul palmo della mano!!!Sbagliero' ma lo vedo come un segno del cielo!!Sono proprio curioso di vedere come reagiranno i tradizionalisti e soprattutto la Fraternita' Pio X° di fronte ad una pandemia.sono sicurop che non manchera' il fanatismo.

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  5. Caro anonimo delle 10.42, se è per questo nel duomo di Milano hanno abolito anche il segno della pace (sostituito da una "riverenza"). E' un segno del Signore anche questo? Se vogliamo eliminare le fonti di infezione comunque chi distribuisce l'eucarestia dovrebbe indossare guanti sterilizzati. Lasciamo perdere che siamo a un passo dal ridicolo.

    D. mercenaro, non solo non sei cattolico, ma sollevi questioni che non interessano a nessuno. Credi davvero che i laici, maschi e femmine, agognino di salire all'altare e dire messa? Ma proprio non gliene importa nulla, perché saprebbero che quella è una messa tarocca anzi che no.

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  6. dopo d.mercenaro ecco l`anonimo che così tanto anonimo non è...
    O come anche l`influenza porcina è strumentalizzata dai ciechi, ottusi, granitici e in questo caso, ridicoli ideologi, nemici della Tradizione .
    Fenomeno temporaneo ma sintomatico e rivelatore dei sentimenti che animano certi responsabili, già li conoscevamo, ne abbiamo in questa occasione un`ulteriore manifestazione!
    Sappiamo tutti che questa influenza non è più grave anzi è meno grave dell`influenza stagionale che ci tocca ogni anno, e non mi ricordo che gli anni scorsi una qualsiasi misura di protezione della salute dei fedeli (!?!) sia stata presa.....non è tanto l`influenza che preoccupa i nostri cari sacerdoti e vescovi modernisti ma l`aumento considerevole di chi desidera ricevere la Comunione in bocca...

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  7. Trovo molto significativo il fatto che chi si lamenta perchè una donna di religione cattolica non può diventare prete, o non è donna, o non è di religione cattolica.

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  8. Ebbi già modo di esporre sulla questione in altri luoghi la questione del'argomento anche dal mio ruolo di Donna e che ben mi fa percepire invece l'intransigenza della Chiesa ad una normativa CHE NON PUO' MODIFICARE....

    E' pazzesco di come la Chiesa dicendo a chiare lettere che NON E' UNA SUA OPZIONE la scelta del sacerdozio maschile (spiegandone le ragioni), si continui altrove a fare orecchie da mercante e soprattutto si continui ad usare o strumentalizzare un ecumenismo che sembra concedere una opzione piuttosto che un altra o entrambe...

    Trovo infatti assurdo, ambiguo e confusionario e scandaloso... che il Pontefice nelle passate cerimonie ecumeniche ABBIA GUIDATO I VESPRI O LE PREGHIERE DELLA COMUNITA' INSIEME A FALSI VESCOVI DONNE....

    che la tal cosa venisse a lui imposta non m'importa, lo scandalo c'è stato...e grazie al cielo Benedetto XVI sembra fare attenzione alla forma....evitando quegli spettacoli ecumenici del passato in cui non si capiva più nulla chi fosse alla guida della comunità...

    Se dunque la Chiesa a ragione specifica con fior fiore di Documenti l'impossibilità di tale trasferimento sacramentale alle donne, è altrettanto ragionevole che la Chiesa e il Pontificio ecumenico cattolico la finisca di continuare nell'ambiguità DANDO SPAZIO VISIBILE a questi CIALTRONI....

    La Donna ha un suo ruolo specifico nella Chiesa che nessuno le toglierà (Gesù all'incontro con Marta e Maria lo spiega bene!), così come l'uomo non può pretendere di usurpare il ruolo della Donna nella Chiesa E NEL MONDO....nella Famiglia, NELLA MATERNITA'....
    La PATERNITA' ha il suo fondamento nel ruolo dell'UNICO sacerdote che è Cristo Signore, visibilità del PADRE....nella Chiesa con Maia ci è data la visibilità della maternità DI DIO ecco perchè san Paolo in Efesini spiega ed assimila la Chiesa in qualità di SPOSA e il Sacerdote (=Cristo) SUO SPOSO...
    è pertanto innaturale che la Donna pretenda il sacerdozio ministeriale, fra le donne VESCOVO E LA CHIESA NON VI E' ALCUNA UNIONE....è solo scimmiottatura che deriva dal Demonio....

    La smetta il card. Kasper di fare la corte a queste donne vescovo negli incontri ecumenici, è ora di prendere le distanze con tutta la carità NELLA VERITA'...

    ^__^

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  9. d.mercenaro ha detto...

    Questo approccio manca dell’essenziale dell'eucarestia, che è la Assemblea che celebra, nella condivisione del Pane e Calice, la memoria di ringraziamento del Signore. Questo approccio crea l'impasse all'azione dello spirito.

    *******************************

    FALSO e ambiguo....l'Assemblea PARTECIPA NELLA SINGOLARITA' DEGLI SPECIFICI RUOLI...E' IL SACERDOTE CHE CELEBRA....

    Nella Sacrosanctum Concilium, al n. 26, si afferma: "le azioni liturgiche non sono azioni private, ma celebrazioni della Chiesa". In queste celebrazioni, ammonisce SC, al n. 28, "ciascuno, ministro o fedele, svolgendo il proprio ufficio, compia soltanto e tutto ciò che, secondo la natura del rito e le norme liturgiche, è di sua competenza". Dato che l'assemblea cultuale è manifestazione, e anche realizzazione della Chiesa, il rito cristiano è celebrato dai partecipanti nella molteplicità dei ruoli e specificità delle funzioni che ognuno esercita in essa.

    ebbè!

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  10. ...mi sono appena ripreso da un episodio che poteva costarmi la vita; accendo il computer (dopo giorni di terapia intensiva) e vedo quella foto, leggo poi i nomi d'un'accozzaglia di eretici e dei commenti sciocchi sulla comunione sulle mani. Redazione, così mi fate riprendere un colpo! Pietà!
    AndreasHofer

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  11. No, pe esse bbello è bello! Ma nun è che poi sti decreti der deposito so' 'n po' troppo elastica? Me sa che se cambia 'n po 'r vento...

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  12. La messa è la ripresentazione del Sacrificio della Croce. Se si dimentica questo, la si può certopensare come un momento di fraternità, in cui si leggono le letture e si distribuisce il Corpo di Cristo, già consacrato in una messa precedente. Perché è a questo che don marcenaro punta, se capisco bene. MA questa, come è già stato detto, non è la messa. è certo un'opera buona, come ilportare la Comunione agli ammalati. Ma mancando il Sacrificio, manca la messa.
    E per la messa è necessario il sacerdote. DA questo si comprende la sua dignità sublime: un angelo, duecento angeli, la Vergine Maria non possono consacrare il pane e il vino e comandare a Dio di scendere dal cielo e farsi nostro cibo e nostra bevanda. Il sacerdote lo può fare. Bisogna che ci ricordiamo tutti della dignità altissima del sacerdozio e che amiamo i nostri preti.

    http://vitaefratrum.blogspot.com/

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  13. ...ringrazio luca che ha quotato un sito a me caro, visto che sono terziaria domenicana
    ^__^

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  14. Anonimo ha detto...


    L'opposizione al sacerdozio femminile è contro la legge dell'amore.


    *********************

    a parte le citazioni bibliche che non c'azzeccano con il Sacerdozio....ma questa frase slogan mi suona molto di '68....

    Provi a ragionare diversamente, anzi come san Paolo quando spiega il matrimonio fra Cristo e la Chiesa sua Sposa e comprenderà che la Chiesa NON può ordinare le donne che equivarrebbe al matrimonio fra persone dello stesso sesso, ergo una nullità...
    non è un porsi contro la legge dell'Amore vietare il sacerdozio alle donne è piuttosto PIENEZZA DELL'AMORE esercitare ognuno il proprio specifico ruolo...

    Cristo in qualità di Sacerdote UNICO sposa la Chiesa e le rende questo SACRIFICIO PERFETTO attraverso il quale i figli GENERATI DALLA CHIESA, possano ricevere i benefici dei SACRAMENTI DA LUI IMPARTITI ATTRAVERSO I SUOI MINISTRI...la Donna si preoccupi e si premunisca di fare bene il suo ruolo nella Chiesa in qualità di MADRE, SPOSA, MOGLIE E ANCHE VERGINE....

    questo è l'AMORE vero!

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  15. All'anonimo del'influenza suina:

    per dire "decimo" in numeri romani basta la X non ci serve °.
    Comunque si dice Fraternità SAN Pio X.
    Il fatto che Papa Sarto sia santo non vale solo per i lefevriani ma anche per i cattolici.

    Antonio

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  16. DANTE PASTORELLI7 novembre 2009 12:59

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  17. Non mi sembra che il signor Mercenaro dica delle cose senza senso:"..la teologia romana è molto imbevuta esperienze categorie giuridiche .." è un fatto indiscutibile come è un fatto indiscutibile il contributo della filosofia greca alla formulazione della dottrina e del diritto romano alla successiva strutturazione gerarchica della Chiesa. Secondo debbono essere elemnti di riflessione poichè il cammino della Chiesa è comunque sempre "un cammino fatto da uomini" quindi con l'inquietudine, gli erori e la verità degli uomini guidati dallo Spirito Santo: atrlimenti si riesuma la vecchia idea che la Sacre Scritture siano la parola stenografata di Dio e non quello che uomini hanno scritto ispirati da Dio ma mettendoci anche e sempre del proprio. Poi il giudizio che un uomo sia cattolico (magari e possibilmente anche cristiano) non è facile da formulare in base ad un ragionamento sulla liturgia e non sulla fede.

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  18. Non ricordo in che punto delle Sacre Scritture si dica:" La donna cingerà l'uomo".
    Qui tutto è detto. La Donna, la Chiesa, è ortodoxa affidata all'uomo che è ortoprassi. Tradotto: la donna educa, l'uomo agisce. O partiamo dal Sì della Vergine Maria che "cinge l'uomo" ed ammettiamo che la cristianità nasce dal sì di Maria che necessita di Giuseppe ( "primo scaredote"), oppure entriamo nelle barzellette luterane in base alle quali la doxa e la prassi sono identiche. Sono , cioè, frutto di una non relazione, non complementarietà. una sorta di femminismo ante-litteram.
    Il primo post è talmente ideologico e disordinato da non meritare commento se non un deciso invito ad una cura da Padre Amorth!
    Matteo Dellanoce

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  19. L'opposizione al sacerdozio femminile è contro la legge dell'amore.

    una sola domanda: l'Agnello immolato era maschio o femmina?

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  20. Poi il giudizio che un uomo sia cattolico (magari e possibilmente anche cristiano) non è facile da formulare in base ad un ragionamento sulla liturgia e non sulla fede.

    questa è una sciocchezza, perché la Liturgia è lo specchio della Fede e viceversa...

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  21. "la liturgia specchio della fede.." è vero ma con cautela: la liturgia è un linguaggio del corpo e del cuore e dipende profondamente (e giustamente) dalla cultura e dal luogo ove viene celebrata e si traduce in gesti, la fede è un atto di fiducia interiore verso Dio, il desiderio di camminare verso di Lui, il rammarico di scoprirsi ogni giorno peccatori nonstante gli sforzi. Misurare (non nel senso di quantità) la fede dai gesti che una persona compie per pregare Dio puo' diventare non comprensibile a tutti:pensa ad un uomo o una donna africani che ballano per pregare Dio perchè nella loro cultura il linguaggio del corpo è fondamentale...non hanno certamente meno fede di un trappista che prega composto nel silenzio o di un fedele che giosce di una liturgia tridentina.

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  22. "il giudizio che un uomo sia cattolico (magari e possibilmente anche cristiano)...??
    ? ? ?
    ------------
    che vorrà mai dire, che uno sia cattolico (e possibilmente anche cristiano) ? ?

    ("voce dal sen fuggita..."?)

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  23. ...aspetta...forse ci sono: si ricollega a..."subsistit...", vero?
    Ho indovinato?

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  24. ..no no...semplice riflessione su quello che vedo intorno: cattolico per cultura non sempre vuol dire cristiano (cioè che cerca di amare Cristo e prova seguirne il cammino che ci ha indicato nel quotidiano prima ancora di partecipare a liturgie o dottrine..)

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  25. DANTE PASTORELLI7 novembre 2009 15:15

    Bisogna vedere cosa significa quel linguaggio del corpo.
    Le danze tribali posson anche aver significato pagano, sensuale, satanico.
    Introdurle nel culto cristiano è puro e semplice sacrilegio. Ed in ogni caso son motivo di orribile sincretismo. Si arriva al sincfretismo tramite una malintesa inculturazione.

    Quanto all'Agnello, in alcuni commenti ad altro post ho accennato all'agnello che gli ebrei sacrifica(va)no: maschio, senza macchia, e per questo giovanissimo, tra gli otto giorni e l'anno.

    Il Diritto nella Chiesa non è qualcosa che si sovrappone e contrasta con l'amore: regola e certifica quell'amore ed il quadro in cui si esplica.
    Come l'amore per Dio si manifesta nel rispetto della legge divino-naturale che Dio ha scritto ed imposoto una volta per sempre nel Decalogo.

    Gli uomini di Chiesa se guidati dallo Spirito Santo non errano. Cerchianmo di dir meno sciocchezze.

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  26. linguaggio del corpo significa semplicemente usare il corpo per esprimere gioia e lode a Dio: il canto viene del corpo come la danza e la genuflessione. Nei Vangeli non si parla di regole per pregare (Cristo era ebreo e quindi pregava come un ebreo). Il modo 'canonico' di pregare è stato generato dalla integrazione della cultura del bacino mediterraneo con il messagio cristiano. Quando il messggio raggiunge altri popoli e altre culture usa il linguaggio di quelle culture (senza diventare per questo sacrilego)

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  27. ...prevedendo anche che le Letture della Messa siano fatte da una aborigena seminuda, perchè certi popoli hanno quella "costumanza", e bisogna rispettarla, vero?

    RispondiElimina
  28. Quando il messggio raggiunge altri popoli e altre culture usa il linguaggio di quelle culture (senza diventare per questo sacrilego)

    e allora perché in un movimento che non è un movimento, in tutto il mondo i canti sono tutti in pseudo-flamenco e, alla fine si fanno le danze ebraiche intorno alla mensa che non è un Altare. Questa che tipo di "inculturazione" è?

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  29. secondo me il problema del nudo è un problema della nostra cultura: davanti a Dio siamo comunque nudi dalla nascita alla morte per cui laddove il nudo genera imbarazzo è quasi obbligatorio vestirsi anche davanti a Dio, laddove il nudo non genera maliziosità e imbarazzo ognuno sta' nel modo in cui per la sua cultura gli sembra dignitoso stare...where is the problem?

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  30. ciao mic, non so di movimenti parli, io stavo solo facendo delle riflessioni da semplice cattolico che va in chiesa senza far parte di nessun movimento...

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  31. Ecco un bell'esempio di inculturazione (secondo l'idea del sig. maggio?) con danza liturgica:

    http://www.youtube.com/watch?v=sRULNTperWE

    Niente di sacrilego, vero, sig. maggio ?
    "Uno dei tanti modi" di lodare il Signore?

    Ma sarà giunta o no l'ora di ritrovare la serietà scomparsa...
    e il senso del SACRO?

    RispondiElimina
  32. ciao maggio55, non ne avevo alcun dubbio ;)

    RispondiElimina
  33. maggio55 ha detto...
    linguaggio del corpo significa semplicemente usare il corpo per esprimere gioia e lode a Dio: il canto viene del corpo come la danza e la genuflessione. Nei Vangeli non si parla di regole per pregare (Cristo era ebreo e quindi pregava come un ebreo). Il modo 'canonico' di pregare è stato generato dalla integrazione della cultura del bacino mediterraneo con il messagio cristiano. Quando il messggio raggiunge altri popoli e altre culture usa il linguaggio di quelle culture (senza diventare per questo sacrilego)

    *************************

    ????
    Non mi risulta che Cristo entrasse al Tempio e si mettesse a ballare...^__^

    In quanto dici c'è una certa confusione...che è poi quella usata dal dopo concilio con il David BALLATO nell'Osanna eh! al posto del Santo, tre volte Santo...

    Si fa riferimento all'A.T. solo per quello che fa comodo dimenticando che ciò che ha fatto la Chiesa nel corso dei secoli non è stato UN INVENTARE dei modi, ma ORDINARE I MODI della Preghiera in tempi, luoghi e condizioni specifici a partire appunto dalla Liturgia...

    NON risulta affatto che le prime comunità BALLASSERO durante la Messa...
    I primi Missionari che andarono in terre lontane indubbiamente rispettavano la cultura del luogo, MA EDUCAVANO I CRISTIANI DI QUEL LUOGO AL MODO CATTOLICO è anche per questo che essi si DISTINGUEVANO dagli altri...
    ^__^

    Un bambino crescendo modificherà i suoi atteggiamenti venendo appunto EDUCATO, idem avviene per noi nel rapporto con DIO nella Liturgia, la Chiesa scelse a suo tempo ciò che era più congeniale alla posizione del corpo perchè non ci troviamo di fronte ALL'ARCA VUOTA come nell'A.T. la quale Dio si faceva presente solo alla presenza del Sacerdote...e dove I BALLI DAVIDICI ERANO UNA CORRETTA MANIFESTAZIONE NON CULTURALE, MA PROPRIA LITURGICA LORO...ma per noi è diverso, ci troviamo DAVANTI AL MISTERO DEI MISTERO, AL RE DEI RE...AL DIO VIVO E VERO SEMPRE PRESENTE NEL TABERNACOLO...
    l'atteggiamento non è semplicemente culturale o peggio, "mediterraneo" (??? non ha senso) ma bensì è proprio tipico di un rapporto A TU PER TU FRA L'UOMO E IL SUO DIO...fra la Creatura e il Creatore...

    Paolo VI usò un'espressione bellissima incontrando le Monache di Clausura alle quali disse: "tutta la Chiesa vi è grata perchè nel mondo è necessario che siano persone che trattino IL SIGNORE DA SIGNORE, donne che con la loro maternità spirituale sappiano prendersi cura anche per noi di Colui che nel Mistero del Tabernacolo è voluto rimanere con noi in questa condizione apparentemente fragile...."

    RispondiElimina
  34. "Poi il giudizio che un uomo sia cattolico (magari e possibilmente anche cristiano) non è facile da formulare in base ad un ragionamento sulla liturgia e non sulla fede."

    La Liturgia è fonte e culmine della nostra fede.

    Lex orandi, lex credendi.

    Può bastare ?
    Non si ragiona sulla Liturgia, si vive la Liturgia.

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  35. non discuto che ci siano stranezze a giro nei gesti religiosi pero' ogni cultura ha un proprio modo di rapportarsi con il sacro: il modo latino (nato nel bacino del mediterraneo) non puo' essere additato e imposto come universale altrimenti è come ritornare a ridiscutere se l'Eucarestia fatto con le patate nei campi di concentramento fosse valida o no...

    RispondiElimina
  36. "La Liturgia è fonte e culmine della nostra fede". Condivido pero' con prudenza: la liturgia dei protestanti, dei valdesi, degli ortodossi è diversa spesso dalla nostra: allore la loro fede è diversa dalla nostra? Io proporrei un deciso NO come risposta...

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  37. Certo, maggio è pronto anche a dire che Lutero ha la stessa fede di Papa Benedetto ! Bravo, ha trovato la "quadra" ecumenica ?

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  38. "La Liturgia è fonte e culmine della nostra fede". Condivido pero' con prudenza: la liturgia dei protestanti, dei valdesi, degli ortodossi è diversa spesso dalla nostra: allore la loro fede è diversa dalla nostra? Io proporrei un deciso NO come risposta..."

    !?!?!

    RispondiElimina
  39. maggio55 ha detto...
    "La Liturgia è fonte e culmine della nostra fede". Condivido pero' con prudenza: la liturgia dei protestanti, dei valdesi, degli ortodossi è diversa spesso dalla nostra: allore la loro fede è diversa dalla nostra? Io proporrei un deciso NO come risposta...

    **************************

    ????
    ma cosa dici? certo che è diversa altrimenti la divisione in cosa consisterebbe dal momento che nella Chiesa stessa le diversità ci sono ma sono in COMUNIONE fra di loro?

    I Valdesi NON credono nel culto mariano, nella verginità perpetua di Maria....
    I Protestanti (a parte alcuni gruppi luterani e anglicani) NON credono nella presenza reale di Gesù nell'Eucarestia....e NON riconoscono i 7 Sacramenti, solo il Battesimo ma in molte comunità loro è vietato ai bambini...

    lascia stare gli ortodossi NON sono protestanti...con loro il discorso è tutto diverso...ed abbiamo in comune i 7 sacramenti...

    ma scusami, che nozioni hai?
    ????

    La Litrugia è fonte e culmine della nostra fede ED ESSENZA... senza alcuna prudenza, lo spiega Giovanni Paolo II nell'Ecclesia de Eucharestia...eh!

    RispondiElimina
  40. io mi sforzo sempre di non giudicare la fede di un altro uomo...cio' che ha diviso gli uomini nei secoli (e ha generato momenti tristi e vergognosi) non è stata la fede in Dio ma la teologia (scienza umana) che c'è stata dietro.

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  41. eh, amici, c'è poco da fare...
    assistiamo impotenti ad un'ennesima "performance" degli scolaretti acritici del "subsistit in...": ricominciano i giri di giostra ecu-sincretista, evvai...!

    fedele basito

    RispondiElimina
  42. Scusi maggio...ma lei è cattolico?

    Io proporrei alla sua domanda un deciso SÌ come risposta!

    E sa che cosa le dico? I miei amici protestanti,calvinisti, sarebbero d`accordo con me!

    RispondiElimina
  43. maggio55 ha detto...
    io mi sforzo sempre di non giudicare la fede di un altro uomo...cio' che ha diviso gli uomini nei secoli (e ha generato momenti tristi e vergognosi) non è stata la fede in Dio ma la teologia (scienza umana) che c'è stata dietro.

    ***********************

    Il tuo atteggiamento è quello di PILATO: me ne lavo le mani....semo tutti amici, non ho colpa sul sangue di quest'uomo che sarà sparso...

    Quindi i Papi del 1500 e il Concilio di Trento GIUDICARONO LA FEDE ALTRUI?
    O non sarà piuttosto che GIUDICARONO LE IDEE DOTTRINALI ALTRUI?

    Tu fai un pò di confusione, l'attegiamento pilatesco è assai più comodo che quello del Cristo:
    "Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso!"
    (Lc 12,49-53)

    Così commenta padre Lino Pedron:

    Le proposte di Gesù sono incendiarie, non lasciano indisturbati, provocano una rivoluzione in chi le accoglie, ma anche una violenta reazione in chi le rifiuta. Sono proposte radicali che chiedono risposte radicali. Gesù è il salvatore e il liberatore dell’uomo da ogni sua precedente oppressione, per questo deve provocare divisioni e rivolgimenti nelle strutture sociali e familiari. La scelta di Cristo e del suo vangelo produce reazioni anche violente da parte delle persone a cui il cristiano è legato. Senza esitazione occorre preferire Cristo agli amici e ai familiari. La profezia di Simeone che ha presentato Gesù come "segno di contraddizione" (Lc 2, 34) trova anche qui la sua attuazione.

    La proposta che il vangelo rivolge agli uomini di tutti i tempi è quella di una scelta radicale pro o contro Cristo. E non c’è spazio per i compromessi. Il cristiano urta non solo le situazioni familiari, ma spesso anche le strutture sociali e coloro che le reggono e le dominano a proprio vantaggio. La lotta contro di essi è inevitabile quando ci si trova schierati dalla parte di Cristo e del vangelo.

    L’appartenenza a Cristo esige da noi una vita pasquale di morte e risurrezione con strappi e lacerazioni. Sono i costi della libertà e della vita nuova.

    *******

    sveja eh!

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  44. cara Caterina (a proposito io mi chiamo Valerio), conosce il fatto che ogni Chiesa cristiana non cattolica ha dogmi diversi...pero' tutte hanno in comune la fede in un unico Dio padre e madre della vita: mi sembra il fatto fondamentale. Secondo te quanti cattolici aderiscono col cuore al dogma della Immacolata Concezione? Molti non lo comprendono nemmeno pero' hanno lo stesso una fede forte in Dio e in quello che Cristo ci ha insegnato.

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  45. non ho detto "semo tutti amici" (magari!) pero' mi piace pensare che siamo tutti fratelli uniti nella solita fede in Dio come ci ha insegnato Cristo.Punto. Il Concicio di Trento fu un concilio di emergenza...c'era da ripulire il sudiciume che si era accumulato in certi costumi e nelle gerarchi ecclesiastiche.

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  46. aggiungo un P.S. per tale maggio:

    i Protestanti oggi sono incorsi in una fede FALSA...non seguono Cristo Vivo e vero ma una immagine falsa...e lo dice il fatto che essi nominano donne vescovo...sposano coppie gay, sono favorevoli all'aborto...

    ergo caro maggio, non si tratta semplicemente di un problema dottrinale del passato, al contrario, le dottrine di sempre PRESERVANO il cristiano da queste cadute CONTRO CRISTO...ergo i protestanti oggi sono più lontani dalla Verità di quanto non lo fosse il loro fondatore Lutero...

    RispondiElimina
  47. maggio55 ha detto...
    non ho detto "semo tutti amici" (magari!) pero' mi piace pensare che siamo tutti fratelli uniti nella solita fede in Dio come ci ha insegnato Cristo.Punto. Il Concicio di Trento fu un concilio di emergenza...c'era da ripulire il sudiciume che si era accumulato in certi costumi e nelle gerarchi ecclesiastiche.

    *******************

    ???? di emergenza?

    scusami ma in 4 interventi hai detto 4 sfondoni ed imprecisioni...
    fu uno dei più grandi Concili dopo l'Anno Mille...perchè grande fu la spaccatura in seno alla Chiesa...

    Ciò che ti piace pensare a te, se non è la Verità e non è la storia della Chiesa, evitalo di portarlo dentro una discussione altrimenti perdiamo tempo tutti quanti ^__^

    Cristo ci ha insegnato ad amare Dio certo, ma non stravolgendo la Dottrina tanto meno scendendo a compromessi....Cristo si fece OBBEDIENTE FINO ALLA MORTE e così dobbiamo essere anche noi OBBEDIENTI senza per questo non dialogare o non sottolineare gli errori che avvengono nella Chiesa...
    ma da questo a passare ciò che affermi tu è davvero un altro mondo che non appartiene alla Chiesa ne al Cristo VIVO E VERO....
    attento a non seguire UNA IMMAGINE DEL CRISTO, QUELLA CHE FA PIACERE A TE...
    ^__^

    RispondiElimina
  48. cara Caterina, non fare un minestrone: il sacerdozio alle donne e il problema dei gay sono questioni culturali che riguardano poco il rapporto di fede con Dio mentre il dramma dell'aborto riguarda seriamente il rapporto con Dio...

    RispondiElimina
  49. Valerio, io vorrei che lei, e altri come lei, aveste il coraggio e sopratutto la coerenza di non dirsi cattolici.
    Lei ha tutti i diritti di dire la sua ma a partire da un punto di vista non cattolico così è più chiaro.

    RispondiElimina
  50. maggio 55
    il minestrone lo fai tu che ti spacci per cattolico e in realtà non lo sei affatto...

    la fede in Cristo si fonda su tutto ciò che riguarda L'UOMO e in questo nostro tempo soprattutto nell'etica e nella morale che MAI la Chiesa ha disgiunto dalla dottrina Liturgica...

    Ti mancano i fondamentali ma hai la presunzione di fare delle affermazioni che la Chiesa NON ha mai insegnato e per giunta dire che il Concilio di Trento fu un semplice programmino d'emergenza per rimettere in sesto la Chiesa dai problemi interni...
    Studiati il cardinale BELLARMINO CHE LA CHIESA HA PROCLAMATO SANTO poi ne riparliamo eh!
    ^__^

    RispondiElimina
  51. l'immagine di Cristo da seguire è facile da vedere (meno facile seguirla): è quella scritta nei Vangeli. Punto. Sul Concilio sono con te pero' rimane il fatto che fu un Concilio di emergenza, un po' come il Vaticano I (l'ansia per la perdita del potere temporale): a volte mi viene di pensare quasi come Concili per difendersi dal mondo a differenza del Vaticano II che è stato un Concilio di ascolto del mondo.

    RispondiElimina
  52. Ma chissà perché, tutti quelli che propendono per il sacerdozio femminile, alla fine si rivelano non essere cattolici affatto, come Mercenaro e Maggio. E non è questione di criticare la fede delle persone, ma di leggere le loro argomentazioni che si pongono contro i dogmi cattolici infallibilmente definiti, e contro lo stesso principio di non contraddizione (dire che la fede è la stessa, quando noi, luterani, calvinisti si crede in cose in larga parte diverse, con quel principio collide).

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  53. P.S. a maggio 55 così ritorniamo al tema:

    il sacerdozio alle donne NON è fattibile e non è solo un problema culturale, ma proprio sociale che sfocia ovviamente nella Liturgia dalla quale l'uomo attinge per vivere nella società....
    è tutto collegato...

    RispondiElimina
  54. io non ho la prensunzione di niente: io espongo dei pensieri e ascolto le risposte. Non sto' mica parlando da un pulpito?

    RispondiElimina
  55. l'immagine di Cristo da seguire è facile da vedere (meno facile seguirla): è quella scritta nei Vangeli. Punto.
    ------------

    Sola Scriptura?

    E la Tradizione? Con un Tridentino e un Vaticano I di emergenza, mentre il Vaticano II felicemente in dialogo col mondo (!?) siamo messi proprio male!!!

    RispondiElimina
  56. maggio55 ha detto...
    l'immagine di Cristo da seguire è facile da vedere (meno facile seguirla): è quella scritta nei Vangeli. Punto. Sul Concilio sono con te pero' rimane il fatto che fu un Concilio di emergenza, un po' come il Vaticano I (l'ansia per la perdita del potere temporale): a volte mi viene di pensare quasi come Concili per difendersi dal mondo a differenza del Vaticano II che è stato un Concilio di ascolto del mondo.

    *********************

    sono conosciuta in rete per la mia proverbiale pazienza, ma attenzione, essa ha un limite ^__^

    dunque, tranquillo, nessuna ansia di perdere il potere temporale perchè di fatto la Chiesa NON l'ha mai perso, esso ancora esiste seppur è stato VISIBILMENTE TOLTO, il Papa è infatti IL VICARIO DI CRISTO, e il suo regno NON avrà mai fine e ritornerà a regnare anche VISIBILMENTE...

    I giochi politici sono un aspetto DELLA STESSA MEDAGLIA formatasi in quel periodo storico con la Massoneria, dalla quale infatti derivano oggi i tanti problemi che abbiamo...
    TUTTI i Concili è ovvio che portano in seno una certa EMERGENZA ma non per quello che dici tu quanto piuttosto per RIAFFERMARE CON URGENZA LE VERITA' ESPRESSE DALLA CHIESA...è ben diverso!

    Il Concilio Vaticano II è un capitolo a parte e se di questo tu ne sei un frutto, siamo davvero messi molto, ma molto male ^__^

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  57. A Mic: davvero i neocat cantano il flamenco e ballano danze ebraiche alle loro messe?

    Sembra la scena di un film di Luis Buñuel!

    RispondiElimina
  58. Redazione di Messainlatino.it ha detto...
    A Mic: davvero i neocat cantano il flamenco e ballano danze ebraiche alle loro messe?

    Sembra la scena di un film di Luis Buñuel!

    ************************

    alla messa con Canizares non hanno ballato, ma solo parlato e celebrato in spagnolo ^__^
    sembra che nei grandi raduni tribali non danzino più...ma in quelle piccole si...^__^

    (scusami Redazione se ho risposto io, mic dirà la sua ^__^)

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  59. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  60. monitor (minuscolo)7 novembre 2009 17:48

    Bravo Matteo che mi ha preceduto!
    Infatti stavo per dire: le sortite di maggio55 potrebbero suonare amene…
    ma il tragico della situazione è che si tratta di un catechista, come lui stesso ha detto su quel blog cattolico qualche mese fa…
    Catto-luteran-relativista? Dagli argomenti e dall’argomentare…direi proprio di SI’!

    Poveri ragazzi, affidati a queste tipologie di catechisti: quale mai sarà
    La Dottrina CATTOLICA che verrà inculcata da simili maestri?
    E quale sarà il profilo del fedele cattolico che uscirà da simili catechesi, rappresentante delle nuove generazioni che dovrebbero far rifiorire Santa Madre Chiesa dopo i disastri post-conciiliari?

    RispondiElimina
  61. Eccomi qui. Giusto per contraddire, cordialmente, la redazione riguardo all’assenza di cattolici critici nei confronti di questa posizione. Sono d’accordo riguardo al fatto che sia complesso e pericoloso addentrarsi in intricate argomentazioni teologiche o addirittura filosofiche per mostrare la fallacità di tale presa di posizione, nonché di fatto impossibile ad un cattolico perché proprio in quanto cattolico è chiamato ad accettare questa precisazione riguardo la totale ed infallibile esclusione della donna al sacerdozio. Però appunto in quanto cattolico, per il bene che voglio alla mia Chiesa tutta, non posso semplicemente zittire i miei dubbi, mi sento in dovere di cercare delle risposte, e, proprio come si fa in una Famiglia, anche a sollevare delle critiche se in me stesso lo ritengo giusto. Il dubbio nasce quando si nota una particolare coincidenza. Nella storia, in società ed istituzioni in cui la gerarchia era esclusivamente maschile, i componenti erano sempre fortemente chiusi rispetto alla possibilità di ammettere donne all’interno, questo anche solo perché un eventuale “cambiamento” avrebbe potuto segnalare una debolezza, contribuire ad una perdita di autorità. Questo soprattutto per quelle istituzioni che vivevano in società diciamo così “maschiliste”, vale a dire in cui i ruoli decisionali, gli “stati generali”, erano appannaggio esclusivo del maschio: in una società di tale genere, un’istituzione che avesse aperto le porte delle stanze delle decisioni alle donne sarebbe stata probabilmente giudicata come debole e “corrotta”. Non è possibile non notare delle similitudini con quello che succede oggi: in una società ancora in parte impregnata di maschilismo l’istituzione ecclesiale ribadisce con forza la chiusura al sacerdozio per la popolazione femminile. Ora, questa coincidenza può servire come occasione per interrogarsi su quello che ci sta accadendo, in quanto comunità cattolica [parte 1]

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  62. [parte 2]
    Non discuto, perché non ne sono minimamente all’altezza, le ragioni teologiche ed esegetiche per cui si vuole escludere la possibilità di un sacerdozio femminile. Però non possiamo chiudere gli occhi sulle conseguenze che questa impossibilità “infallibile” comporta. La Congregazione per la Dottrina della Fede, per citare un esempio importante, non comprende come mebri attivi neppure una donna. Questo per la ragione molto ovvia che sono ammessi solo cardinali, o vescovi non ricordo. Ad ogni modo non potendo una donna essere ordinata sacerdote, mai e poi mai potrà sperare di accedere a questo organo della Chiesa. La Congregazione non è solo un organo di potere, che qui non ci interessa tanto, ma è soprattutto un organo fondamentale appunto..per la Fede. Ci aiuta, ci spiega, ci indica cosa fa parte e cosa no dell’insegnamento di Cristo, quale dovrebbe essere il progetto di vita di un cattolico, qual è il percorso da seguire per chi voglia far parte della nostra Chiesa. Importantissimo. Eppure il solo fatto di essere nata donna è una discriminante sufficiente per impedirne, per sempre, l’accesso. Per cui, mentre è relativamente chiaro il discorso per cui se Gesù non ha scelto apostoli donna è ragionevole pensare che i successori degli apostoli, vale a dire i sacerdoti, non possono essere donne, trovare una legittimazione nei testi del Vangelo alla discriminazione sessuale per organi come la Congregazione appare molto più difficile. Questo non considerando l’arbitrarietà con cui si sceglie cosa si può prendere “alla lettera” dai Vangeli, tra l’altro notoriamente contradditori per alcuni passaggi fra di loro, e cosa no. Rimane inevasa anche la domanda: perché, dei 12, l’unica caratteristica che rimane come discriminante è l’essere maschi?
    Stefano

    RispondiElimina
  63. Stefano:

    La CDF è composta da vescovi, come ogni altra congregazione, quindi è chiaro che non ha donne tra i suoi membri. A supporto della CDF c'è la Commissione Teologica Internazionale che annovera tra i suoi membri anche donne (un paio, mi pare).

    RispondiElimina
  64. Ringrazio Michele, per le due importanti precisazioni. Queste confermano l’esistenza di una contraddizione gravissima riguardo a questa presa di posizione. Il fatto che delle questioni di cui si occupa ad esempio la Congregazione per la Dottrina della Fede si occupa, in aiuto, una commissione di teologi potenzialmente di entrambi i sessi (benché la sproporzione numerica nei fatti sia notevolissima) significa che anche alle donne va riconosciuto, secondo la dottrina, il diritto e la capacità di partecipare in modo attivo e produttivo alla discussione e alle stesse attività di cui si occupa la Congregazione. Eppure, sempre come precisato cortesemente da Michele, la Congregazione è formata solo da Vescovi. Il che esclude, secondo la forte presa di posizione qui discussa, inevitabilmente le donne, solo per il fatto di essere donne, da un compito cui in realtà dovrebbe potrebbe essere anche a loro affidato.
    Ste

    RispondiElimina
  65. punta di lapis7 novembre 2009 18:28

    "dovrebbe potrebbe essere anche a loro affidato."
    -------------

    dovrebbe o "potrebbe" ?

    RispondiElimina
  66. Michele mi ha preceduta nella risposta ^__^

    Le Congregazioni nella loro composizione di vescovi e cardinali sono ovviamente solo Uomini ma al loro interno le Commissioni che si formano annoverano anche donne...se non erro ci sono donne anche alla guida della commissione per la Cogregazione delle cause dei Santi...
    Una donna, suora, è stata nominata quale inviata per la visita Apostolica agli Istituti religiosi femminili in America...
    Una Suora è alla guida dell'USMI, Unione Superiore Generali...
    Moltissime Donne sono Catechiste e sono alla guida dei Direttori Parrocchiali...

    come ho spiegato dal canto mio, il ruolo della Donna nella Chiesa c'è, non si pretenda di chiedere ciò che la Chiesa NON può concedere...
    siamo NEL mondo, ma non del mondo....certi ruoli scambiati lasciamoli al mondo....

    ^__^

    RispondiElimina
  67. Mamaggio 55 ha forse preso il posto del famigerato aucellare?

    RispondiElimina
  68. Stefano dice:

    secondo la forte presa di posizione qui discussa,

    *********************

    non è il Blog che ha scelto di prendere questa posizione ^__^ E' LA POSIZIONE DELLA CHIESA e nel documento discusso si legge a chiari lettere che NON è in potere della Chiesa modificare questa posizione che dice che l'Uomo può essere ordinato sacerdote e la Donna NO!
    Il perchè è stato spiegato...si rilegga chi è il Cristo SACERDOTE CHE SPOSA LA CHIESA e si comprenderà...

    la Chiesa NON può cambiare posizione neppure se lo volesse, se lo facesse tradirebbe il Cristo e la Chiesa stessa...


    ^__^

    RispondiElimina
  69. Francamente non capisco dove stia la "gravissima contraddizione". La CDF (a differenza della CTI) non è composta neppure di laici o di preti e non intendo perché queste ultime due categorie ne debbano far parte. Non deve stupire che le congregazioni siano composte da soli vescovi (e da cardinali, che son comunque vescovi), visto che questi sono successori degli apostoli e preposti a pascere il gregge.

    P.S. Un saluto a Caterina (sono lo stesso michele di oriens)!

    RispondiElimina
  70. Una prima occupazione è necessaria: trovare la prospettiva delle origini, fuori delle deviazioni introdotte dalla storia.

    è bene precisare che le cosiddette "deviazioni prodotte dalla storia" sono la Tradizione, che non è mai sganciata dalle origini, ma non torna "indietro" per effetto di un "insano archeologismo liturgico", come lo chiamava senza mezzi termini Pio XII nella Mediator Dei
    Non c'entra nulla con le manipolazioni del potere: chi ha Fede, coglie nel Magistero perenne e 'sente' (non sentimentalmente ma attraverso il discernimento) qual è la sapienza metabolizzata dalle più lontane generazioni che ci viene consegnata perché a nostra volta la consegnamo a quelle che verranno

    RispondiElimina
  71. Ringrazio Punta di lapis per avermi fatto notare l’errore. Volevo scrivere: “dovrebbe potere essere affidato anche a loro”. Possibilità che non viene concessa. La differenza di autorità, e mi rivolgo anche a Caterina, non è una cosa di poco conto se si sta parlando di indicare e chiarire il messaggio di Dio. La commissione si riunisce, a quanto ho potuto capire, poche volte l’anno. E tutti i suoi atti devono comunque passare attraverso la Congregazione. E’ la Congregazione la massima autorità, quella che alla fine ci dice cosa appartiene e cosa no alla Fede Cristiano Cattolica. Per cui il fatto che al suo interno non siano ammesse donne, perché donne, è un fatto rilevante. L’esempio più banale che mi viene in mente è quello riguardante il nostro caso: il documento che qui si discute sarebbe stato firmato e redatto allo stesso modo da una Congregazione composta per la metà o a maggioranza femminile? E questo vale per tutte le questioni su cui la Congregazione (non le commissioni o le catechiste) hanno l’ultima parola. Ed anche ammettendo che la visione, la sensibilità femminile non abbia influenze sulla riflessione teologica per cui un buon teologo produrrebbe la stessa lettura del messaggio evangelico indipendentemente dall’essere uomo o donna, rimane l’inspiegabile contraddizione per cui si può essere capaci di contribuire attivamente al lavoro della Congregazione ma se si è donna questa capacità non può essere messa in pratica, o comunque non allo stesso livello di una persona con le stesse capacità ma che sia uomo.
    Riguardo alla “presa di posizione”, naturalmente mi riferisco a quella della Chiesa, non del blog.
    Ste

    RispondiElimina
  72. significa che anche alle donne va riconosciuto, secondo la dottrina, il diritto e la capacità di partecipare in modo attivo e produttivo alla discussione e alle stesse attività di cui si occupa la Congregazione.

    un conto è partecipare alle discussioni, un conto è celebrare il Sacrificio in persona Christi Capo, Sposo della Sua Chiesa...

    RispondiElimina
  73. Ed anche ammettendo che la visione, la sensibilità femminile non abbia influenze sulla riflessione teologica per cui un buon teologo produrrebbe la stessa lettura del messaggio evangelico indipendentemente dall’essere uomo o donna,

    perché la visione e la sensibilità femminile non dovrebbero poter entrare in campo? "maschio e femmina li creò": siamo conplementari, interagiamo, i nostri pensieri e le nostre anime, tutto quello che siamo entra in relazione... Abbiamo solo ruoli e funzioni diverse, che sono nell'ordine della creazione ed è bene che siano riconosciute vissute e rispettate. Uno dei ruoli diversi attiene al sacerdozio: leggere, tra i documenti più recenti (1976), Inter insigniores della Dottrina della Fede

    RispondiElimina
  74. a parte il refuso, completo.

    siamo complementari, interagiamo, i nostri pensieri e le nostre anime, tutto quello che siamo entra in relazione, relazione davvero vitale quanto più rispecchia e vive nelle relazioni indicibili nella SS Trinità, in Cristo...

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  75. un conto è partecipare alle discussioni, un conto è celebrare il Sacrificio in persona Christi Capo, Sposo della Sua Chiesa...

    Sono d’accordo. Per questo avevo già scritto che non mi sento all’altezza di discutere direttamente nel merito l’attribuzione del ruolo di successori degli apostoli ad una donna, limitandomi ad evidenziare come fosse tutt’altro che chiaro perché una donna non sia degna di celebrare il Sacrificio solo perché donna, e che risulta piuttosto arbitrario che delle qualità e caratteristiche dei 12 apostoli l’unica mantenuta come discriminante sia proprio il sesso. Il mio discorso, ed i miei dubbi, riguardano una questione che è stata lasciata aperta dalla Congregazione, vale a dire appunto le conseguenze dell’esclusione delle donne dal sacerdozio: tutte i ruoli cui vengono escluse all’interno della Chiesa, come ad esempio i lavori della Congregazione stessa.

    Eludere la questione dicendo semplicemente "ognuno ha ruoli diversi" mi sembra un po' riduttivo, visto che si sta parlando della lettura del messaggio cristiano. Anche io come lei, Mic, ritengo che la sensibilità femminile possa essere significativa nella sua diversità nel processo di riflessione riguardo al Messaggio, e per tanto a maggior ragione ritengo una perdita ed una mancanza da sanare al più presto quella lasciata irrisolta, qui, dalla Congregazione: perchè la sua Opera ne è fortemente priva.
    Ste

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  76. La Dichiarazione Inter insigniores fu ampiamente ripresa e confermata da Giovanni Paolo II nel 1994, nella Lettera Apostolica Ordinatio sacerdotalis citata anche nell'articolo

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  77. Eludere la questione dicendo semplicemente "ognuno ha ruoli diversi" mi sembra un po' riduttivo, visto che si sta parlando della lettura del messaggio cristiano.

    nell'affermare che ognuno ha ruoli diversi, non mi riferivo alla possibilità di partecipare alle discussioni teologiche (lo avevo detto anche nel post precedente). Le discussioni e l'interscambio di pensieri e intuizioni è un conto, il carìsma Magisteriale e il Sacerozio appartengono alla Successione Apostolica e mi sembra configurino ruoli diversi

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  78. credo una chiesa santa cattolica e appostolica...punto e basta!!

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  79. credo una chiesa santa cattolica e appostolica...punto e basta!!

    che significa punto e basta?
    Il Signore ci ha dato anche un intelletto per comprendere e anche condividere con altri le ragioni della nostra Fede

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  80. Stefano ha detto...
    E’ la Congregazione la massima autorità, quella che alla fine ci dice cosa appartiene e cosa no alla Fede Cristiano Cattolica. Per cui il fatto che al suo interno non siano ammesse donne, perché donne, è un fatto rilevante. L’esempio più banale che mi viene in mente è quello riguardante il nostro caso: il documento che qui si discute sarebbe stato firmato e redatto allo stesso modo da una Congregazione composta per la metà o a maggioranza femminile?


    ********************
    aspè....stai a fa un pò di confusione^__^

    Le Congregazioni devono essere guidate PER FORZA DA UN VESCOVO (o cardinale che sempre vescovo è) questa non è una scelta opinabile è stabile per il fatto che a pronunciarsi definitivamente deve essere IL VESCOVO che ha IN COMUNIONE CON IL PAPA l'autorità di quel "legare e sciogliere" affidato solo agli Apostoli che sono appunto I VESCOVI e loro successori in COMUNIONE CON PIETRO poichè è Pietro a delegare, ad inviare e a consacracarli...^__^

    Ergo una Congregazione affidata a dei laici non è realizzabile a meno che non si tratti di questioni NON dottrinali per le quali non è necessario il pronunciamento del vescovo, ma non si chiamerebbe più Congregazione ^__^

    Ora, le Commissioni al cui interno delle Congregazioni sono composte anche dai laici e dunque anche dalle Donne NON decidono nulla di definitivo, esse PROPONGONO, RACCOLGONO MATERIALE, E RIMETTONO IL TUTTO ALLA DECISIONE DELLA CONGREGAZIONE la quale firma e CHIEDE L'AUTORIZZAZIONE AL PAPA PER LA DIFFUSIONE DI QUEL DATO MATERIALE...

    Ergo non è solo una questione di Donne ma anche di LAICI, la Congregazione CHE E' UNA SORTA DI BRACCIO D'AIUTO AL PAPA E' COMPOSTA DAI VESCOVI CHE SONO L'AIUTO DEL PAPA...

    Infatti quali sono queste Congregazioni?

    # Dottrina della Fede
    che reca nel suo interno:
    * Pontificia Commissione "Ecclesia Dei"
    * Pontificia Commissione Biblica
    * Commissione Teologica Internazionale
    * Commissione Interdicasteriale per il Catechismo della Chiesa Cattolica


    # Chiese Orientali

    # Culto Divino e Disciplina dei Sacramenti


    # Cause dei Santi


    # Evangelizzazione dei Popoli

    * Archivio Storico "de Propaganda Fide"
    * Pontificie Opere Missionarie
    (Segretariati Internazionali)

    # Clero

    # Istituti di Vita Consacrata e Società di Vita Apostolica

    # Educazione Cattolica (dei Seminari e degli Istituti di Studi)

    # Vescovi

    * Commissione per l'America Latina

    **************************

    a capo di queste Congregazioni può stare solo IL VESCOVO....poichè si tratta del GOVERNO DELLA CHIESA AFFIDATO A PIETRO E AGLI APOSTOLI...

    Nell'esercizio della sua suprema, piena ed immediata potestà sopra tutta la Chiesa, il romano Pontefice si avvale dei dicasteri della curia romana, che perciò compiono il loro lavoro nel suo nome e nella sua autorità, a vantaggio delle Chiese e al servizio dei sacri pastori.
    CHRISTUS DOMINUS, 9


    ^__^

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  81. DANTE PASTORELLI7 novembre 2009 20:00

    maggio 55 SCRIVE
    "ogni Chiesa cristiana non cattolica ha dogmi diversi..."

    Un'esauriente esplicazione, prego. Semmai le confessioni e le sette non cattolche non hanno parte dei dogmi cattolici, ch'è cosa molto diversa.

    Ogni cultura ha un il suo linguaggio del corpo.
    Ma se quel linguaggio nasce chessò, dall'animismo, da culti magici, dal satanismo e comunque da una cultura lontana dalla morale divino-naturale, qual è contenuta nel Decalogo, cosa esprime? Come può esser conciliato col Cattolicesimo.
    Ci sono popoli in cui andar nudi è "normale". Ma questa normalità d'onde deriva, nella sua mancanza del pudore per cui Adamo ed Eva sui vergognarono, dopo il peccato, d'esser nudi? Dall'allontanamento dalla legge divino-naturale. Il ballo delle donne a sballottanti poppe all'aria, o un prete che, per motivi di inculturazione, si presenta nudo all'altare, è naturale espressione dell'amore per Dio?
    E chi ha detto che gli uomini si rivolgono all'unico, allo stesso Dio? Mai sentito parlare si politeismo, ad es.? Se tutti si rivolgono allo stesso Dio, e petanto ne rispettano la legge, che senso ha l'evanmgelizazione, la missionarietà?
    Ragazzi, andate altrove con le vostre fresconate che certo non derivano né da conoscenza né da Dio.

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  82. carissimo mic...credo di aver detto tutto!!!

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  83. Per Istriano,
    nulla di diverso da quel che dicevo:

    Ora, le Commissioni al cui interno delle Congregazioni sono composte anche dai laici e dunque anche dalle Donne NON decidono nulla di definitivo, esse PROPONGONO, RACCOLGONO MATERIALE, E RIMETTONO IL TUTTO ALLA DECISIONE DELLA CONGREGAZIONE la quale firma e CHIEDE L'AUTORIZZAZIONE AL PAPA PER LA DIFFUSIONE DI QUEL DATO MATERIALE...

    e allora? la Chiesa è meno Una Santa Cattolica Apostolica, se a proporre, raccogliere materiale, il che implica anche pensare, lasciando ovviamente a chi ha il carìsma Magisteriale di decidere, ci sono dei laici e anche delle donne? Ti dà forse fastidio?
    Conosco superiore di Ordini religiosi, teologhe con i fiocchi, donne secondo il cuore di Dio, che potrebbero parlare con sapienza, umiltà e parresìa. Vorresti che tacessero solo perché sono donne?
    Capisco la prevenzione nei confronti di certe donne e di certi laici; ma non facciamo di ogni erba un fascio... o forse c'è anche un'ideologia tradizionalista, oltre a quella progressista? ;)

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  84. credo una chiesa santa cattolica e appostolica...punto e basta!!

    Caro Istriano, se rimaniamo sul credo, non posso che concordare con te; ma se ti riferivi a quanto si stava dicendo, penso che tra noi possiamo scambiarci idee e pensieri, come del resto può avvenire in ambito ecclesiale nei vari 'luoghi' deputati agli approfondimenti teologi ed altro. Se poi dico sciocchezze non hai che da correggermi.

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  85. carissimo mic...intendevo sul credo...sul resto ognuno e' libero di esprimersi.Pero' credo che nella Chiesa ci sono altri problemi piu' gravi...che parlare di donne! Io come fedele mi sono scandalizato..perche' tempo fa'il cardinale di milano tettamanzi ha celebrato a varese nel pallazetto dello sport la santa messa..che poi poco tempo fa' hanno nello stesso pallazetto festegiato hallowen...il giorno dopo andando al lavoro passo di li'...attorno il piazzalec'era una schifezza! Roba da non credere! Io mi chiedo...Ma la Santa Messa..l' hanno ridotta cosi'? Mi viene da piangere...sono posti da celebrare? Tutto il resto..scusatemi sono chiacchere...

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  86. e alla fine scusate il mio sfogo..sapete perche' tanti non vogliono la messa tridentina...? Perche' si vergognano di guardare Il Signore in faccia!

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  87. mi rendo conto che sono questioni un po' teoretiche: ma affermare che il potere temporale è stato solo tolto mi fa venire in mente un articolo di un certo (prete) don Mauro Tranquillo che fra le varie convergenze a codesto concetto riconosce nella Chiesa un JUS GLADII per diritto divino...spero di essermi sbagliato, abbagliato dal sentimento che mi è rimasto dentro la prima volta che ho letto quell'articolo. Valerio

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  88. io sono un adoratore dell lingua latina e un ammiratore sfegatato della liturgia in latino (le messe cantate mi fanno piangere e mi piace tantissimo suonarle e accompagnarle all'organo) pero' emotivamente e razionalmente riconosco che il non capire le parole è un handicap grave per chi partecipa: il non comprendere le parole con le quali ci si rivolge al Padre mi sembra un atto di paganesimo.

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  89. caro mic...ho ancora da dirti questo..nella nostra chiesa e' arrivata una suora nuova..donna anche lei...Ha studiato anche la teologia..alle volte quando ne parl con lei sembra di sapere piu' del papa! ma veniamo ai fatti! Da tutti i altari laterali...ha tolto i crcifissi e ha dimezzato i candelabri! Roba da non credere! per carita' non tutte sono uguali!

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  90. Caro Istriano,
    capisco il tuo sfogo e condivido.
    I problemi che si sono centuplicati negli ultimi anni sono tali e tanti da indurre allo sconforto; ma ci sostiene il fatto che la Chiesa, quella Una Santa Cattolica Apostolica purtroppo non molto visibile è viva e a ri-vivicarla ulteriormente anche nella sua parte malata il Signore provvederà!
    Noi continuiamo a custodire, Adorare, pregare e sperare

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  91. per l'amico Patorelli: la vergona di Adamo ed Eva forse vale solo per chi è di pelle bianca visto che nel nostro immaginario loro sono bianchi...

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  92. nella nostra chiesa e' arrivata una suora nuova..donna anche lei...Ha studiato anche la teologia.

    il problema, caro Istriano, è che la suora ha studiato la teoologia insieme ai sacerdoti ed è molto più frequente ricevere insegnamenti modernisti che tradizionali

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  93. Ho voluto andare alla ricerca di altri contributi del nuovo arrivato su questo blog, maggio...ho letto che era un habitué del blog di don Camillo, purtroppo vedo che fede e cultura ha ripreso quel blog, ma è impossibile, forse sono io che non son capace, di rileggere gli archivi.
    Avrei voluto gustare altre goccie del suo sapere.
    Il sapere di una persona che mi si dice essere un catechista ma che ha una strana concezione della Liturgia, dell`essere cattolico, dei Concili, della fede cattolica, della preghiera.
    E penso, se è vero che è catechista a coloro che ha "formato", catechizzato.
    Penso ai danni, purtroppo visibili, causati da coloro che sono stati lasciati liberi, e lo sono tuttora, di deformare le coscienze dei fedeli .

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  94. caro mic...speriamo! grazie della compagnia!!!

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  95. DANTE PASTORELLI7 novembre 2009 23:24

    E chi l'ha detto, MAGGIO-55?
    Il pudore è insito nella natura umana: chi non lo avverte è perché calpesta la legge divino-naturale, che non ha colore.
    E' una virtù che fortifica la temperanza.
    Il ripudio del pudore sviluppa le più disordinate e turpi forme di concupiscenza.
    Soggettivamente ci posson esser casi in cui vi sia una minor coscienza, ma la legge morale divino-naturale non è mai offuscata in alcuna creatura se non la si voglia offuscare.
    L'educazione al pudore è educazione alla purezza ch'è fonte di santità.
    Questa è la dottrina cattolica.

    RispondiElimina
  96. maggio55 ha detto...
    per l'amico Patorelli: la vergona di Adamo ed Eva forse vale solo per chi è di pelle bianca visto che nel nostro immaginario loro sono bianchi...

    **********************

    aspè fammi indovinare....Gesù era cinese?
    ^__^

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  97. istriano ha detto...
    e alla fine scusate il mio sfogo..sapete perche' tanti non vogliono la messa tridentina...? Perche' si vergognano di guardare Il Signore in faccia!

    ****************************

    e aggiungiamoci anche che si vergognano della NOSTRA STORIA E DELLA TRADIZIONE ^__^

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  98. DANTE PASTORELLI7 novembre 2009 23:30

    Caro ISTRIANO, certamente nella Chiesa ci son problemi più "gravi" dell'ordinazione femminile, nel senso di più numerosi e perciò da affrontare e risolvere. Però, non son più gravi di peso.
    Perché sentir sollevare all'interno della stessa Chiesa, l'esigenza (infondata e teologicamente inammissibile) di pretesse è sintomo del rifiuto del Vangelo e, con esso, di tutta la nostra fede. Ordinate le donne e la Chiesa crolla. Bastano già i guai che combinano gli uomini, spesso tali sol per la presenza nel loro corpo di organi genitali esterni.

    RispondiElimina
  99. maggio55 ha detto...
    pero' emotivamente e razionalmente riconosco che il non capire le parole è un handicap grave per chi partecipa: il non comprendere le parole con le quali ci si rivolge al Padre mi sembra un atto di paganesimo.

    **********************

    Santa Caterina da Siena era analfabeta e a 6 anni si innamora di Gesù Eucarestia e si consacra a Lui...
    Beata Imelda, giovane fanciulla che alla sua Prima Comunione fa compiere il miracolo tanto era il suo desiderio di Gesù, l'Ostia Santa va da sola da lei davanti a tutti i testimoni...
    potrei fare altre citazioni, l'elenco è lunghissimo, il santo Curato d'Ars aveva difficoltà con lo studio e il latino MA NON HA MAI DATO COLPA ALLA MESSA, LA DAVA AL SUO LIMITE....

    prova a fare lo stesso, dai la colpa ai TUOI limiti, ma NON limitare la Messa alle tue emozioni personali....

    LA MESSA NON VA SPIEGATA NON C'E' BISOGNO DI CAPIRLA, diceva san Padre Pio che NON sapeva pronunciare perfettamente il latino e lo storpiava con il suo dialetto ^__^ LA MESSA, diceva, VA CELEBRATA!

    NON devi spiegare il Mistero MA ACCOGLIERLO E VIVERLO...questa è la Messa...e lo spiega oggi anche Benedetto XVI che ha riportato appunto la Messa al senso del sacro...

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  100. Caterina, mi ha un po’ confuso. La ammiro per la conoscenza della materia che le invidio, sinceramente. Però mi sembra che alla fine siamo, sorprendentemente, d’accordo. Riassumendo la panoramica degli organi ecclesiali, lei ci conferma che una donna viene ritenuta capace di discutere, interpretare la Parola, di aiutare nella sua comprensione, ma già sufficientemente per il semplice fatto di essere donna non può mai, mai, essere considerata degna di dire l’ultima parola in merito, diciamo a valore normativo. Vale a dire che rispetto ad un uomo l’autorità di stabilire definitivamente cosa appartiene o meno alla fede non le compete. E questo fin dalla nascita, per il fatto di essere di sesso femminile. Siamo dunque d’accordo! Una cosa su cui, invece, faccio molta fatica a seguirla, è come questo trovi una chiara ed evidente conferma nella parola del Vangelo. E resta, immagino se lo sarà domandato anche lei, l’interrogativo del perché a noi dei 12 interessa solo il sesso. Vale a dire, Gesù non scelse apostoli asiatici, ma questo non impedisce agli asiatici di poter essere sacerdoti. Può sembrare banale, ma è così, come si decide cosa prendere alla lettera e cosa no dal Vangelo? O ad esempio perché la povertà e la continua ricerca di ospitalità per la dimora, cui si richiamavano Gesù e discepoli, non vale per tutto i sacerdoti loro successori?
    Riguardo ad Istriano, mi permetta di dirle che mi ha un po’ sorpreso. Il numero dei candelabri, o il fatto che la Santa Messa sia celebrata in una palestra (quando Lui nacque tra l’altro in una grotta) dovrebbe scuoterci meno rispetto agli interrogativi che emergono dal caso qui in questione, che lascia aperti al meno per quanto mi riguarda dubbi importanti, e che troppo da vicino ricorda comportamenti tipici di istituzioni assolutamente del mondo e umane.
    Riguardo a storia e tradizioni, il Cristianesimo ha portato la Luce nel mondo, ma la storia cattolica, della Chiesa, e tristemente ricca di cose di cui è salutare vergognarsi.
    Ste

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  101. Vale a dire, Gesù non scelse apostoli asiatici, ma questo non impedisce agli asiatici di poter essere sacerdoti.

    Oh là, Stefano, e la Palestina in che continente si trova? Gli Apostoli, che ci vivevano, eran forse amerindi, o africani, o europei?

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  102. caro Stefano...ma tu quando inviti i tuoi amici...dove li porti? in stalla? in un porcille? O pure in casa dove prepari tutto con cura e bellezza...Credi che il Signore va trattato cosi' dove in in pallazzeto si rideva. bestemmiava..buttavano i panini dapertutto. bottiglie dapertutto..vatti nascondere!!!!

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  103. A Dante e Matteo: ho dovuto cancellare due commenti, perché contenenti riferimenti personali rispettivamente a Mercenaro e Maggio55.

    Comunque, prego d.mercenaro di chiarire se quell'iniziale sta per don, ed è sacerdote, oppure no. Se no, non sarebbe meglio ometterla per non ingenerare confusione?

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  104. Io credo il Signore, proprio in quanto tale, si curasse e si curi molto meno degli ornamenti, dell’oro dei candelabri, dei paramenti che addobbano una stanza, e molto più dei passi che facciamo, con fatica, verso la comprensione sempre più profonda della sua Parola. Ma posso sbagliare. Riguardo agli amici, ho accettato spesso asili inospitali, pur di stare un po’ con loro. Rispondendo a Redazione, eviterei di liquidare la questione, se pur banale, con tanta facilità. Celebriamo Roma come città Santa e spesso il latino come lingua privilegiata per la liturgia, in che modo siamo autorizzati a questo dal Vangelo? Gli Apostoli erano in Palestina ma si sono diffusi in tutto il mondo, la razza, o l’origine ebraica, non è più stata considerata una discriminante necessaria, non ostante Gesù avesse scelto Apostolo solo di alcune, delle tante possibili etnie e popoli con cui durante la sua vita sarà venuto a contatto. Perché allora il sesso sì? E ancora, se riteniamo che alcune cose, come la povertà ma anche appunto la contingenza dell’essere solo medio orientali perché erano in Palestina, perché non considerare anche il ruolo della donna nella società in cui si muovevano, le difficoltà insormontabili che avrebbe incontrato un apostolo donna a comunicare il messaggio di Cristo alle prime comunità?
    Ste

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  105. caro stefano...a proposito dei candelabri..una signora per grazia ricevuta ha donato all' altare della Madonna sei candelabri.Ritengo che mai e poi mai nessuno ha diritto di toglierli! Questo si chiama rispetto! Il rispetto va dato anche ai nostri vecchi che ai tempi questi candelabri l'hanno comprati o donati alla nostra chiesa!!!! Poi il candelabro tiene la candela accesa...la luce di Cristo...che illumina...e' un simbolo...ma anche tu quando entri a casa tua accendi la luce, altrimenti cadresti per terra e ti romperesti la testa...forse con la testa rotta raioneresti meglio!!!

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  106. candida colomba8 novembre 2009 07:27

    L’ultimo post del sig. Stefano
    mi sembra ormai rivelatore del suo orientamento, della sua formazione ideologica più che dottrinale(e non certo cattolica apostolica romana…):
    tanti segnali quali:
    - il solito discorso di trito pauperismo (con argomenti già più volte confutati dai veri cattolici, in modo eccellente da Caterina63 su questo e vari altri blog, vedasi oriensforum.com)
    - il suo tono suadente, apparentemente non invasivo, conciliante, (“adeguante”, come dicono gli americani alla Robbins) che mira a spostare l’attenzione dei bloggers sull’”approfondimento della Parola”, anziché sulla Liturgia
    - il far credere (mi corregga) di essere “con noi” quando, usando la 1. pers. plurale dice “Celebriamo Roma”: ma chi è questo NOI? “Come” celebra Roma?
    (affermazione in realtà troppo soft, malcelante vaga ironia denigratoria, che si potrebbe svelare tra poco come demolizione della Roma in quanto Caput mundi del Cattolicesimo, sede del Vicario di Cristo)…
    - la sottil-velenosa domanda sulla LITURGIA LATINA “in che modo siamo autorizzati a questo dal Vangelo?”…
    ….e gli inanellati ghirigori dialettici e storicistici, avvolti in un certo ammaliante “sound” di sottofondo “dialogico-catto-evoluzionista”, mi fanno esprimere un forte timore:

    …che lei, sig. Stefano, sia lo stesso che su un altro blog cattolico, qualche mese fa, ha rivolto ai lettori questa “morbida” e “apostolica” esortazione:
    ” Uscite fuori dalla menzogna della Chiesa Cattolica, e affidatevi solo a Dio, per mezzo di Gesù Cristo. “,
    messaggio dove quell’utente di nome Stefano definiva se stesso come ”un cristiano che si fonda sulla Parola di Dio” e invitava tutti a visitare il suo sito:

    missionecristianaevangelica.it
    !
    Mi può smentire su questa identificazione?

    E’ vero che il web italiano sarà popolato da centinaia di blogger dal nome Stefano, ma se lei fosse quello Stefano da me citato, beh…allora mi consenta di mettere sull’avviso tutti gli utenti qui presenti, invitandoli caldamente a diffidare della sua apparente volontà di dialogo (che io chiamerei più propriamente “sottile e insidioso proselitismo”).
    Distinti saluti

    PS Posso sbagliarmi, come spesso dice lei, e io lo spero vivamente, di non aver fatto centro…e stringendo tutto a una sola domanda, in soldoni:
    QUAL’E’ LA CHIESA che lei dice di amare tanto?

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  107. candida colomba8 novembre 2009 08:06

    ...correggo il refuso

    QUAL E' LA CHIESA...

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  108. Cara redazione,
    ubi maior minor cessat. Resta un fatto: erano/sono informazioni assolutamente pubbliche. Nessuna violazione della privacy!
    Anzi attendo ancora da maggio55 risposta sulla sua parrocchia. Che non dà, perchè sa che verrebbero fuori o le balle che dice o le porcate che fanno!
    Matteo Dellanoce

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  111. .
    Non so che cosa abbian scritto Dante e Matteo, su d. Mercenaro è facile andare su Google e trovare informazioni, ma forse c`è errore sulla persona.
    Su maggio55, visto il contenuto dei suoi interventi, sarebbe utile avere qualche informazione, non sulla persona ma sul suo operato, non fosse che per mettere in luce certi propositi.
    Se maggio 55 è catechista, se sta agendo sulle coscienze dei fedeli a lui affidati, è fare opera utile informare.

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  112. Per rispondere a Candida, le posso assicurare che non idea di chi stia parlando. Non avrei il tempo o le intenzioni di tenere un sito, è la prima volta che scrivo qui e arrivo a questo blog dal Paparatzingerblog, su cui ho scritto qualche volta. Confesso però che se tal volta esagero in cortesia è per cercare di mantenermi il più pacato possibile sperando che del mio commento si legga e si risponda ai quesiti piuttosto che hai sentimenti. Non sentimenti di odio, le assicuro, ma talvolta di rammarico, quando vedo che pur di difendere la posizione si tralascia apertamente di riflettere su questioni importanti. Lei mi accusa di ideologismo, mi dispiace di aver dato questa impressione ma le assicuro che si sbaglia, come ho già scritto mi sono trovato di fronte ad una (triste) coincidenza di comportamenti che mi ha portato a riflettere su alcuni dettagli che mi sembrano rimasti nel vago. Mi conceda però che se, invece di concentrarsi a commentare il tono di ciò che scrivevo e a tacciarmi di ideologismo, avesse provato ad aiutarmi riguardo ai dubbi sollevati e rispondervi, avrebbe forse potuto notarlo lei stessa. Ci siamo, purtroppo, fraintesi anche sul pauperismo. Esso era qui inserito come uno tra i tanti esempi di incongruenza nel sistema adottato a giustificazione dell’esclusione della donna dal sacerdozio e dall’autorità finale riguardo alla Fede. Infatti, non capivo e ancora non capisco perché ci sono delle caratteristiche degli apostoli che non consideriamo affatto vincolanti, come appunto lo stato di povertà, la ricerca di ospitalità ecc.., o anche la provenienza etnica dei 12, ma non possiamo fare lo stesso con il sesso. Solo il fatto che fossero maschi viene mantenuto, interessa che venga rispettato: considerando che, giustamente, non riteniamo più necessario che tutti i successori degli apostoli vivano nella povertà, perché dobbiamo continuare a ritenere necessario che siano solo uomini? Questo a me pare estremamente arbitrario. Così riguardo alla lingua latina come lingua liturgica per eccellenza, che ci dimostra come alcuni dei principi della nostra religione non debbano necessariamente trovare legittimazione strettamente nella vita del Signore. Perché questo però non può avvenire per l’apostolato femminile?
    Ste

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  113. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 13:34

    STEFANO

    Gesù nacque in una stalla, ma la Cena volle fosse celebrata in una sala grande e riccamente arredata, tappeti compresi. E questo indica che la casa del Signore dev'esser degna di Lui, salvo oggettiva impossibilità.
    La strada della povertà e del dustacco da tutti i beni terreni - donne co prese - che il Signore insegna è un invito a chi si sente di seguire il suo personale esempio e non un obbligo per tutti.
    I sacerdoti non possono andar per strada ad elemosinare: un tempo i frati lo facevano, io li ho visti girar per le case con un carretto per aver cibo, olio, vino ecc. Oggi l'organizzazione può sortir lo steso risultato in modo diverso. Ciò che la Chiesa raccoglie per loro, loro vien devoluto, possibilità di alloggio compresa.
    Gli Apostoli andavano a piedi, da una città all'altra, devono far così anche i sacerdoti di oggi? E quanti fedeli potrebbero raggiunger in un mese? Gesù non oltrepassò la sua terra? Il Papa e i vescovi non devono prender l'aereo per la loro missione?
    Gli Apostoli indossavan i calzari: ne esiston ancora di identici? E la temperatura in Alaska lo permette?
    Il Vangelo è parola del Signore e non erra. E' un dogma di fede: ma se la Maddalena aveva i capelli neri o castan-scuro non contribuisce a creare la Verità né a negarla, perché si tratta di aspertti secondari di una narrazione che in sé nella sua globalità è autentica, ma che in qualche particolare - a seconda della fonte da cui gli evangelisti attingono - può leggermente divergere.

    Se Cristo avesse voluto le donne come sacerdoti avrebbe per prima chiamato a tal servizio sua Madre e le altre pie donne che lo seguivano. Ma non l'ha fatto. Esse avevano ed hanno altro ruolo nell'economia della salvezza.
    E' parola del Signore anche S. Paolo: In ecclesiis mulieres taceant.
    R speso dovrebbero star zitti anche gli uomini.

    Certi tuoi appunti critici in forma di domanda son più vicini all'esegesi dei testimoni di geova che alla cattolica. Forse qualche buon libro di teologia e quaklche Bibbia ben commentata male non farebbero.

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  114. cara Caterina, questa volta hai ragione tu: ho detto una corbellata sul capire le parole della messa: mi viene in mente la S.Messa che è stata celebrata nella chiesetta del paese in cui sono nato: in latino e con la Missa de Angelis cantata (e accompagnata all'organo da me): le persone erano commosse e io ne rimasi colpito e emozionato e ora capisco quello che hai scritto che la S.Messa va celebrata. Scusami io non volevo essere polemico, cercavo solo di capire. Grazie

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  115. cara Luisa, io NON HO PROPOSITI mentra faccio il catechista: ogni argomento viene preparato da tutti assieme al parroco e avendo il Catechismo della Chiesa Cattolica in mano. L'unica aggiunta è parlare, per portare al rispetto e alla comprensione, anche delle altre confessioni e religioni. Per la cronaca in Luccesia sono molto attivi e aggressivi anche i testimoni di Geova ma nella nostra parrocchia, per quanto ne so, non hanno mai convinto nessuno e non fanno proseliti ma forse è un caso?

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  116. Qui c'è gente che o ha le idee molto confuse o trolleggia allegramente. Strano che nessuno abbia sollevato il problema che preti e vescovi non vengono democraticamente eletti e che non si fanno le primarie per il papa (poi magari il conclave sceglie fra i due o tre candidati designati). Mai sfiorato l'anticamera del cervello che la società in cui viviamo possa non essere la migliore delle società possibili, il parametro supremo al quale ogni cosa si deve adeguare?

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  117. Maggio, io ho letto suoi propositi, o le chiami affermazioni, se preferisce, che dette da una persona che ho in seguito saputo esser catechista e lei lo conferma, mi ispirano le massime inquietudini sulla formazione -deformazione che riceveranno le persone così catechizzate.
    Affermazioni abbastanza sconcertanti e anche scioccanti, se dette da un cattolico, sulla fede, sulla Liturgia, sui Concili, sulla preghiera, per portarmi a dubitare del suo essere cattolico, le ho anche posto la domanda.
    L

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  118. "L'unica aggiunta è parlare, per portare al rispetto e alla comprensione, anche delle altre confessioni e religioni."

    Se le aggiunte che lei porta, maggio, sono quelle che ha propinato su questo blog, allora posso dire, ahimè, che le mie inquietudini sono più che fondate.

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  119. cara Luisa, quali sono le mi affermazioni scioccanti sulla Fede o sulla preghiera o sulla liturgia? Sinceramente ho riletto tutte le cose che ho scritto ma non mi pare di avere detto castronerie e, come ho fatto con Caterina, dove ho scritto una cazzata sono contento di capire che ho sbagliato e ringrazio. Quale era la domanda?...e poi perchè quel tono da Inquisizione?...per motivi ambientali oggi non si puo' più bruciare nessuno...Un abbraccio fraterno

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  120. mi spiace allora, perchè nel nostro gruppo parliamo con grande rispetto anche delle altre religioni (senza per questo farne propaganda) nei limiti del poco tempo che abbiamo per approfondire gli aspetti che possono essere correlati all'argomento (catechismo cattolico) del giorno. E se qualcuno entrasse in aula per dirci e dire che le altre religioni sono diaboliche o simili...prima lo ascoltiamo e poi lo buttiamo fuori a pedate (e neanche tanto simboliche). Comunque continuo a non capire...forse perchè io ho un formazione tecnico-matematica e sono un po' rugginoso sul resto

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  121. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  122. Già è stato fatto notare in alcuni interventi che coloro ai quali non va proprio giù che le donne non possano ricevere il sacramento dell'Ordine Sacro solitamente non sono nè donne nè cattolici. E' curiosa l'affermazione del catechista che dice di riferirsi, ovviamente, al Catechismo della Chiesa Cattolica, ma forse ignora il n. 1577 citato anche nel post: "Riceve validamente la sacra ordinazione esclusivamente il battezzato di sesso maschile", riportando letteralmente il can. 1024 del Codice di Diritto Canonico, e spiegando che la ragione di questa scelta è obbligata in quanto conforme a quella fatta dal Signore stesso. Mi permetto di notare che le donne costituiscono la stragrande maggioranza dei fedeli che partecipano alla Messa domenicale, per non parlare di quella feriale. Donne sono la maggior parte dei catechisti e degli insegnanti di religione cattolica. Le suore e le monache sono il triplo dei frati e dei monaci. E ancora c'è chi accusa la Chiesa Cattolica di discriminazione!!? Ho da rivolgere una domanda a coloro, numerosissimi in questo blog, che hanno una notevole dimestichezza con gli studi teologici: che il sacerdote debba essere maschio centra qualcosa col fatto che agendo in persona di Cristo è opportuno che sia del suo stesso sesso?

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  123. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 15:59

    La funzione del catechista non ha propositi? Ohibò: questa me la segno.
    Il catechista non ha propositi?
    E qual è il suo fine, il fine del suo insegnamento? Insomma che ci sta a fare in parrocchia?
    Ci sta a prendere a calci coloro che sostengono che l'unica vera religione è la cattolica, che l'unica salvezza è in Cristo e nella Chiesa Cattolica, che le altre religioni o sono il risultato della mutilazione della cattolica o sono pagane, animiste, puro pensiero materialisoto, superstizione, paganesimo, politeismo ecc, o anche monoteiste ma senza Cristo e pertanto non possono eseer mezzo di salvezza?
    Il punto è tutto qui.
    Si rispetta la persona, ma si può rispettare una religione che ammette la poligamia, l'aborto, il matrimonio gay, il sacrificio rituale, il genocidio, la magia, ecc? Non si può rispettare una religione o una cultura che predica il male e allontana dal vero Dio, Uno e Trino, incarnatosi in Cristo e vivente nella Chiesa Cattolica che è il suo Corpo Mistico. Ciò che non vien da Dio va contro Dio.

    Ho sufficiente conoscenza della Lucchesia, a partir dai primi anni '60, vale a dire da circa 50 anni, vi vivo una buona parte dell'anno, nelle alture della Val di Serchio. Dopo la scomparsa del santo vescovo Torrini, la diocesi è anda sempre più calando di cultura e pratica religiosa, sino allo sfascio completo, salvo qualche eccezione. Potrei far nomi di preti ignoranti e traditori, ma anche di qualcuno pio e colto pur nella timidezza che la malintesa "collegialità" (anche nelle decisioni parrochiali ed interparrocchiali) riduce al silenzio o quasi e vive la sua spiritualità serenamente solo nella solitudine.
    E comunque l'ignoranza in campo religioso che ho trovato, come commissario e presente di commissione, agli esami di maturità in tutte le scuole della Lucchesia, è da considerarsi eclatante.
    Solo pochi guiorni fa, proprio un prete della zona, ad alune mie osservazioni (è un prete non tradiizionale) dovette concludere che avevo ragione e si doveva rimboccarsi la maniche e cominciare dai primi elementi del catechismo. Dal Decalogo ai preetti e riprender a parlar di peccao e Novissimi. Ma, ha aggiunto, non so se ce la farò: è una battaglia improba.

    Quanto ai testimoni di geova, mi sembra - ma palrlo per esperienza abbastanza limitata - che ci sia una crisi di "conversioni".
    Tempo fa una giovane ed accesa "convertita" al geovisma, ormai sul punto di morte fece chiamare il parroco e chiese di morire pacificata con Cristo e la Chiesa.

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  124. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 16:04

    LA REDAZIONE scrive saggiamente:

    "Comunque, prego d.mercenaro di chiarire se quell'iniziale sta per don, ed è sacerdote, oppure no. Se no, non sarebbe meglio ometterla per non ingenerare confusione?".

    Io che non son saggio, nonostante l'età, e non sopportando qualsiasi genere di ambiguità, avrei scritto:
    "Mercenaro, presentati per quel che sei effettivamente, in caso contrario o smammi o ti si cancella tutti i commenti".

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  125. Maggio, Caterina e Dante le hanno già risposto, personalmente leggo nelle sue affermazioni, un sincretismo e un relativismo inquietanti, ancor più che non sono attribuibili a sola ignoranza ma ad un`ideologia e volontà deliberate di sviare le anime dalla retta dottrina e dal Magistero perenne della Chiesa e dunque di svincolarle non solo dal loro rispetto ma di addestrarle ad un relativismo dottrinale e teologico e liturgico disatroso, e drammatico nelle sue conseguenze.
    Con quale sentimento della sua identità di cattolico uscirà una persona dopo averla ascoltata facendole fiducia?
    Volemose tutti bene, tutto è uguale, siamo tutti fratelli nella fede, è la teologia e il poter giuridico della Chiesa che ci divide ....crederanno quelle persone nell`unica Chiesa di Cristo?
    O finiranno per credere, seguendo la sua ideologia, che valdesi, evangelici, luterani, protestanti, calvinisti, ortodossi, condividiamo tutti la stessa fede?
    Lei insegna a quelle persone cose, non le chiamo nemmeno nozioni o concetti, che la Chiesa NON INSEGNA, lei svia quelle persone maggio, ed è grave.
    Aggiungo che il parroco che la legittima porta una grande responsabilità.

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  126. Rivolgendomi a Dante Pastorelli, ammetto che le mie conoscenze avrebbero bisogno di molto approfondimento, e sicuramente ha ragione quando mi dice che qualche buon libro di teologia non mi farebbe male, mi aiuterebbero forse ad essere un po’ più sicuro delle mie posizioni, come pare lei. Lei scrivere, ad esempio: Se Cristo avesso voluto le donne come sacerdoti avrebbe per prima chiamato a tal servizio..ecc. Ora, da dove trae questa invidiabile certezza? Da cosa si deduce, nella scrittura? Chi la autorizza a capire che Cristo non abbia scelto, su quei 12, neanche una donna, perché voleva indicarci che nei millenni a venire mai una donna avrebbe potuto accedere alla dignità di amministrare l’eucarestia o parlare in modo determinate riguardo alla Fede? Ma soprattutto, in che modo il fatto che lui non abbia scelto ai suoi tempi una donna ci autorizza a stabilire che una donna mai e poi mai potrà dire collaborare in maniera attiva e determinante all’interno, ad esempio, dell’importantissima Congregazione per la Dottrina nella Fede? E’ simpatico l’esempio dei calzari, ma fuorviante. Perché di fatto non chiarisce la questione che ci importa, vale a dire: come si fa a determinare quali siano i dettagli che Gesù, con la sua scelta, voleva che noi rispettassimo, e quali no? Perché il fatto che fossero di sesso maschile sì, e ad esempio il fatto che dovessero abbandonare per seguire lui tutti i loro beni no? Se, giustamente, non riteniamo che un sacerdote sia chiamato al pauperismo estremo, perché non possiamo anche ritenere che la dottrina non tenga conto del testo anche per il sesso? E ancora, il suo “Se cristo avesso voluto..avrebbe fatto..” non è un po’ ambiguo? Perché seguendo il ragionamento, si potrebbe dire: se Cristo avesso voluto degli apostoli di altre regioni, non medio orientali, avrebbe scelto anche alcuni Romani, alcuni Iberici ecc.. Non sembra assurdo anche lei? E allora, perché per il sesso degli apostoli no?
    Ste

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  127. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 19:26

    STEFANO, le solite logorroiche baggianate. Il Vangelo palrla dell'Istituzione dell'Eucaristia, alla quale non partecipaono donne. Gli Apostoli erano maschi e quelli ch'erano sposati non "conobbero" più la moglie.
    La Sacra Scrittura, sino a prova contraria, è interpretata dalla Chiesa, alla quale soltanto Gesù ha affidato la vita spirituale dei fedeli, sotto la guida del Papa che deve difendere il gregge, farlo pascolare in campi ubertosi e ricondurlo sano e salvo all'ovile.
    Tutta la Tradizione, da Cristo in giù, s'è pronunciata in questo senso ed in modo infallibile.
    Non saranno quattro untorelli femministi che potranno mettere in dubbio quanto la Sacra Tradizione ha trasmesso nei millenni.
    L'ho già detto: mi sembri un testimone di geova.
    (A proposito: e chi ti dice che Gesù è risorto?)

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  128. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 19:45

    Forse dimentichi che Cristo, oltretutto, non è mai andato in Spagna o altrove, ed ha chiamato chi ha voluto e chi ha saputo rispondere a quel genere di chiamata. La sua volontà quella era e quella è.

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  129. Anche se i commenti sembrano ormai un botta e risposta tra il prof. Pastorelli e Stefano, mi permetto di fare qualche osservazione cercando di non offendere nessuno. Mi sembra che ci si dimentichi di quanto il sacerdozio cristiano discenda da quello ebraico, l'unico nel mondo antico a non avere sacerdotesse, invece così comuni in tutte le altre religioni. Le donne in paramenti liturgici quindi, più che un progresso o un adeguamento ai tempi moderni, mi sembrano un tornare indietro di molti millenni. Ed è per lo meno curioso che i progressisti paladini delle donne in casula siano gli stessi che accusano la Chiesa Cattolica di aver ellenizzato la fede. Ma le sacerdotesse sono proprio greche, romane e,in genere, pagane. Se poi Nostro Signore avesse voluto delle apostole, lo avrebbe fatto senz'altro visto che in tanti altri casi, a cominciare da chi ha scelto come primi testimoni della Sua risurrezione, non ha certo dimostrato di farsi condizionare dalla scarsa considerazione di cui le donne godevano nel mondo ebraico.

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  130. Una risposta a Stefano.

    La tua tesi è quella di trovare un minimo comun denominatore tra gli Apostoli per dire: visto che eran tutti ebrei, e poveri, e uomini; perché la Chiesa esclude dal sacerdozio solo le donne e non anche i gentili, o i ricchi?

    Ora, sul reddito degli Apostoli ben poco sappiamo (Matteo era un ricco esattore delle imposte; lo stesso Gesù era sociologicamente un 'piccolo borghese', mica uno schiavo; la sua nascita in una stalla perché non c'era posto in albergo, non è probante, specie immaginando la dotazione turistica di allora); per i gentili, poi, c'è un espresso mandato ad gentes.

    E per le donne? Gesù ha mostrato di tenerle in altissima stima (ad es. apparendo, risorto, prima a loro). E di non temere di andare contro i pregiudizi del tempo (ad es. frequentando pubblicani, prostitute, samaritani, romani). Eppure non ne ha scelto nemmeno una, benché molte lo seguissero. Un comportamento più che eloquente.

    Inoltre: la nostra Fede non si fonda sulla sola Scrittura, ma anche e allo stesso titolo sulla Tradizione. E semper, ubique et ab omnibus l'ordinazione è stata considerata prerogativa maschile.

    Infine, e soprattutto: ormai la Chiesa si è pronunciata infallibilmente. Se non aderiamo, non siamo più cattolici, come per l'Immacolata Concezione e l'Assunzione (che, per inciso, avevano minore incontrovertibilità nella Scrittura e nella Tradizione).

    Non confondiamo, infine, sacerdozio con potere. Proprio oggi su Cantuale Antonianum c'è un bellissimo post su badesse che nel Medioevo, e oltre, avevano prerogative episcopali (tranne le relative funzioni sacerdotali, ovviamente).

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  131. Volendo ragionare come fa qualcuno in alcuni post precedenti, potremmo anche dire che è una colossale ingiustizia che un uomo non possa fare la suora. Oppure che un uomo non possa concepire e partorire un figlio. E guardate che anche nella società (giustamente) egualitaria di oggi ci sono ruoli che a una donna sono preclusi. Le donne non posso ad esempio giocare in una squadra di calcio di serie A, ci avete mai pensato? Oppure, pur potendo oggi fare il soldato, non vengono impiegate al fronte nei combattimenti in prima linea. Questo perché le donne non sono uomini con qualche trascurabile differenza anatomica (e viceversa). D'altronde l'esistenza di una tradizione sicura, accettata e mai messa in dubbio taglia la testa al toro. Se vogliamo poter discutere tutto, non so alla fine di cosa discuteremo. Vedo infatti che chi ha posto a tema il quesito "perché le donne non possono fare il prete" tende a porsi anche questioni come "perché ci devono essere delle chiese in cui pregare", "perché non ci mettiamo subito insieme a valdesi, luterani, metodisti ecc. tanto che differnza ci sarebbe", e via problematizzando. Forse hanno sbagliato sede, dovrebbero proporsi al Maurizio Costanzo Show.

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  132. DANTE PASTORELLI8 novembre 2009 20:59

    E' vero quanto scrive Andria sulla influenza giudaica, ma si dava per scontato, anche se io non insisterei molto sulla necessaria derivazione. Perché Gesù è venuto a perfezionare e completare la legge antica. Quindi, se avesse voluto "apostole", le avrebbe chiamate.
    Insomma il sacerdozio maschile cattolico è tale perché Cristo tale l'ha voluto. E tale l'ha voluto perché Dio ha stabilito il Figlio unico eccelso e vero sacerdote mediatore per la sua opera redentrice, a cui gli apostoli e i loro successori dovevano conformarsi.

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  133. io (noi) prepariamo gli incontri coi bambini col CATECHISMO in mano e con alcuni testi guida editi dalle edizioni S.Paolo (non Feltrinelli o Adelphi...) con il parroco presente. Le parole che vengono dette extra catechismo sono dette dal parroco a cui noi catechisti facciamo le domande davanti ai bimbi:e le idee sono quelle che io ho esposto. I risultati comunque ci sono e la gente non scappa dalla chiesa dopo la prima comunione...

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  134. Caro prof. Pastorelli, lungi da me l'idea di insistere su necessarie derivazioni; semplicemente mi risuonavano in mente le parole del Canone Romano "Volgi sulla nostra offerta il tuo sguardo sereno e benigno, come hai voluto accettare i doni di Abele, il giusto, il sacrificio di Abramo, nostro padre nella fede, e l'oblazione pura e santa di Melchisedech, tuo sommo sacerdote". Cordialmente.

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  135. Un grato pensiero al grande Papa Paolo VI°(Giuseppe Montini) per il grande dono del Concilio Vaticano II°.Speriamo che presto lo verdemo all'onore dell'altare.Grande timoniere del Concilio e uomo di grande intelligenza e cultura.uomo sensibile e timido.Un grande Pontefice incompreso se non addirittura vilipeso.

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  136. Chiedo scusa ma Pastorelli non e' un personaggio di un film di Toto'?
    Ricordate quello nel quale il principe della risata era un contrabbandiere e Fernandel una guardia confinaria?Anzi per dire meglio era alla francese Pastorelli?

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  137. La Chiesa e' la Sposa di Cristo...e quindi non puo' sposarsi con la donna prete!! E' logico!

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  138. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 00:10

    ANDRIA, Il paragone con Melchisedec è più che pertinente, perché questi fu re e sacerdote e fu "figura" del Messia, e fu sacerdote non per generazione, ch'era necessaria al sacerdote levitico. E anche Cristo, re in quanto Dio, sacerdoe in quanto Dio, non era legato a nessuna parentela terrena per il suo sacerdozio, conferitogli direttamente dal Padre e quindi in eterno.

    La mia attenzione era puntata però ad altro: alla scelta degli uomini come sacerdoti. Cristo avrebbe potuto appportar correzioni alla legge ebraica in materia e non l'ha fatto. Le donne, dunque, non han "diritto" al sacerdozio. Era solo questo quel che volevo dire, senza nessuna obbiezione al tuo condivisibile commento.

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  139. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 00:12

    ANONIMO DELLE 22,38,
    FORSE ERO ANCHE L'INTERPRETE.

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  140. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 00:22

    MAGGIO.55,
    non so in quale isola felice operi.
    Nelle zone ch'io conosco, e son tante, i ragazzi migliori si vedono in alcuni centri di volontariato ormai laicizzato (Misericordia) o in circoli paesani, o alle sagre o festival vari (della birra, del baccalà ecc., ma le attività parrocchiali sono pressoché inesistenti. E quella che un tempo era la pupilla del Papa, l'AC? E le confraternite?
    E i cori nelle varie chiese?
    BNasta fare un giretto pe rendersi conto della situazione.

    Quanto alle parole dei sacerdoti per ampliare il discorso, non è detto che sian migliori di quelle dei laici.
    Un prete della lucchesia ebbe a dire in un'omelia che la riserva eucaristica nel tabernacolo non serve a niente. E quel che dice colui che dovrebbe esser il mio parroco a Firenze, è ancor peggio.

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  141. Poveri anglicani ..sanno cosa lasciano e non sanno cosa troveranno. Mi sa che rimarranno delusi della loro nuova Chiesa.
    Dalla chiesa della Regina alla chiesa ...........delle "regine"!!!!

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  142. O prestiamo il nostro assenso di fede alla Sacerdotalis Ordinatio o ci poniamo fuori dalla Chiesa. Tertium non datur. Alessandro.

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  143. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 10:02

    ANONIMO DELLE 22.30 scrive:

    "Un grato pensiero al grande Papa Paolo VI°(Giuseppe Montini)".

    Non così fiscale, perché di errori di battitura ne commettiamo tutti, da sottolineare quell' ° dopo VI, anche se questo proprio di battitura non è, ma che possa giudicar un pontificato chi non conosce neppure il nome del Papa di cui fa l'elogio è inammissibile.

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  144. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 10:04

    E a proposito di errori di battitura nel precedente commento, dopo NON è saltato SONO

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  145. Bravo, prof. Pastorelli!
    Il che equivale al noto detto:
    "L'ignoranza (volontaria) va sempre a braccetto con la presunzione".
    E di questa specie di saccenti oggi è piena la Chiesa e la società tutta (ahimè) !

    Fedele allibito

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  146. Oltre che Giuseppe Montini e Paolo VI°, il nostro anonimo ha anche definito quel papa "grande timoniere", il titolo che in Cina si dava a Mao Ze-dong: quindi ci ha svelato senza volerlo qual è il suo retroterra culturale.

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  147. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 13:38

    Vabbè, ora non esageriamo. La barca di Pietro s'è un po' evoluta e almeno un timone ce l'avrà pure.
    Mao era un capo ciurma all'arrembaggio.

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  148. sig. Pastorelli purtroppo non è un'isola felice, i problemi ci sono eccome ma io sono malato di ottimismo: bisogna sapere accogliere i ragazzi in giovane età prima che la televisione e la poca attenzione di molti genitori creino un terreno di indifferenza: a volte si vede chiaramente quando qualsiasi parola si dica casca nel vuoto e credimi dopo mi (ci) viene una tristezza dentro indicibile...preferisco avere davanti un ragazzo che mi bestemmia sul muso piuttosto che uno che si dimostra subito indifferente: la bestemmia puo' a volte indicare uno spirito curioso, disposto ad ascoltare...

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  149. Pastorelli, io parlavo del retroterra culturale dell'anonimo, eh, non di Paolo VI, ci mancherebbe!

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  150. DANTE PASTORELLI9 novembre 2009 15:38

    Anch'io! Giustificavo l'anonimo con le conquiste tecniche.

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