lunedì 10 agosto 2009

Occorre un 'rewind' della riforma liturgica?

Sul blog del Padre Augé, liturgista di sensibilità 'riformista' (come è per la quasi totalità della categoria), abbiamo letto questo significativo scambio tra un lettore, a firma R.M., e il P. Augé che risponde. Ci permettiamo di riprendere i passi più significativi dei due interventi, perché sono di estremo interesse. In calce qualche nostro commento.

Scrive il lettore R.M.

Caro padre Matias Augé,

un programmatore di computer, quando si rende conto di aver implementato male qualcosa, deve tornare indietro all'ultima versione funzionante, ripartendo da quella: è prassi comune, la si chiama - a seconda degli ambienti - rollback, downgrading, revert... Quando una soluzione di ingegneria mostra più problemi della soluzione precedente, si torna indietro senza remore e si riparte da lì, alla luce dell'esperienza acquisita nel riconoscere e valutare l'errore. Quando un autista si accorge di aver sbagliato strada, torna all'ultimo bivio dove era certo di essere sul giusto percorso, e imbocca lo svincolo giusto. Quando un farmaco si dimostra pericoloso per la salute delle persone, si ritorna alla cura precedente, senza smettere di cercarne di migliori. Da quando l'amianto è stato verificato come pericoloso, si procede a sostituirlo anche nelle costruzioni esistenti (edifici, treni...) senza smettere di implementare soluzioni isolanti ed antincendio.

Mi domando perciò se ci sia davvero da avere tanto scrupolo sul fare la stessa cosa in campo liturgico. Quale autista insisterebbe su una strada sconosciuta, nella infondata speranza di raggiungere magicamente la destinazione? Quale ingegnere insisterebbe a coibentare la casa dei propri cari con l'amianto, senza che cio' ne sminuisca le indubbie qualità sulla resistenza al calore? Eppure vedo che persone intelligenti provano terrore all'idea di "tornare indietro a quarant'anni fa", come se tale ritorno implicasse un ineludibile ed assoluto divieto di riprendere ad andare avanti ripartendo da quel punto certo.

Mi consenta di ricordarle un fatto che contraddice quanto lei ha affermato. Coloro che quel passo indietro hanno voluto osare, stanno facendo incetta di vocazioni: quella liturgia evidentemente "parla" di più, nonostante tutti i limiti di cui la si vuole accusare. Perché non ripartire da lì? Perché si teme tanto il "revert" ("in parte o in tutto") verso un punto inequivocabilmente più fruttifero? Di quanto dovrà ridursi il già esiguo parco parroci di un vescovo qualsiasi, prima che questi abbia l'umiltà di ammettere che con l'antica e mai abolita liturgia si risolve il problema più doloroso della crisi attuale?

A beneficio di chi sente percorrersi la schiena da brividi di liturgistico terrore, mi permetto di insistere che tutto questo non è un volersi acriticamente fissare al 1962 (ciò che viene deprecato da questo stesso Papa), tutto questo non vuole essere una condanna della liturgia approvata da Paolo VI, ma solo un "rollback", un riprendere a camminare da un punto sicuro. Certamente lei saprà che la Sacrosanctum Concilium aveva dato delle direttive abbastanza chiare, che avevano dato luogo a quel messale pubblicato nella primavera del 1965: chi ha avuto modo di conoscerlo ha potuto verificare come era stato fatto davvero un passo avanti... che però la nuova liturgia ha de facto immediatamente vanificato e - come lei non avrà mancato di notare - senza alcun vantaggio, tant'è che dopo quarant'anni non si sa da dove cominciare a leccarsi le ferite.

Ripartire dunque dal rito straordinario, senza ingessarvisi sopra, non è un'idea peregrina, ma pare presentarsi addirittura come una necessità: di questi tempi, con questa crisi, di fronte all'evidenza delle vocazioni cosiddette "identitarie", c'è ancora tempo e tranquillità per avviare un ennesimo tentativo di studiarla, discuterla, ravvivarla e farla comprendere? Non è forse più ragionevole un "downgrading" ad un punto sicuro e proseguire da lì, scoprendovi anche ciò che arricchirà e migliorerà la nuova liturgia? Ho idea che sia esattamente questo che desidera il Papa quando afferma che il rito ordinario e quello straordinario si arricchiranno a vicenda.

Tutto il resto è ostinazione ideologica: ostinazione di qualche esigua minoranza che vorrebbe bloccare il calendario al 1962, e ostinazione di una maggioranza assoluta che vede come fumo negli occhi (piuttosto che come soluzione concreta ad un problema concreto) la lenta rinascita del rito straordinario che ha tanto, troppo, da insegnare.

***
Risposta di P. Augé:

Vorrei anzitutto chiarire il metodo che cerco di adoperare nel mio blog. Non mi piace attaccare sistematicamente l’ordinamento liturgico anteriore al Vaticano II né parto da una qualsiasi ostinazione ideologica. Intendo semplicemente illustrare e difendere la sostanziale bontà della riforma di Paolo VI, in linea con quanto afferma Benedetto XVI nella lettera che accompagna la pubblicazione del Motu proprio Summorum Pontificum: “La garanzia più sicura che il Messale di Paolo VI possa unire le comunità parrocchiali e venga da loro amato consiste nel celebrare con grande riverenza in conformità alle prescrizioni; ciò rende visibile la ricchezza spirituale e la profondità teologica di questo Messale”.

Ciò detto, vado subito alla domanda di fondo di r. m. Mi viene ricordato che quando qualcosa non va, quando un autista si accorge di aver sbagliato strada, torna indietro e imbocca lo svincolo giusto. E allora, aggiunge il mio interlocutore, perché non fare lo stesso in campo liturgico quando constatiamo che la riforma montiniana ha fallito lo scopo che si era prefisso?

Prima di tutto, io non ho nessuna paura di tornare indietro, di ricuperare dall’arco dell’intera tradizione liturgica della Chiesa ciò che può essere utile oggi. La riforma di Paolo VI è tornata indietro riprendendo elementi giudicati utili oggi: la preghiera dei fedeli, la comunione sotto le due specie, ecc. Credo anche doveroso salvare alcuni elementi della liturgia del 1962 che pur essendo presenti nella riforma di Paolo VI, sono stati abbastanza dimenticati, come, ad esempio, un maggior uso del canto gregoriano. Se, poi, la Chiesa è sempre “reformanda”, anche la liturgia è sottoposta a questa legge. Quindi non “sento percorrermi la schiena da brividi di liturgico terrore” se si prospettano veri miglioramenti nell’Ordo Missae di Paolo VI.

Qui però il problema è un altro. L’autista torna in santa pace indietro quando si accorge di aver sbagliato strada. Nel caso della liturgia, l’autista siamo noi tutti, la Chiesa di Dio guidata dai Pastori, e non mi sembra che ci sia unità di pareri nell’analisi della situazione. Io personalmente, adoperando ancora l’immagine della strada, credo che la strada intrapresa dopo il Vaticano II è sostanzialmente quella giusta, ma l’abbiamo percorso talvolta in modo distorto distraendo la nostra attenzione attraverso vicoli che ci hanno fatto ritardare nel raggiungere il traguardo.

Il mio interlocutore afferma che coloro che hanno osato (tornare indietro), stanno facendo incetta di vocazioni. Mi sembra discutibile questa analisi. Ci sono Istituti di vita consacrata e gruppi ecclesiali che hanno vocazioni abbondanti pur avendo sempre celebrato fino ad oggi secondo il Messale di Paolo VI: i neocatecumenali hanno seminari floridi e dalle loro file provengono numerose vocazioni religiose, maschili e femminili; nel suo piccolo, il Monastero di Bose ha un noviziato che molti Istituti di vecchia data vorrebbero avere; il movimento dei Focolarini prospera senza bisogno di tornare indietro; Opus Dei e Legionari hanno delle vocazioni nonostante che fino a quest’oggi hanno celebrato secondo il Messale montiniano, ecc.

Cosa significa tornare indietro? Per r. m. ciò non significa volersi acriticamente fissare al 1962 e neppure intende essere una condanna della liturgia di Paolo VI, ma semplicemente riprendere a camminare da un punto sicuro, e cioè ripartire dal rito (meglio "forma") straordinario, senza ingessarvisi sopra. Il mio interlocutore ha l’onestà di parlare chiaro, confermando in questo modo quanto io aveva già previsto in alcuni miei scritti sulle intenzioni dei riformatori della riforma. Egli aggiunge poi che il resto è ostinazione ideologica, sia di quella minoranza che vorrebbero bloccare il calendario al 1962 che di quella maggioranza che vede come fumo negli occhi la lenta rinascita del rito (meglio "forma") straordinario.

La chiarezza della proposta di r. m. permette una risposta che sia altrettanto chiara e credibile. Se la riforma della riforma la si fa nel modo indicato, rischiamo di ritrovarci (non sono il solo a pensarlo) non con due forme del rito romano, ma almeno con tre (non c'è due senza tre): il gruppetto (lefebvriani e dintorni) che probabilmente rimarranno attaccati al Messale del 1962; il gruppo che accetterà gli eventuali miglioramenti introdotti in questo Messale e, finalmente, coloro che continueranno a preferire il Messale montiniano.
[..]
Perdonate se insisto: invece di fare le pulci "opportune" ed "inopportune" alla liturgia di Paolo VI, non sarebbe molto meglio spendere le energie per approfondire sempre più intensamente questa liturgia e aiutare i fedeli (che sono la stragrande maggioranza) a celebrarla in modo dignitoso? Si ha talvolta l'impressione che alcuni di coloro che preferiscono (è nel loro diritto!) la forma straordinaria, hanno bisogno di giustificare la loro scelta criticando, in modo anche talvolta caricaturesco, la forma ordinaria.

Matias Augé

***

Il nostro commento:

Partiamo dall'ultima frase del P. Augé: perché profondere energie a favore della S. Messa di sempre (P. Augé non userebbe quest'espressione nemmeno sotto tortura, ovviamente), allorché sarebbe meglio occuparsi della degna celebrazione di quella di Paolo VI? E perché, poi, si deve criticare in modo caricaturesco la nuova Messa?

Circa la caricatura della nuova Messa, ribaltiamo la questione: da quarant'anni il ritornello è invece l'opposto: "prima del Concilio la gente andava a messa senza capire, a sgranar rosari, il prete volgeva la faccia al muro, si inculcava il terrore dell'inferno e il senso del peccato per ogni cosa, ecc. ecc.". Non è una caricatura, quella?

Ma passiamo al merito. L'impegno per la S. Messa tradizionale non è per nulla in contrasto con l'intento di aiutare la celebrazione del nuovo messale "in modo dignitoso", anche se dubitiamo che P. Augé concordi col nostro metodo e, ancor più, col nostro obiettivo. Chiariamo il perché, con le parole che fin dall'origine sono nella home page di questo sito (www.messainlatino.it):

"visto che la forma ordinaria è e resterà a lungo quella della stragrande maggioranza della Chiesa, è nostro dovere prendere interesse alla stessa e seguirne con amorosa apprensione e sollecitudine la necessaria riforma “sacralizzante”, poiché da quella dipenderà il futuro del cattolicesimo stesso, che non può certo ridursi alle isole fortunate (o, come qualcuno preferirebbe, alle riserve indiane) dei centri di Messa tradizionale. Questi ultimi, nel disegno del Papa, devono servire, per osmosi e confronto esemplare, ad iniettare elementi di trascendenza e sacralità nelle celebrazioni parrocchiali ordinarie, a beneficio dei più e non solo dei pochi.

Il Papa infatti incoraggia e promuove la diffusione della Messa millenaria non solo per un atto di giustizia verso gli avi, che ci hanno trasmesso questo tesoro sconsideratamente gettato alle ortiche, e verso i fedeli che ne traggono nutrimento spirituale, ma ancor più per riportare nel tessuto ecclesiale il paradigma, cioè l’esempio cui ispirarsi per celebrazioni riverenti, composte, caratterizzate da nobile semplicità, in cui il celebrante non colloquia incessantemente con l’assemblea, bensì guida e conduce il Popolo al cospetto del suo Dio, come il Gran Sacerdote davanti all’Arca dell’Alleanza. Ed è per rispondere a questo appello di Benedetto XVI che tutti dobbiamo impegnarci


In altre parole: la diffusione della Messa di sempre sarà il più valido aiuto, per confronto positivo e esemplare "sul campo", affinché la Messa di Paolo VI sia riportata sui binari più consoni (lontani dagli abusi, dalla creatività, dalla banalità) cui a parole perfino i liturgisti progressisti dicono che dev'essere ricondotta.

Questo significa (e qui concordiamo col P. Augé) che un semplice 'ritorno al punto di partenza' non è realizzabile e forse neppure auspicabile: l'allora card. Ratzinger osservava come, in materia liturgica, fossero da evitare errori eguali e contrari a quelli degli anni '70, ossia rivoluzioni e innovazioni improvvise ed imposte. Lasciamo allora coabitare in pace e nelle parrocchie 'ordinarie' - non nelle riserve indiane - le due forme del rito romano (e quindi, cari novatori, accettate le regole ed il fair play: di arcivescovi Mani ne è pieno il mondo, le università pontificie e le commissioni liturgiche). I decenni diranno se e come avverrà il mutuo arricchimento preconizzato profeticamente dal Papa nella lettera di accompagnamento al motu proprio. Noi siamo convinti che la disponibilità dell'antico rito in opzione servirà da stimolo, pungolo e indiretto 'rimedio' indolore a tante storture, che tutte le persone di buon senso, non necessariamente tradizionaliste, lamentano nel novus ordo.

146 commenti:

  1. E poi si critica il vescovo Mani.
    Si chiama "forma straordinaria".
    O forse è "curialese quello usato dal Papa?

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  2. Mi sembra che non si possa ignorare il problema principale, al di la' delle sottigliezze liturgistiche, ovvero il fatto che la riforma e' avvenuta attraverso il totale ostracismo del Rito di S. Pio V, segno evidente del rifiuto della teologia, dell'ecclesiologia e della pastorale che ne erano alla base.
    Le indicazioni che arrivano dal SP, mi sembrano andare nel senso che tale frattura vada sanata e che la Chiesa non possa rinunciare a un tesoro quasi bimillenario.
    Dall'altro lato, nel senso della reciproca fecondazione dei due riti, appare chiaro come anche il Rito di S. Pio V, debba essere calato nella realta' attuale della chiesa e non restare un pezzo da museo o riserva indiana. Mi pare anche chiaro, dal SP, che il S. Padre indichi la necessita' di eliminare i veri e propri abusi liturgici, ma anche il latente rischio, nel NO, di banalizzazione del Rito, facendo perdere la dimensione sacrificale e a reverenza per la S. Eucaristia.
    Per quanto concerne il VO, ricordo che S. Alfonso Maria de Liguori, rimproverava i sacerdoti che celebravano la Messa con tale velocita' (ed evidentemente con superficialita') da ridurla quasi a mera formalita'. Per cui nessuno e' esente da rischi.
    Dal punto di vista pratico, vedo che alcuni c.d. progressisti temono che la Chiesa "si smentisca" rispetto al CVII e alla riforma liturgica, ma nel postconcilio non si volevano smentire i 18 secoli precedenti?("adesso la Chiesa non e' piu' quella cattiva di un tempo con i suoi anatemi e le sue paure, ma e' aperta al mondo e vuole ascoltarlo e mettersi in cammino con lui senza pretendere di avere nessuna verita' da insegnare in modo infallibile, ecc. ecc.")
    A titolo meramente personale, desidero aggiungere che la Messa di S. Pio V mi ha fatto realmente scoprire cosa sia la S. Messa e la sua vera importanza per noi cattolici, e in particolare per noi italiani un elemento fondamentale della nostra civilta'.

    FdS

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  3. Cari amici apprezzo la buona volontà di padre Auge anche se non ne condivido tutto il pensiero.
    Purtroppo c'è in generale una chiusura preconcetta ed un silenzio assordante non appena si parla di Motu Proprio e di liturgia antica. Ad esempio alla fine del mese ci sarà la settimana liturgica nazionale e anche quest'anno si ignorerà completamente il magistero del Papa in campo liturgico. Ciò è obbiettivamente grave. Questi "liturgisti" continuano a cantersela e suonarsela come se niente fosse....
    Giorni fa mi sono permesso con molta delicatezza di intervenire a Radio Maria per telefono dopo una trasmissione dedicata proprio al programma della settimana liturgica nazionale.
    Ho chiesto con candida ingenuità perchè non dedicavano spazio al dibattito e al confronto con gli orientamenti che vanno emergendo ultimamente (Celebrazione ad Orientem, riscoperta della lingua liturgica latina, la riforma "benedettiana", ecc...).
    Il conduttore mi ha liquidato con poche battute infelici, evidentemente innervosito delle mie garbate proposte, e con sicumera e presunzione....
    Ho avuto l'impressione di essere difronte ad una categoria di "liturgisti" che ormai vive "nel pallone" prigioniera dei propri "dogmi" incapace di mettere in discussione alcunchè.
    Mi dispiace fare queste affermazioni ma purtroppo esperienza provata di una vita non mi lasciano speranze...
    "Liturgisti bugniniani???" Puhah: se li conosci li eviti!

    P. S. sono sacerdote da oltre 20 anni

    (continua)

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  4. Ancora sulla trasmissione a Radio Maria: Il conduttore presentando la settimana liturgica non faceva altro che dire : "questo relatore è stato mio alunno, quest'altro pure, questo è mio collega, ecc... ecc..."
    Proprio una cerchia chiusa come una "loggia massonica", come una mafia....
    A riprova del loro atteggiamento il comportamento del Vescovo ********** noto liturgista bugniniano che di recente in una cresima ha rifiutato entrando in chiesa di aspergere la gente con l'Acqua Santa... ha obbligato i cresimandi a ricevere la comunione sulla mano (attraverso l'avviso del diacono assistente)... niente uso del piattino... niente croce al centro dell'altare... omelia passeggiando al centro della chiesa... ignorando quanto avevamo provato)
    Insomma non hanno nessuna voglia di prendere in considerazione il magistero liturgico di Benedetto XVI, tirano dritto e soprattutto nel profondo del loro cuore non hanno nessuna stima di tutto quello che c'era prima del 1962.
    Occorrerebbe intervenire a Sant'Anselmo e a santa Giustina a Padova dando qualche cattedra a liturgisti che non la pensano come loro per ricominciare a formare cattolicamente la gente...
    Comunque se non si accorgono di essere ormai fuori della realtà sono destinati ad autoestinguersi... è necessario scrollarsi di dosso la "dittatura relativistica" di questi personaggi...
    Apparentemente parlano di dialogo e si dimostrano disponibili..., ma in realtà sono convinti che "laicizzando" sempre più la liturgia le cose andranno meglio, e invece stanno distruggendo il patrimonio della fede e del sacro....

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  5. Carissimi,se consideriamo la questione in tutta onesta' di coscienza,dobbiamo ammettere(e su cio' c'e' un analogo,speculare convincimento in campo progressista ed e' tutto dire)che le due Messe sono rispettiva espressione di due concezioni(intendendo per concezione un modo totalizzante di essere per stile,cultura,mentalita',dottrina,concetto di se',ecc.ecc.)assolutamente diverse(io direi opposte)di chiesa e di religione.So che dire questo non e' politically correct,ma so anche che e' la pura verita'.Se il "nocciolo duro" del Cattolicesimo fosse stato al sicuro,avremmo avuto una riforma della liturgia,magari ancor piu' radicale,ma non di natura devastante nel suo spirito informatore come quella montiniana.Una volta tanto concordo col padre Auge':introdurre un quid novi,di carattere terzo rispetto alle due forme,non farebbe altro che aggiungere confusione a confusione.E di confusione ne abbiamo sin troppa.Altra cosa e' il dire:vi piace il messale riformato?Ebbene,seguitelo alla lettera.Come mi disse il medico tempo fa:fumare fa male.Se proprio vuoi fumare,fuma almeno sigarette con filtro.Con stima.Eugenio

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  6. Mi permetto di aggiungere questa riflessione.Spesso ci si chiede cosa fare per risollevare la Chiesa.E' certo che la Liturgia e' allo stesso tempo stimolo e sintomo,causa ed effetto, della situazione concreta.Facciamo,quindi,come San Domenico nella crociata contro gli Albigesi.Diamo mostra ai fedeli del tipo di Chiesa che proponiamo.Sono certo che la compostezza nei riti ed una esemplarita'nei costumi alla lunga sara' buon giudice.Questo ab imo.Ab alto,occorrera' che il Santo Padre programmi,se non l'ha ancora fatto,un piano di avvicendamenti mirati a rinnovare,passo dopo passo, la componente gerarchica piu'modernista ancora il sella.Perche' non dobbiamo farci illusioni:fintanto che non saranno in pensione i tanti(troppi)noti personaggi,non sara' possibile alcun rinnovamento in senso cattolico nella Chiesa.Per il momento teniamo la fiaccola accesa della vera Fede e dei suoi significanti Riti per la posterita'.Con nuovi saluti.Eugenio

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  7. Il Papa infatti incoraggia e promuove la diffusione della Messa millenaria non solo per un atto di giustizia verso gli avi, che ci hanno trasmesso questo tesoro sconsideratamente gettato alle ortiche, e verso i fedeli che ne traggono NUTRIMENTO SPIRITUALE, ma ancor più per riportare nel tessuto ecclesiale il paradigma, cioè l’esempio cui ispirarsi per celebrazioni riverenti, composte, caratterizzate da nobile semplicità, in cui il celebrante non colloquia incessantemente con l’assemblea, bensì guida e conduce il Popolo al cospetto del suo Dio, come il Gran Sacerdote davanti all’Arca dell’Alleanza. Ed è per rispondere a questo appello di Benedetto XVI che tutti dobbiamo impegnarci

    Questa è la precisa volontà del Papa: ma non si accorge P. Augè,
    come ci accorgiamo noi, quanto siano carichi di odio coloro - vescovi e fedeli ignoranti e presuntuosi - che NON VOGLIONO affatto che la volontà del Papa sia accettata e seguita, come su tanti blog, compreso questo, dimostrano i post
    10 agosto 2009 1.11
    e tutti quelli del thread precedente (ultime ore) dove essi sono causati, ahimè, da abissale ignoranza, malafede e RIGETTO VISCERALE PER IL SACRO,
    (in 2 generazioni di fedeli mal-formati e MAI-formati, con alimento spirituale vacuo e inquinato!!),
    odio per tutte le sue forme trasmesse fedelmente dalla Tradizione, e per tutte le iniziative del
    Papa intese a restaurarlo, visto che nella dissacrazione imperante ovunque, nella secolarizzazione spinta del clero, con profanazione allegrotta della Liturgia,
    fenomeni causati soprattutto dall'aver voluto SEPPELLIRE il Rito di S. Pio V, che, fedele portatore del SACRO alle anime e delle anime a Dio,
    ha prodotto generazioni di Santi
    (anche poco colti e ignari di latino!) - si è perso appunto lo "stampo" della santità,
    quel NUTRIMENTO SPIRITUALE di cui la Redazione presente ci fa magistrale memento,
    perchè gettata via proprio la Fonte della Santità, il Santo Sacrificio di Cristo degnamente celebrato nella sua forma genuina, incorrotta, senza IBRIDISMI filo-protestanti?

    E che questa fonte di santità NON PUO’ essere ritrovata e riattivata se ci si ostina a rifiutare
    con prepotenza e violenza – che denotano ODIO MALCELATO PER IL VICARIO DI CRISTO E CRISTO STESSO – di dare corso all’intenzione del Papa, affermando con superbia un partito preso, col preciso scopo di dare manforte a un potere “politico”, che non è al servizio delle anime, ma delle posizioni “conquistate” e consolidate in 40 anni di egemonia culturale straripante, arroccata su tutte le cattedre, laiche ed ecclesiastiche, e in quasi tutto il panorama comunicativo (stampa e mass-media)?
    Non è evidente – per CHI VUOL VEDERE – che siamo di fronte a un bieco SISTEMA DI POTERE, che nel ritorno della Messa Gregoriana vede il suo nemico capitale, l’annuncio sicuro del suo CROLLO definitivo ed epocale, e per questo lo aborre e lo scongiura e lo vieta e lo INFANGA accusandolo come elemento di divisione e SOVVERSIONE (parola chiave!) e ROTTURA (parola chiave!) di una stabilità creduta finora inattaccabile? Di uno “status” di poteri acquisiti che non attiene per nulla al compito assegnato dal Buon Pastore ai pastori, a pro della salvezza delle anime
    e della rotta sicura della Barca di Pietro, a scanso di ogni scoglio e naufragio?
    Hanno gli occhi aperti tutti i cattolici progressisti per vedere tutto questo?
    Chi glieli potrà aprire?

    Giovanna

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  8. X LA REDAZIONE: all'inizio del post, quando si sta parlando del modo caricaturesco di descrivere la messa antica si dice "prete con le spalle al muro".

    La definizione sarebbe più adatta, in tutti i sensi, al Novus....

    Antonello

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  9. nel post si parla in modo quasi ridicolo della messa di SAN PIO V .
    prete con spalle al muro , sgranare il ROSARIO perchè tanto nessuno capisce niente , minacce parlando dell' INFERNO .
    ma i tempi sono cambianti .
    piuttosto il GREGGE non è seguito e curato come di dovere .
    assistendo alle messe della FFSPIOV ho visto con stupore i bambini , fatta la prima comunione , seguire la MESSA , messale in mano .
    cose impensabile da noi .
    ma chi la segue con lo stesso impegno la messa in vernacolo,
    noto una grande distrazione e disattenzione

    piuttosto dipende dai PASTORI solo da quello .

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  10. Sottoscrivo la riflessione di Giovanna e l`osservazione di occhi aperti.
    Sono anch`io basita nel vedere cattolici che si rallegrano e applaudono un vescovo che priva altri cattolici di riunirsi per approfondire un documento della Chiesa voluto da Benedetto XVI.
    Cattolici contro altri cattolici, solo perchè amano la Tradizione, solo perchè la rispettano, solo perchè desiderano celebrare la Santa Messa che è stata quella anche dei padri conciliari.....
    Cattolici che impongono il rispetto della riforma liturgica malgrado e con i suoi abusi, ma disprezzano ciò che ha reso la Chiesa viva e santa nei secoli prima del Concilio vaticano II.
    Cattolici che senza dubbio non avrebbero avuto nulla da ridire, anzi avrebbero applaudito ad un convegno di carismatici, neocatecumenali, di studi su Lutero, Calvino, incontri interreligiosi, ecumenici.... ma che gioiscono della decisione arbitraria di Monsignor Mani.
    Cattolici che possono avere questo tipo di comportamento perchè sono incoraggiati, legittimati dai loro Pastori, perchè vedono e ascoltano i loro Pastori contestare il Magistero petrino, opporsi apertamente alla volontà del Papa, ostacolare l`esecuzione dele sue prescrizioni.
    Tutto ciò è "lamentable", deplorevole, e se l`autorità superiore della nostra Chiesa, se il Successore di Pietro non interviene, ...solo Dio sa come andrà a finire!

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  11. DANTE PASTORELLI10 agosto 2009 12:27

    La necessità della "riforma della riforma" non se la sono inventata i "tradizionalisti", ma è uina constatazione ormai annosa dei vertici della S. Sede. Tanti scritti del card. Ratzinger, del card. Casatrillon, di mons. Ranjith, tanto per fare alcuni nomi, in questo senso si son pronunciati.
    E se questa necessità via via s'è avvertita più forte sta ad indicar che nel NO qualcosa manca che invece c'è ed è operante proficuamente nel VO.
    Sull'argomento s'è scritto abbastanza. Ora aspettiamo i fatti.

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  12. una espressione che trovo errata ma che puntualmente ritorna con disinvoltura è questa:
    "liturgia di sempre"
    nulla di più falso!!
    Gesù Cristo, per fortuna, non ha celebrato col messale di Pio V, ma questo libro è apparso nel 1570, quindi qualche ano dopo, e tra non molte resistenze e difficoltà. Mi par di capire che dal 1570 al 1970 (per fare conto pari) si è celebrato benissimo, prima e dopo...... il demonio l'ha fatta da padrone.

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  13. Caro don Marco, ma che le hanno insegnato in seminario?
    Le diamo un corso accelerato di storia della liturgia. Professore, tal Joseph Ratzinger (ne La mia vita):

    "Pio V si era limitato a far rielaborare il messale romano allora in uso, come nel corso vivo della storia era sempre avvenuto lungo tutti i secoli. Non diversamente da lui, anche molti dei suoi successori avevano nuovamente rielaborato questo messale, senza mai contrapporre un messale a un altro. Si è sempre trattato di un processo continuativo di crescita e di purificazione, in cui, però, la continuità non veniva mai distrutta. Un messale di Pio V che sia stato creato da lui non esiste. C'è solo la rielaborazione da lui ordinata, come fase di un lungo processo di crescita storica [..] Ora, invece, la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell'antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche. Come era già avvenuto molte volte in precedenza, era del tutto ragionevole e pienamente in linea con le disposizioni del Concilio che si arrivasse a una revisione del messale, soprattutto in considerazione dell'introduzione delle lingue nazionali. Ma in quel momento accadde qualcosa di più: si fece a pezzi l'edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l'edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti".

    Ossia: la Messa antica risale almeno al Papa Gregorio Magno, nei suoi elementi essenziali, tanto che il card. Castrillòn proponeva l'espressione 'messa gregoriana'. 1500 anni di applicazione ininterrotta (con crescita e modifiche, ma sempre gradualissime e 'organiche') rappresentano di sicuro un tempo immemorabile che giustifica appieno l'espressione Messa o liturgia di sempre. Invece la Messa di Paolo VI, che esiste da 40 anni e che, come scriveva il card. Ratzinger, è un 'edificio nuovo', non merita in alcun modo quel titolo. Il che non esclude la validità della nuova liturgia, sia ben chiaro.

    E prima del V secolo? Quel che c'era nei primi secoli non lo sappiamo con certezza, ma con ogni probabilità era più simile a quel che immediatamente e organicamente è seguito (ossia la 'messa gregoriana') che non la ricostruzione di Bugnini, archeologistica a parole ma in realtà impastata di pregiudizi novecenteschi, che ha recuperato qualcosa qui e là (ad es. le preghiere dei fedeli) ma in realtà distruggendo lo spirito di quel che si faceva ai tempi apostolici.

    Come nella comunione in mano: che era sì usanza antica, ma circondata di tali e tanti atti devozionali da corrispondere negl'intenti infinitamente di più al successivo inginocchiarsi e comunicarsi in bocca, che non all'odierna fila per il rancio (e si tratterà pure di abusi, ma indicateci una sola parrocchia ove la comunione mostra il grado di riverenza non diciamo del rito 'tridentino', ma degli usi dei primi secoli, con lunghi digiuni, la mano lavata degli uomini e coperta da un velo le donne, ecc.).

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  14. DANTE PASTORELLI10 agosto 2009 23:40

    Questo don Marco deve ricominciar dall'ABC della liturgia.
    Ora verrà a dirci che Cristo celebrò la Pasqua rivolto al popolo e non parlava latino.
    Quante leve d'ignoranti ha sfornato la Chiesa cosiddetta conciliare!
    Non potrebb'esser questa diseducazione teologico-liturgica un'opera del demonio?

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  15. REGNO DEL CAOS11 agosto 2009 08:15

    ED ECCOCI, dunque,
    coinvolti e travolti - senza trovare scampo - nel dilagare di un mistero d'iniquità che sembra voler inghiottire nei suoi gorghi come uno tsunami di fango i "rari nantes" della sapienza e della ragione ancora sveglia e funzionante: appare quasi una apocalittica manifestazione
    l'IGNORANZA OCEANICA che è stata seminata a piene mani dalle cattedre della RIVOLUZIONE CULTURALE (che altro non era se non ABBATTIMENTO DELLA VERITA' OPERATO DALLA MENZOGNA CON VIOLENZA)
    e coltivata intensamente dopo il Concilio, col favore di alcuni intenti di "tolleranza misericordiosa ed inclusiva" GIA' manifestati dentro il Concilio, sintetizzati nell'ambiguo "cercare ciò che unisce",
    (avviato poi fisiologicamente al
    voler "conciliare" e con-fondere ERRORE E VERITA', SACRO E PROFANO, anche il diavolo con l'acqua santa, se possibile, pro bono pacis...!) sempre con le bandiere programmatiche issate dal '68 in poi, quali
    "vietato vietare"
    "ACCETTARE L'ERRORE per rispetto degli erranti"
    "la grammatica è repressiva"
    "niente più regole"
    "nè padri, nè maestri, nè Dio"
    "tutti sono sacerdoti e profeti!"
    con pari titoli e dignità, qualsiasi cosa dicano,
    perchè le verità sono mille e più,
    anche contradditorie, non importa...
    NON C'E' PIU' NE' VERITA' ASSOLUTA
    NE' AUTORITA' SUPREMA
    alla quale riferirsi
    per un retto cammino
    (tutte le strade portano a Roma?...
    tutte le più aberranti idee portano
    a Cristo-Verità, senza più
    "magistri" e "Magistra"?...)
    bandiere
    che riunite tutte sotto il bandierone ben noto ai latini,
    TOT CAPITA TOT SENTENTIAE,
    annuncio ufficiale dell'
    ANARCHIA PERMANENTE
    sventolante oggi tra noi ad indicare ai confusi ed acerbi cercatori di verità l'ampio portale del
    REGNO DEL CAOS che ci avvolge
    ed ottunde le forze della ragione
    imbavagliata,
    regno dove può essere proclamata qualsiasi bestiale assurdità senza poter essere confutata (una volta ucciso il Logos)
    dove, detronizzata la Verità dalle coscienze, dappertutto con urla di giubilo
    (vedi posts notturni che nel thread
    precedente esaltano l'atto tirannico e LE RAGIONI DELLA FORZA
    CONTRO LA FORZA DELLA RAGIONE...)
    dove
    TRIONFA OGNI MENZOGNA,
    PROCLAMATA, BLANDITA ED ESALTATA...
    dai servi del potere egemone
    (non autorità, ma potere prevaricante sul Papa...)
    che, accecati nella ragione,
    allevati in un'ignoranza bestiale,
    appartenente al programma della dittatura che vuole manipolare
    e assogettare
    schiavi a-critici e acefali,
    devoti al piede tirannico che schiaccia tutti, compresi loro,
    gridano:
    Viva il tiranno!
    (credendo - sciocchi illusi - di aver ritrovato la vera autorità, quella abbattuta 50 anni fa nel Concilio e confondendo da bravi somari l'autorità con il sopruso:
    esito di una scuola 40ennale di somari, contenti
    di esserlo e autopromossi nuovi maestri...)
    credendo di stare allo stadio,
    anzichè nella Chiesa di Cristo, dove essi vorrebbero giocare una partita di calcio tra menzogna e Verità, prendendo a calci Cristo stesso che attraverso il Papa guida la Chiesa...
    REGNO ORMAI INVINCIBILE
    DELLA MENZOGNA, INSTAURATO
    SUL TERRENO FERTILE DELL'IGNORANZA,
    REGNO ILLUSTRE
    DEI SOMARI SULLE CATTEDRE,
    DELL'IGNORANTE CHE
    SI FA MAESTRO AI DOTTI,
    DEL VIOLENTO CHE AFFERMA
    LA VIOLENZA COME DIRITTO...

    tutto quel CAOS del
    TUTTO E' PERMESSO,
    che già Platone
    2400 anni fa aveva lucidamente
    visto come CAUSA DIRETTA
    DELLA TIRANNIDE
    ("La Repubblica", anno 390 a.C.).
    ---------

    Così oggi,
    nella Chiesa, dopo che TUTTO è stato permesso, si è giunti
    fatalmente alla GIUNGLA:
    LA LEGGE DEL PIU' FORTE,
    altro che Autorità, come i satanici post inneggiano!
    ("Benfatto" et al.)

    Chi vincerà?

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  16. A meno che non intervenga un miracolo epocale dello Spirito Santo,
    caro prof. Prof. Pastorelli
    e cari voi tutti "rari nantes"
    della ragione zittita dai tifosi
    da stadio...,
    tale oceanica ignoranza che
    vuole sommergere il pianeta Chiesa
    sembra davvero
    invincibile e
    IRREVERSIBILE!

    Giovanna

    RispondiElimina
  17. Preferisco non commentare le amenità e le stupidaggini gratuite a me rivolte. Io avrei bisogno di un corso di Liturgia......
    Va bene, vorrà dire che mi iscriverò nuovamente ad un corso dottorale a S. Anselmo, magari cercherò di scoprire meglio cosa significa alzare la pianeta al prete durante l'elevazione o a che serviva il suddiacono con la patena dietro o le 25 croci fatte a iosa durante il canone e tutte quelle cose ridicole che si facevano durante la Messa.
    Povero Cristo, lui ha usato un pezzo di pane e un calice di vino e noi siamo costretti a fare carnevalate sia per eccesso che per difetto.
    Ma fatemi il favore!!!!

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  18. Altra amenità di Pastorelli.
    Ti assicuro che Cristo non parlava latino

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  19. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  20. caro amministratore del blog, visto che tagli e cuci come ti pare per far quadrare il tuo cerchio, suggerisci ai tuoi fan di usare un vocabolario e uno stile più idoneo.
    Ho capito che qui si va a senso unico.
    Cura ut valeas

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  21. Don Marco, gli insulti alle persone, se permette, non sono ammessi.

    Per inciso: non ha colto che la frase di Pastorelli era ironica, per mettere alla berlina il vostro pseudoarcheologismo?

    Comunque, il fatto che uno che ha studiato al Sant'Anselmo possa affermare che il rito preconciliare risale al XVI secolo la dice lunga sulla qualità, l'accuratezza scientifica e la non ideologizzazione di quell'ateneo.

    E quanto a carnevalate, libero lei di considerare tali i segni di croce sulle offerte. Per noi son più carnevalate, ad esempio, le strette di mani a destra e sinistra, sopra e sotto e pure un po' più in là, dell'insulso scambio della pace moderno tra perfetti sconosciuti...

    RispondiElimina
  22. San Giustino vi dice qualcosa? Egeria vi dice qualcosa?
    posso continuare se vogliamo.

    qualcuno ha mai letto Nehunheuser, Storia della Liturgia atraverso le epoche culturali?

    Lo sapete quando sono comparse tutte quelle croci durante la Messa?? Oppure quando quell'apparato scenografico è apparso sull'altare?
    Potrei continuare all'infinito.....
    allora siamo onesti e seri..... la messa di sempre.... dite che volete portare avanti solo e a senso unico quel tipo di discorso per mero estetismo e allora ci siamo, ma lasciate perdere la storia.

    RispondiElimina
  23. "Caro don Marco, ma che le hanno insegnato in seminario?"

    appare sempre più evidente da quale seminario esce don Marco...

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  24. Caro Observer, sicuramente qualcosa che non piace a lei.
    Vedo che è troppo sicuro di sapere dove sta il giusto!
    A proposito del mio post potato..... era una massima rabbinica, ma giustamente i giudei sono perfidi..... non ci pensavo!

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  25. seminari dove il nostro cosiddetto "estetismo", chiamato così da chi non conosce la Bellezza della Santa e Divina Liturgia, è sostituito dalla "nuova estetica" di un certo iniziatore, che non è altro che una "nuove" teologia ed ecclesiologia, più vicine a quelle moderniste, ma ancora più estranee al cattolicesimo

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  26. "Caro Observer, sicuramente qualcosa che non piace a lei."

    non è questione di 'gusti', caro don Marco, è questione di aderire ad una fede piuttosto che ad un'altra. E non mi sembra affatto la stessa cosa

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  27. Dimenticavo..... daqualche parte ho letto che Paolo VI è eretico.
    In 2000 anni di storia, se la memoria non mi inganna, è il primo caso!
    Lo mettiamo nel novero degli antipapi? Lo cancelliamo dalla storia?
    Io lo trovo un tantino esagerato.
    Non mi pare che Papa Benedetto sia su questa linea

    RispondiElimina
  28. aderire a una fede piuttosto che a un'altra????
    Ma siamo fuori dalla Grazia di Dio??
    Lo conosce il Credo?
    O Vergine santa.

    Ovvia, buona continuazione

    RispondiElimina
  29. fedele "annoso"11 agosto 2009 12:42

    Caro don Marco,
    mi dispiace doverle dire che la sua giovane età è uno svantaggio per capire qual è l'intenzione di raddrizzamento, a "lunga gittata" portata avanti
    dall'attuale papa, che di anni ne ha più di 80, ed ha visto tante correnti di fiumi passare sotto i ponti della storia...

    RispondiElimina
  30. "Dimenticavo..... daqualche parte ho letto che Paolo VI è eretico."

    non stavamo parlando di Paolo VI, Don Marco, e nessuno di noi ha detto che è eretico. Perchè non si attiene a ciò che si scrive?

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  31. mi spiace che don Marco, per poter capire le nostre osservazioni, manchi di conoscenza più approfondita della Tradizione cattolica che non sia quella "rifondata" arbitrariamente con la scusa del concilio ed ora abbia abbandonato il campo

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  32. Don Marco, quale taglia e cuci?
    Già solo per motivi tecnici, non si può intervenire sui post altrui e l'unico intervento fatto è la rimozione di un post che conteneva un pesante apprezzamento su altra persona. Ma nulla impedisce di riscriverlo senza quell'epiteto.

    Comunque, no, non si va a senso unico. Anzi l'espressione di opinioni difformi è incoraggiato, specie se argomentate. Quindi i suoi interventi sono benvenuti: e un po' di polemica, da qualunque parte e finché non finisce ad insulti, è normale e, in fondo, è indice benefico di interesse e coinvolgimento nella materia

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  33. 1. Non sono così giovane come può sembrare.

    2. se non erro la Messa che celebro ogni giorno viene definita genericamente di Paolo VI, ed ho letto qui o sul sito omonimo quel che ho scritto.

    3.Il Papa ha ricevuto la berretta da Paolo VI, spero sia valida :)

    4. In questo blog che visito per la prima volta, ho la sensazione che si vada a senso unico. Con questo stile si approderà a qualcosa di buono? Dubito.

    5. L'amico di prima che dice che io svicolo e cambio discorso parla di fedi, ma non sa che la fede è una sola, ma forse il credo recitato in latino ha portato questi frutti.

    6. Sono il primo a combattere tutte le stranezze e le stravaganze in campo liturgico e dirigendo un Ufficio liturgico ne vedo e ne sento fin troppe. Chiedo consiglio: questa è la strada migliore? Da qualche parte, alcuni vescovi han provato a rimettere ordine, si son sentiti dire: Eccellenza è lei che ha bisogno di me non io di lei. frase eretica, ma la situazione è questa. Non la giustifico ma non credo che si debba distruggere tutto e ricominciare da capo. E' facile minare un edificio e ricostruirlo è più difficile curarlo, restaurarlo e controllarlo.

    Ho la sensazione che molti di quelli che scrivono non sanno cosa significhi guidare una diocesi o una Parrocchia. Sono stato studente all'università statale e poi in seminario, ma vi assicuro che quando ci si deve sporcare le mani le cose cambiano, e di molto.
    Quando alla TV di inverno si guardano le partite, tutti siamo bravi a dire quel che i giocatori devono o non devono fare, ma stare in campo è diverso. Quanti sono al pezzo per curiosità?? Da dietro una scrivania tutto è facile, spero lo si sappia :)

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  34. Per la REDAZIONE:
    non era un insulto, ma una citazione....che facciamo come Papa Benedetto alla Sapienza??????
    Ho citato una massima rabbinica. ahi ahi ahi

    RispondiElimina
  35. Don Marco, permetta: "scienziato delle pulci" dato a persona con nome e cognome è oltraggioso. Non credo sia una massima rabbinica; ma se anche fosse...

    E per favore, non insinui alcunché sugli ebrei: per sua informazione, è capitato in un sito di tradizionalisti filosemiti (eh sì, guardi un po', esistono!), pur contrarissimi al sincretismo delle due vie di salvezza, giudaica e cristiana.

    Lo stesso dicasi di Paolo VI eretico: ci dica dove l'ha letto, perché qui non si è mai detto nulla del genere, pur criticando aspramente molte scelte (non infallibili né dogmatiche) di quel pontefice che, in materia di dottrina, mai deviò, ma demolendo la liturgia fu strumento inconsapevole di molti successivi sbandamenti preterintenzionali.

    Quindi, se vuole deporre alla porta un po' di pregiudizi, possiamo cominciare a dibattere e la cosa sarà, penso, interessante e mutualmente arricchente. Perché, ad esempio, non prende analitica posizione sui punti sollevati nel post? Come può leggere, a noi sembra che l'applicazione del motu proprio sia anche un modo per 'raddrizzare' un po' il novus ordo. Che ne pensa?

    RispondiElimina
  36. Paolo VI ha demolito la Liturgia? Quale scusate!! Vuol dire che ha fatto esattamente quel che è accaduto nella mia cattedrale dove finalmente è stata liberata dagli stucchi barocchi orrendi ed è tornato lo splendore romanico?
    Punti di vista ovviamente, secondo alcuni era meglio lasciarla barocca, secondo altri è stato meglio ripulirla.
    Scienziato dell pulci lo trova oltraggioso? Invece dire che io devo cominciare dall'ABC, pur essendo un dottore in Liturgia è un complimento forse perchè dovrei, secondo quel signore, ammettere e assecondare quel che trovo fuori tempo. Anche questo è un punto di vista, da dove cominciare io, se permettete lo decido io, di solito cerco di avere tutti i testi di Liturgia per fare le comparazioni e ribadisco che pizzi, trine, candele a non finire sono fuorvianti perchè comparse per emulare le corti e i cicisbei. Vestire un sacerdote in quel modo lo trovo roba da carnevale.
    Per la cronaca, si parla sempre di Alba, che non significa camice con pizzo, e si parla sempre di Croce nei testi antichi e mai di Crocifisso. Citiamo i testi patristici? Ciascuno se li cerchi.
    Si vuole una nuova riforma? OK, io ci sto ma si metta sul tavolo TUTTO e non solo Pio V, se si ha a che fare con persone oneste si vedrà quali saranno le conclusioni.

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  37. Ho la sensazione che molti di quelli che scrivono non sanno cosa significhi guidare una diocesi o una Parrocchia. Sono stato studente all'università statale e poi in seminario, ma vi assicuro che quando ci si deve sporcare le mani le cose cambiano, e di molto.

    anch'io le posso dire la stessa cosa (la mia formazione viene da una università statale e da una facoltà pontificia insieme ai seminaristi) e ho la mia esperienza parrocchiale e d'insegnamento.

    Il suo richiamo all'esperienza è serio e importante; ma l'esperienza e ciò che entra in campo nei nostri atteggiamenti e comportamenti mentre la viviamo, dipende molto, se non esclusivamente, dalla formazione che abbiamo ricevuto che -me lo consenta- non è solo teorica, ma implica anche aspetti "ontologici".

    Il Signore Gesù, perché è di Lui che si parla e da Lui non possiamo prescindere, nella Liturgia -che è culmine e fonte della nostra vita di fede- opera la nostra continua "Trasformazione" ="Configurazione" a Lui. Questa è la fede che professiamo. E quando nella Liturgia, manca il Celebrante Cristo, il Suo Sacrificio e la nostra Offerta in Lui con Lui e per Lui, allora siamo convinti che manchi qualcosa di ESSENZIALE e non un'optional e che non sia affatto questione di 'quel che piace' più o meno come più su diceva ad Observer.
    E quindi ci addolora veder confondere l'estetismo con la Bellezza e la Sacralità e la sordità alle espressoni del nostro 'sensus fidei' più tradizionale che novatore (bandiamo gli -ismi), ma non fossilizzato e di certo aperto al nuovo che non stravolge e non deturpa

    Quindi facciamo un discorso serio, che ci coinvolge come credenti di questa generazione la cui vita ecclesiale si trova schizofrenicamente (se non si è consapevoli di ciò che accade) agganciata ad ecclesiologie e teologie diverse a seconda -lasciando stare pre e postconcilio- che si mantenga il legame alla Tradizione viva della Chiesa o non si pretenda invece di traghettare nei millenni che verranno una "nuova" Chiesa "dalle magnifiche sorti e progressive" tutta di nuovo conio, che sta dando i frutti che sono tutti gli occhi di tutti. Non mi riferisco a numeri e frutti sbandierati e ostentati che fanno parte di pubblicità ingannevoli, ma alle consgeuenze dell'innegabile allontanamento dai principi fondanti la nostra Fede.

    Quando alla TV di inverno si guardano le partite, tutti siamo bravi a dire quel che i giocatori devono o non devono fare, ma stare in campo è diverso. Quanti sono al pezzo per curiosità?? Da dietro una scrivania tutto è facile, spero lo si sappia :)

    infatti in questa 'agorà' non stiamo facendo discorsi teorici da allenatori mancati, né da "tifosi" o da "faziosi", ma da Credenti -qualora non se ne sia ancora accorto- e non cerchi di menare il can per l'aia
    con questi "brillanti diversivi"

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  38. Ma come avrà fatto una Messa la cui sostanza è unicamente
    pizzi, trine, candele... roba per emulare le corti e i cicisbei

    a produrre tanta Grazia da far sorgere e crescere migliaia di Santi fino al 1960?

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  39. Si vuole una nuova riforma? OK, io ci sto ma si metta sul tavolo TUTTO e non solo Pio V, se si ha a che fare con persone oneste si vedrà quali saranno le conclusioni.

    mi piacerebbe conoscere i motivi -provati e non frutto di pregiudizi, sperando di non sentir nominare le vecchiette che dicevano il rosario perché non andavano solo loro a Messa!- per i quali nel Rito di S. Pio V non c'è già TUTTO.
    Quello che manca è la consapevolezza di ciò che accade e lo spirito con cui si partecipa

    In ogni caso chi ama e sente per sé fruttuoso e vivo e nutriente un Rito mai abrogato, perché dovrebbe esserne impedito?

    A quale TUTTO ci si dovrebbe riferire? La CHIAVE di tutto è la Liturgia insieme all'Ecclesiologia e Teologia che sottende

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  40. Per don marco da parte di un confratello.
    Caro don Marco da quanto ho scoperto la liturgia gregoriana (cioè la forma straordinaria) prego molto meglio, e celebro con maggiore rigore anche la liturgia di Paolo VI che è quella che uso nella pastorale ordinaria essendo parroco e non potendo (purtroppo) celebrare spesso nel Vetus ordo come preferirei.
    Ti dico che per me (quando celebro nella forma straordinaria)fare con calma e devozione tutti quei segni di croce, o pronunciare il canone a bassa voce è molto bello, come è bellissima la lingua latina, lingua angelica che mi immette ipso facto in una atmosfera divina.
    Ho letto anch'io tanti trattati e opere di liturgia e sono giunto alla conclusione che anche in epoca medioevale o rinascimentale o barocca lo Spirito santo ha arricchito la Messa regoriana che comunque si è sempre mantenuta fedele a se stessa nel tempo e nel suo cuore vicinissima a quella dei primi secoli.
    Non è che stando a tavolino che si può avere la presunzione di modificare un edificio che è cresciuto nei secoli col concorso di tutti i fedeli (soprattutto santi) e non solo di liturgisti (anzi costoro non esistevano come categoria a se stante nei secolo passati).
    Non tutti i liturgisti, per fortuna, hanno studiato a sant'Anselmo, ce ne sono moltissimi bravi che non la pensano come i professori di sant'Anselmo e guarda caso il Papa già da cardinale era vicino a questi liturgisti fuori del coro: es. Gamber e altri.
    Quando celebro la messa tridentina e anche la messa di Paolo VI (con la croce al centro, la comunione in ginocchio, le dita unite dopo la consacrazione, il manipolo, il velo e la borsa per il corporale ecc.) tutto questo mi avvicina al Signore; caro don Marco ti da fastidio che io sono fatto così? ti da fastidio se preferisco di recitare il Breviario in latino edizione 1962 avendone piena facoltà per volontà del Papa? ti da fastidio se apprezzo la veste talare e i canti gregoriani? ti da fastidio che pur essendo sacerdote quando partecipo ad una Messa celebrata da altri amo ricevere la comunione in ginocchio? ti da fastidio se mi piacciono i paramenti sacri come al curato d'Ars?
    Io non vengo a dirti come tu devi pregare, ma lascia in pace e liberi quelli che come me preferiscono il messale di San Pio V.
    don Filippo

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  41. lascia in pace e liberi quelli che come me preferiscono il messale di San Pio V.

    Questo, proprio questo,
    rev. don Filippo,
    è il grande problema:
    il RIFIUTO di quella libertà altrui...perchè sentita
    come lesiva della propria!
    Questo è il dito sulla piaga purulenta che mostra acuta e dolente il presente don Marco, come tanti suoi colleghi modernisti: si percepisce in loro (come sente e vede chi ha occhi e orecchie aperti)
    un fastidio compresso,
    poi d'un tratto esternato quasi in uno spasimo, nel rifiuto inorridito di un malato che, affetto da una grave ferita cronica e mai curata, respinge con grida (malcelate) il disinfettante che - al minimo contatto, alla sola VICINANZA con quella piaga purulenta - provocando acutissimo bruciore
    (tanto acuto quanto remota la piaga...) dovesse però provvidenzialmente CURARE LA PIAGA CRONICA avviandola, in mezzo a bruciori benefici, a sicura guarigione:
    e questi "malati" allora, per non sentire quel bruciore tanto temuto, preferiscono tenersi la piaga, a costo che tutto il corpo, a lungo andare, ne sia infettato!

    RispondiElimina
  42. Ma insomma...
    allora pare che tanti abbiano paura di quello che viene percepito come "buon esempio" risanatore di un comportamento sbagliato?
    Ma perchè fa male un buon esempio, perchè fa soffrire tanto chi se lo
    vede messo davanti agli occhi?
    Forse...ferisce l'orgoglio, perchè costringe a pensare:
    "Mi devo correggere: non sono nel giusto come credevo"?
    Ed è tanto dolorosa questa ferita?

    RispondiElimina
  43. Anzi, io chiedo, in nome della
    libertà di culto per tutti:
    i fautori esclusivi del NO non potrebbero far finta di NON VEDERE quelli che decidono di celebrare
    la Messa VO e lasciarli campare?
    Perchè li ostacolano?
    I celebranti VO tolgono forse a loro qualcosa?
    CHE COSA?

    RispondiElimina
  44. Don Marco scrive: "pizzi, trine, candele a non finire sono fuorvianti perchè comparse per emulare le corti e i cicisbei"

    Ecco, vede che cosa intendo per pregiudizio? Ridurre l'amore per la liturgia bimillenaria della Chiesa a infatuazione per orpelli e estetismo decadente, è precisamente quello che le è stato inculcato a Sant'Anselmo e in mille altre occasioni clericali. Per questo l'80% del clero over fifty è ferocemente contrario alla riforma del Papa.

    Ma in realtà, caro il mio liturgista, noi vogliamo la Messa di sempre perché, tanto per fare un esempio tra mille, all'offertorio non si recita una preghierina ebraica di benedizione, che sembra piuttosto tratta dal programma sindacale della Coldiretti ("...questo vino, frutto della vite e del nostro lavoro, lo presentiamo a Te..."); bensì: "Accetta Padre santo, Dio onnipotente ed eterno, questa vittima immacolata che io indegno Tuo servo offro a Te, Dio vivo e vero, per i miei innumerevoli peccati e mancanze, e per tutti i circostanti, nonché per tutti i fedeli cristiani vivi e defunti, affinché a me e a loro serva per la salvezza eterna..."

    Coglie la differenza, don Marco? E' pronto a riconoscere che non si tratta solo di preferenza estetica e di passione per i ricami?

    RispondiElimina
  45. Sarò una "simplette" ma per me chi scrive:

    
"Gesù Cristo, per fortuna, non ha celebrato col messale di Pio V"

    "tutte quelle cose ridicole che si facevano durante la Messa."

    
"Povero Cristo, lui ha usato un pezzo di pane e un calice di vino e noi siamo costretti a fare carnevalate sia per eccesso che per difetto."

    "ribadisco che pizzi, trine, candele a non finire sono fuorvianti perchè comparse per emulare le corti e i cicisbei. Vestire un sacerdote in quel modo lo trovo roba da carnevale."

    Può anche dirigere un ufficio liturgico (per me non è un argomento...), ma resta pur sempre un prototipo di ideologo postconciliare, un esempio concreto dell`ideologia nella quale è cresciuto e con laquale è stato formato .

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  46. vabbè ho capito l'antifona, saluto questo blog chiedendo al confratello don Filippo se recita ancora il famoso secondo notturno e non sorride!

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  47. Ma caro don Marco,

    andarsene significa sottrarsi alla discussione. Sù, faccia come Daniele nella fossa dei leoni... alla fine non l'han mangiato.

    Visto che ha studiato a fondo la materia, dovrebbe trovare stimolante esporre a argomentare i suoi punti di vista con chi in partenza non li condivide. Magari su qualche punto ci riesce a convincere, chissà.

    Ad esempio, e rinnovo la domanda, che ne pensa dell'idea che la diffusione della Messa antica possa servire, per osmosi, a migliorare anche la nuova? O ritiene che quest'ultima sia perfetta così come è e, soprattutto, come è applicata concretamente?

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  48. Don Marco, forse non si ricorda o non vuole, come spesso vestivano Giovanni Paolo II ed anche Benedetto XVI fino a non molto tempo fa, un tempo per fortuna terminato. Mitrie e casule da far sembrare il Santo padre "ridicolo": lì sì che era carnevale tutto l'anno.
    Lei forse dimentica che il Papa è Sommo Liturgo e come tale ogni sua decisione in tale campo deve essere non solo rispettata ma esser presa ad esempio dal cardinale, al vescovo, fino all'ultimo prete.
    La Liturgia attuale di Santa Romana chiesa non è certo quella voluta dal Concilio Vaticano II: chi lo nega o è cieco o è in mala fede o è diventato inconsapevolmente protestante.

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  49. Vestirlo invece con pizzi e trine a lei invece cosa viene in mente? O quando durante i vespri tutte le palandrane che gli mettono addosso lo fan sembrare ridicolo tanto che non fanno altro che sistemarlo come si fa con le belle statuine? Non confondiamo il bello con il ridicolo.
    Mia nonna metteva i pizzi sotto le vesti.......
    o quelle bamboline che hanno le mani giunte e sgonnellano accanto a lui invece di guardare quando inciampano come le chiama?
    La redazione mi invita a discutere....... de che? Uno solo ha tirato fuori argomenti validi e teologicamente interessanti ed è stato mic, per il resto...... questioni da donnicciuole come purtroppo se ne vedono tante in giro vestite di nero che a me fanno ribrezzo al solo pensiero che possano esistere.

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  50. Per don Marco
    "...donnicciuole vestite di nero che a me fanno ribrezzo al solo sapere che possano esistere..."

    affermazioni come queste tue si commentano da sole.
    Io sto col Papa Benedetto XVI
    io sto con i martiri inglesi del XVI e XVII secolo che per difendere la Messa "Papista", quella di San Pio V, sono saliti col sorriso sulla forca per essere impiccati e sventrati...
    io sto con i sacerdoti refrattari che durante la rivoluzione francese celebravano di nascosto nei fienili rischiando ogni giorno la morte,
    io sto con i martiri della rivoluzione messicana e con i martiri della guerra civile spagnola che venivano fucilati gridando "Viva cristo Re"...
    non so se lei don Marco comodamente seduto in un ufficio liturgico sarebbe mai capace di dare la vita per Gesù Cristo e per la messa cattolica...
    don Bernardo

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  51. Guardi, don Marco, che non sta parlando con uno sprovveduto! Io le argomentazioni le ho portate e diverse e lei evidentemente non le ha recepite, infatti non ha fatto altro che parlare e riparlare di trine e quant'altro. A proposito, sa chi mi ricorda Giovanni Paolo II durante l'apertura della Porta Santa per il Giubileo del 2000? Il mago Otelma o Renato Zero prima maniera (alla faccia della "nobile semplicità"), e chissà quanto sarà costato quel "parato", ma questo è un altro discorso. A mio avviso ora il papa è finalmente vestito da Papa, punto e basta! A lei non piace? Affari suoi! Alla gente, quella vera, sì eccome! Lei è Liturgista? Non metto in dubbio la sua preparazione, ma le sue idee sulla Liturgia sicuramente. Per fortuna io ho un prete che mette l'abito talare, ha conservato ed usa tutti i parati antichi, ne ha comperati di nuovi e belli e celebra santamente. Ora basta, anche perché i suoi discorsi li ho sentiti e risentiti ed io mi annoio facilmente.
    Buona serata!
    P.s. Sono i Liturgisti (non tutti ovviamente) che hanno e stanno rovinando la Liturgia cattolica nel suo complesso con l'avvallo di molti preti, vescovi e cardinali!

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  52. arekiforse non mi sono spiegato bene, mi riferivo a tutti quelli che dalla mattina alla sera passano il tempo a sistemarsi i capelli, a provare tonache da Gammarelli e Barbiconi (loro si comprano barche di 70 mt) a scegliere i gemelli da abbinare alla cotta e via dicendo.
    Tempo fa iltanto odiato mons. Piero Marini mi disse che era sua intenzione obbligare tutti i preti che lavorano nei Sacri Palazzi, a fare almeno un buon decennio in parrocchie di frontiera.
    Forse il prof. dott. ecc. ecc. non ha ben recepito il mio messaggio, provo ad esprimerlo nuovamente in maniera diretta e senza riferimenti ad altri post.
    Non sono di quei preti che schitarrano e mettono solo la stola su un camice ridicolo, ma non sono nemmeno di quelli che hanno il collo inclinato a 90 gradi e non si accorgono dei problemi della gente perchè intenti a scegliere i fiori per la festa della Madonna (la citazione evangelica va da sè).
    Mi rammarico e mi arrabbio quando vedo stravaganze, panierini con le ostie, allegre brigate sull'altare ecc. ecc. Ma non credo che il problema degli abusi si risolva portando l'orologio della storia al 1570 o al 1962.
    Eresie ne vedo e ne sento ogni giorno, sacrilegi purtroppo se vedono troppi ma ho la sensazione che uno vuole reagire all'altro, è la soluzione? Quando si vede un prete in tonaca lo si ridicolizza (io la porto quando serve, mai rossa perchè non ho il titolo per mia fortuna, chi la porta guarda schifato chi sta in jeans e magliettina multicolor...... Una via di mezzo????
    So bene che non si converte la gente con le stravaganze, ma nemmeno con l'orologio arrugginito.
    Si fa dire al Beato pontefice più di quanto non ha detto e non ha voluto dire. A volte certe frange della Chiesa penso siano più papaline del papa.
    Se il tono è questo, ci sto; se si comincia con i soliti discorsi anti Vaticano II chiudo subito.
    L astoria è maestra in questo senso....

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  53. Fantastica l'espressione del mio interlocutore..... il Papa vestito da Papa..... preferisco non commentare per non essere censurato.
    Per me il Papa è Papa quando parla, annuncia, testimonia, non quando mette la mitria di Pio V il Piviale di paolo IV le calze di Innocenzo II il camice di di Alessandro VI, spero che almeno la biancheria intima sia sua!!!!

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  54. Provando a tralasciare le questioni suntuarie e vestimentarie (sembra un chiodo fisso più dei riformatori che dei tradizionalisti, cui la questione viene sempre rinfacciata: ricordate le geremiadi di Inopportuno a proposito?), ci vuol dire don Marco qual è la ricetta che propone per ovviare agli sbandamenti, che riconosce, nell'attuale modus celebrandi?

    E soprattutto (la grande domanda cui non si riesce mai ad avere risposta allo stesso tempo sincera e sensata): che danno può fare la diffusione nelle parrocchie della Messa tradizionale accanto a quella col nuovo Messale?

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  55. Prof.G.Mori è solo il mio nikname anche se insegno in un Liceo.
    Per alcuni versi sono d'accordo con lei, non mi sono mai sognato di pensare che fosse un sacerdote "moderno" come io non sono un cosiddetto "tradizionalista"; il fatto è che dopo aver letto e in latino e in volgare i testi conciliari (non metto affatto in discussione il Concilio in quanto tale, ma ricordiamoci che è solo uno dei 21esimi Concili riconosciuti dalla Chiesa e non solo quello che ha fatto nascere una cosiddetta nuova Chiesa attraverso il binomio che non ho mai capito di "spirito del concilio") ho trovato di quei testi ben poca applicazione nella realtà, anzi, in certi casi -lo afferma anche lei - abusi a non finire e questo è accaduto anche nella Liturgia papale", specie durante il pontificato di Giovanni Paolo II ed il cerimonierato di Piero Marini, che è modello per tutti. Io credo che forma e sostanza debbano coincidere così come debba coincidere la lex orandi con la lex credendi e la Liturgia è la sintesi perfetta fra forma e sostanza. Per quanto concerne S.E. Mons. Piero Marini - mio pensiero esclusivamente personale - è voluto rimanere in Vaticano invece di preferire una e più diocesi che gli erano state offerte, probabilmente non se la sentiva, ma anche molte diocesi sono di frontiera! Per quanto riguarda "Gammarelli" sono perfetttamente d'accordo con lei!
    Concludo dicendo che se Dio ci ha dato Benedetto XVI con il Suo relaativo operato un motivo superiore che va al di là della comprensione del nostro fragile intelletto ci deve pur essere.
    Buona notte, e lungi da me l'idea di mancarle di rispetto!
    P.s. non sono un fanatico dei pizzi, ma trovo che il papa nelle sue Liturgie debba distinguersi dagli altri vescovi anche attraverso l'uso di paramenti che gli sono proprii.

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  56. Sia almeno preciso, don Marco: la mitra di Bnedetto XV, di Paolo VI e Giovanni Paolo I; il piviale di Giovanni XXIII, etc.
    Papa vestito da papa: e qui c'entra forma e sostanza come spiegavo nel post precedente...

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  57. Cominciamo a ragionare dopo aver sgomberato il campo da alcune questioni.
    quando ero chierichetto, anni 70, ricordo che alle 10 celebravano la classica messa "beat", appena finito, di corsa, il sacrestano doveva mettere tutto l'armamentario per la messa conventuale.
    Non vi nascondo che preferivo la Messa capitolare anche se vedere quei canonici dormienti mi ha sempre lasciato perplesso.
    Non vedo la necessità di due Riti che possono ingenerare grande confusione nei fedeli.
    Quando canto messa in latino, noto che la gente confonde il Vecchio rito a motivo della lingua.
    Cmq la redazione sa benissimo che vi sono 2 ecclesiologie molto diverse, non penso sia compatibile questa convivenza nè che si possa tornare indietro, vedi la risposta, a mio giudizio banale, data a P. Augè.

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  58. Saprebbe definire quali sono queste due contrapposte ecclesiologie, la cui coesistenza può a suo dire causare scintille e attrito?
    In modo intelligibile, però, non fermandosi agli slogan (tipo "ecclesiologia di comunione"), che non significano proprio niente.

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  59. "Ricordate le geremiadi di Inopportuno ?"

    Voi ricordate, ma no mettete in pratica.

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  60. Spero qualcuno abbia letto la Lumen Gentium, la Christus Dominus ecc. ecc.
    Porre domande di questo tipo mi fa pensare male.....

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  61. Mi sono accorto adesso della risposta del prof Mori.
    Caro professore, quando guardo la Messa o una celebrazione presieduta dal Papa, onestamente non mi pongo il problema dell'appartenenza archeologica dei paramenti nè tantomeno di quella Croce (ferula) che non è il pastorale, che prima o poi gli farà cadere la mitria dalla testa; adesso la porta di lato.
    Anzi sono infastidito che il Sommo Pontefice non viene lasciato in pace, chi gli alza il piviale, chi glielo abbassa, prima le frange le prendono i diaconi, poi le prendono due cerimonieri, poi si intrigano e non sanno che fare e tutto un pasticcio. Per non parlare poi dei libretti che finora scrivevano loro, poi il papa ha fatto notare che contenevano non poche scemenze e adesso fanno il copia e incolla da vecchi libretti. Insomma un gran pasticciaccio in quell'Ufficio che pare se ne siano pentiti delle scelte operate.

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  62. La Redazione chiede una spiegazione sull’ecclesiologia postconciliare. Mi riallaccio a quanto diceva benissimo D. Mercenaro e parto da un principio che piaceva a Wojtyla: a) la chiesa fa l’eucarestia, b) l’eucarestia fa la chiesa. I ritualisti novusordo o vetusordo accentuano b); gli antiritualisti accentuano a).
    I ritualisti sostengono anche l’ex opere operato tridentino o lo riformulano senza contestarlo, l’ex opere operato del 900 è stata la teoria di Casel ed io mi sono sempre meravigliato dello scandalo che faceva agli inizi, quando era proprio la stessa cosa. Così si dimentica che la Sacrosantum Concilium è la meno progressista delle costituzioni conciliari, risente troppo della teologia tridentina, riveduta e corretta dalla teologia della ripresentazione misterica. Così i ritualisti sopravvalutano la liturgia ed i sacramenti; i ritualisti novusordo sono ancora più reazionari dei tridentini, quando dicono la riforma liturgica non è il mutamento di testi e riti , ma è la liturgia a dare forma, a riforma l'identità cristiana; questa frase è una sorta di compromesso storico tra il nuovo e il vecchio ritualismo.
    Gli antiritualisti invece sanno che la liturgia ed i sacramenti sono solo mezzi, tanto più quantitativamente agiti quanto più sociologicamente si sta in un regime sacrale, sono mezzi superati nell’escatologia: non c’è tempio nell’apocalisse. La chiesa, secondo la profezia conciliare, è e deve mostrarsi apocalittica e deve tendenzialmente superare ogni regime sacrale: l’autonomia del seculum è legittima e per essere legittima deve essere intenzionalmente ricercata, voluta di per sé senza nostalgie e integrismi.
    Quando si dice allora che la chiesa fa l’eucarestia, questo vuol dire: che è la chiesa a determinare la significazione e la finalizzazione del sacramento; il pane e il vino fatti eucarestia sono certo e veramente il sacramento di Gesù; la sostanza è quella del dogma, ma la destinazione è agita secondo categorie adatte ai tempi.
    Vediamo allora queste categorie. Badate che questo è un discorso che non va ancora a parare sulle formulazioni dogmatiche: queste sono parte dell’eredità acquisita, ma non sono tutta l’eredità.
    Il primo vero “sacramento” fondamentale e primario è la vita terrena ripiena di Spirito: ciò è da sempre dato ed è vissuto comunque, anche in modo anonimo e per vie che solo lo Spirito conosce. Il primo teologumeno e liturgoumeno è dunque il mondo profano, cioè quello che è già in Dio senza bisogno di sacralizzazioni ulteriori: è Dio stesso a volerlo così e ad assumerlo tal quale, senza discorsi mitologici decaduti con la distruzione del Tempio.
    L’altro sacramento è la chiamata, è una chiamata dinamica e paritaria, il due o tre che si riuniscono nel nome gesuano. La pericope evangelica (cfr. Mt 18,15-20) che, dal concilio in poi, entra di diritto nella definizione dell’eucarestia, significa sia l’autonomo adunarsi sia l’approvazione di questa adunanza: quindi niente luoghi e niente gerarchie. Questo significa negare i dogmi? no di certo, ma evitare di renderli come unica e omnicomprensiva espressione del cristianesimo.
    In pratica: liturgia, culto e sacramenti sono mezzi, semplicemente mezzi di una dimensione più grande, una dimensione che travalica il sacro per introdurre in sé il mondo: Dio ha amato il mondo, non altro.
    Con questa consapevolezza bisogna capire la riforma liturgica conciliare, che sta subendo purtroppo anche il tradimento inaspettato di chi dice di essere avversario fierissimo del motuproprio e seguace del concilio, ma con il suo ritualismo prepara il terreno alla rinascita dell’ideologia tridentina.

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  63. Caro Don Marco (per quello che ho capito, forse sei stato alunno mio nel PIL). Sono d’accordo con te sul fatto che la coesistenza delle due forme rituali pone il problema della coesistenza di due ecclesiologie. Si hai avuto la pazienza di seguire il mio blog, avrai visto che l’ho detto più di una volta. Quello che tu chiami risposta banale è una delle situazioni che potrebbero crearsi; nient’altro. Come vedi, alla tua osservazione sulle due diverse ecclesiologie, subito qualcuno si meraviglia… Lo stesso è capitato a me.
    Matias Augé

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  64. Caro professor Augè, sono stato suo alunno e ne vado fiero!!!
    Il banale non è riferito alla sua risposta ma a chi argomentava seguendo una logica apparente, quasi sofistica.
    Onestamente non ho capito cosa volesse dire il suo interlocutore con la storiella del "rewind".
    Bisogna dire tuttavia che la Riforma c'è stata ma nessuno si è preoccupato di formare i riformati (perdonate il termine. Ricordo che per il mio vecchio parroco tutto si era risolto nel cambio della lingua, nella semplificazione dei riti, nella scomparsa di tantissime cose inutili e superflue. Accanto a questa liberazione si è buttato via tutto, anzi troppo; sicuramente era necessario alleggerire la Liturgia da tutte quelle sedimentazioni secolari a volte ridicole, ma nella pulitura, vuoi per ignoranza, vuoi per frettolosità è parso utile abbattere e ricostruire.
    Ricordo ancora che da ragazzo era diventato quasi un sogno poter cantare il Tantum ergo alla benedizione eucaristica perché il parroco aveva vietato ogni canto che non fosse in italiano, e per poter sentire qualcosa di degno che non fossero le canzonette composte al momento bisognava andare in Cattedrale; anche li però altri problemi…..canonici dormienti che biascicavano un gregoriano orribile, ma decisamente migliore di certe canzonette e si potrebbe continuare all’infinito.
    Da una parte ci troviamo con la grande accademia liturgica che a volte discute di come il niente sia niente più del niente, i paroloni che non si trovano in nessun vocabolario, treccani compreso, discussioni medievali in chiave moderna e non nascondo che spesso all’APL ne ho approfittato per riposare la mia mente dalle fatiche annuali.
    La gente????? Lasciata alla mercè di pretini che durante la Messa proiettano diapositive, che non hanno mai studiato Liturgia in seminario perché tutto demandato alla dogmatica e non di rado si son chiamati prof di Liturgia che avevano letto qual cosina il giorno prima.
    A mio giudizio ci troviamo davanti a due poli e un vuoto spaventoso nel mezzo: le settimane liturgiche che a volte discutono di questioni banali o da sacrestia e all’APL che si discute se le piume degli angeli e arcangeli con la tramontana volgono a oriente o ad occidente.
    Il Motu proprio del papa ha fatto suonare un campanello di allarme ed ha scoperchiato una situazione che diventa lentamente insostenibile.
    Non amo il piumaggio seicentesco ma nemmeno la dissacrazione.
    Probabilmente chi critica S.Anselmo, non penso abbia mai messo piede dentro la facoltà ma semplicemente parla “de relato”.
    Una soluzione va trovata prima che il divario si accentui in maniera pericolosa perché si rischia di ridurre il tutto a pizzi e trine, Gammarelli o barbiconi, tonache e fasce per un verso e a panini e bicchieri e chitarre stonate o situazioni becere dall’altro.

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  65. ...X regio (quella del manto giubilare stile spettacolo psichedelico), Lavs o Tridentinum...questa volta, Don Marco, sono d'accordo con lei!
    Un saluto

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  66. A Celestino V dico:
    Il rito ha un suo valore. La ritualizzazione, però, se si pone in modo assoluto, è un segno di religiosità decaduta. La liturgia cristiana è una realtà viva, comunicativa ed è, pertanto, in intimo rapporto con la dinamica e le esigenze della crescita spirituale del credente che ad essa partecipa. E’ necessario però essere introdotti, formati alla comprensione e all’uso del linguaggio simbolico della liturgia affinché si possa più facilmente sintonizzare con il mistero in essa celebrato. Bisogna passare dalla logica dell’utilitarismo alla logica simbolica. Nel quadro della logica simbolica, la celebrazione sacramentale non è soltanto l’esteriorizzazione di una realtà interiore, ma opera efficacemente questa realtà nel momento stesso in cui la porta ad esprimersi. Il simbolismo liturgico rivelando comunica e coinvolge il credente che è chiamato a co-rispondere. La liturgia si configura come un luogo in cui la partecipazione del credente ingloba l’intera sua persona, intelligenza e corporeità, amore e sensibilità. La partecipazione liturgica, poi, non si esaurisce nel momento rituale, ma si proietta sulla vita quotidiana come culto esistenziale.
    Matias Augé

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  67. "Spero qualcuno abbia letto la Lumen Gentium, la Christus Dominus ecc. ecc.
    Porre domande di questo tipo mi fa pensare male....."

    Don Marco, questo genere di non-risposte arroganti non le fanno punto onore.

    Come riferisce il suo mentore P. Augé, il fatto che il Concilio abbia inteso cambiare ecclesiologia (e, alcuni aggiungono, pure la teologia) è un fatto misconosciuto. E, potremmo aggiungere, contestabile (a tacer d'altro, ti saluto ermeneutica della continuità). Quindi si risparmi il sarcasmo.

    Quindi: se Lei o P. Augé volete avere la degnazione di illuminare, seppur con la sintesi inevitabile di un blog, chi brancola nel buio o è convinto del contrario... Tenendo presente che l'onere di provare unassunto spetta a chi l'assume, ossia a voi.

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  68. COn tutto il rispetto per gli altri interlocuotri, Celestino V la sua risposta l'ha data, chiara e distinta. L'errore di fondo non sta nella patologia del rito e nella decadenza della religione: è ignorare che il dopo il Cristo è svelato che il rito è patologia e la religione è decadenza: il resto, a meno di non voler essere ritualisti del NOM anzicchè del VOM (per me non c'è differenza), è solo logica conseguenza .

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  69. Una considerazione generale (e correggetemi se sbaglio nella categorizzazione).

    Sembrano profilarsi i seguenti approcci alla "questione liturgica".

    1- Da un lato i tradizionali (legati alla liturgia immemoriale). Sappiamo tutti come la pensano (anzi pensiamo), sia pure con diverse sfumature (da chi assolutizza il rito del 1962, per non dire quello del 1955, a chi è aperto ad una cauta evoluzione come tratteggiata dalla Sacrosanctum Concilium).

    2- Dall'altro i fautori della riforma che desiderano una corretta applicazione del Messale di Paolo VI e un "approfondimento" dello stesso da parte del Popolo di Dio (qualunque cosa ciò significhi concretamente). A questa linea aderiscono P. Augé e don Marco.

    3- Infine gli antiformalisti, i quali considerano la riforma bugniniana solo un punto di partenza e considerano la creatività liturgica tutto il contrario di un abuso ma, anzi, il superamento del ritualismo e la riscoperta della spontaneità evangelica. Il superamento del "rito" implica anche quello del dogmatismo e esiti prossimi al protestantesimo o, come minimo, al latitudinarismo. A questa categoria appartengono, sempre per stare ai nostri abituali commentatori, Celestino V, d. Mercenaro, Lollarda e, forse, Inopportuno.

    Quest'ultimo approccio fa a pugni con i primi due. A noi sembra chiaro che il Papa, proprio per scongiurare gli esiti pratici di questo terzo approccio, che sta dominando sempre più con l'esito evidente di una fuga dei credenti, favorisca i primi due che nella sua visione non sono antitetici. Anzi: grazie al "mutuo arricchimento" dei due messali (di cui parla nella lettera di accompagnamento al motu proprio) il primo può aiutare il secondo. E allora perché non si può arrivare ad una sorta di alleanza strategica?

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  70. CRedazione, ripeto: se non conoscete i documenti del Concilio non è un mio problema, esattamente come ho posto un netto rifiuto a due pretini che volevano celebrare la Messa di Pio V ma non conoscevano nemmeno le 5 declinazioni. Non mi posso porre tutti i problemi al posto degli altri. Se per voi suona arrogante, beh, ripeto, non è un mio problema!!

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  71. Maremma zoppa, adesso ho letto SS Celestino V, meno male che il suo omonimo è vissuto nel medioevo.....
    "patologia del rito" madòòòòòò che bella espressione, mi par di leggere R. Tagliaferri, ma non ho mai capito che cosa significhi.
    Ricordo il mio vecchio preside che diceva: un bravo insegnante lo si vede non dal fatto che usa parole ed espressioni incomprensibili anche a lui ma nel far capire cose complesse con linguaggio "umano".
    In questo Papa Benedetto è un campione, spiega in maniera encomiabile argomenti difficili.
    Ricordo che alcuni anni fa ad un incontro di Teologi il grnde B. Forte presentava la sua Summa (ahimè) e nella parte pneumatologica vantava un complesso studio di oltre 400 pagine, ricordo che gli risposi che lo poteva riassumere in un semplice sms.
    La mania dei teologi rampanti moderni, più rampanti che teologi, amano usare espressioni incomprensibili o equivoche non solo per chi ascolta ma anche per loro che le proferiscono.
    Sarà una malattia del nostro secolo o una patologia delle strutture sociali e spaziotemporali? Chissà..... le Chiese intanto si continuano a svuotare!!!
    Dum Romae consulitur saguntum expugnatur....

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  73. Sansone, certi titoli riservali per i tuoi parenti e affini, se hai problemi ti posso consigliare 15 gocce di Lexotan la sera.
    Fino a prova contraria i documenti del Vat.II non li ho scritti io, se desiderano conoscere o fare analisi dei testi ve ne sono in commercio in abbondanza, le mie spiegazioni non aggiungerebbero molto. Possono leggersi quanto afferma un certo Ratzinger che oltre ad essere presente all'epoca dei fatti e/o misfatti mi pare di averlo visto vestito di bianco da qualche parte.
    Se sei un prete e vuoi venire da me a celebrare secondo il vecchio rito, nessun problema. Se benvenuto, ma se non erro lo stesso Pontefice auspica una buona conoscenza della lingua latina, io mi accontento di molto meno, per essere largo, mi basta la traduzione de: lupus et agnus, compulsi siti, ad eundum rivum pervenerunt....... ecc. ecc.

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  74. DIMENTICAVO.
    Sansone, che tu non ci capisca na mazza di latino era evidente, magari leggiti la "Quo primum" che non è un documento del Vaticano II, vedrai cosa dice e cosa abolisce e sopprime con linguaggio perentorio. Se necessario, posso fartene una traduzione, non gratuita ovviamente.

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  75. A Sansone: il commento supera largamente la soglia dell'offesa (visto che l'epiteto più gentile è "bulletto di periferia").

    E' vero però che la risposta di don Marco circa la nuova ecclesiologia, cui Sansone ha reagito, era priva di educazione. Onus probandi incumbit ei qui dicit. E non basta rinviare genericamente a testi che, come sappiamo, sono passibili di più ermeneutiche. La vulgata progressista (o, speculare e corrispondente, sedevacantista) non è per nulla pacifica, sa don Marco? Glielo ricorda anche P. Augé, che viene a riferirci come normalmente ci si stupisca a sentir parlare di due ecclesiologie.

    Comunque, meglio così: abbiamo la dimostrazione, una volta di più, che quando si domanda a certi liturgisti di scendere dal piano delle affermazioni astratte ed apodittiche a quello della concretezza e della argomentata dimostrazione, svicolano.

    Anche un altro concetto di Sansone, se espresso in forma più "civile", facciamo nostro: ovvio che un celebrante debba capire in linea di massima quello che dice. Ma l'esamino di latino, svolto per di più da un acerrimo avversario della liturgia immemoriale, ha l'evidenza della vessazione e della soperchieria. Primo, perché il celebrante può benissimo studiarsi prima, con messalini bilingue, il significato di quanto dirà (tenendo anche presente che i testi del proprio non sono lunghi e le letture si posson fare in italiano). Secondo, perché non risulta che analoghi esamini vengano mai fatti per appurare non diciamo la moralità, ma almeno l'ortodossia di chi celebra; sulla quale, spesso, le lacune son assai peggiori che l'ignoranza delle declinazioni. Terzo: perché questo significa allora che è vietato ai preti senza laurea in lettere classiche di celebrare anche il novus ordo in latino? Eppure, ci dicono (non avendone mai visto in giro) che quello dovrebbe essere il modo normale e normativo di celebrazione.

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  76. Dimenticavo, don Marco: "ad eundEm rivum", non "eundUm".

    Vede cosa succede a fare i primi della classe? O, forse, l'ha fatto apposta, in modo che possa esonerarsi dalla richiesta di celebrare in vetus ordo...

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  77. Avendo nella mia biblioteca diversi libri di don Roberto Tagliaferri e avendoli letti tutti,
    posso assicurare don Marco che il sig. Celestino V esprime idee diametralmente opposte;
    ipotizzo che, anzi, fosse uno dei suoi bersagli.

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  78. PER LA REDAZIONE:
    vi siete accorti solo dell'eundum che anche un ginnasiale avrebbe recepito come un errore di battitura, e magari altri errori di battitura non li notate nemmeno, o fate finta, o forse....... boh

    CIRCA LE POTATURE:
    visto che le amenità di Sansone sono rimaste online per svariate ore, quasi mezza giornata cronologica, visto che molti di noi hanno l'iscrizione RSS, non vedo a che serva potare ora. Mi viene in mente quel canonico che salvava la regola recitando tutto il breviario dopo Terza e a mezzanotte diceva senza problemi "Iam lucis horto sidere" (stavolta ho riguardato per evitare correzioni dalle maestrine) cominciando le lodi, stravaganze z del Vetus Ordo che permetteva di dire le lodi dopo la Messa di Mezzanotte di Natale e di Pasqua..... La norma era salva... e questo in fondo contava; vale a dire ormai tutti hanno letto, potarlo è segno di rispetto e correttezza e la norma è salva, non so perchè mi viene in mente un brano del vangelo.... mah.... tranquillo maestrino, la Messa di Pio V non ci penso nemmeno per l'anticamera a celebrarla.

    Mai detto che per celebrare la Messa di Pio V occorra una laurea in lettere antiche. Mi fa ridere quando tutti aspettavano la traduzione del Motu proprio in italiano. L'ho letto a suo tempo in latino, e rimesso da parte, e mi pare, se non ricordo male che il Sommo pontefice parli di una certa conoscenza o proprietà della lingua latina; conoscendo poco e male il latino, forse ho letto qualcosa che non ci stava scritto, magari gli amanti del Vecchio Rito che hanno letto in italiano, potrebbero correggere questa mia errata interpretazione.

    INFINE:
    citavo Tagliaferri perchè ha la capacità di mettere in sequenza una serie di lemmisenza senso logico e alcun significato e trova difficoltà a spiegarne lui stesso il senso; si trattava di una battuta in italiano e non nell'incomprensibile latino....

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  79. ECCLESIOLOGIA
    Cara redazione, ci sono tanti scritti e trattati di ecclesiologia, fiumi di parole scritte da fior di esperti e dovrei tediarvi con le mie risposte su una materia che non conosco come gli esperti??
    Diciamo che rispondo in base alle domande e qui vorrei citare Wittgenstein, ma adoro restare e/o apparire come il somaro di turno o il primo della classe raccomandato che mal conosce quel che dice.
    Una buona lettura di quel filosofo potrebbe essere illuminante.
    Dubito che verrà fatta dai tradizionalisti perchè si tratta di uno che non amava tanto la religione e la Chiesa, ma non si sa mai, qualcuno di notte potrebbe essere tentato di fare qualche lettura dei libri proibiti o messi all'Indice.

    dimenticavo:
    Cara redazione io sono un povero somaro toscano vi chiedo di usare espressioni più semplici perchè la mia pigrizia mi porta a non voler sfogliare i vocabolari per capire il senso di certe parole.
    Apodittico: carneade chi era costui? ruminava tra se don Abbondio seduto sul suo seggiolone..... (cap. VIII Promessi sposi - Cap 14 Sposi Promessi - in fogli sparsi nel Fermo e Lucia)

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  80. Uff, don Marco, che lei sia toscano, nel senso di polemista incorreggibile, si vede. Se vuol prendere il prossimo per sfinimento, credo ci riesca.

    Questo blog non è moderato a priori, ma solo a posteriori. Quindi la censura arriva soltanto dopo e, magari, tardi: non c'è un controllo in tempo reale ma, inevitabilmente, saltuario. E un commento lasciato in una sera di mezza estate, chi può intercettarlo prima del brunch?

    Perché non ci pensa "nemmeno per l'anticamera del cervello a celebrare la messa di [San] Pio V"? Magari Le farebbe un gran bene.

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  81. "Tagliaferri ha la capacità di mettere in sequenza una serie di lemmi senza senso logico e alcun significato e trova difficoltà a spiegarne lui stesso il senso".
    Mi par di conoscerla, Marco: l'ho bocciata 4 volte all'esame.

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  82. mi spiace deludere le sue perverse aspettative, mai stato bocciato a nessun esame nè alla statale nè tantomeno in seminario e ancor meno a S. Anselmo.
    Ritenta sarai più fortunato

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  87. Alla Redazione, ricordo che ho parlato dello stupore che alcuni lettori dei blog dimostrano quando sentono parlare di due ecclesiologie. Ma con ciò non intendevo dire che non ci siano diverse ecclesiologie nella pacifica armonia dell'unica fede cattolica. Anzi...
    Penso intervenire (nel mio blog) sull'argomento la prossima settimana.
    Matias Augé

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  88. caro prof, penso che verrò a leggere i suoi post decisamente più interessanti

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  89. onestamente dovremmo interrogarci circa il perchè di questi rigurgiti sul passato, eppure al Concilio ci stavano loro.
    Capisco le falle e gli abusi, ma ci stavano pure prima della riforma e il mio vecchio parroco me ne raccontava di tutti i colori.
    La Redazione non me ne voglia, ma sono andato a guardare alcuni videoclip del Concilio ed ho scoperto una cosa terribile: parlavano in latino!!! Posso sospettare che hanno approvato quel che non hanno capito?
    Ho visto anche alcune foto della Messa celebrata nella Sistina da papa Benedetto, anche lì l'omelia era in latino, ma i cardinali??? DORMIVANO. Diciamo che erano stanchi dopo l'elezione, siamo buoni. Non è polemica, ma sto ritorno al "misterioso" mi lascia di molto stranito, questa lingua che nessuno più conosce a menadito, basta sentire i concelebranti cardinali che non azzeccano un accento. Un lo so, ma qualcosa un quadra.

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  90. "Alla Redazione, ricordo che ho parlato dello stupore che alcuni lettori dei blog dimostrano quando sentono parlare di due ecclesiologie. Ma con ciò non intendevo dire che non ci siano diverse ecclesiologie nella pacifica armonia dell'unica fede cattolica. Anzi...
    Penso intervenire (nel mio blog) sull'argomento la prossima settimana.
    Matias Augé"

    Ottimo, Padre, leggeremo con interesse.

    Ma attento, si è già tradito: se nella "pacifica armonia dell'unica fede cattolica" possono coabitare diverse ecclesiologie, allora con altrettanto pacifica armonia ci devono poter stare anche le forme rituali espressione (a suo dire) di quelle diverse ecclesiologie. Ossia, NOM e VOM!

    N'est-ce pas? O ci vuol venire a sostenere un 'cave a consequentiariis' (qualche anima pia traduca l'espressione per don Marco)?

    Ancora una cosa. Vorrebbe dire la sua circa il post odierno sul canone di Ippolito, in quella sede? Dopo tutto, intervenire nei blog è un modo, quanto mai moderno ed anche efficace, di esercitare il munus docendi.

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  91. A Sardusfilius: commento cancellato perché già inserito in altro luogo.

    A don Marco e RTF (Roberto Tagliaferri?). Il vostro scambio polemico è trasceso, con conseguente necessaria cancellazione; potete riprenderlo, ma per cortesia senza offese alla persona.

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  92. Sono una semplice fedele, ritornata nel gregge 4anni fa, dopo l`entusiasmo dell`inizio, purtroppo constato lo scempio dottrinale e litiurgico, la crisi nella Chiesa. Non posso usare un vocabolario dotto, non fosse che perchè il mio italiano è carente, ma già leggere che esistono due ecclesiologie mi fa fremire,
    DUE ECCLESIOLOGIE? E lo si può dire tranquillamente,come una evidenza e sono due litiurgisti che lo fanno!
    Ma allora ADDiO ermeneutica della continiuità?
    Dunque con il Vatcano II sarebbe nata una nuova Chiesa?
    Mi sono allontanata e nel frattempo hanno inventato una nuova Chiesa?

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  93. Cara Redazione, RTF non è grande liturgista modernista, sarebbe troppo semplicista se avesse abboccato alla mia polemica, ma è troppo intelligente per prestarsi ai giochini. Penso si tratti di quel personaggio trasformista che cambia nome continuamente, ho fondati sospetti che si tratti di quello a cui ho prescritto il Lexotan, ma forse qualche molecola deve aver fatto allergia.
    Cmq condivido la scelta di cancellare i post, anche xkè ho contato fino 1000000 prima di rispondere ed ho evitato il tono adatto :)

    Tornando alle questioni più serie, non amo le esemplificazioni da blog, anzi, talvolta li trovo pericolosi perchè tendono a sostituirsi alle aule accademiche e ai libri e non di rado mancano di solidità quasi a dire sono "sine fundamento in re" (il re non ha fondamenti??).
    Ho guardato i testi messi in sinossi (senza ossa) della Preghiera di Ippolito, ma preferisco ragionare sui testi di C. Giraudo, E. Mazza ecc. ecc. almeno hanno un nutrito apparato critico. Senza offesa per chi ha perso tempo per mettere tutti quei bei colori pastello per evidenziarne le differenze.
    Suggerisco la lettura della breve dispensa del prof. Augè, che custodisco gelosamente, sulle liturgie non romane soppresse da Pio V.

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  94. Cara Luisa, spesso esistono due visioni di una medesima realtà, ma nn si tratta di due verità. Vedi la nostra Messa, chi accentua la dimensione Sacrificale e chi quella conviviale. Il Sacrificio di Cristo celebrato è sempre il medesimo.
    accentuando troppo l'uno o l'altro aspetto si va a finire sempre al margine, vedi le messe moderne che sembrano più feste di compleanno, oppure certi riti che pare vogliano imbonirsi Zeus.
    Se è vero che nella P.E.II manca la dimensione sacrificale (semplifico) nel famoso canone romano che è più recente manca la dimensione pneumatologica (a-risemplifico). Cmq la tradizione liturgica di anafore ne possiede tantissime, non ci si deve accanire su queste due.

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  95. Leggo i commenti di don Marco e spero non essere censurata se dico che vedo molta arroganza e presunzione.
    Chiama "pretini" dei preti che domandano di celebrare il rito antico ...mentre lui la Messa di Pio V non ci pensa nemmeno per l'anticamera a celebrarla, lui il latino lo sa, con l`accento giusto al posto giusto, che bravo, mentre quei pretini erano degli ignoranti...mah!

    Don Marco parla di rigurgiti su passato...il sarcasmo, che si vuole ironia, con i quali parla dei paramenti liturgici del Papa, dei cerimonieri pontifici, la sua agressività, mi inafastidiscono assai, li trovo molto presuntuosi e irrispettuosi.
    È un liturgista, forse un responsabile di seminario che può scrivere questo:

    "Vestirlo invece con pizzi e trine a lei invece cosa viene in mente? O quando durante i vespri tutte le palandrane che gli mettono addosso lo fan sembrare ridicolo tanto che non fanno altro che sistemarlo come si fa con le belle statuine? Non confondiamo il bello con il ridicolo.
Mia nonna metteva i pizzi sotto le vesti.......
o quelle bamboline che hanno le mani giunte e sgonnellano accanto a lui invece di guardare quando inciampano come le chiama?
.... questioni da donnicciuole come purtroppo se ne vedono tante in giro vestite di nero che a me fanno ribrezzo al solo pensiero che possano esistere." ?

    Si è riletto? Chi sono queste donnicciuole? Spero di non aver capito bene!
    Don Marco è stranito, si rende conto che qualcosa non quadra, che qualcosa è andato storto, che il SP ha, secondo lui, fatto suonare un camapnello d`allarme...attenzione pericolo...c`è il fuoco...qualcosa non va bene...non funziona...
    Forse invece di ironizzare sul latino, sugli accenti, sui pizzi e le mani giunte, sui pretini che desiderano celebrare il rito antico anche se non conoscono bene il latino, che desiderano imparare a celebrare il Rito antico, farebbe bene a riflettere e accettare che il Rito antico attira, ancora e sempre, che il "nutrimento spirituale che dona a chi lo celebra, a chi lo vive, non è stato annullato , soppresso dall`ideologia che voleva seppellirlo à tout jamais.

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  96. Cara Luisa se prendi le mie espressioni estrapolandole dal loro contesto e da quanto scritto prima e dopo, fai un pessimo lavoro.
    Si scrive, in linea di massima, un post mosso dalla lettura di quanto scritto subito prima.

    Caro mic, scrivo i post leggendo, ammetto superficialmente, quanto viene affermato. Di solito scrivo stans pede in uno, per emulare il pagano Lucilio. Se per scrivere un seminario di ricerca, una tesi di Licenza occorrono ore di studio e di biblioteca non trovi riduttivo esigere una spiegazione approfondita? Di solito nei blog si discute non si fa troppa accademia anche perchè non si conoscono i propri interlocutori che non di rado sanno troppo o troppo poco e male interpretano certe digressioni.
    Occorre tenere un buon livello, questo è ovvio, ma a differenza della Redazione, preferisco le aule universitarie e le biblioteche dove ci portavano a suo tempo i nostri prof.
    Magari te adesso penserai, non lo sa fare!! Oppure non lo vuole fare!! Scegliti la risposta che desideri, non mi offendo.

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  97. Paralipomeni per Luisa.
    Non dirmi che è uno spettacolo edificante vedere i cerimonieri che sistemano ogni 3 secondi il Papa dentro quei piviali che ci starebbe un esercito di cardinali, che lo tirano e lo stirano sotto le telecamere e che poi per mantenere la testa piegata a 45° e le manine giunte non guardano il povero Benedetto che prima o poi batterà il muso per terra a motivo delle loro estasi?

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  98. Lei giudica don Marco, forse lei è abituato a farlo ad usare la matita rossa o blu con gli altri.
    Quelle che ho riportato sono le sue parole, l`espressione del suo pensiero e delle sue convinzioni, che non penso siano legate o variabili a secondo del commento al quale reagiscono.
    Detto questo...

    Purtroppo non ho la cultura teologica nè di Dante, nè di Mic, nè della redazione, io osservo e posso solo testimoniare ciò che vivo e osservo.
    Ritornata nel 2004 con l`elezione di Benedetto XVI, seguivo tutte le sue Liturgie attraverso Telepace e nel contempo iniziavo il mio turismo parrocchiale alla ricerca di una Santa Messa che non fosse uno show rinnovato ad ogni domenica, ho visto dei veri e propri abusi, vedevo quei banchi che si svuotavano tutti al momento del Comunione, vedevo l`inattenzione prima e dopo di molti, ascoltavo o meglio udivo tante, tante parole, canti-canzonette, nessuno spazio al silenzio....e stavo sempre più male...poi ho saputo che il Rito Antico era celebrato ogni domenica ...non lontano da casa mia!!
    Ho ritrovato con gioia e riconoscenza la Santa Messa che mi era stata tolta con violenza tanti anni prima, ho ritrovato il messale che è diventato il mio compagno!
    Conosco il latino e lo amo,. ma anche se non lo conoscessi, la traduzione e le spiegazioni del Messale mi permetterebbero di seguire la Santa Messa senza difficoltà.
    Che gioia condividere la partecipazione alla Santa Messa, con quelle famiglie, quei giovani (tanti), quelle persone anziane, che alla fine della Messa restano in preghiera e raccoglimento ancora un lungo momento....

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  99. Cara Luisa non ti offendere se uso la matita rossa e bleu. Ma occorre che in un'aula qualcuno lo faccia, il dramma della scuola italiana è proprio questo, che i professori non amano più usarla o forse non sanno usarla, e i frutti si vedono.
    Idem per la Santa Chiesa, il vino nuovo piace poco perchè l'antico lo conoscevamo bene (non io xkè nn ero nato)e ci garantiva in modo inequivocabile una ebbrezza certa. Forse sarà il caso di ripulire ogni tanto la casa per evitare che la polvere sedimentandosi determini croste difficili da rimuovere.

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  100. che poi per mantenere la testa piegata a 45° e le manine giunte non guardano il povero Benedetto che prima o poi batterà il muso per terra a motivo delle loro estasi?

    perché continua ad ostinarsi guardare a sottolineare e 'vedere' SOLO questi elementi ESTERIORI e non va al cercarsi, lei che è un sacerdote, il 'succo' della celebrazione che vuole distogliere dall'orizzontalità inesorabile del NO e ritrovare sacralità e mistero e verticalità (pensieri e sentimenti e atteggiamenti rivolti al Signore) anche se non può riuscirvi del tutto perché manca quel che ho chiamato il seder cioè l'"ordine" e la soprannaturalità impeccabile della Santa e Divina Liturgia di Sempre?

    cos'è che ha de-formato il suo 'senso spirituale' e l'ha resa impermeabile a tutto quel che diciamo?

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  101. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  102. Mic concordo con te.
    Ma chi doveva vigilare, dove stava? Le Congregazioni, che facevano? E potrei continuare........
    Non colpevolizzo su due piedi nessuno, ma se ne sono accorti adesso? Non convieni che sia quanto meno bizzarro?
    Spero che questo amore per Pio V che dovrebbe riposare in pace sia solo un ultimo colpo di coda per risvegliare le coscienze sul rispetto e sulla Verità.
    Lo so che non condividi, ma la strada del cancellare tutto e ricominciare da capo non è percorribile e la storia lo insegna. Puoi azzerare una macchina ma non una cultura, e poi ammettiamolo.... in fondo il problema del VO è solo il chiasso di qualche nostalgico potente e nobile, la maggioranza nemmeno si pone il problema, almeno da quel che vedo girando in qua e in la per l'Italia

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  103. Stranezze cene sono ovunque.
    Nel VO si sono sedimentate come la polvere, lentamente


    oh perbacco! Se afferma questo signifca che lo conosce il VO!
    E allora come fa, di grazia, a non apprezzarlo, soprattutto se è un sacerdote, e non si sforza di cogliere la sublimità, la profondità la Verità, la forza, l'attualità riguardo ai nostri bisogni e della nostra realtà umana e spirituale, delle preghiere richieste suppliche invocazioni Adorazione ???

    E allora è in grado di esplicitare e non solo di buttarle lì come uno slogan, quali sono le "stranezze sedimentate come la polvere" nel VO! Vediamole!

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  104. Certo che conosco il VO anche se la mia giovinezza avanzata ma non trascorsa non mi ha permesso di usarlo.
    Mic guardati il rituale, per esempio il battesimo che si rivolge ad un bambino (ahimè).
    Le Messe da morto senza cadavere..... sti preti radunati attorno ad una scatola vuota che cantavano il bellissimo Libera me Domine e incensavano non si sa bene chi e cosa. Io avevo na paura matta a vedere quei catafalchi con tutte quelle candele attorno dove c'era....... NIENTE.
    Sul breviario detto fuori orario ho già detto qualcosa, sul secondo notturno, lstendiamo un velo pietoso..... Non mi vorrei sbagliare ma penso, se nn rcordo male, che fu lo stesso G. XXIII a imporne una revisione.
    Il manipolo che serviva in origine per asciugare il sudore diventato un orpello, tanto che poi chi sudava doveva tirare fuori di nuovo il fazzoletto per asciugarsi. Chi alzava la pianeta al prete.... per fare cosa? per vedere le terga? O chi stava dietro di lui con la patena sorretta dal velo omerale..... a che scopo?? Tutte sedimentazioni bizzarre. Questo povero Messale che faceva cadere schiere di ragazzini perchè doveva spostarsi di qua e di la senza una logica.
    Si trattava di una deviazione derivante da Amalario??
    Potrei continuare all'infinito

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  105. PER MIC
    le fantatraduzioni del mio latino sono una serie di piacevoli battute tra me e la redazione fatte di proposito..... tipo "pro tempore belli" per chiedere il bel tempo.
    Sia la Redazione che il sottoscritto conoscono la linguia latina, sta tranquillo :)))

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  106. Don Marco, non solo non trovo ridicoli i cerimonieri del Santo Padre ma li trovo particolarmente attenti e corretti, apprezzo infinitamente don Guido Marini, e sono toccata dal rispetto filiale con il quale accompagna il Santo Padre, non vedo manine giunte o teste piegate 45 gradi, ancor meno persone "in estasi"...ma vedo attitudini corporee adeguate e coerenti.
    Quanto ai paramenti liturgici sono toccata di sapere che appartengono al tesoro della Chiesa, che sono stati portati da Papi precedenti e nel contenpo mi studio la storia della Chiesa.
    Quei paramenti fanno parte della scelta del Santo Padre di istruirci, di mostrarci che nella Chiesa c`è solo continuità e non rottura, che ciò che era bello e sacro prima non può diventare brutto, ridicolo o dannoso dopo!
    Quanto a Monsignor Piero Marini che voleva spedire i curiali in periferia come mai lui si è aggrappato alla Curia rifiutando di andare in periferia?
    Bella coerenza!

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  107. contenta tu.....
    anche io al posto di Marini avrei fatto la stessa scelta, vale a dire.... non essendo più giovane, e non avendo mai fatto il Vescovo non sarebbe corretto governare una diocesi, visti i disastri di certi prelati.
    Se dovessi diventare papa, mai ovviamente, ti assicuro che la roba indossata da gente defunta non la indosserò mai!! Sono un igienista!
    Sui cerimonieri tanto amati, aspettiamo che cada per terra il papa, poi vediamo se cambi opinione.....
    il nuovo Maestro, che ha dimostrato competenza pari a zero, e lo dicono nei sacri palazzi, non entro in merito a nulla.... temo farà poco strada col successore di Benedetto, magri lo faranno Vescovo e poi cardinale dove punterà sui pizzie le trine che vuole mandando in malora qualche diocesi per eccesso di zelo per i riti.

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  108. PER MIC
    le fantatraduzioni del mio latino sono una serie di piacevoli battute tra me e la redazione fatte di proposito..... tipo "pro tempore belli" per chiedere il bel tempo.
    Sia la Redazione che il sottoscritto conoscono la linguia latina, sta tranquillo :)))


    non capisco il senso di questo intervento. Quando ho affermato che non conosce il latino e cosa c'entra la redazione?

    Si serve forsi di stratagemmi dialettici come diversivo? Solo così riesco a spiegarmi questa sua affermazione

    Noto comunque che non fa altro che andare avanti per la sua strada, introducendo sempre nuovi elementi e non 'ascoltando' e riprendendo quel che gli si dice.

    Le avevo chiesto cos'è che la rende così 'impermeabile' al 'succo di quel che si dice e del VO?
    Noto ancora che, mentre lei ne parla come "qualcosa di superato" che si esaurirà con i pochi 'nostalgici' (!?) (quanto meno riduttivo non le pare?) che ancora lo seguono, dimentica che è il Papa a dire che "non è stato mai abrogato" e non poteva esserlo

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  109. Cara Luisa consentimi ora di seguire le quaestiones tra mic e il porf. Augè che trovo più interessanti dei pizi e delle trine dei marini e sottomarini e mi fanno tornare volentieri scolaro sui banchi di S. Anselmo.
    O mores, o tempora (le more escono col temporale)

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  110. ossignur, sei de coccio!!!
    mi ero semplicemente accorto che avevi male interpretato una mia espressione latina, e da qualche ora con la redazione si sta giocando amabilmente su questo.
    Che te devo dire????
    il VO andava rivisto, lo han fatto, stop.
    Fatto bene? fatto male? Chi lo ha fatto ha avuto la approvazione del Papa, il Messale porta la sua firma non la mia. A questi signori è stato dato un mandato.
    Non ti piace? potevi dirlo durante la fase ad experimentum. Ratzinger poteva far sentire la sua voce quando doveva.... (non me ne voglia santità).
    Non facciamo questioni di lana caprina o dissertazioni sul nulla!!!
    Leggiti i vari "Coetus", non so riunioni in pizzeria, ma sessioni pre-post conciliari. Non ti stanno bene? Lo dici ora???? Non è che pure tu hai atteso le traduzioni per comprenderne il senso e la portata?? :))))))

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  111. Caro Don Marco,
    contin uare a ricondurre il discorso sul VO e sullo stile celebrativo del Papa ai pizzi trine merletti paramenti, che -se non ci si sofferma solo sull'esteriorità- sono un elemento che conferisce sacralità importanza solennità rispetto per Chi è presente sull'Altare su cui si sta celebrando. I secoli che ci precedono hanno mostrato una creatività meravigliosa nel produrre e usare tanta Bellezza in momenti così solenni. C'è chi vuol vederci solo il fasto delle "corti" applicato al sacro, ma da sempre e in ogni cultura il Sacro è stato circondato di solennità e di bellezza. Il che aiuta a uscir fuori dall'"ordinario", non per escluderlo, ma per portarcelo dentro e lasciarlo trasfigurare. Non è questa la nostra funzione nel mondo?
    Invece sembra che facciamo di tutto per banalizzare, con il pretesto o forse con l'illusione di avvicinare il popolo al Signore, ma la banalità non ha mai conquistato nessuno. Ha visto anche lei dove ci ha portato l'usare la lingua e i modi che usiamo anche al supermercato nel momento più alto della nostra vita, che in-forma di sé tutti gli altri momenti, anche quelli più apparentemente insificanti del nostro quotidiano vivere!

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  112. Quante volte deve usare il temperino per la sua matita rossa, don Marco?
    Mi dispiace ma lei è troppo assertivo, troppo affermativo, come se la sua verità fosse la verità, è solo e unicamnete la sua opinione.
    Giusta o falsa, resta la sua opinione.
    E trovo peccato che per sostenerla lei senta il bisogno di ridicolizzare, schernire, offendere.
    Quello che lei pensa di Monsignor Guido Marini è condiviso senza dubbio dai fans del precedente cerimoniere ma, ancora una volta, la loro opinione non è l`opinione con un "O" maiuscolo, è solo la lor opinione, Monsignor Guido Marini è apprezzato e stimato come lo era a Genova, è stimato in primis dal Sommo Pontefice che lo ha scelto.
    E ancora una volta ,cerchi di avere un maggior rispetto per chi non condivide le sue altissime e profonde ma pur sempre opinabili opinioni!
    E

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  113. PER MIC:
    Certo che conosco il VO anche se la mia giovinezza avanzata ma non trascorsa non mi ha permesso di usarlo.
    Mic guardati il rituale, per esempio il battesimo che si rivolge ad un bambino (ahimè).
    Le Messe da morto senza cadavere..... sti preti radunati attorno ad una scatola vuota che cantavano il bellissimo Libera me Domine e incensavano non si sa bene chi e cosa. Io avevo na paura matta a vedere quei catafalchi con tutte quelle candele attorno dove c'era....... NIENTE.
    Sul breviario detto fuori orario ho già detto qualcosa, sul secondo notturno, lstendiamo un velo pietoso..... Non mi vorrei sbagliare ma penso, se nn rcordo male, che fu lo stesso G. XXIII a imporne una revisione.
    Il manipolo che serviva in origine per asciugare il sudore diventato un orpello, tanto che poi chi sudava doveva tirare fuori di nuovo il fazzoletto per asciugarsi. Chi alzava la pianeta al prete.... per fare cosa? per vedere le terga? O chi stava dietro di lui con la patena sorretta dal velo omerale..... a che scopo?? Tutte sedimentazioni bizzarre. Questo povero Messale che faceva cadere schiere di ragazzini perchè doveva spostarsi di qua e di la senza una logica.
    Si trattava di una deviazione derivante da Amalario??
    Potrei continuare all'infinito





    HO FATTO COPIA E INCOLLA, temo ti sia sfuggito ed hai posto di nuovo la domanda, ma forse eri preso da questioni più serie col prof Augè, nn ti fo torto!!

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  114. Luisa, se sei insegnante, quando correggi sei te che lo fai, a volte è discutibile, ma sei te che lo fai. Ovvio che tutto è opinabile.....

    Marini scelto dal Papa???? Dove hai letto questa barzelletta?

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  115. Leggiti i vari "Coetus", non so riunioni in pizzeria, ma sessioni pre-post conciliari. Non ti stanno bene? Lo dici ora???? Non è che pure tu hai atteso le traduzioni per comprenderne il senso e la portata?? :))))))

    Certo che lo dico ora. Non dovrei?il senso e la portata li sto capendo solo da quelche tempo perché non avevo avuto occasione di occuparmene.

    Continuo a notare che io sarò de coccio, ma ho davanti a me un altro coccio Coetusdipendente ;)

    E' evidente che ci sono due anime nella Chiesa (espressione impropria, ma rende l'idea) perché la Chiesa continua ad essere UNA, solo che oggi è sempre più difficile riconoscerla visibilmente, ma c'E' ed è VIVA!

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  116. Visto che ho studiato Liturgia ho fatto concorso per una cattedra di Cardiologia alla Sapienza, tanto va di moda adesso.
    Io amare Marini? Non so chi sia, non lo conosco, lo guardo solo perchè la TV me lo impone, ho visto qualche suo libro sulla scrivania delle suorine, tutto qui. conosco lui esattamente quanto lui conosce me.
    Lo hanno messo a guidare l'Ufficio celebrazioni pur essendo un giurista? OK, non mi cambia la vita, andrò a fare il cardiochirurgo pur essendo un liturgista. stessa cosa, no?

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  117. HO FATTO COPIA E INCOLLA, temo ti sia sfuggito ed hai posto di nuovo la domanda, ma forse eri preso da questioni più serie col prof Augè, nn ti fo torto!!

    no ho visto la risposta, non ti sei accorto che ho dedicato tempo a rispondere non solo a p. Aygé ma anche a te.
    Quanto alle "stranezze" che mi hai elencato, grazie per averlo fatto e consentimi di rispondere più tardi, semplicemente perchè per ora il mio tempo è scaduto

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  118. le leggerò in serata, spero tu sappia fornire una spiegazione teologica che a S. Anselmo non mi hanno mai data. Cmq ti preferisco quando dibatti col prof. Augè, dimostri spessore.
    Sia chiaro che se dovessi celebrare la Messa di Pio e uno me alza la pianeta o la casula e uno mi si mette dietro con la patena retta dal velo omerale, come minimo gli mollo un calcio :)))

    a dopo amici!! W Maria, ...... Gaudeamus omnes in Domino.... domani la canto!!

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  119. andrò a fare il cardiochirurgo pur essendo un liturgista. stessa cosa, no?

    piccola chiosa prima di congedarmi. Ironia per ironia: non tutti i cardiochirughi salvano tanti vite solo perché cardiochirurghi, allo stesso modo ci posso essere fior di liturgisti che strapazzano i riti perché dipende dalla loro formazione, purtroppo c'è una liturgia per ogni teologia ed ecclesiologia e viceversa. Effetti del pluralismo, che dovrebbe essere una ricchezza e invece - essendo assolutizzato- è diventato causa di confusione

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  120. BATTUTA
    voglio vederti se ti faresti mettere le mani addosso da me in quel reparto.

    è una battuta, non ti offendere..... il Signore ti dia vita e salute, sia chiaro.

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  121. Su questi argomenti occorrono aule e persone competenti come Lei cui porre domande de visu, altrimenti si arriverà a dire, come qualcuno ha fatto che bastano le parole "magiche" per avere la "Presenza" ed hanno eliminato sia il prefazio, vedi Chiese riformate, che tutto il resto ritenuto inutile e superfluo.
    Ammiro la sua volontà di aprire questi argomenti su un blog ma non so se possano essere produttivi.


    sono un attimo ancora qui, ma questa mi è parsa proprio provocatoria!

    questa sviolinata al professore, che sminuisce il valore degli interventi di questo blog te la potevi risparmiare

    confermo quanto detto diversi post più in alto sulle cosiddette "esemplificazioni da blog", dimostrando -mi sembra- di riuscire a servirmene e non sono certo il solo

    non è sempre necessario il "de visu" né un titolo accademico per poter dibattere anche su un blog di certi temi
    Tene rem, verba sequentur no?

    E i discorsi possono essere utili a molti livelli men che meno accademici, ma densi di spiritualità viva, anche perchè mi sembra che ci siano persone, qui (e non parlo di me) che non corrono il rischio di arrivare a parlare di parole "magiche" o cose del genere, non te ne sei accorto?

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  122. Caro mic, nessuna captatio per il prof. Ormai ho felicemente concluso il mio cursus, e non lo sentivo o leggevo da anni (mi perdoni prof)
    non capisco ste cose spirituali dove vanno a parare, sono di un genericismo spaventoso.
    Se vuoi dibattere con il prof e lui ci sta, accomodati pure, mica mi offendo!
    Rem tene...... già, ma si tratta di vedere dove sta la RES, che finora ho visto solo a macchia di leopardo albino.
    Poni questioni che a tempo debito abbiamo affrontato per ore ed ore nelle aule e studiando le fonti e le vuoi ridurre a blog.... OK, liberissimo, io sono all'antica in questo caso, preferisco ascoltare una lezione del prof Augè e poi porre domande, questo accadeva nel medio evo e ai tempi di Pio V, almeno in questo sono tradizionalista, me la puoi passare?

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  123. "Ippolito è stato depurato delle arcaiche concezioni cristologiche: giusto, ma per par condicio andava integrato anche il riferimento sacrificale, soprattutto quando si decide di “investire tutto” sulla PE". (El Cid).

    E' vero che la Preg. euc. II mette meno in evidenza (come invece fa la III) la dimensione sacrificale della Messa. Ma il riferimento sacrificale non manca. Quando si dice "Celebrando il memoriale della morte e risurrezione del tuo Figlio, ti offriamo, Padre, il pane della vita e il calice della salvezza", questo pane e questo calice fanno riferimento alle parole cosiddette consacratorie in cui si è detto che è il "Corpo offerto in sacrificio per voi" e "il Sangue versato per voi". Quindi la Pregh. eucar. II è perfettamente ortodossa.
    Matias Augé

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  124. "Luisa, se sei insegnante, quando correggi sei te che lo fai, a volte è discutibile, ma sei te che lo fai. Ovvio che tutto è opinabile....."

    Lei è forse insegnante ma non qui, caro don Marco, lei qui è un partecipante come un altro, con le sue opinioni che può difendere, ma non vedo l`utilità di schernire, ridicolizzare le opinoni altrui, peggio ancora le persone!
    Chi è sicuro di sè, non ha bisogno di abbassare chi non condivide le proprie opinioni. La sua arroganza e presuntosità. mi danno da pensare....
    Lei non ama Guido Marini, liberissimo, io lo stimo, lo rispetto, gli sono riconoscente e, che le piaccia o no, il Santo Padre ha scelto Monsignor Guido Marini .
    Anche nascondendosi dietro un nick, cerchi di non dimenticare che con i suoi eccessi verbali, i suoi sarcasmi, sui paramenti liturgici e sulle persone, lei offende non solo il ceremoniere pontificio, ma anche il Santo Padre.


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  126. a ha detto...
    "Caro mic, sono contento che Lei sia d'accordo con me, ma non mi venga ora con queste pseudo-argomentazioni del "per noi"... Che dire allora delle cosiddette parole consacratorie in cui si dice: "il mio Corpo offerto in sacrificio PER VOI"; "questo il calice del mio sangue... versato PER VOI".
    La teologia è una cosa seria!!!"

    Ed è a Mic che, don Marco, osa dire che la teologia è una cosa seria !?!
    Seria come?
    Seria se si è d`accordo con lei?
    E come mai allora è quando leggo Mic che imparo, o altri su questo blog, e che comunque è leggendola che ho la conferma di quanto la teologia sia una cosa seria?
    Mi dirà che non sono un riferimento....

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  127. Luisa non esageriamo!!
    Il Papa è una persona seria.....

    Non confondiamo la zuppa col panbagnato si dice in Toscana!!
    Io ridicolizzo?? Ma ha mai fatto un giro oltre il recinto della sacrestia per vedere che impressione stiamo dando in questi ultimi anni? Non che le opinioni debbano influenzare la teologia e la Verità, ma le cose ridicole, si!

    Lei pesni pure quel che vuole, le assicuro che non cambia la vita a nessuno nè a lei nè a me, penso ne sia convinta.
    Presuntuoso io??? Mah, per me possono mettere pure la giarrettiera, ultimamente cambio canale quando devo vedere certi scempi!

    CMQ per tornare a una questione sollevata da MIC, volevo dire sinteticamente che:
    mi son laureato e poi son diventato prete, un Vescovo X mi ha mandato a studiare Liturgia, ho preferito Roma a Padova non perchè ci sta il Papa ma perchè ho visto i programmi della Città antoniana e li ho ritenuti inadatti al mio stile, tutte ste antropologie ste linguistiche, semiotiche e scemenze varie me le son sorbite già alla statale per altri versi, ritrovarle pure su questioni relative al padreterno lo ritenevo inutile, opinione discutibile, lo so....
    Il successore di detto vescovo pretendeva che smettessi di studiare liturgia per fare "cose più serie", qui i commenti e i pensieri vostri mi trovano concorde perchè dimostrano lo spessore culturale di buona parte del nostro episcopato.....
    Mi sono messo a fare il Parroco senza battere ciglio, messo ai margini per aver disobbedito, ma non per principio ma solo xkè i miei studi li ha pagati papà, e non finire mi sembrava irrispettoso verso di lui......
    nel frattempo si sono succeduti altri vescovi e non so quanti direttori dell'Ufficio Liturgico rimasto poi solo sulla carta ma scomparso da ogni realtà.
    Da qualche anno un nuovo vescovo mi ha chiesto di mettere mano al problema, ha rimosso i direttori precedenti perchè evidentemente incompetenti ed ha messo me.
    Ti assicuro che preferisco insegnare latino e greco nelle scuole pubbliche e combattere con i ragazzi e i presidi che non avere a che fare con i preti.
    Ho accettato solo per obbedienza. Se vi fa piacere ho scoperto che in materia liturgica ci sta una ignoranza tale che un ateo potrebbe salire in cattedra senza problemi.
    E' chiaro perchè mi irritano le questioni legate a Pio V????
    Ma se non sanno dire Messa, la gente non sa che vuol dire partecipare ma si preoccupa solo di sentire il nome del morto durante una messa detta in modo maledestro..... mi chiedo: cose più serie cui pensare????
    Ripeto: Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur.
    Non vi nascondo che fare il parroco e e il prof stare fuori da tutto mi gratifica molto di più.
    Il Motu proprio sta creando una confusione nel ceto medio che non penso si possa immaginare; mi domando: a che serve?
    Come vedete le mie domande sono di altro genere, mi piace leggere il Prof Augè che stimo e ammiro, ma per cultura personale, alla gente certe questioni non interessano.
    I rigurgiti non stanno facendo tutto il bene che si vuole a tutti i costi dimostrare. Io ho tante perplessità, ma davvero tante, e la mia risposta per adesso è solo una: MAH!!

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  128. Cara Luisa, non per vanagloria ma di regola non scrivo articoli, no pubblico dispense, non rilascio interviste per i motivi già esposti.
    Quando faccio lezione ai laici nessuno deve registrare e/o prendere appunti. Non è modestia, è solo disagio, grande disagio, soprattutto quando vedo ste pie donne che aprono il Tabernacolo come se fosse la dispensa del caffè, certti laici che soffrono di clericalismo, i preti che per cercare consenso dismettono tutto quello che è proprio ecc. ecc.
    Come potete vedere le mie idee sono ben confuse sotto ogni profilo.
    Fare il prof tutto profumato o il cerimoniere che gira le pagine con i ditini sottili è un conto, stare in mezzo al popolo di Dio e dover spiegare tante, ma tante cose èuna questione mooooooooooooooooooooolto diversa, comprende ora il mio astio nei confronti di certe bambole da salotto?
    Hanno mai detto 5 messe di fila perchè il parroco vicino è malato e le chiese son gremite e la gente aspettano una parola????? Temo di no, stanno frugando negli armadi a cercare il pizzo da mettere per questa o quella Cerimonia.
    Ma tutti quei preti nulla facenti che svolazzano in Vaticano non potrebbero andare ad aiutare qualche Parroco in seria difficoltà? Invece di perdere tempo a fare NIENTE potrebbero mettere in atto il motivo della loro ordinazione "per il bene del popolo santo di Dio"? non mi venite a dire che stare li a sonnecchiare o a ridacchiare sia utile alla Fede perchè passo dal monitor e ve magno vivi :))))
    Forse esagero, ma questo tipo di Chiesa mi sta stretta!

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  129. Non posso che solidarizzare con don Marco, dolermi degli equivoci e ammirarlo pe la comune passione per i sacri riti.
    Il problema della formazione liturgica è annoso; Guardini ci ha riflettuto fino all'ultimo.
    Detto questo, nulla vieta una riconsiderazione critica di quel che è stato fatto; dove "critica" non significa deleteria contrapposizione, ma semplicemente analisi dei "condizionamenti" e degli "esiti".
    Le mie note, restate purtroppo senza riscontro, avevano solo quell'intento.
    Cordialmente
    El Cid

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  130. "Poni questioni che a tempo debito abbiamo affrontato per ore ed ore nelle aule e studiando le fonti e le vuoi ridurre a blog.... OK, liberissimo, io sono all'antica in questo caso, preferisco ascoltare una lezione del prof Augè e poi porre domande, questo accadeva nel medio evo e ai tempi di Pio V, almeno in questo sono tradizionalista, me la puoi passare?
    "

    perché non continua a ditribare nelle aule, o nei suoi ambiti, invece che soffermarsi qui?

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  131. Infatti non entro mai nelle questioni specificatamente tecniche, come avrai notato, se come spero sai leggere e dedurre.
    O frose è un veto sottilmente espresso di stampo inquisitorio che mina a ledere la libertà di espressione che non equivale a dissertazione?

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  132. "Ma tutti quei preti nulla facenti che svolazzano in Vaticano non potrebbero andare ad aiutare qualche Parroco in seria difficoltà? Invece di perdere tempo a fare NIENTE potrebbero mettere in atto il motivo della loro ordinazione "per il bene del popolo santo di Dio"? non mi venite a dire che stare li a sonnecchiare o a ridacchiare sia utile alla Fede perchè passo dal monitor e ve magno vivi :))))
    Forse esagero, ma questo tipo di Chiesa mi sta stretta!
    "

    cos'hanno a che vedere questi 'preti' su cui si sofferma in continuazione con quanto detto sul Vetus Ordo.
    Perchè continua a riproporci queste battute e non interviene nel merito?
    Se quello che dice Mic non ha spessore quando parla con lei perché non prova a metterci lo spessore che manca?
    Se le considera cose trite e ritrite, poichè riconosco in Mic una spiccata fedeltà alla Tradizione, devo pensare che lei ha già preso in considerazione e scartato come cose stantie i contenuti di Mic che hanno lì le radici e quindi è da queste che lei si è affrancato con la nuovelle teologie del suo maestro?

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  133. Per tornare al discorso di prima....
    Non mi esalta vedere in TV gente che durante la Messa sale all'ambone e dice assurdità di ogni tipo, nè tantomeno sentire il cronista che commenta un evento funesto dicendo che il Parroco ha commentato la canzone di vasco Rossi durante la predica, quella canzone che piaceva tanto a......
    Domanda:
    è colpa della Riforma liturgica? o forse dello scarso studio e preparazione di certi preti?

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  134. visto che "observi" usa la deduzione che dovrebbe essere innata, la risposta viene da sola....
    se poi son questioni trite e ritrite credo che il VO sai una espressione eloquente

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  135. "Infatti non entro mai nelle questioni specificatamente tecniche, come avrai notato, se come spero sai leggere e dedurre.
    "

    tecniche soltanto?
    se è qui solo per fare battute sui preti nullafacenti e sulle trine e i merletti, a cosa serve essere "liturgista"? Non è consentito a un liturgista parlare da credente senza disquisizioni techiche e senza facili ironie?

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  136. caro observer che tu non legga i miei post non mi offende e non mi lusinga, ma che pretendi che ripeta cose già dette lo trovo quanto mai offensivo. Se la risposta nn la trovi, beh, che vuoi che ti dica???

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  137. "se poi son questioni trite e ritrite credo che il VO sai una espressione eloquente"

    mi sembra che non basta dirlo come fosse un assioma, dovrebbe anche dimostrarlo senza soffermarsi solo sull'esteriorità, prendendo anche in considerazione l'ipotesi che qualcosa anche di quella esteriorità sfugga alla sua comprensione

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  138. Observer vorrei citare pure a te Wittgenstein, ma vedo che serve a poco.

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  139. Uno (Observer) dice: "perché non continua a ditribare nelle aule, o nei suoi ambiti, invece che soffermarsi qui?".
    L'altro (don Marco) dice: "Infatti non entro mai nelle questioni specificatamente tecniche".

    POSIZIONI ENTRAMBE SBAGLIATE.

    Un blog come questo è proprio luogo di "diatribe" e di "questioni (a loro modo) tecniche".

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  140. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  141. Don Marco, strano, perchè quando la leggo, mi succede anche di essere d`accordo con lei, sì, sì,...su certi punti!
    Ma non mi piace il nero o bianco, il bene qui, il male là, non mi piace il sarcasmo sfegatato contro ciò che lei non apprezza ma che altri amano, rispettano e desiderano.
    E che apparantemente desidera, rispetta e ama il Santo Padre, non penso che lei sia talmente "remonté" contro un certo numero di cose al punto di immaginare che Benedetto XVI sia una marionetta in mano di quelle bambole nullafacenti, con le loro manine giunte e la loro testolina piegata a 45 gradi!
    Il Summorum Pontificum è stato un grande dono del Santo Padre alla Chiesa, le lingue si sono finalmente slegate, la gente comincia a rendersi conto, non fosse che guardando e ascoltando il Papa, che fra ciò che ascoltano e vedono e ciò che subiscono domenica dopo domenica nelle loro parrocchie, c`è un fossato.
    Si interogano, non a causa del Summorum Pontificum, ma a causa delle scellerate derive liturgiche, degli abusi commessi dai vari rerum novarum laudatores.
    Al limite il SP è stato un rivelatore, del malessere che esiste nella Chiesa, non è di certo lui ad averlo provocato!

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  142. Luisa ho detto le tue stesse cose in un altro post, mi trovi concorde.
    Forse sbaglio a fare solo il parroco, dovrei fare solo il cerimoniere che si occupa del vescovo, magari mi troveresti in perfetto e totale accordo.

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  143. COMUNICAZIONE DI SERVIZIO

    I post inerenti le preghiere eucaristiche sono stati spostati ratione materiae (sperando di non aver combinato pasticci) sotto il post del 13 agosto dedicato al cosiddetto canone di Ippolito e alla Preghiera Eucaristica II.

    Con preghiera di continuare in quella sede il dibattito inerente quell'argomento. Grazie

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  144. forse Augé ignara le osservazioni liturgiche dell'allora Card. Ratzinger. La Messa di Paolo VI diciamo la verità potrebbe avere delle migliorie quali: la celebrazione versus Deum. la reintroduzione del salmo iniziale e offertoriale, il solo confiteor con i versetti salmici seguenti.La ripresa p. e. delll'offertorio della Messa gregoriana. La liimitazione delle preci eucaristiche II, III e IV a determinati periodi o situazioni. La II p.e. in casi eccezionali; meglio poi la vera di Ippolito come dimostrato da questo sito. La ripresa di tutte le genuflessioni, segni di Croce e baci sponsali all' Altare (avete notato che avendo tolto al Credo la genuflessione nessuno faccia l'inchino al momento dovuto?). Tra l'altro anche il moderni ammettono che la S. Messa sia lo sposalizio di Xo con la Xsa: da sposalizio è diventata una "fuitina"( scusate la volgarità: tutti hanno fretta anche il sacerdote. Pardon: presbitero!!! Un bacio all'inizio e uno alla fine e basta... Poi , se non mi sbaglio, nella Divina Liturgia Ortodossa il gesto epicletico del movimento del velo è ripetuto anche dopo la consacrazione come nel V.O. si ripetevano i segni di croce dopo la Consacraz: Sento già l'obbiezione che tutto il Canone... : appunto! a maggior ragione.Poi , per dirla tutta, che il sacerdote alzasse l'Ostia per farla vedere ai fedeli non mi torna: non sarà, per caso che questa elevazione creasse un nesso visivo fra l'Ostia stessa consacrata e la Croce? Saqrebbe interessante reintrodurre poi il triplice "Dominus non sum dignus" e le preghiere alla SS.ma Trinità dopo l'Offertorio e dopo la Comunione.Poi, come sta dimostrando il S. Padre sarebbe utile, doveroso e vantaggioso ritornare alla Comunione in ginocchio, magari sotto le 2 specie.Non tralascerei da ultimo il Vangelo di S. Giovanni e in alcuni casi la preghiera a S. Michele. Ecco con queste poche modifiche penserei che la Messa di Paolo VI sarebbe perfetta.

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