domenica 29 marzo 2009

I responsi del cerimoniere


Come sapete, Messainlatino.it offre un servizio (gratuito, ad maiorem Dei gloriam) di risposte su dubbi liturgici: trovate il link alla pagina nella colonna a fianco. Il Sacerdote cui abbiamo chiesto di rispondere ai quesiti è, senza dubbio, uno dei massimi esperti in materia ed ha già svolto l'incarico di cerimoniere e prete assistente in alcune tra le più significative celebrazioni tridentine, non solo in Italia. Ci sembra opportuno ora rendere accessibili a tutti alcuni tra i più significativi responsi che il reverendo ha fornito nei tre mesi da quando questo sito è stato fondato. Poiché la liturgia non è una scienza esatta, come il diritto con cui ha parecchie affinità (non si tratta pur sempre di regole?), il dissenso è lecito e quindi, se ritenete, argomentate pure nei commenti a questo post.
Quello che segue è solo un primo assaggio dei numerosi responsi già dati. Le domande sono state qua e là modificate per garantire l'anonimato a chi le ha poste; le risposte del Cerimoniere sono in corsivo e in rosso.


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Buon giorno reverendo, sono un chierico studente di teologia a Roma, molto interessato alla forma tradizionale della messa.
Volevo chiederle un'informazione molto pratica: potrebbe indicarmi dove trovare camici o cotte con il pizzo adatti alle funzioni della forma straordinaria?
La ringrazio sin d'ora delle informazioni che vorrà fornirmi

La forma straordinaria non prevede dei particolari abiti guarniti con merletti o cose del genere. Sicuramente il fatto di provvedere i camici e le cotte con un pizzo è un uso molto in voga nel passato che adesso, dopo le riforme montiniane, è pressoché sparito, per dar spazio a quelle orribili cotte ornate di gigliuccio.
La discriminante però tra l'antico e il nuovo non è la trina quanto il tessuto: mai prima della Riforma Liturgica si sarebbe usata una cotta in terital cotone o lana ( materiale in uso adesso)! Le cotte e i camici debbono essere di lino o canapa (sempre meglio il lino).
Lei è studente a Roma, quindi in qualsivoglia sartoria pontificia potrà richiedere questi prodotti.
L'unico problema è che a Roma sono un po' cari. La cosa ideale sarebbe domandare a qualche istituto religioso (sia maschile che femminile) o a qualche anziano prete progressista che potrebbe così sbarazzarsi di queste "anticaglie".
Altra possibilità è rivolgersi a siti specializzati quali
http://www.chasuble.fr/ oppure http://www.ebay.it/ cercando il lemma chasuble in tutte le categorie e nel mondo intero. Lì talvolta si posso avere amene sorprese.

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Approfitterei della sua disponibilità, per sottometterLe un dubium (per la verità più di uno); ad esempio la tanto dibattuta questione del secondo Confiteor. Alla "nostra" S. Messa viene recitato. Lei cosa ne pensa?
Essendo una S. Messa in canto, recitiamo anche la parte introduttiva della celebrazione (che, credo, spetterebbe solo ai Ministri sull'altare...): Introibo ad altare Dei...
Venendo poi a questioni più spicciole (se così si può dire) mi preme sapere che tipo di Kyriale si deve utilizzare per le domeniche della Septuagesima, Sessagesima e Quinquagesima. E' sempre il K11, cioè l'Orbis factor delle Domeniche infra Annum?
Poi. Non avendo un "parco voci" che si possa permettere di mettere in repertorio (non per il momento, almeno, in attesa di qualche miracolo...chissà) tutto il Kyriale, è giocoforza scegliere. Dovendo preparare (sperando di riuscirci) in poco tempo le Messe per la Quaresima (che sono poi ancora quelle dell'Avvento), mi chiedevo se potremmo cantare il K 18, ossia quello dei giorni feriali, che è molto più semplice, al posto del K17. E' una decisione impropria?

Rispondo con brevità a queste domande che sono interessanti:
Anzitutto veniamo alla considerazione del
Confiteor prima della Comunione. Premettendo che io sono assolutamente contrario alla sua abolizione, mi pare doveroso ricordare come questo secondo, anzi "terzo" Confiteor (il primo è detto dal Sacerdote e il secondo dai Ministri ai piedi dell'altare) sia quello della comunione. Nel Ritus servandus non si considera la comunione abituale alla S. Messa e viene quindi come inserito un rito a parte (quello della comunione extra Missam appunto) con il Confiteor. Mi pongo una domanda: se la messa è in canto allora i fedeli non reciteranno mai il Confiteor e neppure lo udranno. Resta però de facto che nel 1962 è stato tolto (§ 503 Rubricae generales Missalis romani anno 1962). Ognuno quindi pone la sua scelta: molti dicono che, poiché è rimasta in ogni caso la consuetudo, perché non recitarlo? Se si vuol essere stretti comunque nell'osservanza delle rubriche del 1962, non lo si deve ripetere.

Riguardo alla parte recitata da tutti: dovrebbe essere recitata solo da chi è sull'altare se la Messa è almeno cantata, altrimenti se si ha una Missa cum canticis (ossia con alcuni mottetti all'inizio, offertorio, comunione e fine) allora - essendo la Messa poi una Messa bassa - si deve recitare. Non le sto a fare tutta la questione, ma sarebbe bene procedere come dovuto per questo caso. Inoltre ci guadagnerebbe la bellezza del rito e del canto che vedrebbe Introitus e Kyrie legati e vi sarebbe snellezza e sobrietà proprie della Liturgia Romana.

La Settuagesima non prevede un Kyriale speciale... ma, altresì, mi preme far presente che i vari kyriali sono sì stabiliti dall'uso, ma non sono poi così strettamente necessari. Si fa come si può. Ci si aggiusta nel miglior modo possibile. Un tempo nelle nostre Parrocchie non sapevano che la Missa De Angelis e quella di requiem e con quelle facevano tutto. I veri interventi di Introito graduale etc. venivano eseguiti a modo di salmo per permettere di cantarli. Ci si è sempre arrangiati nella maniera migliore. Meglio eseguire bene un Kyriale più semplice che fare male uno più complicato. Mi permetto un raccomandazione: non cadete nel "perfezionismo" liturgico (che è poi ciò che ci viene rimproverato dai novatori)... un vivere la Liturgia con sereno impegno ci permette che le rubriche (fatte in tempi di vacche grasse) possano essere vissute e applicate serenamente anche ora (evidentemente tempo di vacche magre).

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Buon giorno; avrei un quesito da sottoporre: che senso e che origine può avere il rito di incensazione, simile a quello super oblata della messa, che viene prescritto nella funzione del venerdì santo secondo il messale del 1954, nel momento in cui il sacerdote, ritornato all'altare, ha posto l'ostia consacrata nella patena e il vino non consacrato nel calice?

Prima della Riforma della Settimana Santa ( ad esperimento nel 1951 e definitiva nel 1955) la Funzione della Passione era chiamata Messa dei Presantificati e questo dice tutto.
Era una specie di
Missa Sicca
(ovvero senza la Consacrazione) quindi si imitavano le cerimonie della Messa. Inoltre l'incensazione è un segno di onore verso le Sacre Specie portate dall'Altare della Reposizione (Sepolcro) all'altar Maggiore.
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Gentilissimo reverendo, sono un diacono permanente e molte volte sono chiamato per svolgere una Liturgia al posto della Santa Messa perché non c'è il sacerdote. Siccome sono un convinto sostenitore della Santa Liturgia tradizionale, vorrei in qualche occasione svolgere la funzione secondo il rito tridentino anche perché richiestomi, però non so se ciò è consentito dalle norme e come devo comportami, premesso che sono a mia disposizione sia il Messale che il Lezionario appropriati.

Prima del Concilio, o meglio col rito del 1963, non erano previste queste forme di Celebrazioni, che sono qualcosa di nuovo derivante dal fatto che non si hanno più sacerdoti... prima di una certa data e di un certo avvenimento non si è mai verificata una penuria così evidente di preti. Sicché, è assolutamente lodevole il suo attaccamento alla Liturgia tradizionale, ma quest'ultima non prevede riti che il diacono possa svolgere da solo (ossia, al di fuori di quanto avviene nella messa solenne con un sacerdote). Né per contro esiste una Liturgia della Parola "in forma straordinaria". Quello che le consiglio, se desidera, è distribuire la S. Comunione senza la S. Messa, come previsto dai rituali, o recitare il rosario o altre preghiere in latino. Anche per i sacramentali che spettano all'ordine diaconale si possono utilizzare i vecchi libri.

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Mi preme chiederLe, avvicinandosi la Quaresima, se è DOVEROSO CHE Tempus Quadragesimae non pulsantur organa... se non nella Domenica IV Quadragesimae "laetare" pulsantur organa ad Tertiam et Missam e anche che Cruces altarium et icones in Ecclesia et Sacristia velantur. Questo me lo ricordo benissimo anche nella mia chiesa...mentre dell'organo lo so per certo ma di uso monastico.

In tempo di Quaresima è vietato l'uso dell'organo da solo - ossia si può suonare l'organo per accompagnare esclusivamente i canti. L'organo dovrà invece tacere completamente (anche per i canti) dal giovedì santo dopo il grande suono introduttivo del canto del Gloria in excelsis fino al Gloria del Sabato Santo.
Le Immagini e croci si velano dai primi vesperi della domenica di I Passione (dopo le cerimonie del
sabatio sitientes) e rimangono velate le croci sino al Venerdì Santo le immagini fino al Gloria
del sabato.
Precisazione: oltre la domenica IV di Quaresima, si suona l'organo anche per la festa di S. Giuseppe e dell'Annunziata (che infatti hanno il
Gloria
)

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Scrivo qui perché seguo con molto interesse il sito messainlatino.it e il relativo blog. Mi sono avvicinato da poco alla spiritualità della Santa Messa nella formaextra-ordinaria. Ho acquistato il messalino della casa editrice Marietti eil compendio di liturgia pratica del Trimeloni. Dopo averli consultati, mi sono rimasti alcuni dubbi, in particolare riguardo al calendario. Per questo vorrei porre due domande:
1) Cosa si intende esattamente per Messe Votive? Detto in altri termini: come si possono "classificare"(mi scuso per questo verbo poco rispettoso) le Sante Messe nel rito Tridentino?
2) Un caso pratico: oggi, 14 febbraio, si celebra san Valentino. La mia parrocchia è dedicata a santa Maria Maddalena, ma c'è una chiesetta che invece è dedicata ai santi Valentino e Martino. Se oggi avessi voluto celebrarvi una Santa Messa nella forma extra-ordinaria, quale formulario avrei dovuto seguire? Forse il Comune di un martire fuori del tempo pasquale? Ma orazione, secreta e postcommunio avrei dovuto prenderle dal comune o dalla commemorazione di san Valentino riportata nel Santorale?
Mi scuso per le domande forse un po' scontate, ma sto cercando di capire e di entrare nella mentalità del rito Tridentino, che è decisamente diversa da quella del rito nella forma ordinaria. Sarei poi molto felice se fosse possibile, per me, porre altre questioni, dato che entrare da "autodidatti" nella forma extra-ordinaria è abbastanza complicato.

Non entro in merito alla classificazione delle Messe, che è come un grande ginepraio per chi non è esperto. In ogni caso, per dare una prima infarinatura, le messe che hanno diversi gradi e solennità hanno al loro interno delle messe votive, che si celebrano per devozione personale, anche se non richieste dal calendario (quindi le votive di: SS.ma Trinità, Eucaristia, S. Cuore, etc. o di qualche santo).
Per il caso specifico, il 14 febbraio esattamente si prende il proprio del santo (dal Santorale) e il mancante lo si prende dal comune corrispondente. Per dubbi o altro su quando si possano o no dire le messe di IV classe etc.- poichè la cosa in effetti non è semplice - è sufficiente comprare un Ordo Missae o Calendario Liturgico dove troverà tutto.

93 commenti:

  1. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 07:24

    Grazie al cerimoniere che fornisce informazioni rapide ed esatte, utili per tutti.
    Il problema del "confiteor" noi a Firenze - S. Francesco Poverino -ormai dall'85 l'abbiamo risolto...dicendolo senza neanche discuterlo. I sacerdoti che si son succeduti non han mai fatto problemi. E' stato un taglio senza senso. Quindi per noi è diventata una consuetudine in una immemorabile consuetudine.
    Quando alle vesti per la Messa, su ebay si trovano, ma bisogna star attenti che poi arrivano, m'è stato detto, lise.
    C'è qualche rivenditore in internet, ma i prezzi son alti: si tratterà di cose meravigliose, non dubito, ma se i soldi son pochi bisogna comprar roba dignitosa a prezi modici.
    A Firenze, in pieno centro, ci sono negozi che vendono ed uno che cuce su misura a buon prezzo ogni tipo di paramenti. Indubbiamente se si vuole il S.Gallo o altri pizzi pregiati, o stoffe particolarmente preziose i prezzi aumentano. Si può anche, per chi avesse sua stoffa o suoi pizzi, chiedere la sola confezione.
    Non fo il nome del laboratorio perché non credo si possa fare. I preti "tradizionalisti" si servon lì praticamente da tutte o quasi le zone della Toscana proprio per la convenienza. Qui cuciono anche vesti per vescovi e cardinali.

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  2. In molte di queste risposte c’è tutto un avvitamento che dimostra quanto fosse necessaria una riforma radicale del rito.
    I pizzi e merletti sono stati giustamente considerati una femminilizzazione degli abiti liturgici; in antico non era così e dunque meglio un terital secolarizzato ma maschile, che una gonna in sacralissimo lino.

    Il problema del Confiteor nasce dal fatto che quella tridentina era una liturgia che considerava opzionale la partecipazione attiva dei fedeli. Visto che invece tale partecipazione non è affatto opzionale (dovreste tenerlo presente anche voi, perché è argomento pesante che i vostri avversari continueranno ad usare) che serve un atto penitenziale che stacca l’assemblea dai ministri?

    Il problema delle liturgie senza prete: una grave emergenza oggi in molti posti. Un grave handicap della liturgia tridentina non averlo OGGI. In alternativa, che c’entra il Rosario, che è magnifico ma non è liturgia ma “pio esercizio”. Questo mescolamento rischia di apparire ai vostri avversario una insostenibile mancanza di spirito liturgico. In realtà la soluzione c’è al 75%: la benedizione eucaristica, che purtroppo manca della Parola di Dio, che nella liturgia non dovrebbe mai mancare!

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  3. Caro Dante,

    nulla ci impedisce di fare tutti i nomi e cognomi che vogliamo, finché non si tratta di diffamazioni (il che non è evidentemente il caso). E' il bello "dell'internet".

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  4. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 13:05

    Lascio la risposta al cerimoniere: mi limito a pochisime osservazioni. Mi sa che questo anonimo non capisce proprio niente di liturgia e mescola, alla rinfusa, oltretutto, argomenti diversi. Gli resta l'irrisione che gli ricasca addosso. Ed è anche uno di coloro che sono affetti da "insano archeologismo" condannato da Pio XII nella Mediator Dei e pure poco coerente con i suoi assunti.
    Se dobbiamo tornare all'antico, come si fa ad usare il terital?
    E cos'hanno il lino o il cotone che non si ponga nella scia della tradizione liturgica, come la seta per pianete e casule? I colori devon esser naturali? E, ancora, se dobbiamo tornar all'antico, è sicuro l'anonimo che i camicioni odierni siano simili alle vesti degli Apostoli? Ne ha mai visto un'immagine? E Gesù come vestiva?
    Il sacerdote che celebra, in quanto alter Christus, deve andar all'altare in perizoma?
    La vesti sacerdotali non han niente di femminile: chi sostiene che sono stati femminilizzati? Si può portar femineamente anche un camicione che sembra una camicia da notte delle nostre nonne e bisnonne ed anche dei nonni, tipo marchese del grillo. E se si guardano i colori strani delle nuove casule c'è da restar senza fiato per la femminilizzazione (celestine, rosacee, rosa con fili dorati di nylon naturalmente ecc.) dei paramenti.
    Quanto al confiteor alla comunione, il discorso non regge minimamente. Chi ha mai sostenuto che non debba esserci la partecipazione dei fedeli? Cosa significa "actuosa partecipatio"? Solo partecipazione attiva esteriormente (come i baci e gli abbracci dalla prima all'ultima fila all'offerta della pace? Alle ragazze in minigonna che vanno all'ambone? La Mediator Dei è chiara anche in questo: la partecipazione essenziale è unirsi al sacerdote nell'offerta di Cristo: si può partecipare rispondendo all'unisono alle parti proprie del ministro, si può anche stare in silenzio uniti intimamente al sacerdote. Se l'inopportuno va a lavorare per un anno in Cina capirà qualcosa della Messa in lingua nazionale?
    Il secondo confiteor stacca i fedeli dal ministro? Perché, devono agire insieme? anche alla consacrazione? I fedeli devono leggere il vangelo e tener l'omelìa? Non esiste la differenza tra sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune?
    E dopo questo atto penitenziale, è inutile anche l'assoluzione che dà il sacerdote come ultima remissione d'ogni colpa prima della comunione? L'insistere sulla nostra pochezza è proprio così dannoso per la fede? La partecipazione dei fedeli non è un optional: sono state abolite da qualche decreto che non conosco le Messe private? Non son messe valide? Il Sacerdote non celebra a nome della Chiesa? Non è la Messa privata semrpre e dovunque un atto di culto pubblico dela Chiesa che è presente? Lo spirito liturgico è partecipazione intima all'azione sacrale. Il resto son ciance da comunità di base ultraprotestantizzate
    Francamente delle critiche di questi avversari noi ce ne infischiamo altamente.
    PS. L'anonimo inopportuno mi sa che non conosce neppure abbastanza le donne: come si fa a paragonar un camice con una gonna?
    Che viva in qualche eremo?

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  5. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 13:10

    Il negozio-laboratorio di cui parlo è CERUTI CONFEZIONI, facilmente rintracciabile nell'elenco telefonico. A 50 metri circa dal Duomo, in via del Proconsolo.

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  6. Mi permetto risponde all'intervento di Inopportuno:
    1) da quando e da chi i merletti sono considerati una femminilizzazione ? sono un tipo di ornamento...anche il gigliuccio delle cotte di terital è un ornamento paragonabile al merletto. Meglio un buon lino semplice, ma lino... la nobiltà della stoffa è una cosa estremamente maschile.
    2) Il problema del confiteor è un po' diverso. Ma mi domando... sa il nostro inopportuno cosa è la participatio actuosa(ovvero quella che prefede fede, speranza e carità - cose che mancano abitualmente ai novatori)? oppure pensa che partecipare sia il fare tutto? si partecipa alla S. Messa anche non comunicando etc. etc. etc.
    3) per chi fosse addentro alla liturgia e mentalità antica saprebbe che un diacono nel VO non da la benedizione eucaristica.
    Meglio un pio esercizio e la S. Comunione.
    In ogni caso: abitualmente per gli ambienti realmente legati al 1962 il problema non si pone.... non si capisce come mai ma in queste enclaves non mancano le vocazioni

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  7. qualche piccola precisazione.

    -Il confiteor della Comunione;
    è indubitabile che il beato Giovanni XXIII lo abbia espunto dal messale....ma?
    Ma il rito della Comunione dei fedeli (sia durante la messa che fuori di essa) non si trova nel messale, ma nel rituale (nella mens antica tutti i libri liturgici hanno la medesima dignità e quindi non regge polemizzare su questo fatto); e da quest'ultimo libro liturgico ci si è "dimenticati" di eliminarlo!
    Ne consegue che: la volontà del Supremo Legislatore è chiara, ma è altrettanto chiaro ciò che prescrivono i libri liturgici in vigore. E siccome lo stesso messale rimanda al rituale propio per la Comunione dei fedeli sembra che a far testo sulla questione sia propio il rituale e non il messale; un piccolo pasticcio sicuramente, lo si può discutere ed analizzare ma a noi non spetta giudicare, possiamo solo constatere la realtà. Detto in parole povere:ilmessale proibisce ciò che il rituale prevede. Quindi: se il confiteor della Comunione lo si recita escluse le messe cantate dove è stato lasciato) si commette un "abuso" (in quanto si va contro le disposizioni del messale). Se invece non lo si recita..... si commette un "abuso" (in quanto si va contro le disposizioni del rituale).
    Permettettemi una considerazione: anche nelle riforme di Pio XII c'è lo zampino di mons. Bugnini o del suo pressapochismo; e si vede! (non so se nella soppressione del confiteor c'entri direttamente mons. Bugnini, sicuramente c'entra il suo spirito).
    Antonello sempre quello.

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  8. Non mi pare del tutto corretto affermare che nel messale non si considera la Comunione dei fedeli: nell?Ordo Missae, al suo luogo, cioè dopo la Comunione del Sacerdote, è chiaramente previsto che se vi sono fedeli da comunicare, vengano comunicati! Ci sono luoghi comuni difficili da rettificare; uno di questi è che la Comunione è meglio farla fuori della messa!
    Nel rito antico la Comunione fuori della Messa è l'eccezione, la regola è farla durante la messa. Addirittura un sacerdote tradizionalissimo (di un istituto Ecclesia Dei)ha rifiutato la Comunione fuori della Messa ad un suo figlio spirituale, perché secondo lui non c'erano i motivi di urgenza e necessitàper comunicare al di fuori della messa!
    Nell'autentico spirito liturgico (e quindi nello spirito del rito antico) l'Eucaristia viene conservata nel Tabernacolo per un motivo solo: usarne come Viatico e, per estensione, per portarla ai malati assenti.Questo era in antico l'unico motivo della riseva eucaristica, e questo lo è tuttora. L'adorazione, così giustamente raccomandata, è una conseguenza, non lo scopo della riserva.Anto

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  9. Concordo pienamente con il cerimoniere anche sul fatto che bisogna stare attenti agli eccessi di perfezionismo liturgico. A parte l'ovvia considerazione che la perfezione non è di questo mondo, non si deve mai dimenticare che oggi il vetus ordo è celebrato quasi sempre in condizioni difficili, per non dire catacombali, senza l'appoggio delle istituzioni ecclesiastiche. Inoltre i fedeli che lo seguono mediamente sono poco a conoscenza delle sue forme, né si può farne loro una colpa: se hanno meno di cinquant'anni nessuno gliele ha insegnate, se ne hanno di più le hanno dimenticate. Puntare a fare bene alcune cose è dunque preferibile per il momento a creare confusione volendone fare molte.
    Quanto all'anonimo delle 10.49 che parla di fibre sintetiche e degli abiti "femminilizzati" del vetus ordo, regalandoci anche un excursus sulla partecipazione dei fedeli eccetera, come solitamente avviene agli oppositori del Vetus Ordo spara fuori bersaglio. La questione è la solennità e la sacralità del rito, non la sua praticità o la sua validità come pratica assembleare. Mi rendo conto che non tutti sono interessati alla sacralità e non tutti la percepiscono, ma almeno di tentare di capire che esiste si potrebbe fare un piccolo sforzo...

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  10. La considerazione secondo la quale il rito antico non tiene nel giusto conto i fedeli fa solo ridere.
    Ma se il prete non fa altro che girarsi in continuazione a salutare i fedeli e ad invitarli ad unirsi a lui nella preghiera!
    Certo il tutto avviene senza strepito, senza urla, senza confusione; più che un dialogo tra bocche che parlano ed orecchie che ascoltano e rispondono sembra, ed è realmente, un dialogo tra cuori che devono battere all'unisono nell'amare Dio.
    E per amare non servono microfoni, urla, confusione, via vai di fedeli (magari in minigonna) intorno all'altare.
    Chi ama non ha bisogno di molte parole, gli basta anche una parola sussurrata o un semplice gesto.

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  11. Il problema delle "liturgie senza prete" come le definisce l'anonimo delle 10,49 è un non problema. La messa la può celebrare solo un prete, tutti gli altri, diaconi compresi, fan solo succedanei. Ma non realizzano alcun Sacramento.
    Pertanto non c'è alcuna differenza tra una liturgia della parola e un rosario.
    E' più trendy la liturgia della parola?
    Benissimo, facciamola ma non diamole più valore di quello che ha.

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  12. Non posso che plaudire alla pubblicazione dei quesiti liturgici: le risposte del cerimoniere sono sempre utili per tutti. Continuate!!!

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  13. Caro Inopportuno, la partecipazione dei fedeli si può attuare anche in forma silenziosa. Lei afferma che quello della mancata partecipazione è un argomento agitato dai detrattori della Messa tradizionale. Se questo è vero, vien agitato invano, perché proprio dai detrattori del Vetus Ordo giunge sistematicamente ai suoi sostenitori l'accusa di sterile formalismo e dunque di eccessiva cura dell'esteriorità. Il silenzio dell'assemblea, la partecipazione nel raccoglimento, nella contrizione, nell'adorazione e nel sacro stupore è proprio l'opposto di quanto il detrattore trascendentale, a suo dire, addebiterebbe a detrimento dell'antico rito.

    All'Anonimo delle 14,30 vorrei invece dire: lei tocca un tema che raramente ho sentito trattare da coloro che amano la Messa antica (per tacere, ovviamente, degli altri) e cioè quello dei microfoni. L'amplificazione elettrica della voce anche laddove non è necessario - per esempio nelle chiese di piccole dimensioni o nelle grandi chiese semideserte, nelle quali i pochi fedeli possono prendere posto nelle prime file - è per molti aspetti un enigma. Perché interporre un filtro tra la voce del celebrante e l'orecchio dei fedeli? Sarebbe come installare uno schermo sopra l'altar maggiore per consentire ai fedeli più distanti di vedere meglio l'azione liturgica (so che in alcuni luoghi è stato fatto, ma si tratta, a mio avviso, di una vera follia). La tecnica NON è amica del sacro. Eppure, chissà perché, a molti preti piace tanto.

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  14. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 15:57

    Il can. 918 raccomanda vivamente che la comunione si assuma durante la messa, ma per giusti motivi la si può ricevere anche fuori della messa osservando i riti liturgici.
    Sono perfettamente d'accordo che non si debba abusare della facoltà. Senza pensare ai malati o agli anziani, porto un esempio personale.
    Essendo stato tra viaggio d'andata e ritorno, in periodo estivo fuori sede dalle 6 alle 18.30 impegnato in commissione d'esame, senza neppur tornar a casa un giorno girai diverse parrocchie della Val di Serchio per ricevere la comunione fuori orario: era un primo venerdì del mese. Tutti i parroci mi risposero negativamente, pur avendo spiegato loro il motivo della mia richiesta e ricordato il CIC: uno, a Bagni di Lucca mi rispose che non aveva importanza l'interruzione tanto Dio tutto vedeva...
    Finalmente alle 20 riuscii a rintracciare un vecchio amico parroco di Anchiano rientrato a alle 20 e tutto fu risolto.
    Per i parroci "negazionisti" non era un motivo valido: quando avrei dovuto andar alla Messa? Io ci sarei andato anche alle 5, prima di partire, ma loro dormivano: le chiese le aprono spesso alle 9, ma non loro, delle donne a ciò preposte, quando le aprono (Borgo a Mozzano e dintorni)

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  15. L'uso imperterrito ed intensivo dei microfoni ha raggiunto livelli da psicanalista. Se l'impinto di amplificazione non funziona vedete il prete andare in tilt: si scorda di tutto e di tutti, si sposta di quà e di là, cerca di rimediare, si affanna, si preoccupa come se il problema tecnico gli rendesse invalida la celebrazione.
    Questa preoccupazione di assordare i fedeli (quasi sempre di questo si tratta) è tipicamente legata al Novus Ordo, in cui tutto si deve sentire, anche i battiti cardiaci; a volte però contagia pure quei preti che celebrano il rito antico.
    Un giovane prete che dopo il motu propio si accingeva a celebrare col messale del 62, una volta arrivato ai piedi del'altare si è lsciato prendere dal panico e ha cercato affannossamente un microfono; s'è chetato solo quando gliene han messo uno davanti ed ha così potuto iniziare la messa!
    Chi invece è abituato al Vetus non ha queste manie.
    ricordo un pontificale di mons. Haas (arcivescovo di Vaduz): giunto al momento di predicare gli prenentano il microfono. lo accendono e.... non funzina. E così le sacrestane soi sono agitate come foglie al vento per rimediare all'inconveniente, ma lui, mons. Haas, come se niente fosse, con una mano allontana il microfono ed inizia la predica come nulla fosse, alzando la voce e facendosi sentire bene anche dai più lontani.

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  16. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 16:49

    Anche in una chiesa abbastanza raccolta come la la nostra, per l'omelìa è necessario il microfono, (peraltro vecchio benché ben funzionante), perché diversi sono i preti che hanno un timbro di voce che non riesce a sorpassar le prime file di panche. Soltanto alcuni dei molti che si sono succeduti negli anni erano in grado di farsi sentir in fondo alla chiesa da tutti, anziani compresi. Per 20 anni circa il nostro amato cappuccino p. Paolo Andreini ha usato il microfano data la sua voce esilissima.
    Semmai il problema è il microfono aperto durante la Messa col Vetus Ordo: invito sempre i sacerdoti a leggere a voce più alta (almeno quelli che di voce ce n'hanno): mai ho usato i microfoni d'altare perché ho altrove provato e si sente un fastidiosissimo brusio durante il canone recitato sottovoce.
    Ecco, io credo tutto sta nel buon senso.
    I mezzi moderni si possono usar utilmente con giudizio.

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  17. eh, eh! ma è propio il giudizio che scarseggia!
    il microfono può essere utile per la predica, per le letture, ma nel rito antico oltre questi due momenti non serve ad altro che a distrarre, infastidire e...assordare (si, perchè spesso gli impianti non sono perfetti, e i sacerdoti non hanno ancora imparato ad usare le tecnologie; anche i bambini dello zecchino d'oro sanno usar meglio i microfoni, i quali vanno avvicinati alla bocca se se parla o si canta piano, mentre ne vanno allontanati se s'alza il tono; i nostri preti non conoscono questa regola elementare e che fanno? cantano a squarciagola col microfono che gli arriva alle tonsille. il risultato è che i fedeli si devono sorbire un'oretta di bombardamento di decibel. Prima o poi qualcuno però chiederà i danni all'udito o farà intervenire i tecnici della ASL per rilevare se i decibel sparati sono entro le norme oppure no.

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  18. In realtà c'è una alternativa magnifica al microfono. Ridesta l'interesse, rende la predica più penetrante, fa sentire tutti miseri peccatori (forse per quello non è più usato) trasforma il più modesto predicatore in un Bossuet.

    Si chiama "pulpito".

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  19. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 17:41

    Ahimé, in troppe chiese il pulpito non c'è. E se c'era, i preti l'han venduto, come gli altari, altri arredi e paramenti, tabernacoli compresi, e l'anima non so. Nelle grandi cattedrali o basiliche o collegiate non basterebbe comunque. E lì dove l'han rimesso in qualche modo, magari non a muro,
    il microfono c'è.
    Non ci omplichiamo la vita: l'omelìa deve servire ai fedeli che devon capir tutto e senza annoiarsi (e questo è già difficile di suo)quel che il sacerdote dice: e se uno la voce non ce l'ha non gli si può fare il trapianto.

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  20. Una volta nel testo di un legato per messa quotidiana del Seicento mi è capitato di trovare la precisazione che il celebrante doveva essere "bonae vocis". Evidentemente il problema dei preti dalla vocina esile era sentito anche allora! E non deve essere nemmeno così vero che la gente a messa un tempo non seguiva e diceva solo il rosario per conto suo.

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  21. Scusatemi se inserisco qui un`informazione per la redazione.
    Forse vi interesserà questo intervento del vescovo di Poitiers, Mons. Rouet, molto amato dai progressisti e anche definito da Golias il vescovo meglio notato di Francia, il che è tutto dire...et se passe de tout commentaire!
    Il suo intervento sta raccogliendo il plauso di tutti coloro che pur dicendosi cattolici si sono scagliati contro Benedetto XVI, come sul giornale La Croix che conferma sempre più il suo orientamento più che progressista.

    http://www.la-croix.com/illustrations/Multimedia/Actu/2009/3/29/rouet.pdf

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  22. Quello che non garba è archeologismo?
    C’è molto più muffa nella spiritualità ottocentesca: individualistica, volontaristica, pseudo-ascetica, moralistica, ossessivamente legate ai pii esercizi, senza legame con la Parola di Dio, di limitato contenuto dogmatico, neppure a livello del più banale compendio di dottrina.
    Figuriamoci se seguiva un Mohler, un Rosmini, uno Scheeben!
    Questa spiritualità ha corrotto la stessa liturgia, diventata occasione per le pseudodevozioni individuali.

    Morto il modello cavalleresco medievale, la religiosità maschile ha assunto toni e modi femminei. Purtroppo con tutte le vostre nostalgie, non potete negare a voi stessi quello che la sociologia ha identificato nel popolo cristiano di allora: prevalenza delle femmine, femminilizzazione del maschio (l’educazione sessuofobica è stata la causa principale dell’omosessualismo dei preti di allora), masse veramente incolte. C’è da stupirsi se gli uomini “normali” stavano fuori dalla chiesa? Solo per effetto del peccato o per la cattiva chiesa che si trovavano davanti?
    E’ inutile che si prefiguri come unico modello di partecipazione attiva le cretinerie da suorine che avete portato come esempio per demolire le critiche.

    Si abbia il coraggio di confrontarsi con chi studia e lavora per la nobile semplicità prescritta dal Concilio, senza voler tornare indietro a modelli che oggi non sono solo sbagliati, ma anticristiani.
    Alla fine hanno ragione Antonello e Jacopo, l’unico problema è che non si può svilire come nulla fosse la prescrizione conciliare della buona pratica assembleare: la buona pratica assembleare prevede soprattutto una netta e irreversibile presa di distanza dai modelli della pseudospiritualità ottocentesca, che non c’entra nulla con la Messa di Pio V, anzi è solo zavorra.
    È inutile portare esempi di partecipazione che invece sono solo deteriore devozionalismo.
    E’ inutile che si protesti: la vera partecipazione al sacrificio di Cristo è la comunione corporale durante la celebrazione della messa, le altre sono soluzioni di ripiego.
    È inutile che si pensi ad un modello di chiesa senza ministeri laicali e ancora di più diaconali, anche nella liturgia; se proprio volete togliere la muffa dal vecchio rito, dovete seguire le prescrizioni del Concilio; quindi SI all’assemblea, al diacono e alla Parola di Dio (mi dispiace che la Redazione rispolveri il pulpito ai danni dell’ambone), NO ai pii esercizi dentro la liturgia.

    La questione del silenzio è un falso problema; è previsto anche nella nuova liturgia, nei momenti debiti. Troppo silenzio ha camuffato l’incomprensibilità del rito e la non partecipazione; non è segno di attitudine contemplativa, ma di scarso partecipazione. Anche nella nuova messa, chi sta zitto non è il più fedele, tutt’altro.

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  23. DANTE PASTORELLI29 marzo 2009 19:24

    L'ultimo intervento di Inopportuno è proprio come il suo autore, oltre che offensivo per la fede e la liturgia che quella ha espresso nei secoli. E per la Chiesa che l'una e l'altra hanno custodito. Molta ignoranza, che naturalmente si coniuga con la saccenteria, anche nella terminologia (omosessualità è uaguale ad omosessualismo?)
    E' venuto lui a riformar la Chiesa.

    Molti sospetti mi suscita la sua insistenza sull'omosessualità, la femminilizzazione dei preti, e la sua esaltazione del prete maschio, cavaliere, come se fra l'altro non si sapesse che tra i cavalieri di omosessuali ce n'eran parecchi, come tra i virili ariani delle SS.
    Quest'esaltazione del maschio trova riscontro nella liturgia attuale? E tra i preti ostili ai pizzi, quanti son favorevoli ai rapporti omosessuali, anche ai propri?

    QUESTO INOPPORTUNO, CARA REDAZIONE, MI SA CHE VUOLE SPOSTARE A SUO PIACIMENTO VERSO CERTE SPONDE LA NOSTRA DISCUSSIONE.
    UN TAGLIO E VIA. UCCI UCCI...

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  24. "In realtà c'è una alternativa magnifica al microfono, Si chiama "pulpito"."

    Il tempo passa......

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  25. Inopportuno dice alcune cose che sarebbe interessante discutere; peccato che abbia usato poco garbo e molta saccenza, e, forse, certe espressioni offensive verso un certo tipo di spiritualità definita addirittura anticristiana; come tale spiritualità "anticristiana" abbia fatto a "costruire" tanti santi resterebbe un mistero. Le sue idee credo sian condivise da pochi dei lettori di questo blog, ma vanno comunque rispettate.

    Gli uomini prima restavan fuori di chiesa?
    a volte, forse molte volte, si è vero, restavan fuori, la maggior parte, non tutti. a volte no, dipende dai luoghi e dalla fede.
    Oggi non si prendono la briga nemmeno di star fuori al freddo, e se ne stanno direttamente a casa.
    Non mi pare un gran progresso.
    Si, così come è formulato è propio un intervento inopportuno.
    Antonello.

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  26. Il caso di San Francesco Poverino è particolare, acusticamente parlando. Sia perché l'ambiente ha singolari caratteristiche di fonoassorbenza (può darsi che sia a causa degli stalli in legno) sia perché la posizione in cui è seduta l'assemblea, perpendicolare al celebrante rende meno agevole la ricezione del suono.

    Ma vi son chiese di piccole dimensioni nelle quali risulta udibile alla perfezione anche un sussurro. Ecco, almeno lì il microfono è supefluo e molesto.

    Resta il fatto che per secoli si è andati avanti tra amboni e pulpiti, e il Cristianesimo, con buona pece - scusate "pace" - degli Anonimi (inopportuni, importuni et similia), è riuscito a sopravvivere ugualmente.

    Il tema, invece, dell'azione emolliente ed enervante effettuata da certa (sottolineato) spiritualità ottocentesca e protonovecentesca nei riguardi del rigore liturgico non è del tutto (sottolineato) peregrino. Di qui a farne il prodromo a una teoria generale della corruzione sessuale nella Chiesa ce ne corre. L'una e l'altra questione, che a mio avviso non anno alcuna relazione causale (ragione ha Dante a ricordare che determinate pratiche innaturali erano diffuse e stigmatizzate anche nel "virilissimo" Medioevo: si legga, o Inopportuno - se non l'ha già fatto -, il De planctu Naturae di Alano di Lilla) andrebbero approfondite a parte. La seconda non ci appassiona affatto. La prima, invece, meriterebbe qualche attenzione.

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  27. vò di fretta, comunque qualche breve e piccola osservazione riguardo all'intervento alquanto inopportuno.
    Le devozioni "ottocentesche" ( a proposito, quali sarebbero?) sono avulse dalla Parola di Dio?
    Quindi, fò solo un esempio, seguire le devozioni di un Sant'Alfonso o di un Salesio significherebbe allontanarsi dalla Parola di Dio?
    (tra l'altro sono devozioni ancora più ammuffite, perché più vecchie ancora)

    Caro amico inopportuno: il codice di diritto canonico ( quello novo scaturito dal Vaticano II, non quello vecchio tardo ottocentesco) stabilisce che i fedeli hanno il DIRITTO di seguire un propio metodo di vita spirituale; ora i metodi da te distrutti, l'approvazione della Chiesa c'è l'hanno; nessuno vuole importeli, perché vieni a disturbarci e a voler imporre a noi il tuo o i tuoi metodi?
    Noi vogliamo farci santi con Sant'Anlfonso, San Francesco di Sales (ne cito solo due).
    Tu vuoi farti santo con "san" Kiko?
    benissimo, è un metodo approvato dalla Chiesa eti auguriamo di riuscirci e preghiamo per questo. e se mentre segui il tuo metodo trovi tempo anche per pregare per noi te ne ringraziamo.
    Io continuo a seguir la "filotea" del canonico Riva (questa si che è ottocentesca); la seguì Gemma Galgani e, anche tra tanta muffa, s'è fatta santa, potrei riuscirci pure io!
    Di santi col metodo di san Kiko non ne conosco, ma forse è troppo recente come metodo e li produrrà in futuro.

    Antonello sempre quello

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  28. il tempo passa e.... l'uom non se n'avvede!
    Verissimo!
    Alcuni pensano di essere ancora nel 1968! Preistoria.

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  29. Ma, caro Inopportuno, se parliamo di messa vetus ordo, che cosa c'entra la spiritualità ottocentesca??? Chi ci va oggi è molto più motivato di chi va a una messa novus ordo. Se non conosce già a sufficienza il rito, si informa, si procura un messalino, segue con scrupolo ecc. Certamente l'abitudinario che va a messa solo per adempiere stancamente un precetto starà alla larga dal vetus ordo come dalla peste, stanne sicuro. Dici giustamente che la messa è partecipazione al sacrificio di Cristo. Benissimo, una messa vetus ordo rende molto più intensa questa partecipazione, perché è molto più SACRA. Ci sono i canti gregoriani, c'è l'uso di una lingua carica di risonanze arcane, una lingua che si usa solo per parlare con Dio, ci sono formule che hanno quasi duemila anni di storia, ci sono, last non least, i paramenti, i gesti, ecc. dove nulla è lasciato al caso. Sono sciocchezze, sentimentalismi? Per chi non li vuol capire sì. Non sono "essenziali"? Forse, ma se possiamo avere il meglio perché mai dovremmo accontentarci di meno? Rinunciare a una pala di Raffaello per fare posto a un onesto dipinto di un artigiano del paese è scelta da folli. Eppure è quello che abbiamo fatto passando dal vetus al novus ordo.

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  30. Dice F. Pernice: Il tema, invece, dell'azione emolliente ed enervante effettuata da certa (sottolineato) spiritualità ottocentesca e protonovecentesca nei riguardi del rigore liturgico non è del tutto (sottolineato) peregrino.

    Prego, sono tutt'orecchi (se la lasciano scrivere)

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  31. Guardi, o Inopportuno, che qui, a meno di non lanciarsi in deliberate (e diaboliche) provocazioni o di non scrivere post minatòri, non si viene in alcun modo censurati e tutti possono scrivere le proprie opinioni. Non è un blog cattoprogressista per cattolici adulti, dove chi ama la tradizione viene censurato preventivamente come oscurantista, ecc. ecc.

    Per darle una piccola soddisfazione, in modo che anche lei, com'è giusto, possa trascorrere la settimana con la sua dose di letizia e serenità, le dirò, per esempio, che la riduzione della questione musicale in liturgia a questione estetica, come in alcune manifestazioni della Chiesa ottocentesca è avvenuto fu un'escursione fuori pista (bastava prendere sul serio il De Musica di Agostino o il De institutione Musica di Boezio, che certamente lei conoscerà). Tale riduzione, peraltro, è stata scolpita nel granito dalle riforme del post-V2, che hanno innalzato a norma il canzonettismo (questo sì, in sommo grado effemminato), le quali hanno del tutto ignorato la stella polare della Tradizione. Ciò è accaduto per la musica in liturgia, ma poi per l'intera comprensione dell'apparato simbolico tradizionale, disattivato proditoriamente nel post-V2 all'insegna di una comprensione filologico-storicistica-scienzumanistica-laicorazionalista. (Il ripescaggio-reinvenzione-pateracchio preudosimbolico proposto/imposto da certi movimenti dell'ultima ora è ancora più fuorviante).

    Il punto però è un altro. Nella liturgia tradizionale, come opportunamente ha scritto Jacopo è la presenza del SACRO è assai più manifesta che nella forma liturgica assemblata a tavolino nel post-V2. Quando poi quest'ultima viene manipolata a talento da ogni singolo prete, spesso con il concorso di un'"associazione a delinquere di stampo antradizionale" formata da laici e, soprattutto, laiche (non vengano i cattoprogressisti a impartire lezioni sulla femminilizzazione!), la latenza del sacro si fa tenebra.

    E' a questo che bisognerebbe guardare, ammesso di avere gli occhi per farlo. Lei li ha, o Inopportuno? Mi auguro e le auguro di sì.

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  32. Grazie a Luisa ho letto la dichiarazione di mons. Rouet. Mi sembra che riproponga sempre la solita soluzione. Il Papa, al massimo, deve avere il ruolo del patriarca di Costantinopoli e largo alla coscienza individuale. In teoria tutti saremmo felici e contenti e potremmo anche fare a meno di vescovi e maîtres à penser.E meno male che riconosce che il Dalai Lama ha un potere decisionale molto maggiore del Papa (senza suscitare particolari emozioni nei buddisti occidentali sinceramente democratici e antipapisti). Saluti, Eufemia

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  33. Già, i buddhisti all'amatriciana sono soliti ripetere come un mantra che il buddhismo non ha gerarchie... E allora il Dalai Lama chi è? So bene che esistono diverse "confessioni" buddhiste, ma quando uno fa riferimento "al buddhismo" dovrebbe stare attento a quanto dice.

    Ma vorrei evitare l'accusa di andare a razzolare in casa altrui e torno al discorso che era in atto, riallacciandomi all'ultimo post di Pernice. La spiritualità ottocentesca avrà i suoi fautori, tuttavia non mi pare l'elemento portante del ritorno al vetus ordo, che è una liturgia tardo-antica/medioevale (nel testo e nella musica) e barocca (nella "scenografia": altare, in parte anche paramenti ecc.). Deviando il discorso sull'Ottocento ho l'impressione che il buon Inopportuno si cerchi un bersaglio più facile da abbattere, che purtroppo è però anche un bersaglio sbagliato. Così come è sbagliato cercare di riportare tutto a una dimensione storica ("torniamo alle messe degli apostoli", come se questo fosse possibile senza inventarsi di sana pianta cose potesse essere una messa di quei tempi...) o a dimensioni pratiche. Il rito funziona tanto più quanto più è sacro, lo ripeto a costo di diventare noioso. La questione di base non è "fare partecipare" di più la gente che ha altro per la testa che seguire con attenzione una messa. Allora sostituisco al rito una bella polentata con corsa nei sacchi e la gente parteciperà con grande entusiasmo, se è questo che vogliamo ottenere. Oppure faccio quello che fanno tanti preti in buona fede: una bella messa "per i giovani" con chitarre e maracas, urla e battimani e via dicendo. Certamente il giovane medio qui ritroverà un linguaggio che gli è spontaneamente familiare, e forse (lasciatemi esprimere un dubbio) tornerà a casa contento dell'esperienza vissuta. Ma avrà vissuto un'esperienza spirituale autentica? Il punto è questo. E anche se per avventura l'avesse vissuta, non ne avrebbe potuto vivere una molto ma molto più intensa? La quale ovviamente avrebbe richiesto un maggiore sforzo di preparazione da parte del nostro buon prete. Le cose ben fatte costano sforzo, è evidente.

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  34. Mi pare che ci si distacchi da un punto fondamentale: il far partecipare e il buon Inopportuno stia trascinando il discorso nel suo campo.... dove ha seminato e raccoglierà zizzania.
    La domanda fondamentale non è se una "fa partecipare" e l'altra meno: la domanda è: cosa vuol dire partecipare? A mio avviso la Messa NO fa "fare" più cose (leggi : battiti di mano, donne che si pavoneggiano sull'altare, processioni offertoriali con ogni più stravagante oggetto, etc.) ma questo non vuol dire partecipare... vuol dire solamente fare. Spesso sì con una dimensione emozionale paragonabile ai momenti che si vivono ai Parchi di Divertimento.
    La Messa VO invece "fa partecipare" molto più della nuova.
    Il raccoglimento, l'elevazione della mente a Dio, l'avvicinarsi attraverso il Bello a colui che è il Bel Pastore (come dice il vangelo in greco), il non fermarsi al piattume ... questo sì coinvolge l'uomo nella sua totalità.
    Ma poi mi preme un'ultima considerazione: spesso si vive e si parla con due linguaggi totalmente diversi. Cui prodest continuare a discutere con chi parla un'altra lingua ed è li per provocare? Lasciarlo nei suoi sproloqui e nei suoi vaneggiamenti, ignorandolo con un buon silenzio di compatimento mi sembra la risposta migliore.

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  35. Ottimo Jacopo, come sempre al punto. E vi è del vero anche in quanto viene affermando l'ultimo anonimo. Ottocento, Seicento, Duecento o Mille qui ciò che è chiaro a tutti è che la santa Messa nella forma tradizionale ha, per così dire, un quoziente di sacralità e di "evidenza teologica", oltre che di bellezza e di profondità, decisamente superiore a quello delle funzioni post-V2 (e quando queste svariano in free-style la differenza di quoziente si fa addirittura abissale).

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  36. Se si hanno argomenti da far valere, meglio tirarli fuori anche con chi è palesemente di avviso diverso. Chissà mai che non cambi idea... O che almeno concluda che l'opinione differente ha diritto di cittadinanza. A volte succede.

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  37. Concordo su quanto dice Jacopo, ma converrà anche lui con me che occorre una po' di apertura da parte di chi ascolta al ragionamento. Spesso parlare e riparlare con certa gente è solo perdita di tempo, perchè il loro "cuore è indurito".

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  38. Ma no dai... persone come il ns. Sig. Innoportuno dopotutto fanno tanta tenerezza... non mi piace pensare che abbiano il cuore indurito... È che hanno capito che il loro cantiere sta per chiudere e sono inaciditi di brutto, tutto quì.
    Una decina di giorni fa ne avevamo incontrato un altro di questi ferventi cattolici della parte sbagliata. E ne incontreremo altri: voglia Iddio -in esaudimento alle nostre fervide preci- levar loro le fette di salame d'oca che hanno sugli occhi ;-)

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  39. Non sono seguace di Kiko; non sono un diabolico provocatore; fatevene una ragione; ma già che mi tirate dentro vi dico che con Kiko il pane eucaristico è fatto grosso modo come lo faceva Gesù a casa sua: naturale e sacro, non fatto in serie con le macchinette.
    Dovreste sapere anche che la liturgia non è scenografia, non è mica la ‘La forza del destino’.
    Il raccoglimento e l’elevazione non sono liturgia ma altro, buono ma altro: liturgia non è io ma noi. Se poi voi quando fate liturgia, siete tutti contenti del vostro senso del sacro e vi dimenticate di noi altri, e di chi muore di fame fuori dalla porta, se chiedete il silenzio e lo interrompete con scampanellate, se l’unico movimento di partecipazione che state sempre attenti a fare (e a fare le fotografie) è quello di sollevare la pianeta al prete … allora siete una campana rotta.
    Almeno F.Pernice ha tentato un minimo di motivazione; purtroppo però parla genericamente di ‘sacro’, ma di santo bisogna parlare. Uno che firma su Rinascimento sacro, certamente uno di voi (M. Augè), nel suo sito è molto più preciso (http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-27815311.html) e dice bene tante cose, quando confronta il vecchio e il nuovo messale, quasi quasi dicendo che con il nuovo si celebra e si adora meglio il Sacramento http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-28424096.html; è quello che penso io.

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  40. Unica risposta degna per Inopportuno... fose questa semplice considerazione sulle sue deliranti frasi modernistiche la comprenderà: ah ah ah. Non ho mai riso tanto e di gusto! La prego continui a inserire i suoi interventi... presto spero ne si farà un piccolo libro!
    P.S. Ho dimenticato di dirLe che se per caso non se ne fosse accorto è Lei che si è tirato dentro non gli altri.
    Comunque, caro inopportuno, grazie! Certe cose sono sempre opportune .... come le barzellette!

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  41. Anonimo, risponda con argomenti, non con insulti.

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  42. Ho letto tutti i vari post.
    Un cero inopportuno dice "E’ inutile che si protesti: la vera partecipazione al sacrificio di Cristo è la comunione corporale durante la celebrazione della messa"... quindi chi non comunica non partecipa al sacrificio di Cristo? E chi è impedito canonicamente a comunicare (divorziati risposati etc.) non partecipano alla S. Messa?
    Mi pare un po' azzardata.

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  43. Non La isulto..... rido! Non è colpa mia se la Sua veemenza e le Sue risposte mi fanno ridere. Le domando perdono, ma non posso farci nulla.

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  44. Aspettiamo gli argomenti da altri, che non ridono nei blog e piangono sempre a messa, anche il giorno della Resurrezione di Gesù (bella incongruenza!).
    Anonimo 16:59: certo che esageravo, ma nella testa bacata di tanti ottocentisti la comunione corporale e nella messa era quasi nulla; bene è venuta la falce del Concilio che ha eleiminato ogni dubbio, ripristinando il vero modo di fare culto a Dio e santificazione.

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  45. MI correggo:
    Aspettiamo gli argomenti da altri, che almeno non fanno come quelli che ridono nei blog e piangono sempre a messa, anche il giorno della Resurrezione di Gesù (bella incongruenza!).

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  46. Inopportuno, aspettiamo la ricetta del pane come lo faceva Gesù a casa sua, visto che la conosci... Scherzi a parte, devi farti un bell'esamino di coscienza, sei pieno di odio contro il vetus ordo (ma che ti ha fatto? Qualcosa di personale? Come quelli che odiano i preti perché una vecchia zia ha lasciato tutto alla parrocchia?) e dici cose alquanto strampalate. Pensi che a san Francesco e alle schiere di altri santi che assistevano alla messa vetus ordo non importasse niente di quelli che fuori morivano di fame? Devi chiederti il perché di tanto livore. Noi non siamo lividi verso il novus ordo, magari ci piacciono di più altre cose ma rispettiamo chi ha altri gusti. Tanta aggressività è dovuta alla paura di scoprire che magari una punta di ragione ce l'abbiamo anche noi? Non sarebbe la fine del mondo. Anzi vorrebbe dire che il cristianesimo non è stato rappresentato per duemila anni da gente che faceva cose senza senso...

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  47. "ma nella testa bacata di tanti ottocentisti la comunione corporale e nella messa era quasi nulla; bene è venuta la falce del Concilio che ha eleiminato ogni dubbio, ripristinando il vero modo di fare culto a Dio e santificazione"

    Ah, ma caro Inopportuno, non ci sono dubbi che lo spirito conciliare stia facendo grandi cose in Lei, operando di certo in Lei una nuova forma di Santificazione: mica male per uno che dice di fare la comunione corporale a tutte le messe a cerca la santificazione, dare della "testa bacata" al prossimo e invocare (a sproposito oltretutto) falci conciliari... da dove le deriva tutta questa violenza? Sono i frutti di santificazione che Lei raccoglie nelle messe N.O.???

    Su, non ci dia l'impressione che i modernisti siano tutti come Lei... sa com'è... rischia di rendere un pessimo servizio a tutta la catogoria.... da bravo....

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  48. DANTE PASTORELLI30 marzo 2009 19:30

    Lasciatelo perdere: scrive come un povero esaltato. Tipico esempio di coloro che vorrebbero il Vaticano III per eliminare quanto di bimillenario resiste ancora nella Chiesa: la quale ha il Deposito della Fede, lo custodisce e lo trasmette, col suo magistero, non con i deliramenta di un inopportuno. Che accusa gli altri di insultarlo mentre non fa altro da quando è entrato in questo blog. Ma forse non se ne rende conto.
    Sarà un seguace di Milingo?

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  49. Io non mi contrappongo alle persone, Pastorelli. Io mi contrappongo alle idee, soprattutto all'ottocentismo femminilizzante e indivdualista che parassita la liturgia tridentina. Non si riconosce in questo, Pastorelli? Evviva, vuo dire che sta camminando sulla via che porta al Fatto più straordinario del ventesimo secolo: il Concilio, in particolare la Riforma liturgica, che non ha cancellato il rito cattolico, ma ha tolto gli inutili orpelli che in nome di una sacralità pagana mista ad individualismo intimista sfiguravano la celebrazione (o, invece, campanelli, alzate di pianeta, gonne o sottogonne ricamate sono essenziali alla transustanziazione????).
    Alla fine ha ragione Jacopo, troppe zie e perpetue hanno infestato e sessuofobizzato la chiesa, sì che la migliore gioventù invece che alla Cavalleria è stata costretta a legarsi al (santo) furore iconoclasta dadaista e futurista: mi dicano lorsignori, c'era da scegliere diverso?
    Infine la liturgia: l'individualismo anche se sotto le mentite spoglie della contemplazione pseudo-tridentina è pura empietà.
    La liturgia è come il sesso: si fa con qualcuno e perciò è benedetto da Dio; da soli è masturbazione e non tirate fuori la scusa che è comunque atto sociale anche se privato; solo una scusa è.
    Dio vi benedica e vi converta.

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  50. DANTE PASTORELLI30 marzo 2009 22:49

    Ve l'ho detto: sembra uscito dal manicomio. Non gli si risponda più, a meno che non si firmi con nome e cognome. Almeno sapremo con qual genio delle ripetizioni ossessive su femminilizzazione, sesso ed affini che emergono dal subconscio, ecc. abbiamo a che fare.
    Una cosa sola però voglio aggiungerla: che il suo strano dio, che deve aver le corna e la coda, mi stia lontano. S. MICHELE CE L'HO QUI SULLO SCAFFALE ALLE MIE SPALLE!

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  51. Certo anch'io non sono daccordo con inopportuno, mi fa sinceramente pena perchè non sa quello che dice. Cerchèrò di pregare per lui perchè mi sembra un caso difficile che solo con una caduta da cavallo come quella di San Paolo sulla via di Damasco può risolvere.
    La Messa antica che conosco da quando è usito il Motu Proprio, quindi da poco, mi sta conquistando sempre più. Caro inopportuno vai a qualche messa antica e vedrai che poi cambierai idea e dirai.... che mi sono perso.
    La Tradizione salverà la Chiesa.
    don Bernardo

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  52. Io ho trovato interessante lo scambio. Abbiamo avuto uno spaccato di cosa si agita nella psiche di certi paladini del progressimo spinto.

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  53. Nella psiche dei progressisti spinti c'è sempre la stessa cosa; presentatela come volete, edulcoratela all'infinito, cucinatela in qualsiasi modo, ma sempre di eresia si tratta. Naturalmente ben celata tra le pieghe delle Verità.
    Niente di nuovo sotto il sole.

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  54. L'eresia ha almeno dei contenuti. Qui si scorge soprattutto il nulla.

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  55. Inopportuno fa pena perchè non si ricorda che due santi torinesi dell'Ottocento hanno celebrato per tutta la loro vita col Vetus Ordo: san Giovanni Bosco e san Giuseppe Cottolengo. Inopportuno è carente, oltre che di liturgia, anche di storia della Chiesa. Eppure di san Giovanni Bosco dovrebbe aver sentito parlare. O no? Alessandro

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  56. Ma sì, alla fine non bisogna lesinare il fonfonto e nemmeno il contraddittorio, anche quando chi ci contraddice è autocontraddittorio e ha le idee alquanto confuse.
    Come insegna Benedetto XVI nella sua eccellente epistola, fanatismo, livore e ottusità sono sempre pessimi clienti. Resta però il fatto che di fronte a certe uscite cade anche il senso dell'argomentare.

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  57. fonfonto: s.m. (pl. fonfonti) confronto in lallazione

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  58. Caro Inopportuno (bel nome!),
    è sempre stimolante confrontarsi con chi la pensa diversamente. In questa materia, poi, i liturgisti da postconcilio son più impegnati a dividersi cattedre e a coltivare i salotti buoni episcopali, che a spiegare e ascoltare la voce dei fedeli, quindi l'occasione di trovare in internet chi la pensa come te (che, evidentemente, liturgista professionista non sei, altrimenti saresti anche tu a fare il barone accademico e non su internet), è rara. Salvo errore, non ci sono, in giro, siti o blog che difendono la liturgia conciliare; salvo quello di Augé, che non è per niente dei nostri (anzi! la pensa come te) e si lamenta proprio di questa afasia internettiana dei "conciliari" (leggi: "spiritoconciliaristi"). D'altronde, un post su un blog non fa punti per pubblicazioni...

    Veniamo a noi: non entriamo nell'arditezza del tuo paragone tra liturgia e sesso. Siamo anche noi un po' goliardi; e del resto, se per Romano Guardini la liturgia è gioco, vi si può scherzare un po' su, no?

    Ma piuttosto, è da constatare che tu parti da una visione caricaturale della liturgia antica: la teatralità (quasi operistica) ottocentesca, la rarità della comunione, i rosari delle beghine a messa.

    Ora, occorre notare che contro queste degenerazioni chi è intervenuto non è stata la riforma postconciliare (la quale, se ha voluto incidere su queste cose, ha indubbiamente buttato via il bambino con l'acqua sporca), ma il papa tradizionalista per eccellenza: S. Pio X. Suo l'intervento, col motu proprio Tra le sollecitudini, per riportare la musica liturgica a livello popolare col gregoriano (che, per inciso, è, nel kyriale almeno, molto più orecchiabile e "popolare" delle canzonette dei gen rosso et similia; e risparmiamoci considerazioni artistiche). Sua la raccomandazione della comunione corporale frequente. E la partecipazione popolare era lo scopo del movimento liturgico, poi travolto dal post-concilio.

    Si noti: parliamo di post-concilio perché la Sacrosanctum Concilium non ha niente che ripugni ad un tradizionalista. Anzi: consacra l'importanza del latino, del gregoriano e della polifonia. Chi è che ha poi nei fatti rifiutato e tradito il Concilio?

    Tieni anche presente che, oggi, nessuno "partecipa attivamente" a un rito più di chi segue quello antico: deve far chilometri per trovarlo, si è battuto per averlo, per organizzarlo, ha una conoscenza liturgica superiore alla media. E sarà sempre così, visto che la messa antica è per chi la vuole, non è imposta a nessuno.

    Infine: il discorso sulla "femminilizzazione" del rito antico è un'emerita stupidaggine. Nel nuovo rito ci sono elementi molto più "emotivi" e femminili: tenersi per mano, il sentimentalismo tipo "feel good, Jesus loves you", l'oblio del concetto di peccato e di sacrificio incruento, ma che ne riattualizza uno cruentissimo.

    E nota un dato sociologico: alla liturgia antica sono interessati molto più gli uomini che le donne. Chiediti perché. E con tutto che son più praticanti le donne, in media.

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  59. DANTE PASTORELLI31 marzo 2009 19:50

    All'ultimo interrogativo si potrebbe rispondere da parte degl'inopportuni: perché finalmente le donne si son mascolinizzate.

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  60. DANTE PASTORELLI31 marzo 2009 19:55

    A proposito di teatralità: ma le sceneggiate delle concelebrazioni dove le mettete? Le chiese ad anfiteatro e senza inginocchiatoi in cui il centro non è Cristo ma il prete attore? I preti che alla pace fanno il giro delle panche? I preti che ad ogni parola del messale (quando lo seguono) aggiungono commenti? E le messe danzate? E le prime comunioni a sedere intorno ad un tavolo? E Lehmann vestito da diavolo?
    Santa teatralità dell'8OO! Quanti missionari, quanti martiri, quanti santi, quante conversiomi!
    E oggi?

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  61. Grazie Redazione di non esserti associata agli insulti. Pero' il paragone sessuale che scandalizza è opportuno e no inopportuno e aveva scopo: quando "prendete" messa di San Pio 5°, lo fate come "IO" o come "NOI" (assemblea)?

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  62. prender messa come "NOI" è spersonalizzare l'essere umano.
    Alla messa antica partecipo come "IO" ma insieme ad altri "IO", non staccandomi dagli altri, nè separandomi da essi. Nel rito antico si dice: "Padre "NOSTRO", ma in questo rito non c'è "L'ASSEMBLEA", ci sono le singole persone riunite "IN ASSEMBLEA" pur restando singole persone. Nel rito antico non c'è spersonalizzazione.

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  63. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 12:29

    Perché, nel nuovo rito, quando si recita il confiteor - malamente dimezzato e privato di tante intercessioni - si dice: confessiamo o confesso? Mia colpa o nostra colpa? Signore non son degno o non siamo degni?
    Me questo inopportuno ha mai letto nel rito antico quante volte il sacerdote usa il "noi" per indicare che offre il Sacrificio a nome di tutti?
    Facciamo qualche esempio per dare qualche appiglio di ricerca a chi ignora sulla scia di altri presuntuosi ma non ben formati come il defunto Falsini che prendeva fischi per fiaschi, come il nostro inopportuno, quando affermava che mancava la nota comunitaria.
    Ecco qualche esempio, senza troppo sforzo tratto da uno dei miei articoli: ma è inutile parlare a chi vuol esser sordo.

    “Confiteor… vobis fratres; indulgentiam… peccatorum nostrorum; et plebs tua laetabitur in te; ostende nobis; et salutare tuum da nobis; Dominus vobiscum (quante volte si ripete questo saluto spirituale nel corso della Messa? Quante volte “per eumdem Chiristum Dominum nostrum”?); aufer a nobis; oramus te, Domine; i vari “oremus”; suscipe, Sancte Pater… pro omnibus circumstantibus… omnibus christianis vivis atque defunctis; Deus, qui humanae substantiae… da nobis… ejus divinitatis esse consortes; offerimus tibi Domine calicem… pro nostra et totius mundi salute; in spiritu humilitatis… suscipiamur a te, Domine: et sic fiat sacrificium nostrum; suscipe, Sancta Trinitas, hanc oblationem quam tibi offerimus.; orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium; sursum corda, habemus ad Dominum; vere dignum… nos tibi semper et ubique gratias agere; te igitur… haec dona, haec munera, haec sacrificia illibata… quae offerimus… una cum Papa nostro… Antistite nostro… et omnibus ortodoxis, atque catholicae apostolicae fidei cultoribus; Memento… pro quibus tibi offerimus; Comunicantes… venerantes; Hanc igitur… servitutis nostrae… quaesumus… diesque nostros… nos eripi; Quam oblationem quaesumus…Domini nostri; unde et memores nos servi tui… offerimus; Supplices te rogamus; Memento… qui nos praecesserunt… deprecamur; Nobis quoque peccatoribus, famulis tuis; libera nos, quaesumus”.

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  64. con tutto stò latinorum qualcuno potrebbe dire che il Pastorelli è alquanto inopportuno!

    :)

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  65. Pastorelli è tutt'altro che inopportuno. Egli è una benedizione per questo sito. Ce ne fossero tanti di laici come lui, così ben formati, unomini dal forte ingegno, dalla vasta cultura ma, soprattutto dalla fede profonda e ben radicata. I preti così tanto attaccati allo spirito del Concilio che laici han formato? Nessuno, han solo allevato i propri cloni. Lunga, lunghissima vita a Dante!! Alessandro

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  66. Dante, cari amici del sito: per favore venite un giorno ad Alessandria a vedere la parrocchia di s. Paolo: essa è fatta esattamente come la nostra Camera dei deputati, non solo non ci sono gli inginocchiatoi ma è priva di confessionali e di battistero. Mica male, per essere una chiesa costruita in perfetto stile cattoprogressista. Alessandro

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  67. ecco un'altra parrocchia di Alessandria dove mancano non solo gli inginocchiatoi ma persino i banchi, non c'è neppure l'ombra di un confessionale e manca il battistero. E' quella dei Santi Apostoli. E' forse una parrocchia para - protestante? Il parroco è don Silvano Sirboni, liturgista noto a livello nazionale. La primavera dello scorso anno assistetti ad un battesimo: il parroco, non essendovi di battistero, usò (se vidi bene) un secchiello che assomigliava molto a quelli che usano i muratori. De profundis ... Alessandro

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  68. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 13:47

    Non è ch'io voglia far sfoggio di latinorum : semplicemente non volevo perder tempo a trovar tutti in passi in traduzione italiana quando li avevo pronti in un articolo contro Falsini! Del resto si parla di Messa in latino.
    A me premeva dimostrare come la dimensione comunitaria sia viva in questo rito, ma nella preghiera comune, non nella girandola corporea.
    Io non sono né un teologo né tanto colto. Un po' di catechismo a qualche lettura è più che sufficiente per affrontar certi temi: quindi non presentatemi, vi prego, per quel che non sono. In genere fo il sacrestano, l'uomo delle pulizie, il ragioniere, il segretario ecc. per la mia chiesa.

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  69. Pastorelli, per favore!
    Si metta d'accordo con quegli altri dei suoi adepti che dicono che quel 'noi' è solo 'per i ministri" e non 'per i fedeli'. Se mi chiarisce questo enigma non credo sarò suo accolito, ma almeno mi consolorò che il vecchio rito ha qualche celebratore che ha letto i documenti del Concilio.

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  70. http://www.gorilla.it/libri/linguaggio-simbolico-liturgia-sirboni-silvano/9788821539305

    predicare e razzolare

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  71. forse ho espresso male il mio pensiero,che non voleva criticare il per me sempre ottimo Pastorelli, ma voleva solo canzonare l'anonimo inopportuno il quale non ho ancora capito per quale motivo non vada a scrivere le sue cose nei blog sei suoi compagni, anzichè rompere l'anima in un blog che mi pare parteggi apertamente per il rito antico: e non certo per un pò di latinorum.
    Però ognuno di noi ha una vocazione, compreso quella di "rompere".

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  72. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 18:57

    Io, caro saccentello, non devo mettermi d'accordo con nessuno: ho una mia testa, ho i miei studi, ho le mie conclusioni, avvalorate da fior di teologi che mi stimano e mi rispettano e a cui mi rivolgo per consulenze perché spesso ne ho bisogno. Non porto il cervello all'ammasso assemblearistico di base come fai tu. Ed è difficile che mia faccia imbecherare.
    Il "noi" non è un plurale "maiestatis", né si può restringere alla gerarchia, perché il sacerdote parla e a nome proprio e elevando la sua preghiera a nome di tutta la Chiesa. Tant'è vero che anche le messe private sono atti pubblici di culto di tutta la Chiesa. E quando il celebrante vuol parlare al singolare usa il verbo al singolare. Ma tu queste semplici osservazioni da bambino di III media non mi sembra sia in grado di farle. Leggiti, sempre che tu sia in grado di capirle, le preghiere da cui ho tratto alcune espressioni. Così potrai parlare magari stando almeno un po' attento a farla nel vasino, ché la tua stupida ironia non ti fa far né goal né palo.
    E ancora meglio se aprissi, se proprio non qualche libro di teologia della Messa (Piolanti, ad. es, o Journet, Billot, Filograssi, De Baciocchi, Grimal, De Taille, tanto per citare alcuni nomi che seguono varie correnti teologiche), almeno qualche testo di teologia semplice, come il Casali, o l'Enciclopedia cattolica o il dizionario del Piolanti.

    Mai desiderato accoliti: nella Chiesa ce ne son anche troppi, come i diaconi permanenti. E purtroppo anche di ignoranti che pretendono di dar lezioni ce ne son oltre il tollerabile...

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  73. Invece predica bene davvero:
    http://www.pddm.it/vita/vita_02/n_04/5aprile.htm

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  74. Pastorelli, posso spiegarmi? Mi stufo delle polemiche, anche delle mie.
    La domanda mia rimane, però.
    Nei siti VO i dialoghi del sacerdote vengono SEMPRE interpretati come dialoghi con accoliti, suddiaconi e compagnia varia. Lei saprà meglio di me lo scandalo che fece la 'messa dialogata' del grandissimo Guardini, che non era altro che la messa VO dove al posto dei ministri c'era il popolo fedele, ssenza piercing e minigonne.
    Fu uno scandalo e io mi chiedo e le chiedo perchè.
    Non ho capito perchè l'orate fratres (che c'è ancora, per ora) sia bello detto fra prete e ministranti (perchè dicono i siti VO in origiine era così) e brutto se detto tra prete e assemblea.
    Perchè, perchè, perchè???

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  75. Caro inopportuno, tu tiri in ballo Pastorelli e Pastorelli saprà risponderti meglio di me.
    Devi sapere che quando il ministro risponde al celebrante, non lo fa per sostituirsi al popolo, ma lo fa a nome del popolo; il quale non è estraneo, semplicemente non c'è bisogno di urlare nè di fare un coro da stadio per dire un amen; quando stò amen lo dice "elata voce" il ministro il popolo lo dice sommessamente o con cuore, ma lo dice; e il Dio che scruta i cuori lo sente chiaro e forte. poi, per evidenziarne la partecipazione, può essere il popolo che risponde "elata voce". Ma non c'è dicotomia. Così come bisogna sempre tener presente una piccola verità, che vale per il vetus come per il novus: la messa è sempre azione pubblica di tutta la Chiesa -intendendo per Chiesa il pleroma dei battezzati sia di quelli a Roma, o a Tokio, come in Papuasia, unitamente alle Anime purganti e a quelle beate del Paradiso-
    Nel rito antico questo pleroma è evidente, chiaro, percepibile. Nel rito nuovo lo è altrettanto?
    O la messa non appare piuttosto come una azione esclusiva dell'assemblea lì presente, che si sente assemblea perché si tiene per mano, o si sbacciucchia?
    Nel novus ordo, dov'è il pleroma?
    dov'è il battezzato di Tokio o della Papuasia?
    Dov'è l'Anima purgante o il Beato del Paradiso?
    Dv'è? dov'è? dov'è?

    Antonello

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  76. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 21:00

    Se sei stufo delle polemiche dovresti tacere ed imparare o magari porger domande in modo rispettoso, visto che il blog ha un cerimoniere ed un sacerdote pronti a rispondere, lì dove i semplici frequentatori non riescono ad essere esaustivi, e ciò soprattutto su materie delicate che non conosci ed in cui ti lanci come un toro senza corma.
    Per quel che mi riguarda preferisco la messa dialogata nelle parti previste, e non so chi siano gli scandalizzati. Ma Antonello ha risposto a sufficienza sull'essenza: anche se, un giorno che non mi auguro, dovesse tornare a rispondere solo il ministro (non è necessario sia accolito: io non lo sono e servo la Messa - dialogata - da 64 anni!) quest'ultimo risponde per tutti e tutti si immedesimano in lui. La partecipazione al Sacrificio solo i superficiali possono pensare consista di parole dette a voce più o meno alta, oltre che di attivismo corporale: essa consiste nell'intenzione, nella consapevolezza del mistero che si sta celebrando, del sacrificio che si sta rinnovando, in un'intima unione col sacerdote, di dialogo silenzioso, di tragedia alta e sublime che si rivive nell'anima sempre attuale.

    RispondiElimina
  77. Perchè, Ant., confondi presa per mano, stretta di mano con il 'bacio della pace': il segno deve essere vero, quindi bacio vero deve essere.
    Non comprendoù
    perchè padre Dante (che ringrazio dei suoi dolci salmi) voglia essere compunto come un'educanda anche il giorno della resurrezione del Signore o quando si avvcina al gioioso banchetto pasqule eucaristico: se da gioia, gioioso deve essere anche lui.
    Io sono per il risus paschalis con annessi e connessi
    vedi qua
    http://digital.casalini.it/editori/default.asp?codice_opera=06543847&progressivo=0012&tipologia=A
    e per soprammercato vedi qua
    http://www.ibs.it/code/9788839909541/jacobelli-m-caterina/risus-paschalis-fondamento
    e non è un pesce d'aprile.
    Pace e bene.

    RispondiElimina
  78. vedi anche qua
    http://www.antiarte.it/riso_liberatorio.htm
    pace e bene

    RispondiElimina
  79. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 21:58

    Questo confonde il riso con il gaudio ch'è tutt'altra cosa.
    Risus abundat in ore stultorum.
    Ora si arriva, e me l'aspettavo, al mistero pasquale malamente inteso, come da ignoranti trionfanti.
    Nel senso cioè che si fa prevalere il convito e la resurrezione, che ne sono le conseguenze, sul Sacrificio che è il centro del culto della Chiesa e di quelli la causa.
    Non c'è Resurrezione senza Sacrificio, come il Sacrificio genera la Resurrezione. Ma la Messa glorifica il Sacrificio redentivo: la redenzione è frutto della Morte, non della Resurrezione. Spostare la redenzione sulla Resurrezione porta fuori della retta teologia della Messa.
    Poche notiziuole imparaticce, appiccicaticce e non digerite non fanno un cattolico cosciente: studia ragazzuolo. Anche i salmi.
    Che son cosa diversa dal salmì.

    RispondiElimina
  80. La messa glorifica il sacrificio del Risorto, non lo piange come morto; la domenica è la pasqua della settimana, quindi è come se si cantasse sempre il 'victimae paschali laudes'. L'anticaglia ottocentista ha trasformato la festa sacrificale in un lamento funebre.
    W il 'risus paschalis con annessi e connessi'!!!!!!!!!!!!!!!!
    Rileggetivi i link per dentro la chiesa:
    http://digital.casalini.it/editori/default.asp?codice_opera=06543847&progressivo=0012&tipologia=A

    e per fuori dalla chiesa:
    http://www.ibs.it/code/9788839909541/jacobelli-m-caterina/risus-paschalis-fondamento

    Pace e bene.

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  81. DANTE PASTORELLI1 aprile 2009 23:42

    La Resurrezione consegue al Sacrificio. Perché allora non dire che la Messa glorifica l'ascensione che è la conclusione della Passione, morte e Resurrezione?
    Ecco perché parlavo di mistero pasquale malamente inteso. Aggiungerò: i sostenitori non lo fanno superficialmente: vogliono svuotar la Messa del Sacrificio e della presenza reale.
    Posso portare, perché le ho nel mio bollettino di qualche anno fa, paginate di citazioni di papi e teologi, sino a Ratzinger.
    Ma prendiamone solo 3 che ricopio senza copia-incolla di Giov. Paolo II e del card. Ratzinger per la congregazione della dotrina della fede:
    1) ...questo sacramento è anzitutto il rinnovamento, sull'altare, del sacrificio di Croce, momento centrale dell'opera della redenzione... (Il culto eucaristico)
    2) Cristo compì sull'altare della croce il sacrificio unico e perfetto che ogni Messa, in modo incruento rinnova e rende attuale (15.6.83)
    2) L'eucaristia viene spesso intesa semplicemente come un atto della comunità locale radunata per commemorare la frazione del pane. Sarebbe più un convito fraterno, nel quale la comunità si ritrova e si esprieme, che non la rinnovazione sacramentale del Sacrificio di Cristo" (Istr. Sacerdotium Ministeriale 1983).
    La redenzione avviene per la morte di Cristo (sacrificio satisfattorio e propiziatorio, salvifico): Non ci salva la Resurrezione ma la Morte.

    Quantio a Ratzinger teologo si veda Rapporto sulla Fede.

    Spostare la redenzione dalla Morte alla Resurrezione è un allontanamento dalla definita dottrina della messa.

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  82. Io sono daccordo con i Papi e con i Pastori e anche coi Pastorelli quando citano i Papi e i Pastori. Però io nell'ultimo intervento prima di questo ho detto diverso: su questo diverso vorrei sentire l'opinione altrui:
    =La messa glorifica il sacrificio del Risorto, non lo piange come morto; la domenica è la pasqua della settimana, quindi è come se si cantasse sempre il 'victimae paschali laudes'. L'anticaglia ottocentista ha trasformato la festa sacrificale in un lamento funebre. W il 'risus paschalis etc.=

    Mi daate risposta non di circostanza?
    Pace e bene.

    RispondiElimina
  83. caro Pastorelli, lei è encomiabile a voiler star dietro a chi dice di accettare il magistero che però liquida come citazioni, ma subito dopo prosegue imperterrito a voler essere a messa sguaiato e festante come aala trasmissione "affari tuoi", perchè il Magistero può dire ciò che vuole, per lui la messa è festa di risurrezione. Pastorelli, ma non lo sa che Gesù dopo che fu risorto, propio per la gioia della risurrezione si mise a ballare, stretto stretto, con la Maddalena? Non lo sa che se la sbaciucchiò per bene?
    Non le sto dando un consiglio, faccia come crede, ma dialogare con chi vuole essere a messa come ad una festa rapper e detesta chi ci va compunto come una educanda
    mi pare inutile. lo lasci bollire nel suo brodo se è contento così.
    Lo dico a malincuore perché a me piace dialogare, ma non con chi assurge l'ideologia a teologia.
    Antonello.

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  84. all'anonimo di ieri delle 18,57: se don Silvano Sirboni di Alessandria predica così bene, perchè nella chiesa parrocchiale, dopo tantissimi anni che ne è parroco, ci sono solo sedie (ripeto: solo sedie) e non ha mai sentito la necessità di aggiungere degli inginocchiatoi (così insegna ai laici la grandezza del Mistero?), almeno un confessionale e il battistero? Si è ridotto (poverino!) ad amministrare il battesimo sull'altare maggiore e ad utilizzare come contenitore dell'acqua un secchiello molto simile ai quello che usano i muratori. Veramente encomiamile, don Silvano Sirboni! Un liturgista dal forte ingegno e dalla vasta cultura. Congratulazioni! Alessandro

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  85. Ho cercato di seguire, tutto è interessante a questo mondo, ma credo proprio stiate parlando di due cose diverse. Cosa intende Pastorelli quando parla di messa lo capisco bene. Cosa intende Inopportuno mi sfugge. Inopportuno dovrebbe innanzi tutto spiegarci cos'è la "sua" messa, come funziona, come si svolge, eventualmente dove, così magari se non è troppo lontano possiamo andare a farci un'idea di persona. A messe in cui si rida, a Pasqua o in altre occasioni, a me personalmente non è mai capitato di assistere, anche se di cose strane (a messa) ne ho viste un po'. Peraltro, a dire il vero, non ho mai avuto l'impressione che alla messa di Pasqua la gente sia scontenta e triste, o che sia triste la messa (vetus o novus). Quanto alla "partecipazione dei fedeli", è un'altra questione su cui mi pare si parli di cose diverse. Inopportuno dovrebbe anche qui spiegarci come funziona sotto questo aspetto la "sua" messa. Tutti insieme salgono sull'altare e concelebrano? Nella messa novus ordo come io la conosco "l'azione" è tutta in mano al prete e il fedele assiste. I fedeli ogni tanto rispondono (ma anche nel vetus ordo, credimi, Inopportuno, sei mai andato a una messa vetus ordo?), ma è solo il prete che celebra e consacra. Anzi, nel novus ordo il prete è ancora di più al centro di tutto, perché è diventato il presidente dell'assemblea, di fronte alla quale si pone su una pedana rialzata. Tutto questo grande spazio per il fedele, per la dimensione comunitaria io nel novus ordo non lo scorgo, rispetto al vetus ordo. Ma per finire da dove abbiamo cominciato, forse tu, Inopportuno, hai in mente un'altra messa che a noi sfugge... Un novissimus ordo, per caso?

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  86. DANTE PASTORELLI2 aprile 2009 10:55

    Caro JACOPO, la teologia della S. Messa accolta e approvata nei concili è chiara: la chiarezza non è merito mio, perché io ripeto e basta.
    Coloro che la voglion distruggere attingon a fonti diverse e non digerite e da materia confusa nasce espressione confusa. Diceva Catone: Rem tene, verba sequentur.
    Questi non hanno "rem" e i "verba" difettano sino all'eresia.

    La Messa è memoriale dell'Ultima Cena in cui sacramentalmente si anticipa il Sacrificio della Croce, che nella Messa sacramentalmente si rinnova, ripresenta, ripete, attualizza.
    Gesù volle una sala bella ed elegante (non una stamberga.
    Non ricordo che Gesù saltasse e ridesse di gioia, e neppure gli Apostoli. Come la Madre e i discepoli ai piedi della Croce.
    Che poi dalla Resurrezione, conseguenza del Sacrificio, debba nascere la nostra felicità perché nella resurrezione si certifica la nostra speranza, è un'altra cosa.
    Il Sacrificio contiene in sé la promessa certa della futura resurrezione, la Resurrezione è causata dal sacrificio. La redenzione è nel Sacrificio espiatorio. Il Sacrificio noi lo viviamo con devozione e partecipazione alla Passione e Morte ma senza disperazione proprio per la virtù teologale della speranza.
    Chi non vuol capire questo si pone fuori della Chiesa, perché svaluta il Sacrificio nella sua essenza.
    Farne un convito festoso è snatura la Messa, facendone un semplice e superficiale zikkaron.

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  87. Inopportuno, dopo parentesi dadaista e futurista, ha ritrovato la fede grazie a Giovanni 23°, Mazzolari, Milani, Turoldo, La Pira e, se proprio ve ne frega di qualcosa di lui, amerebbe la messa alla Kiko o alla carismatica, anche se voi dite che sono eretiche; però eretico è anche stare a messacome statue di sale o di cera o biascicare tanti donna bissodie, soprattutto OGGI, dopo il Concilio.

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  88. Uè, Inopportuno, ma quanti hanni hai? Centoventi, centotrenta? Eri futurista, dadaista... Il futurismo è roba del 1909, il dadaismo del 1916, poi il mondo è andato avanti. Dopo il futurismo è venuta per esempio "La Ronda", se conosci un po' la letteratura italiana del Novecento. Hai partecipato anche alla presa della Bastiglia e del Palazzo d'Inverno? Sveglia! Anche gli esperimenti liturgici sono cose di cinquant'anni fa, il mondo cambia, ci sono le fasi iconoclaste e "antipassatiste" (che hanno una loro funzione, non lo metto in dubbio) e le fasi in cui si ricostruisce, si comprende che il passato non è mica tutto da buttare. Quanto a Giovanni XXIII, era uno strenuo difensore del vetus ordo e biasimò gli esperimenti liturgici che si cominciavano a fare in Francia quando lui era nunzio apostolico. Tanto per chiarezza...

    RispondiElimina
  89. saggio Jacopo
    dada e marinetti li ho letti anni fa
    e l'età dipende da tanti fattori

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  90. DANTE PASTORELLI3 aprile 2009 23:54

    Giovanni XXIII scrisse anche la Veterunm Sapientia che è un inno al latino nella Messa e come lingua della Chiesa, lingua sacra e universale. Voleva che nei seminari si imparasse non solo a leggere e tradurre ma anche a scrivere e a parlare in latino.
    Voleva che i seminaristi uscissero con talare, ferraiolo e cappello romano: e i curiali lo ingannavano dicendo che sì, accadeva proprio tutto quel che lui desiderava.

    RispondiElimina
  91. “Or più che mai, certo più che nei secoli passati, siamo intesi a servire l’uomo in quanto tale e non solo i cattolici. A difendere ovunque e anzitutto i diritti della persona umana e non solamente quelli della Chiesa cattolica. Le circostanze odierne esigono, le esigenze degli ultimi cinque anni, l’approfondimento dottrinale ci hanno condotto dinanzi a realtà nuove (…) non è il Vangelo che cambia, siamo noi che cominciamo a comprenderlo meglio… E’ giunto il momento di riconoscere i segni dei tempi, di coglierne le opportunità e di guardare lontano”.

    Voglio porre un rispettoso quesito al Pastorelli: frase del diario di Papa Giovanni è vera o falsa?
    Pace e bene (e perdono per un povero dadaista).

    RispondiElimina
  92. Però mi scusi, Inopportuno, riconoscere i segni dei tempi sono significa certo far strame della tradizione. Anzi.

    Per questo Giovanni XXIII scriveva: "L'antica e mai interrotta consuetudine della lingua latina sia conservata e, se in qualche caso sia andata in disuso, sia completamente ripristinata" (Costituzione Apostolica Veterum Sapientia).

    Come scriveva il buon Peppe (Giuseppe Verdi) nel lontano 1871: "Torniamo all'antico: sarà un progresso".

    RispondiElimina

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