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Il Prof. Grillo ha voluto gentilmente confrontarsi (v. qui ) con il nostro commento critico alla sua intervista (in cui, lo ricordiamo, el...

lunedì 27 luglio 2009

Jean Guitton, amico di sempre di Paolo VI, in un'intervista profetica

Da La Stampa dell'11 ottobre 1992 (visionabile qui). Grazie ad Alessandro per la segnalazione

"Anch'io ho nostalgia della Messa in latino"
INTERVISTA: IL BIOGRAFO DI PAOLO VI ACCUSA
Jean Guitton: "Quanti errori, Lefebvre aveva ragione..."
"Freud, Marx e Lutero hanno sostituito nei seminari Tommaso, Ambrogio e Agostino"

PARIGI: "Quel giorno tremavo dall'emozione. Per tutta la vita avevo sognato un Concilio che affrontasse le grandi questioni del Novecento, l'ecumenismo, il progresso, i diritti della donna... E ora ero la', e avrei parlato, primo laico nella storia, a un Concilio della Chiesa cattolica. Sono passati trent'anni...". Jean GUITTON, 91 anni, la coscienza critica della cristianita', l'amico di Giovanni XXIII, il confidente di Paolo VI, e' commosso. Guarda fuori dalla finestra del suo piccolo appartamento parigino, sui giardini del Luxembourg. Agita una mano fragile, e comincia. "Il Concilio e' stato perfetto. Ma l'applicazione... quanti errori. E' diminuita la fede. Ha perso vigore la verita'. La Chiesa cattolica ha rinunciato a proclamarsi la sola vera Chiesa. Ha pregato assieme ai protestanti, alle altre religioni. Nei seminari Freud, Marx, Lutero hanno preso il posto di Tommaso, Ambrogio, Agostino".

-Per questo Lefebvre se ne e' andato?
Paolo VI e poi Papa Wojtyla mi avevano incaricato di trovare una soluzione, di evitare lo scisma. Io ho fallito. Parlare di Econe per me e' molto doloroso. Perche', in fondo, Lefebvre aveva ragione.

-In che senso aveva ragione?
La verita' non puo' cambiare. Se e' bianca, non puo' diventare grigia, rossa o marrone. E se la Chiesa possiede la verita', rimane identica a se stessa attraverso la storia. Quando Lefebvre diceva che il Concilio non poteva cambiare l'affermazione solenne della Chiesa sulla verita', diceva cose che dobbiamo condividere. Ma Lefebvre le sosteneva in modo maldestro. Confondeva l'adesione alla Chiesa con l'adesione a un partito. Era uno spirito chiuso.

-Quali sono le altre ombre del post-Concilio?
L'anarchia. Il curato che non obbedisce piu' al parroco, il parroco al vescovo, il vescovo al cardinale. La catechesi affidata alla gente che passa per strada. Guardi, vicino a casa mia ci sono due parrocchie, Saint-Sulpice e Notre Dame des Champs. E non dicono le stesse cose. Pensi che coerenza puo' avere una catechesi affidata al primo venuto.

-Il nuovo catechismo risolvera' il problema?
Ecco dov'e' il male. Com'e' possibile che i cattolici abbiano dovuto attendere trent'anni per sapere cosa e' giusto fare, cosa e' giusto credere e cosa no? Il nuovo catechismo doveva arrivare tre minuti dopo il Concilio, non dopo trent'anni.

- Vede ancora altre ombre?
La crisi delle vocazioni. Finito il Concilio, pensavo che i seminari si riempissero. Invece... E poi, siamo arrivati a pensare che basti la sincerita' per fare un cristiano. Anche se si e' ladri, anche se si e' omosessuali. Verita', ci vuole. Pentimento. E fede.

-Ha nostalgia della Messa in latino?
Sì. In latino ho espresso le emozioni di 60 anni della mia vita di cattolico. Anche Paolo VI soffrì per il cambio di liturgia. Mi disse: dobbiamo sacrificare i nostri sentimenti, per rendere il Vangelo comprensibile a tutti. Aveva ragione. Ma il Concilio non abolì il latino: lasciò libertà di liturgia. Soltanto in seguito la Messa tridentina e' stata considerata un reperto da museo.

-Quali sono invece le luci?
Il dialogo. Nei duemila anni prima del Concilio la Chiesa cattolica aveva solo condannato. Ora ha cambiato metodo: non condannare, ascoltare. Il dialogo con i non cattolici continua oggi piu' che mai: con gli anglicani, con i protestanti; con gli ortodossi, ora che la Russia sovietica e' diventata la Russia di San Pietroburgo. Anche i rapporti con l'immenso mondo dei non credenti non sono mai stati cosi' intensi.

-Qual e' stata la piu' bella innovazione del Concilio?
La liberta' religiosa. Ricordo i cardinali spaccati in due partiti. I progressisti dicevano: la religione dev'essere fondata su un atto di liberta'. Io ero d'accordo. Sapevo che Sartre aveva affrontato il problema, ma senza risolverlo: perche' non c'e' liberta' senza Dio, non c'e' Dio senza liberta'. Passo' la linea dei progressisti.

- E i conservatori furono battuti. Chi erano?
Il loro capo era Ottaviani. Uno spirito netto, bello, pulito. Parlava benissimo il latino. Ricordo che dovevamo stabilire quando una famiglia cattolica e' numerosa. Qualcuno disse: e' numerosa se ha quattro figli. "No, se ne ha dodici!", urlo' lui. "Altrimenti io non sarei nato". Lo disse in latino, ovviamente".

- Quale altra figura le e' rimasta impressa?
Wiszinsky. Il primate di Polonia era un uomo eccezionale. E di destra.

- E Wojtyla?
Era il suo allievo. Non so con chi fosse schierato. Sa, nessuno poteva immaginare che sarebbe diventato Papa...

- Perche' Paolo VI volle che lei, un laico, prendesse la parola?
Tra noi c'era un grande amore, una grande amicizia. E' il mistero degli incontri. La prima volta che lo vidi era un 8 settembre, lui era ancora vescovo... fu come un fulmine. Mi fece promettere che ogni 8 settembre sarei andato a trovarlo. Lo feci per 27 anni. Quando divenne Papa gli dissi: Eminenza, le porto il mio addio. E lui, gridando: ma come, non ho forse un cuore? Non posso piu' amarla? No, avro' bisogno dei suoi consigli piu' di prima.

- Cosa le diceva nei giorni del Concilio?
La sera del mio intervento mi regalo' un orologio, dicendo: "Oggi e' stata una giornata storica. Lei portera' questo orologio per ricordare che il tempo non e' che un soffio in confronto all'eternità. Che emozione. Che gioia.

- Cosa le rivelo' ancora?
Che soffriva. Seguiva i lavori su una tv a circuito chiuso. Sentiva nel suo cuore le divisioni dei cardinali, sapeva delle manovre.

- Chi manovrava? I conservatori o i progressisti?
Entrambi. C'erano duemila vescovi. In ogni Parlamento ci sono uomini abili che tentano con sistemi piu' o meno corretti di influenzare gli altri.

- Cosa ricorda della fine del Concilio?
Ora che mi resta poco da vivere posso farle una confidenza. Paolo VI sognava di morire sul campo di battaglia. La responsabilita' lo schiacciava. Un giorno mi disse: "Diamoci un appuntamento dopo la morte". Era l'uomo piu' solo del mondo. Erano soli, lui e Dio. Lo capisco, il Concilio e' stato l'evento del secolo. Me lo disse anche De Gaulle. Io lo lodavo: lei ha salvato la Francia. E lui: ma lei ha partecipato al Concilio.
- Sono stati trent'anni difficili per la Chiesa. Oggi possiamo ancora dirci cristiani?
I nostri anni sono il trionfo della violenza, l'apoteosi del sesso, della televisione, del denaro. Il piu' grande nemico del cristianesimo non e' l'ateismo. Quello si vede, si tocca. Il nemico invisibile e' l'indifferenza.

- E il consumismo, il capitalismo?
Il capitalismo e' come la sua cravatta. Posso usarla per abbellire il suo abito. Oppure per strangolarla.

- Lei ha detto che il comunismo non e' morto, e risorgera' in qualche altra forma.
Le diro' di piu'. Il comunismo non e' di per se' contro il cristianesimo. Lo diventa quando sostiene l'ateismo. I primi cristiani avevano i beni in comune.

- E il cristianesimo, rischia di morire?
La Chiesa attraversa una crisi terribile. Ma la crisi e' la sua condizione esistenziale. Dio vuole cosi'. La Chiesa era in crisi gia' quando Giovanni scriveva l'Apocalisse. Ma quando al mondo fosse rimasto anche un solo cristiano, la Chiesa vivrebbe con lui. Vede, la nostra e' l'eta' del degrado. E' come tirare con l'arco. La freccia deve tendersi all'indietro per schizzare in avanti. Ecco, noi oggi siamo compressi all'indietro. Ma siamo alla vigilia di grandi cambiamenti. Il prossimo secolo sara' l'era della nuova evangelizzazione, e la luce tornera' a illuminare la Chiesa. Ma i miei occhi non faranno in tempo a vederla.

Aldo Cazzullo

73 commenti:

  1. Veramente profetica...e veramente bella e toccante...e soprattutto vera...bella testimonianza di uno dei testimoni del XX Secolo e della Chiesa...amico sia di Paolo VI che di Monsignor Lefebvre...
    La questione è questa...non è il problema il Concilio...anzi...il problema, che ancora e direi soprattutto oggi si sente, è stata la sua interpretazione e soprattutto la sua applicazione...
    Questa intervista avrei potuto darla anche io...anche io ho capito, dopo aver riscoperto la Fede, che il cosiddetto "concilio" non aveva nulla a che fare con il Concilio Ecumenico Vaticano II...Concilio che aveva ribadito l'insegnamento tradizionale sulla Bibbia, sul sacerdozio e sulla morale, che aveva ribadito l'unicità e l'identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa Cattolica, che aveva definito come liturgia propria della Chiesa quella gregoriana, coram Deo e in latino...
    Dopo molto posso dire anche io che Monsignor Lefebvre aveva ragione...ha sicuramente sbagliato sui metodi (come hanno sbagliato nella Chiesa a tenerlo isolato e a condurre una vera e propria guerra contro di lui) ma, purtroppo, aveva ragione...e devo dire purtroppo, perchè io credevo nel progressismo ecclesiale, nel "concilio"...
    Ho capito infine che appunto il vero Concilio non era quello dei suoi ideologi e dei suoi esaltatori...
    Lo ridico...bella...davvero bella...e, soprattutto, vera...

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  2. leggendo questa interessante intervista mi pongo domande e considerazioni che ho avuto da sempre .

    1 MONSIGNOR LEFEBVRE aveva ragoine ma era uno spirito chiuso !!,
    non mi risulta perche' quel che riguarda la DOTTRINA mi identifico in LUI in pieno , allora anch'io sono uno spirito chiuso
    se è UNO SPIRITO CHIUSO gradirei se ne parlasse in questo blog .
    2 si parla di CONCILIO diviso in due parti , la destra e la sinistra con un chiaro riferimento ad un PARLAMENTO ........ bestialita' atroce , che ha dato i suoi frutti .
    3 SI dialoghiamo , MA NON SVENDIAMO anzi non c' è piu' PROPRIO PIU' NIENTE da vendere . il sangue dei martiri allora è stato inutile ??? .......
    '' IO SONO LA VIA LA VERITA' LA VITA ,,
    ''SI TU LODICI , IO SONO RE PER QUESTO SONO VENUTO PER ESSERE RE ,,
    3 NON E' l' indifferenza il male del nostro tempo , ma la tendenza , e ci si riuscira' , a fare della nostra societa una societa PAGANA , FONDATA SUL PAGANESIMO grazie a ceri uomini di CHIESA , lateismo e' gia imperante .......
    L' ALBERO DEL CONCILIO ha avuto da sempre la rogna , anzi i cromosomi del seme .......

    SO CHE E' USCITA RECENTEMENTE UNA BELLA BIOGRAFFIA DEL CARDINALE OTTAVIANI , NE CHIEDO LE REFENZE ALLA REDAZIONE PER POTERLO AVERE .

    GRAZIE IN ANTICIPO

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  3. SIG ROBDEAL91

    I principi della CHIESA CATTOLICA , SE ANCORA la si potra' definire tale , SONO eterni ed immutabili anche quando andremo a fare i nostri weekend sul PIANETA MARTE ,
    ne il SANTO PADRE , NE I SUOI SUCCESSORI , POTRANNO MAI CAMBIARNE LA DOTTRINA

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  4. molta confusione da parte di Guitton, la stessa del Concilio. E in materia di fede, la confusione è inacettabile. Non c'era bisogno di questa approssimAZIONE, per il desiderio di intellettuali da salotto, che volevano riconciliarsi con la modernità! Ma quale modernità? Come i marxisti borghesi, dalle loro ville e i loro circoli hanno pensato al popolo, così chierici chiusi nei loro studi hanno pensato di riconciliare col secolo la Chiesa: che disastro!! Se fossero andati in strada si sarebbero accorti della bellezza della tradizione.
    un povero prete

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  5. A Vittorio...
    Dalla mia ignoranza, credo di sapere bene che i principi della Chiesa Cattolica, la Chiesa, l'unica, fondata da Nostro Signore, sono eterni e immutabili, e che nessun Papa, Vescovo o Concilio possono cambiarli...
    Se è un richiamo, lo accetto...ma se è un'accusa, non la capisco...poichè non mi pare di aver detto che la Chiesa dovesse cambiare o che abbia cambiato qualcosa...

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  6. no assolutamente !!!!!

    anche io non sono un esperto in materia .....

    anzi apprezzo la tua email ....

    certo di danni ne sono stati fatti !!!! ,

    passeranno decenni ed occorrera' un lavoro assiduo e costante ....

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  7. Il post concilio viene dal concilio! E' troppo comodo accusare di errore tutti coloro che, fidandosi della Chiesa hanno obbedito. Non è giusto ed è troppo comodo. Ricordo l'impegno di tutte le diocesi e della chiesa tutta per applicare il nuovo corso. E tutto nacque dal concilio. Bisogna chiedere perdono a Dio e alle anime per questo pasticcio. L'ultimo inganno sarà quello di vestire di un po' di tradizione il Vaticano II. Solo il Deserto salverà la Chiesa.
    un povero prete

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  8. caro anonimo

    e NON CI SCORDIAMO che la RIFORMA LITURGICA E LA RIFORME DAGLI ORDINI RELIGIOSI sono stati fatti a fine CONCILIO !!!!!

    Erano i begli anni del 69 e dintorni NON ce lo dimentichiamo .....

    ciliegina sulla torta !!!!!!!!!!!!!!!!

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  9. Pace e Bene a tutti.
    sono ancora in attesa che la redazione risponda alle mie domande, che per comodità ricopio
    1. prima la chiesa impegna tutto il suo prestigio sulla riforma liturgica e poi fa mille passi indietro, facendo coesistere il rito "da riformare" e quello "riformato"; dopo 40 anni smentisce se stessa; è logico?
    2. è vero o non è vero che come dice s. Tommaso d'Aquino dire che c’è una cosa, non significa che effettivamente c’è? dire -come fa il s.p.c.- che un rito abrogato (per comune dottrina canonistica) non lo è più o non lo è mai stato, vuol dire dare valore quasi sacramentale o performativo al m.p.; non vi sembra troppo?
    3. confermo quanto ho già detto: questo voler tornare alla tradizione è fatto con spirito antitradizionale: individualista, intimista, pietista, svirilizzante e post-moderno; l'uomo della tradizione (meglio ancora, il cristiano delle origini) viveva immerso in una esperienza spirituale e capiva al volo i simboli agiti; oggi siamo senza tradizione, come aveva capito Bonhoeffer, quindi riproporre le forme tridentine senza l'esperienza spirituale delle origini vuol dire fare operazione estetistica e individualistica; non è meglio arare con l'aratro dello Spirito (come ha voluto il concilio) per ritrovare una esperienza cristiana comunitaria, non necessariamente ierocratica e clericale?

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  10. VESTIRE di un pò di TRADIZIONE il Concilio e' un rimediaticcio , peggio che mai !!!!!

    '' SI INSTAURI TUTTO IN CRISTO ,, .... MONS FELLAY

    PIUTTOSTO !!!!!!!!

    gli anni dell' immediato dopo CONCILIO , sono stati improntati da uno zelo nello spogliare le chiese dei loro arredi nel nome della NOVITA' .

    I PRETI che hanno visto imposta e messa in soffitta , per non dire di peggio , la MESSA DI SEMPRE , QUELLA DI SPIOV , sono stati messi alla gogna , messi a tacere . relegati in un angolo , ed io ne ho vissuto in prima persona quest' esperienza di cui ringrazio DIO anche se ero un ragazzo allora

    qui nella campagna di ASSISI , una piccola comunita' religiosa irlandese diceva messa a finestre chiuse e riceveva con la piu grande prudenza
    , roba da catacombe .

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  11. Sottoscrivo in toto i due interventi di "povero prete".

    E ribadisco: 1) Guitton confuso alle prese con i sensi di colpa e 2) ci vuole deserto e pentimento

    il solito piemontese

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  12. Cari Amici, cerchiamo di vedere i lati interessantissimi di questa intervista: il nostro non può certo essere considerato un "tradizionalista" eppure arriva a dire che...." in fondo Lefebvre aveva ragione"! E' un muro che si sgretola, anzi, una muraglia; ma che dico? muraglia? No, no, è una diga di cemento armato alta centinaia di metri, che crolla giù.
    Il più grande intellettuale cattolico "progressista", ma onesto intellettualmente, che dà ragione alle tesi di fondo di Lefebvre!
    Badate bene che Guitton disse in questa intervista ciò che prima o poi la Chiesa dirà: in fondo Lefebvre aveva ragione; al di là delle scomuniche (che ormai non ci son più) al di là dello stato di necessità, al di là degli stessi toni duri usati dal vescovo francese, al di là della sua disubbidienza reale o solo apparente che fosse. Le posizioni su questioni secondarie e marginali (come quella secondo la quale Levebvre era chiuso) sono legittime opinioni personali; si potrebbe dire il contrario dei novatores: "sono aperti" Anche santa Maria Goretti aveva una mentalità "chiusa", mentre ne aveva una aperta, prima della conversione, la peccatrice del Vangelo a cui Nostro Signore perdonò le colpe.
    Ciò che conta per la vita della Chiesa è che "in fondo Lefebvre aveva ragione"; le altre valutazioni le lasciamo agli storici.
    Concentriamoci su questa affermazione, perché è dirompente e "rivoluzionaria"; anche se ci vorrà molto tempo prima che una tale opinione si diffonda nella Chiesa e se ne parli apertamente e senza tabù: Lefebvre, in fondo, aveva ragione!

    Antonello

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  13. tanto caro ANTONELLO è unutile parlare e attaccarsi alla proprie posizioni ideologiche .

    un epoca storica la giudico da quello che ha saputo dare .
    il fascimo per esempio altro non è se non il frutto di un secolo di violenze che è stato l' ottocento ed il risorgimento , non vi e' distinguo ,

    dopo quarant' anni , ora , possiamo dire ciò che ha saputo dare l' albero del CONCILIO , che per me ha avuto SEMPRE la rogna .....

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  14. Il Concilio e il Post concilio(che non è finito!) hanno derubato i poveri del cattolicesimo. Era l'iunica loro ricchezza: ma qualcuno si ricorda delle persone umili che vivevano di fede, pregando e compiendo il loro sacrificio? Erano una continua immagine della bellezza del Cristianesimo. Poi sono arrivati i chierici a dire che era tutto da rifare...e quella compostezza di vitA è ANDATA SCOMPARENDO. Noi poslo balbettare qualcosa della tradizione, orfani come siamo della Cristianità.
    Un povero prete

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  15. caro povero prete
    ma se recentemente il parroco incontrando un mio amico di buon ora gli ha domandato come mai fosse in giro a quell' ora .
    '' porto a passeggio il cane in campagna e dico il ROSARIO ,,

    .... '' ma che dici il rosario VECCHIACCIA !! ,,
    questa la risposta


    non credo ci sia bisogno di fare ulteriori commenti ????

    RispondiElimina
  16. Povero prete:
    il Concilio non è da buttare!
    Sostenere il contrario, in qualsiasi forma e con qualsiasi formula, è soltanto un'aperta provocazione, che sottilmente porta diretta alla conseguenza che, in fondo, anche Ratzinger è eretico modernista, a voler portare avanti l'ermeneutica della continuità. Mi pare che la Redazione di questo blog abbia già preso posizione in merito: questo è un tempo favorevole per la Tradizione, e c'è bisogno di "pontieri" per una nuova evangelizzazione, non di "arroccamenti" ulteriori.
    Un povero fedele.

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  17. A Vittorio...
    Tutto chiarito ;-)
    Quanto invece al commento delle 11 e 20...che tristezza...mamma mia...ho finito da poco di leggere Don Camillo e don Chichì...Guareschi fu profetico...è incredibile che parole simili, dei veri e propri insulti alla pietà e alla Fede degli umili e dei semplici vengano da sacerdoti e perfino da vescovi...col bel risultato di svuotare chiese, seminari, conventi e di sradicare la devozione e la preghiera...

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  18. io non credo ci siano stati mai arroccamenti ......

    restare arroccati e' presagio di sconfitta ........

    se il CONCILIO NON E' da buttare almeno si chiarisca e si ponga rimedio ai danni fatti .........

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  19. Scusate, ma quando si parla di crisi post-conciliare, secondo me, si usa un termine sbagliato, perchè la crisi è avvenuta al Concilio Vaticano II, con i suoi documenti equivoci, come ad esempio Nostra Aetate. Si è parlato di cattiva interpretazione, dei documenti conciliari, ma purtroppo, bisogna ammettere che quei documenti sono veramente equivoci, ovvero, possono essere interpretati in un modo o in un altro. L'unica via di uscita, è che il Papa, con la sua autorità, definisca una volta per sempre, la corretta interpretazione di quei documenti, che hanno creato problemi e divisioni nella Chiesa, altrimenti, non se ne uscirà mai da questa storia.

    RispondiElimina
  20. CARO RODBEALB91

    e' la pura verità . ed è gente che parla dal pulpito .


    e l' amore e la gioia e la letizia e il vangelo e il

    concilio e ci dobbiamo convertire

    e bla bla bla , bla bla bla , bla bla bla !!!!!!........

    ma convertire a che , scusate ????? .........

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  21. Guitton dice molte cose interessanti e vere, altre molto meno.

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  22. Scusate il "fuori tema"...
    Caro Sig. Vittorio, vorrei parlare con Lei in privato. Potrebbe inviare la Sua mail alla Redazione, in maniera tale che me la possano girare? Poi Le scrivo.
    Grazie mille,
    Musicus Philologus

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  23. l' gia data qui in questo sito .....


    eccola di nuovo senza tanti problemi ,,,

    vicpas@wooow.it con tre o

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  24. Mi vengono in mente due bellissimi libri del compianto Tito Casini (chi ormai parla più di questo grande scrittore cattolico che per il suo attaccamento alla Chiesa di sempre ed alla sua liturgia subì un ostracismo da parte della gerachia e dei nuovi preti degna del peggio comunismo): Super flumina Babylonis e L'ultima Messa di Paolo VI nei quali profeticamente delinea quelli che sanno stati in seguito i frutti di quella novella Pentecoste che era il Vaticano II°. Un altro grande cattoliso e vescovo,Mons Lefevbre, disubbidiente per obbedienza alla tradizione ed alla Chiesa di sempre ha subito la sorte ancor peggiore che noi tutti conosciamo.Ma ora anhe Guitton riconosce che aveva ragione! Se non avesse fondato la Comunità di San Pio X oggi non ci sarebbe stato il Motu Proprio Summorum Pontificum e l'Ermeneutica della continuità, cioè un bagliore di speranza per questo povero popolo di Dio, fedele alla Tradizione, abbandonato, vessato, vilipeso e deriso dalla gerarchhia dal giorno dopo la chiusura del Vaticano secondo. Oltre ad essere un grande confessore della Fede Mons Lefevbre fu un uomo lungimirane e niente affatto chiuso. Infatti intuì che per il bene della Chiesa in Africa, dove era stato nominato da Pio XII prima Delegato apostolico e poi primo Arcivescovo di Dakar, dovevano aprirsi seminari da far frequentare agli aspiranti sacerdodi locali e che anche la gerarchia doveva essere locale. Altro che spirito chiuso caro monsieur Guitton!!!
    Dei frutti avvelenati del concilio tutti ne avete parlato e concordo pienamente. Peter

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  25. che cosa non è da buttare se non ciò che già c'era di buono? Cosa veramente di bene ha portato che non c'era? Andiamo sul concreto, guardiamo i frutti ... elenchiamoli! Non se ne può più della retorica sul concilio. Vogliamo essere cattolici e basta! E per non morire o perdere tempo, che è la stessa cosa, bisogna mettere tra parentesi il Vaticano II. E' l'unica continuità possibile.
    un povero prete

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  26. Concordo con gli interventi del confratello che si firma "un povero prete".
    Di buono nel Concilio Vat. II c'è solo quello che è in continuità con la Tradizione di sempre.
    don Bernardo

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  27. Circa l'intervista a Guitton mostra alcuni frutti velenosi del Concilio, ma manifesta anche una superficialità laddove continua a parlare di progressisti e tradizionalisti:
    La verità non ha colori ideologici o si è cattolici o non si è...

    RispondiElimina
  28. Grazie mille, Vittorio, ci sentiamo!!!

    Musicus Philologus

    RispondiElimina
  29. caro peter


    monsignor lefebvre ancora è ricordato dai negracci dell' africa che come me frequentano saint nicholas du chardonnay ,

    lo ricordano come un padre affettuoso pieno di premure per loro e ancora lo benedicono a distanza di tanto tempo ....

    ha dato tanto all africa attingendo alle proprie risorse personale ....

    sfido chiunque e non parlo soltanto degli uomini di chiesa , a fare quello che ha fatto lui .per il prossimo ...

    RispondiElimina
  30. -Quali sono invece le luci?
    Il dialogo. Nei duemila anni prima del Concilio la Chiesa cattolica aveva solo condannato. Ora ha cambiato metodo: non condannare, ascoltare. Il dialogo con i non cattolici continua oggi piu' che mai: con gli anglicani, con i protestanti; con gli ortodossi, ora che la Russia sovietica e' diventata la Russia di San Pietroburgo. Anche i rapporti con l'immenso mondo dei non credenti non sono mai stati cosi' intensi.


    Jean Guitton, (modernista), ha asserito che l’apertura al dialogo con i nemici di Dio avrebbe portato alla Chiesa, quindi al mondo la cosiddetta luce del concilio, ma quale luce già il suo amico Paolo VI subito dopo il concilio dovette ammettere che si erano sbagliati ad aprire i portoni della Chiesa per far entrare tutti i nemici di sempre della Chiesa Cattolica, ( ebrei massoni, protestanti e comunisti, divisi nello spartimento del potere sul mondo ma uniti in un unico intento “Distruggere la Chiesa Cattolica”), affermando che da qualche fessura il fumo di satana era entrato nella Chiesa, e chi se non chi ha gestito in maniera inqualificabile il concilio e il dopo concilio a fatto entrare satana dentro il vaticano? Quindi il defunto Jean Guitton ci direbbe oggi se fosse ancora vivo che ciò che avvenne nei famoso Patto di Metz del 1962 sarebbe stato un avvenimento illuminante per il mondo intero? ASSURDO. Anche se Guitton non sta’ qui per rispondere a queste domande, ci sta’ oggi chi lo farebbe per lui, e lo farebbe molto bene da perfetto modernista …


    …Per impedirla, verrò a chiedere la consacrazione della Russia al mio Cuore immacolato e la comunione riparatrice nei primi sabati. Se daranno retta alle mie richieste, la Russia si convertirà e ci sarà pace. Se no, diffonderà nel mondo i suoi errori, provocando guerre e persecuzioni alla Chiesa. I buoni saranno martirizzati, il Santo Padre avrà molto da soffrire, e parecchie nazioni saranno annientate. Alla fine il mio Cuore immacolato trionferà. Il santo Padre mi consacrerà la Russia che si convertirà, e sarà concesso al mondo un periodo di pace. In Portogallo, si conserverà sempre il dogma della fede; ecc...”. (La madonna a Fatima)
    Maria Santissima diede ordine di renderlo pubblico nell’anno 1960, per mano del Pontefice del tempo. Ma il Pontefice del tempo, Giovanni XXIII, incredibilmente sotterrò il testo del terzo segreto, che parlava del Comunismo in maniera molto eloquente: “Se daranno retta … la Russia si convertirà … se no, diffonderà nel mondo i suoi errori, provocando guerre e persecuzioni alla Chiesa…”, ed ancor più incredibilmente scese a patti con il Comunismo, che la Madonna nelle Sue parole aveva solennemente bollato, come un’ideologia che avrebbe infestato il mondo intero (quindi anche la Chiesa) con i suoi errori e che inoltre avrebbe provocato guerre e persecuzioni alla Chiesa Cattolica.

    RispondiElimina
  31. .... continua...

    In che modo si consumarono questi scellerati patti? Il primo passo fu il Patto di Metz del 1962, il secondo fu il viaggio di Monsignor Willebrands a Mosca, dal 22 Settembre al 2 Ottobre 1981.
    “Le tappe di questo inaudito accordo furono il viaggio di Monsignor Willebrands a Mosca, dal 22 Settembre al 2 Ottobre 1981 (vedi Zizola, Giovanni XXIII, cit., pp. 210-211) e il cosiddetto Patto di Metz, sancito nella primavera 1962 tra il Cardinal Tisserant e il metropolita Nikodim.”
    Di Nikodim scrisse il laico russo Boris Talantov, morto in prigione con l’accusa di essere un “prigioniero politico”: “L’adattamento all’ateismo compiuto dal Metropolita Sergius è stato portato a termine dal tradimento della Chiesa russo Ortodossa, nella figura del metropolita Nikodim e di altri rappresentanti ufficiali del Patriarcato di Mosca che vivevano all’estero. Questo tradimento è provato, irrefutabilmente, dai documenti citati e deve essere messo a conoscenza di tutti i credenti in Russia e all’estero, perché una tale attività del Patriarcato, basata sulla cooperazione con il KGB, rappresenta un grave pericolo per i fedeli. In verità, i leader atei del popolo Russo ed i principi della Chiesa si sono riuniti assieme per combattere il Signore e la sua Chiesa .”
    Il caso volle che i due osservatori arrivassero al Concilio proprio il 13 Ottobre 1962, anniversario del grande miracolo di Fatima nell’ultima apparizione.
    “L’intervento scritto contro il Comunismo da parte di 450 Padri del Concilio si “perse” misteriosamente dopo essere stato consegnato alla segreteria del Concilio, e quei Padri del Concilio che insistevano nel denunciare il Comunismo, furono gentilmente invitati a sedersi e a tacere.” (Paul Kramer, La battaglia finale del diavolo, cit., p. 57).
    La documentazione di questa storia è fornita anche da Romano Amerio, (Iota unum, Ricciardi - pp. 66-67), il quale scrive che “l’iniziativa dei colloqui fu presa personalmente da Giovanni XXIII dietro suggerimento del Cardinal Montini e che Tisserant ‘a reçu des ordres formels, tant pour signer l’accord que pour en surveiller pendant le Concile l’exact exécution’.”
    Antonio Socci, Il quarto segreto di Fatima pag. 208 cit. 349)

    Perché affermo questo? Basti guardare i frutti, gli eventi della storia succedutisi dopo il Concilio Vaticano II: centinaia di migliaia di consacrati che si sono “spogliati” immediatamente dopo questo Concilio, lo sconvolgimento culturale e morale introdotto a partire dal 1968, la legge che ha portato alla legalizzazione del divorzio e dell’aborto, le disubbidienze da parte di tantissimi Cardinali, Vescovi e Sacerdoti nei confronti delle persone dei Papi, la piaga della pedofilia dei consacrati in ogni parte del mondo, la progressiva dissoluzione della Dottrina della Santa Chiesa, predicata da circa 2000 anni, causata dall’aver accettato e abbracciato dottrine eretiche o diaboliche, condannate prima del Concilio Vaticano II, ed infine l’aberrazione delle aberrazioni, l’attacco alla Santissima Eucarestia, (che è il cuore della Chiesa) con una riforma liturgica che, per compiacere Protestanti, Ebrei, Massoni e Comunisti, (peraltro tutti presenti durante il Concilio Vaticano II, nelle varie commissioni) ha stravolto con dottrine diaboliche la Lex Credendi e di conseguenza la Lex Orandi. Sto forse dicendo una pazzia?

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  32. ...continua...

    Io credo di no: siamo in un tempo in cui vengono propinati come Cattolici i Neocatecumenali e si considerano come degli appestati gli aderenti alla Comunità di San Pio X (ultima roccaforte della vera Cattolicità fedele all’ortodossia della Tradizione e mantenuta tale fino a Pio XII), fondata da Monsignor Marcel Lefebvre, e con ciò si è arrivati addirittura a chiamare il male “bene” e il bene “male”. Siamo addirittura in un tempo in cui i cosiddetti “Teologi della Commissione Teologica Internazionale” anno “consigliato” di non pronunciare il Dogma della Corredenzione di Maria, “perché non è questo il momento di pronunciare dogmi”, per non mettere in pericolo il falso ecumenismo che oggi si porta avanti. In definitiva che cosa era accaduto in passato durante il Concilio Vaticano II? E che cosa sta accadendo di conseguenza oggi, dopo codesto Concilio? io faccio rispondere a San Pio da Pietralcina, (peraltro vessato pesantemente durante il Papato di Giovanni XXIII) : “Causa l’ingiustizia dilagante e l’abuso di potere, siamo giunti al compromesso col materialismo ateo, negatore dei diritti di Dio. Questo è il castigo preannunciato a Fatima […] tutti i sacerdoti che sostengono la possibilità di un dialogo coi negatori di Dio e coi poteri luciferi del mondo, sono ammattiti, hanno perduto la fede, non credono più nel Vangelo! Così facendo tradiscono la parola di Dio, perché Cristo venne a portare sulla terra perpetua alleanza solamente agli uomini di cuore, ma non si alleò cogli uomini assetati di potere e di dominio sui fratelli […] il gregge è disperso quando i pastori si alleano con i nemici della Verità di Cristo. Tutte le forme di potere fatte sorde al volere dell’autorità di Dio sono lupi rapaci che rinnovano la Passione di Cristo e fanno versare Lacrime alla Madonna”. (tratto dal giornale l’Avvenire del 19 Agosto 1978, discorso fatto nel 1963 da San Pio da Pietralcina davanti ai suoi figli spirituali, in riferimento alle lacrime di Maria).

    Gianluca Cruccas

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  33. Tutti noi in questo blog riflettiamo (e discutiamo) sul Concilio (che è meglio chiamate "Concilio Vaticano II, a memoria del fatto che è il ventunesimo di ventuno concili ecumenici validi), come se fosse di per sé un male. O, secondo alcuni, forse anche il Male..
    Senza renderci magari conto che certe posizioni c'erano già, soprattutto nelle gerarchie ecclesiastiche e tra gli "esperti", come Guitton e (anche) Ratzinger: altrimenti queste posizoni non avrebbero potuto prevalere.
    Queste posizioni erano espresse prima, si sono manifestate durante, e hanno preso su alcuni aspetti il sopravvento dopo.
    Una cosa però sono i documenti del Concilio Vaticano II, che possono apparire ambigui in parte o in toto (la Lumen Gentium e la Nostra Aetate senz'altro tra questi), ma che tacciare palesmente di eresia è difficile (chi ha l'autorità di dirlo di un concilio ecumenico approvato dal Papa? oppure contestiamo il principio di autorità nella Chiesa, e le stesse fonti della fede? e anche questa è opinione teologicamente ai confini dell'eresia); altra cosa quelle opinioni disastrose, che presero ancor più piede dopo, con il cosiddetto "spirito del concilio", e dalle quali molti presero le distanze, incluso il nostro Ratzinger, che il Signore lo mantenga a lungo sulla Cattedra di Pietro - e ora anche Jean Guitton.
    Paradossalmente, tra tutte proprio la riforma liturgica aveva a mio avviso degli obiettivi validi, ad esempio facilitare la comprensione e la diffusione della conoscenza della Sacra Scrittura.
    Anche qui è stato un messale nato sperimentale, reso definitivo dall'uso, e impiegato in modo persino ridicolo, a fare i noti guasti; e io la penso come il Papa: si potrebbe pensare ad una contaminazione tra Novus e Vetus Ordo su vari aspetti, tra cui questo (garantendo comunque a chi voglia celebrare il rito "straordinario" la facoltà di farlo).
    La Messa attuale è figlia, più che del Concilio Vaticano II, di un gruppo di prelati e "consulenti" che la imposero allo stesso Papa, senz'altro debole, non di fede, ma di carattere (come ben attesta anche questa intervista).
    Non sta tornando solo la Messa tradizionale (e l'intero rituale romano); sono tornati anche il Rosario, l'adorazione eucaristica, un catechismo serio (che c'è da quasi vent'anni, e che nessuno toglie dagli scaffali polverosi).
    Quello che manca è un clero in grado di:
    -celebrare una S.Messa tradizionale (ogni tanto);
    -recitare il Rosario in parrocchia perdendo un'ora la settimana, sottratta a ben più importanti compiti amministrativi (o altro);
    -studiare il suddetto catechismo, dove si trova scritto pressochè tutto quello che serve (o è eretico anche quello?);
    -insegnarlo, sotto qualche forma, ai fedeli.
    Scusate lo sfogo.

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  34. Interessante ed importante articolo dal punto di vista storico.
    Dal punto di vista dottrinale, in particolare riguardo alla liberta' religiosa, richiamo alla vostra attenzione sulle seguenti parole del Beato Pio IX nell'enciclica "Quanta cura" del 1864:

    "Con tale idea di governo sociale, assolutamente falsa, non temono di caldeggiare l’opinione sommamente dannosa per la Chiesa cattolica e per la salute delle anime, dal Nostro Predecessore Gregorio XVI di venerata memoria chiamata delirio , cioè "la libertà di coscienza e dei culti essere un diritto proprio di ciascun uomo che si deve proclamare e stabilire per legge in ogni ben ordinata società ed i cittadini avere diritto ad una totale libertà che non deve essere ristretta da nessuna autorità ecclesiastica o civile, in forza della quale possano palesemente e pubblicamente manifestare e dichiarare i loro concetti, quali che siano, sia con la parola, sia con la stampa, sia in altra maniera". E mentre affermano ciò temerariamente, non pensano e non considerano che essi predicano "la libertà della perdizione" , e che "se in nome delle umane convinzioni sia sempre libero il diritto di disputare, non potranno mai mancare coloro che osano resistere alla verità e confidano nella loquacità della sapienza umana, mentre la fede e la sapienza cristiane debbono evitare questa nociva vanità, in linea con la stessa istituzione del Signor Nostro Gesù Cristo" .

    Profeticamente, il Sommo Pontefice aggiunge poi:

    "E poiché nei luoghi nei quali la religione è stata rimossa dalla società civile o nei quali la dottrina e l’autorità della rivelazione divina sono state ripudiate, anche lo stesso autentico concetto della giustizia e del diritto umano si copre di tenebre e si perde, ed in luogo della giustizia vera e del diritto legittimo si sostituisce la forza materiale".

    Mette conto infine ricordare che il summenzionato metropolita Nikodim e' spirato tra le braccia di Giovanni Paolo I nel corso dell'udienza concessagli in Vaticano il 5 settembre 1978.

    FdS

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  35. Bene dixisti Victorie!Impannucciare il Vatdue di abitini tradizionali e' vana impresa per il semplice fatto che ne vien fuori una patacca,e questo lo sappiam tutti.Eppoi,basta un cugno o una martingala a nasconder buchi grossi come case?A cominciar dal sussiste.Hai voglia a metter rammendi....Infine non ci lasciamo troppo intenerire dal vegliardo Guitton perche' e' a quella genia di vaghe origini giansenistico-rosminiane,cui da giovane appartenne anche il Manzoni,piu' che ai modernisti,che si deve lo stato pietoso in cui ci troviamo.

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  36. Mi raccomando, nel pieno spirito di riconciliazione di Benedetto XVI e nel pieno rispetto dell'ermeneutica della continuità continuiamo a rispolverare vecchie e sepolte osservazioni, peraltro approssimate in interviste giornalistiche.

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  37. Dice certamente bene Max ed anche Antonello.

    Se qualcuno vuole approfondire la questione vaticano II consiglio anche di leggerlo, oltre che pubblicizzarlo, il nuovo libro di Gherardini.

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  38. L'ermeneutica della continuità, per aver un senso, non deve rimaner al livello di poco più d'uno slogan, ma deve concretizarsi in una articolata disamina dei testi conciliari per darne l'interpretazione che quella ermeneutica giusitifichi e renda credibile.

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  39. quoto.
    Utilizzai anch' io il termine slogan altrove.

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  40. AIUTATEMI!

    Carissimi, sono un giovane sacerdote che ai tempi del seminario ha dovuto nascondere la propia simpatia verso il rito antico: tra molte sofferenze ci sono riuscito, nessuno se ne accorse e sono stato ordinato prete. Da due anni però, dopo il motu propio, nel mio cuore è esploso come una bomba l'amore al vetus per tanti anni represso. Vorrei tanto poter celebrare la messa antica senza doverlo fare di nascosto; ma nella mia diocesi c'è una cappa di piombo sull'argomento: non posso parlarne col vescovo perché è ferocemente contrario ed ha reso un inferno la vita di un altro prete che ha osato celebrare alcune volte col messale del 62. Io soffro dai tempi del seminario, ma le mie sofferenze sono nulla di fronte all'isolamento psicologico in cui è stato relegato il confratello che aveva celebrato il rito antico. Non so veramente cosa fare: se continuare a soffrire celebrando quel Novus Ordo che mi nausea ogni giorno di più oppure se celebrare il vetus già sapendo che verrò flagellato e crocifisso. Lo so che le sofferenze sofferte per Cristo hanno molto valore, ma anche Lui ebbe paura e sudò sangue nel Getsemani.
    Aiutatemi con la preghiera perché la mia vita è ogni giorno più amara e dolorosa.

    Aiutatemi.

    Un prete afflitto, dalla stessa Chiesa che ama alla follia e tradito dagli uomini di Chiesa.

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  41. caro prete afflitto, passa alla tradizione totalmente e nessuno ti potrà fermare. Fidati di Dio, e sarai lieto. lo dico per esperienza. celebro quotidianamente inel V:O: e non mi hanno potuto fare niente. Possono solo sulla tua paura...come il demonio. Prego per te
    un povero prete

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  42. Caro don,
    ha mai pensato di andare in vacanza per qualche giorno in Val Vigezzo?

    È una valle molto ridente ed amena: sono convinto che -anche una breve visita- le potrà donare una bella carica di ottimismo... creda a me! Si informi presso la pro loco... magari cercando i posti più confacenti alla Sua sensibilità ;-)

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  43. sig anonimo delle 22, 06

    io non credo che sia sincera la sua email pur

    rispecchiando una dura e veritiera realta' ......... mi perdoni il sospetto .

    se la SUA , fosse una realta , si ritenga un privilegiato , un anima scelta ma non basta certo rimanere nascosti nelle catacombe .

    ad un certo punto i martiti hanno preferito l' arena ....

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  44. Se poi vuole strafare, beh... Ecône è ad un oretta di strada da lì...

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  45. vado un po' in ot... ma alla fine mi sono messo d'impegno e mi sono fatto l'account Google... ci sono troppi Paoli che dicono cose contraddittorie, meglio non passare per un'estimatore del conciliabolo: mi dovrei sotterrare per la vergogna!

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  46. Io non so se il prete afflitto sia davvero un prete in difficoltà spirituale, come ve ne son tanti, o sia un ameno provocatore.

    Nel caso che sia davvero un prete afflitto, la soluzione non è difficile: o affronta la situazione con coraggio, costi quel che costi, o si inserisce in qualche comunità sacerdotale più vicina alla sua sensibilità.

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  47. Carissimo fratello in Cristo, dolcissimo Cristo in terra, ricorda da dove ti Ha preso il Signore, ricorda quando ti Ha portato nel deserto e Ha parlato al tuo cuore, ricorda quando ti Ha guidato da solo.
    Ricordi, con te non c’era nessuno, solo Lui e te, ricorda quando Ha impresso nel tuo cuore quella fiamma ardente che nessun potere umano può estinguere, quell’Amore che ha sussurrato nel tuo cuore Consacrati a Me, Sposati con Me, allora Il signore ti ha investito del suo unico Sacerdozio e in te si e’ incarnata la parola di Dio :

    [18]Lo Spirito del Signore è sopra di me;
    per questo mi ha consacrato con l'unzione,
    e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto
    messaggio,
    per proclamare ai prigionieri la liberazione
    e ai ciechi la vista;
    per rimettere in libertà gli oppressi,
    [19]e predicare un anno di grazia del Signore. (LC,4)

    Ora tu soffri, ma anche il Signore ha sofferto e continua a soffrire nelle Sue creature, e in particolar modo nei Suoi fedeli Sacerdoti, ricordi, Lui non offre onori umani, non offre gioie effimere, ma offre e promette, per chi gli e’ fedele, la Vita Eterna. Coraggio, mio caro e dolce Cristo in terra entra nel Getsemani e prega come il Signore ha fatto:

    [42]«Padre, se vuoi, allontana da me questo calice! Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà». (LC, 22)
    Se tu troverai la forza e il coraggio di entrare nel Cuore di Chi ti ha chiamato al Sacerdozio, sentirai allora nel tuo cuore:
    [22]Beati voi quando gli uomini vi odieranno e quando vi metteranno al bando e v'insulteranno e respingeranno il vostro nome come scellerato, a causa del Figlio dell'uomo. [23]Rallegratevi in quel giorno ed esultate, perché, ecco, la vostra ricompensa è grande nei cieli. Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i profeti. (LC,6)

    Celebra il rito antico e eterno, mostra il tuo dorso ai flagellatori e attendi la corona di Gloria dei Martiri che il Signore dona a chi sa soffrire come lui sino alla consumazione di se stessi.

    [8]Una voce! Il mio diletto!
    Eccolo, viene
    saltando per i monti,
    balzando per le colline.
    [9]Somiglia il mio diletto a un capriolo
    o ad un cerbiatto.
    Eccolo, egli sta
    dietro il nostro muro;
    guarda dalla finestra,
    spia attraverso le inferriate.
    [10]Ora parla il mio diletto e mi dice:
    «Alzati, amica mia,
    mia bella, e vieni!
    [11]Perché, ecco, l'inverno è passato,
    è cessata la pioggia, se n'è andata;
    [12]i fiori sono apparsi nei campi,
    il tempo del canto è tornato
    e la voce della tortora ancora si fa sentire
    nella nostra campagna.
    [13]Il fico ha messo fuori i primi frutti
    e le viti fiorite spandono fragranza.
    Alzati, amica mia,
    mia bella, e vieni!
    [14]O mia colomba, che stai nelle fenditure della roccia,
    nei nascondigli dei dirupi,
    mostrami il tuo viso,
    fammi sentire la tua voce,
    perché la tua voce è soave,
    il tuo viso è leggiadro». (Cantico dei Cantici)

    Gianluca Cruccas.

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  48. " Anche Paolo VI soffrì per il cambio di liturgia. Mi disse: dobbiamo sacrificare i nostri sentimenti, per rendere il Vangelo comprensibile a tutti. Aveva ragione"

    La solita storiella....

    Montini, Guitton & Company.....tristi figuri portatori di una storia sbagliata.
    Le solite lacrime di coccodrillo... Personaggi decadenti e patetici che non hanno mai veramente voluto ammettere le proprie colpe.

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  49. Abbiamo argomenti validi, e li abbiamo davvero, come questo blog dimostra, ma la vis polemica deve conoscere dei limiti.
    Triste figuro, un Papa: no davvero.
    Tutte le opinioni sono rispettabili, questi insulti però non sono accettabili.
    Siamo cristiani.

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  50. Al sacerdote che si è sfogato io non saprei che dire: da laico pure io ho vissuto e vivo una situazione di rifiuto ed emarginazione: capisco che per un prete vivere emarginato irriso e ridicolizzato dai suoi stessi confratelli sia dura.

    Per certe scelte ci vuole coraggio, ma chi non c'è l'ha non se lo può dare.
    Nonostante questo ti dico: forza!

    Antonello

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  51. Mi accorgo solo ora.
    Errata corrige per il mio correttore automatico, che non sa l'italiano...
    Trist(o) figuro, e non trist(e).
    Ridiamoci su.

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  52. La mia opinione sul CVII è che prima di tutto, prima ancora dei per quanto sensatissimi e doverosi, tentativi o propositi di una sua lettura in continuità con la Tradizione, sia necessaria un suo complessivo “ridimensionamento” tanto qualitativo che quantitativo. Non basta ricordare che si tratta di uno dei 21 concili ecumenici bisogna anche – e più passa il tempo più dovrebbe risultare facile – cominciare ad avere il coraggio di riconoscere che non appartiene al ristretto numero dei grandi concili (Nicea, Costantinopoli, Trento…) e probabilmente nemmeno ai medi, ma ai minori. Chiaramente non parlo quanto ad effetti specie indesiderati ma quanto proprio a struttura, testi prodotti, azioni concrete determinate, funzione complessiva e.. in primis universalità di visione.
    Il valore e il successo (nel tempo) di un concilio è essenzialmente legato al suo saper essere universale – non quanto a numero di prelati o loro provenienza geografica ma quanto a contenuti e a visione magisteriale e di politica ecclesiastica – ossia al suo non essere esageratamente ed eccessivamente legato a situazioni, eventi, problematiche strettamente contingenti, tipiche del ristretto periodo storico in cui il concilio si è svolto. Ci sono stati concili motivati quasi esclusivamente da situazioni storico politiche concrete e contingenti (si pensi al concilio detto anche di Firenze della metà del ‘400) il cui respiro corto e legato all’attualità – del tempo – lo rendono poco più che un buon documento storico dell’agire della Chiesa e un ipotetico esempio per molto ipotetici casi simili.
    Ora, per quanto i conciliolatri esaltino il CVII come il più assoluto, totale, universale dei concili, in realtà ritengo che dietro all’apparente generalità dei documenti – che spesso è solo genericità fumosa buona per ogni interpretazione… e questo è stato un grande guaio – si celi un consesso tremendamente stretto e forzato nel suo agire e prima ancora nel suo pensare, sentire, intuire dalla contingenza non semplicemente storica di quegli anni e di quelli di poco precedenti, ma addirittura dalla stessa cronaca quotidiana. Il CVII è forse il più “datato” dei concili, figlio, fratello e sposo di quella mentalità satura di ideologismo, sempre in bilico tra angoscia esistenziale e euforia positivista e certamente oramai totalmente mondana e materialista, che trionfò diffondendosi fino alle masse, in quei circa trent’anni che vanno dalla fine della II guerra e la prima metà degli anni ’70. E si badi che anche come espressione di quel sentire d’epoca il CVII arriva tardi (finisce nel ’65!)
    [continua]

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  53. Di quel momento storico così particolare e datato e connotato, il CVII sposa ogni aspetto, vi si adegua nel modo di porsi, di argomentare, di valutare, di interpretare (di dire e.. di non dire..). E’ insomma un concilio pensato e scritto per quegli anni, per fronteggiare quella peculiare e delicatissima situazione che la Chiesa si ritrovava a vivere. E’ soprattutto un concilio – per quanto la cosa possa sembrare assurda vista la normale vulgata – totalmente difensivo, che vede la Chiesa non aprirsi al mondo esterno – se non apparentemente – ma patteggiare con il mondo, aprire alcune porte della cinta muraria – che non crede più di poter difendere integralmente - per evitare il totale saccheggio della città (ovviamente anche perché dall’interno c’era – e c’è! - una quinta colonna che le porte le avrebbe aperte tutte e al saccheggio avrebbe volentieri dato il via!). Io infatti vedo il CVII come un’immane e semi disperata ritirata strategica, anzi, questa è l’unica contingente funzione che riesco ad attribuirgli se devo salvarne il senso. Ci sono momenti in cui l’urto nemico è troppo forte perché un esercito possa sopportarlo e resistere senza venire annientato. In questi casi è sensato – quasi doveroso – ripiegare. Chiaramente però l’azione di ripiegamento non può mai diventare una universale strategia a lungo termine, ma sempre una tattica contingente. Si ripiega sul momento per riorganizzare le forse e appena possibile si riparte all’attacco. Una ritirata che dovesse diventare strategia unica e universale… ossia dovesse diventare il normale agire di un esercito, si dovrebbe chiamare più correttamente: resa. E qui sta il punto. Il CVII ha senso contingente come contingente e passeggero momento di ripiegamento e di riorganizzazione, cui deve seguire una nuova avanzata (ha senso anche come “sperimentazione” di nuovi modi di porsi verso il mondo… sperimentazione che ha dimostrato come siano poco utili per la Chiesa tali nuovi modi di porsi!). Chi invece lo vuole interpretare come nuovo e universale e definitivo paradigma strategico della Chiesa, da adottare in saecula saeculorum… in realtà non vuole che la resa della Chiesa stessa (non a caso tra i più accaniti sostenitori del CVII ci sono gli anticattolici dichiarati, gli atei, i comunisti ecc.) vuole infatti che la momentanea fuga, si trasformi in un costante arretramento e quindi in definitiva rotta.
    [continua]

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  54. No, il CVII è stato un concilio contingente e datato, è bene leggerne gli atti e le intenzioni in continuità con la Tradizione proprio perché in tal modo se ne garantisce lo spirito di ritirata strategica volta a ritrovare – appunto in continuità con la Tradizione – le forze e le capacità per riorganizzare l’avanzata…
    Volerlo interpretare come strategia generale e assoluta invece significherebbe accettare l’idea della resa – senza condizioni – della Chiesa al mondo. Ancora meglio quindi sarebbe cominciare a superarlo, a.. “dimenticarlo” (in fondo per quanto necessarie e a volte foriere di successive vittorie, le ritirate strategiche non sono mai momenti da celebrare in eterno come fossero trionfi) a ridimensionarlo, a farlo rientrare nei ranghi insieme agli altri 20 e nemmeno in prima fila. Purtroppo anche la tremenda presunzione dei nostri tempi – che siamo abituati a considerare i più civili, evoluti ecc. della storia – ci impedisce di avere l’umiltà di considerare il “nostro concilio” non superiore a tutti quelli del tanto disprezzato passato.

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  55. SIG L' ALTRO PAOLO

    io non ho una grande stima di PAOLO VI e mi trattengo al riguardo

    , ma parlo E MI RIFERISCO AD UN PAOLO VI UOMO.

    E' l'uomo in LUI che ha prevalso , non il

    PONTEFICE erede di una CHIESA

    bimillenaria .

    ha ereditato una AUTORITA' che NON era la sua , troppo grande per la sua persona e mi riferisco alla sua umanita , alla sua estrezione sociale , alla sua cultura borghese che hanno influito in maniera negativa sul MANDATO .............

    UN PONTEFICE NON E' UN UOMO DELLA STRADA , HA UNA EREDITA' BIMILLENARIA DA TUTELARE c'è un DISTINGUO .....

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  56. Scipione... alias: Gianfranco Petronio
    Per correttezza nei confronti di quanti si firmano.

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  57. Grazie Altropaolo per il richiamo. Insulti, e specie a un Papa, sono assolutamente fuori luogo.

    A Scipione: interessantissimo commento. Merita di essere attentamente discusso. Magari lo riprenderemo più avanti in un post.

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  58. L'interventi di Scipione è interessante, io però vedo nel CVII una resa ma non riesco a scorgere in esso un momento di ripiegamento strategico per riorganizzare le forze. Il CVII ha di fatto costituito una resa senza condizioni alla modernità. E' una strategia?
    Strana strategia arrendersi senza condizioni! Il dramma causato dal CVII (o da una sua interpretazione) è l'aver voluto recidere le radici col passato recente; in tutti i campi: dalla liturgia, alla pastorale, alla teologia.
    Oggi constatiamo i danni causati dalla supervalutazione e super considerazione per l'ultimo concilio. Un concilio di cortissimo respiro, un concilio di cortissime vedute; un concilio da conservare come souvenir di un'epoca lontanissima che non c'è più, come i dischi di vinile del quartetto Cetra.
    Ecco perché ora potrebbe essere facile alla FSSPX accettare il CVII: anche mia suocera che vive con noi mi ha chiesto di accettare nell'armadio della nostra casa nuova qualche abito degli anni Sessanta; non c'è neppure bisogno di metterci la naftalina: tanto son di plastica!

    Antonello

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  59. CIAO ANTONELLO ....


    EHEHEH .......

    ....... 10 E LODE PER IL TUO COMMENTO !!!!!!

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  60. Antonello,
    se devo essere sincero è solo facendo un grande, davvero grande sforzo che riesco a non darti pienamente ragione (l'esempio dell'abito anni '60 di plastica poi mi ha.. conquistato)
    Diciamo che voglio a tutti i costi leggere il CVII in maniera da poterlo in qualche modo parzialmente salvare (o meglio.. per potervi scorgere un minimo senso, una minima buona fede) solo per non fare il gioco di quanti lo vogliono vedere come una totale rottura, mettendolo al centro o nel bene o nel male, della vita della Chiesa; e poi per rispetto nei confronti del Pontefice attuale e di quelli che lo indissero e gestirono, verso i tanti grandi vescovi che pur tra opposizioni e prese di distanze comunque vi parteciparono e votarono a favore di molti documenti (penso a Siri, Ottaviani ecc.), tutti uomini dei quali non posso pensare che si siano totalmente sbagliati. E' poi un supremo sforzo di obbedienza alla Tradizione che vuole i Concili espressione anche del divino e creatori di Magistero ecclesiastico...
    Mi vengono in mente le parole del grande cardinale Biffi che parlando delle varie epoche della Chiesa, circa un decennio fa, disse che sempre si deve trovare un senso nell'agire della Chiesa che magari non lo si trova subito ma con il tempo lo si scorge... e poi bonariamente ironico come sempre, aggiungeva: anche nell'azione della Chiesa di questi ultimi decenni ci deve essere un senso... io non lo vedo... ma voglio credere che ci sia!
    Diciamo che voglio interpretarlo secondo i "segni dei tempi" in cui fu indetto e concluso... tempi davvero magri e poveri, presuntuosi e ottusi.
    Insomma è ora di ratificarlo definitivamente, metterci su un bel bollo di accetttazione e chiuderlo in un cassetto da non riaprire più... o nel tuo armadio se rimane spazio tra i vestiti di tua suocera.

    RispondiElimina
  61. Carissimo Scipione, anche io voglio salvare il CVII, ma non solo parzialmente come vuoi fare tu, ma integralmente; come integralmente ho accettato e custodisco i vestiti di plastica della suocera.

    La supervalutazione del CVII e la sua superconsiderazione passeranno, ah se passeranno! Come è passata la moda anni Sessanta seguita dalla suocera. Resterà naturalmente sempre qualcuno che si vestirà in quello stile, come ancora oggi fa la Regina d'Inghilterra.

    Antonello

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  62. Quanto alle “riflessioni” di Guitton e in genere al suo operato, sono d’accordo con quanti li hanno criticati, e hanno visto nell’atteggiamento del vecchio teologo il solito pentimento a posteriori che poi di fatto serve solo per evitare che la propria creatura intellettuale (le tante teorie anche servire a creare il famigerato spirito del concilio) non venga del tutto rigettata ma resa più accettabile dopo aver fatto le debite concessioni ai moderni critici.
    Soprattutto mi lascia sbigottito che un pensatore tanto stimato possa esprimere un’opinione così intellettualmente povera e banale oltre che errata quale quella contenuta in queste poche righe:
    “Le diro' di piu'. Il comunismo non e' di per se' contro il cristianesimo. Lo diventa quando sostiene l'ateismo. I primi cristiani avevano i beni in comune.”
    Ora, voglio lasciare il beneficio del dubbio a favore di una cattiva traduzione (se il testo non era in originale italiano) ovvero concedere che in poche righe un pensiero per eccessiva stringatezza può facilmente snaturarsi, però mi lascia comunque perplessa questa dichiarazione di “fraternità originaria” tra comunismo e cristianesimo. Una tesi questa così trita e ritrita da essere diventata non solo il cavallo di battaglia dei tanti “novatori” cattocomunismi ma vero discorso da treno… direi teologia ferroviaria allo stato puto. Come può una persona con un minimo di cognizione politica, storica e teologica – ma proprio un minimo – prima di tutto sostenere che l’ateismo di fatto sarebbe una deviazione “accidentale” del comunismo e non fosse la diretta, inevitabile, imprescindibile conseguenza della sua matrice totalmente materialista. Non fosse ateo il comunismo sarebbe oltre che fallato e dannoso pure totalmente incoerente.
    In seconda battuta venirsene fuori con la seconda argomentazione principe dei cattocomunismi (che hanno solitamente una parte – quella che fa loro comodo – della lettera a Diogneto sempre in tasca) ossia che anche il cristianesimo all’origine era… “comunista” quanto a gestione della proprietà. Ora passiamo pure per storicamente accertata questa situazione (e soprattutto diamo per certo che non si trattasse di un uso locale) risulta tanto difficile a Guitton notare, al di là delle somiglianze formali e materiali - la macroscopica e assolutamente sostanziale differenza e quindi distanza tra una comunione dei beni fondata sulla “non considerazione” dei beni materiali rispetto ad un “comunismo” dei beni fondato sulla considerazione della totale centralità dei beni materiali nella storia umana?
    Come si possono anche solo per artificio retorico accostare le due situazioni con l0’intento di imparentarle?
    Caro Antonello,
    l’importante è comunque prima di riporlo, o anche dopo averlo riposto, smitizzarlo… chi lo esalta lo fa credendosi un innovatore ardito, una mente forte e libera cui noi poveri e tremebondi tradizionalisti daremmo addosso per troppa oscurantistica viltà… è bene che si squarci il velo e si dica quanto poco ardito e universale, quanto poco lungimirante e profetico è stato quel concilio… lo si riduca a concilio transeunte di servizio… niente come togliere luminosità ad un vessillo è utile per disperdere quanti lo sostengono, dato che c’è sempre dell’amor proprio nella partigianeria più accesa, specie in quella così presuntuosa e individualista dei conciliolatri.

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  63. per scipione
    affascinante e realistica la sua visione relativa al CVII.
    Tuttavia è un pò difficile mettere nell'armadio quella mentalità, anzi ideologia che, seppur datata, continua purtroppo anche oggi a formare una notevole quantità di sacerdoti che escono da seminari dove la stessa mentalità ha largo spazio.
    gabri

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  64. Se Benedetto XVI nella sua ultima enciclica avesse taciuto l'attuale crisi e avesse parlato come se essa non ci fosse, che cosa si sarebbe detto, e giustamente?
    Che il papa era fuori dal mondo.

    Lo stesso è per il CVII che ignora totalmente il problema del comunismo: è un concilio fuori dal mondo.


    Antonello

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  65. ALTROPAOLO,
    FILIPPO aveva scritto al plurale "tristi figuri".
    Quindi si può inteder benissimo come plurale di triste, e non necessariamente di tristo.
    Mons. Spadafora ironizzava su Rahner definendolo empre "funereo" per il suo aspetto che forse a Napoli avrebbe indotto a far gli scongiuri el caso.

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  66. Concordo con Scipione.
    Il mio novantenne parroco (che tale è ancora, e nessuno ha avuto il coraggio di rimuovere, perché è molto più lucido di tanti giovani) diceva, quando era ancora giovane: "E' un Concilio pastorale". E con quello sapeva di dire molto, senza dirlo, e voleva signifcare la stessa cosa di Scipione.
    La Gaudium et Spes, ad esempio, è proprio datata, in molte riflessioni: è infatti un documento sulla Chiesa di fronte al mondo moderno - ma di allora.
    Paolo VI e la Populorum Progressio, che ne è per molti versi la prosecuzione: Benedetto XVI l'ha ripresa estesamente, ma dicendo pure che la situazione è cambiata.
    E bene ha fatto, incidentalmente, a richiamare anche quella parte di magistero che fa capo all'Humanae Vitae, precorrendo i tempi dell'etica della vita, dall'inizio alla fine.
    E a ricordare in chiusura il mirabile (e inatteso da tanti progressisti) slancio con cui proclamò Maria (in occasione della Lumen Gentium e in chiusura del concilio) Mater Ecclesiae.
    Cose da recuperare, e cose da rivedere.
    E' il metodo, mi pare, del nostro Papa.
    Un'ultima parola sul comunismo: non lo si volle condannare, nonostante la richiesta di molti padri, privilegiando un dialogo "diplomatico". Fu un bene o un male? In linea di dottrina, fu un errore.
    Il comunismo però è caduto lo stesso, e la Chiesa di Giovanni Paolo II ha avuto un ruolo storicamente riconosciuto: mi piace di credere sia stato così per disegno provvidenziale.
    Ah, se a qualcuno interessa, mi chiamo Paolo Del Guerra e sono un semplice fedele.

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  67. SCIPIONE, hai dimenticato che Cristo è stato il primo socialista?
    Che profondità di pensiero.
    In cosa poi fosse chiuso Lefebvre, proprio non so. Nella strenua difesa della dottrina sì, era chiuso ad ogni eresia e a tutto ciò che l'eresia poteva suscitare.
    Ma difender la purezza della Fede, non è hiusura, ma porta spalancata a tutti perché trovino la Verità.
    Non solo seminari, ma scuole, università, ospedali, lebbrosari ecc. vanno ascritti all'opera di monsignore in Africa.
    Il giorno del suo funerale eran presenti a decine i rappresentanti ufficiali degli stati di quel continente, d'ogni religione, anche islamici.
    E, a proposito della sua chiusura, aveva accettato anche ed introdotto nei suoi seminari il messale del 1965, e, dove lo ritenne opportuno, anche l'uso della lingua nazionale.

    C he senso poi abbia affermare che lefebvre aveva ragione ma la sua adesione alla Chiesa era come un'adesione ad un partito? E quando mai Lefebvre ha pensato alla Chiesa come semplice istituzione umana? Che poi abbia sempre predicato che Cristo deve regnar sulle nazioni come sugli individui, non c'è dubbio, perché è la dottrina della Chiesa: al vero Dio si devon anche onori pubblici. Atteggiamento oggi, questo, giudicato obsoleto, per cui si rendon publici onori a qualche cantante da baraccone e bordello.

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  68. Per Gabri.
    Anche tu hai centrato un altro aspetto fondamentale della questione che ovviamente nella divertente metafora del vestito fuori moda finiva messa in ombra: purtroppo non è solo la Regina Elisabetta a vestire anni '60 ma c'è tuttora un imponente sforzo di "marketing" per continuare a promuovere quella moda, quei valori e quei miti. E la metafora regge fino in fondo perchè in effetti il discorso vale davvero anche per la moda, la musica, le ideologie, i film, ecc. ecc. di quei.. "formidabili anni". Facciamoci un giro nelle nostre università, ragazzotti di 19 anni che ascoltano i Beatles, che esaltano Che Guevara, leggiamo i rotocalchi di costume che un anno sì e l'altro pure parlano dell'eterno revival anni'60-'70, guardiamo ai libri mito nelle librerie ci troveremo Kerouack, Salinger ecc. ecc. Quell'onnipresente "momento assoluto della storia" continua a tenere banco... e, come giustamente dici tu, nei seminari si continua a formare la versione "cattolica" della beat generetion. Il punto è proprio questo allora: infrangere questo falso e dannoso mito, quella serie di dogmi (dal vietato vietare, alla lotta contro ogni autorità - ricordate "l'obbedienza non è più una virtù?" - , al pauperismo snob, al comnismo strisciante ecc. ) che continuano ad essere visti come fondamentali conquiste di civiltà e sulle quali in gran parte il CVII - per timore, ingenuità, calcolo, obbedienza ecc. - si è appiatito giungendo addirittura in certi casi a farsene sostenitore.
    Per questo metterlo nell'armadio semplicemente non basta... si rischia che l'abito della suocera appena messo in naftalina venga subito rispolverato dalla nipotina abbacinata da qualche pubblicità che le rivela che: "sono tornati i mitici anni '60!"

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  69. SIG PASTORELLI

    concordo in pieno con la suo ultimo commento .

    ho sentito con le mie orecchie benedire il nome di MONSIGNOR LEFEBVRE dopo anni dalla sua dipartita .


    il fatto che il CONCILIO VII sia nato come pastorale
    ha rivelato da subito i suoi lati oscuri , in primis l' aver tolto una parte dell' AUTORITA' al PAPA .

    io sono sempre piu convinto che l' aver voluto il CVII , cosi come è stato generato , sia stato un traguardo raggiunto , cui ha lavorato la MASSONERIA da più di un secolo e mezzo a questa parte se non prima della rivoluzione francese ....

    cosa hanno fatti i SOMMI PONTEFICI non dico da PIO IX a PIO XII , ma da PIO VI in qua , per salvare il MANDATO DIVINO che NON apparteneva a loro ??? hanno forse svenduto ?? hanno ceduto ?? hanno tentato un cambiamento ?? per addattarsi a che cosa ?? ............

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  70. insomma, guitton fa i salti mortali per non dire il colpevole: ovvero, il suo caro amico Paolo VI. che contro il concilio e buona parte dell'episcopato mondiale, nonché la bolla Quo primum tempore di san Pio V, e soprattutto la tradizione apostolica, volle una nuova forma di messa, così provocando gli abusi liturgici che anche qui vengono stigmatizzati, e la generale perdita di fede da parte del "Popolo di Dio".
    Bene!

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  71. Ma perchè si continua a identificare "Messa in latino" e "messa di San Pio V"? Anche la Messa di Paolo VI ha i testi in latino e può essere celebrata in questa lingua.
    Non confondiamo le idee.
    A Roma ho pregato dinanzi alla tomba di San Pio V.

    f.to Romano Liturgo

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  72. A Romano Liturgo.

    La tua osservazione sarebbe ineccepibile, in teoria. Ma in concreto la messa in latino EST (o SUBSISTIT IN, se preferisci) quella di S. Pio V. Visita la nostra pagina con l'elenco delle Messe in latino in Italia e vedrai che quelle di Paolo VI in latino, regolari, che si celebrano nel nostro paese si contano sulle dita di una sola mano.

    Il concetto che la Messa in latino sia (anche) quella di Paolo VI - corretta, si ripete, in astratto - è di solito utilizzato dai nemici del rito antico per escludere l'applicazione del motu proprio: "a che pro l'antica Messa, se anche la nuova si può avere in latino" (per inciso: si tratta di gente che nemmeno sotto tortura celebrerebbe in latino, fosse pur la nuova messa).

    Comunque è vero che l'espressione "Messa di sempre" è più corretta.

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