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lunedì 18 luglio 2011

"Vita Pastorale" e la Messa antica

Sull'ultimo numero di Vita Pastorale è stato pubblicato un articolo di S. Dianich che, grazie alla paziente trascrizione di John Lord, potrete ora leggere. Con tanto di fotografie a confronto, che riportiamo insieme alla didascalia originale (sì, sì: il commento che inneggia a quello squallido hangar cuneese come epitome dei canoni conciliari di chiesa-popolo di Dio, è proprio di Vita Pastorale, nonostante possa sembrare una nostra parodia).

Il testo in sé è tutt'altro che spregevole (didascalia a parte) e richiama l'evoluzione della struttura della Messa nel corso dei millenni. Ma la finalità è scorretta: si vuole trasmettere l'erroneo messaggio che il messale tridentino sia stato una sorta di novità liturgica o, quanto meno, la codificazione di un assetto tardomedioevale che poco avrebbe a che fare con la liturgia cristiana dei primi secoli, recuperata finalmente, e "felicemente", solo dopo il Concilio Vaticano II.

Questa attitudine ha un nome e si chiama archeologismo; già stigmatizzata da Pio XII, è l'idea che si debba tornare ad una idealizzata e primitiva "età dell'oro" cristiana, tipicamente ravvisabile nei primissimi secoli, anzi decenni dalla fondazione della Chiesa. Un'idea in sé condannabile, come ognun può vedere, per almeno tre ordini di ragioni, che citiamo in ordine crescente di gravità (e di cui solo le prime due potevano essere considerate dal profetico Pio XII). La prima è l'impossibilità di avere una chiara ricostruzione di quanto accadesse realmente nei primi secoli: ad esempio appare oggi, dopo gli studi di Lang, come l'asserzione - nei decenni scorsi unanime - che l'antica celebrazione avvenisse verso il popolo, sia in realtà errata poiché l'orientamente primitivo era di tutti quanti verso il sole che sorge.

La seconda ragione è che, pur ammesso che certi usi più antichi siano stati progressivamente abbandonati, occorre riflettere, prima di riesumarli, se non siano divenuti obsoleti per qualche opportuna ragione e, soprattutto, se possa tornare utile richiamarli improvvisamente in vita dopo più di mille anni.

Ma la principale ragione di condanna di quella posizione si basa sul modo in cui è avvenuto il preteso recupero della più antica tradizione, che costituirebbe l'essenza della riforma bugniniana. Si è riesumata qualche orazione dai più vecchi sacramentari e si sono riattate consuetudini da tempo perdute; ma questo è avvenuto conformandosi ad una mentalità ecclesiale e sociale, ad uno 'spirito' insomma, agli antipodi dai periodi che videro il sorgere di quegli usi. Basti qualche esempio: è vero che più anticamente la Comunione era ricevuta in piedi ed in mano. Ma ciò avveniva con tali e tante cautele e devozioni (lunghi digiuni, mano coperta da un lino per le donne, atti previ di adorazione: "nemo autem illam carnem manducat nisi prius adoraverit", scriveva appunto ai tempi S. Agostino), da rendere nella sostanza più vicina a quella tradizione il ricevere l'Eucarestia devotamente inginocchiati e sulla lingua, che non l'attuale nonchalante distribuzione ad opera di una batteria di ministri straordinari. Similmente, la preghiera dei fedeli era sì in uso anticamente, ma non era certamente quella distraente farsa di frasi fatte e trito buonismo da democristiani, che ci tocca sentire ogni domenica: facciamo fatica ad immaginarla ai tempi, puta, delle persecuzioni di Diocleziano. E ancora: la preghiera eucaristica II (la più usata perché la più corta) è spacciata come un recupero di un testo di S. Ippolito più antico del canone romano; peccato però che all'originale assomigli appena ed in particolare siano stati accortamenti epurati tutti i riferimenti stonati per orecchie moderne, come quelli al demonio, all'inferno e alla necessità di un'unica fede.
Infne, non sfuggirà agli attenti lettori dell'articolo che segue l'uso peculiare delle maiuscole che contraddistingue questo genere di prosa: si sminuiscono termini come "messa", "sacrificio", "eucaristia", mentre per contro si abbonda di maiuscole per parole come "Padri" (ovviamente riferito ai Padri 'Costituenti' del Concilio) o "Parola".


Enrico


Foto a sinistra: una messa secondo lo stile tridentino. Sotto: la chiesa della Trasfigurazione a Mussotto-Alba (Cn) rispecchia i canoni di Chiesa-popolo di Dio secondo il Vaticano II.


Missa antiqua o moderna?
(Severino Dianich, Vita Pastorale N. 7/2011, pagg. 16-17-18)

A giudizio del grande storico della liturgia, Josef Andreas Jungmann, celebrare la messa in volgare è un obiettivo tanto desiderato dal Concilio di Trento, ma felicemente [sic!] realizzato solo dalla riforma liturgica del Vaticano II.

Da quando si è avviata la promozione di una legittima celebrazione dell’eucaristia con il rito tridentino, si è introdotto l’uso di denominare quel rito “la messa antica”. Ogni parola ha il significato che le vuole dare chi la pronuncia e, se dicendo “antica”, si intende indicare semplicemente la forma rituale precedente alla riforma liturgica voluta dal Vaticano II, non c’è problema. Se però si volesse intendere che il rito del concilio di Trento corrisponde alla forma più antica, quella con cui si celebrava la messa prima del Medioevo e dell’avvento della modernità, l’espressione verrebbe a falsare la verità storica.

Il Messale di Pio V è un’opera moderna. Fu pubblicato, infatti, il 14 luglio 1570, nel pieno degli eventi che caratterizzano l’insorgere della modernità, dopo la fioritura della cultura umanistica, nell’emergere di una sensibilità individualistica, in stretto rapporto con il dramma della Riforma. È vero che la commissione che ne ha curato la redazione intendeva ricondurre la liturgia nelle forme rituali della Chiesa romana antica ed, effettivamente, ha realizzato un’opera di sfrondamento di infinite sovrastrutture che nel frattempo si erano introdotte.

A giudizio, però, del grande storico della liturgia eucaristica, J. A. Jungmann, «questa mèta così elevata non venne raggiunta che in piccola parte». Che avesse costituito un desiderio dei Padri del Tridentino, «appare chiaro dal fatto che già nel 1563, quando ancora si progettava di occuparsi della correzione del messale nel Concilio stesso, un manoscritto vaticano del Sacramentario gregoriano venne fatto venire appositamente da Roma a Trento. E non si trattava di uno slancio isolato, ché anche la commissione si è preoccupata di studiare le fonti antiche». Però, «non ci si poteva aspettare che una commissione di pochi uomini, chiamati a un lavoro pratico potesse venire in possesso, in un paio di anni, di quelle cognizioni storico-liturgiche che erano destinate a maturare per la cooperazione di molti solo nel giro di parecchi secoli» (Missarum Solemnia, I, Marietti 1953, Casale M., p. 117; ed orig. Herder 1948). Questo risultato, infatti, allora desiderato, è stato felicemente raggiunto proprio dalla riforma promossa dal Vaticano II.

La grande liturgia antica

È anche interessante osservare che il concilio di Trento nel decreto dottrinale sul sacrificio della messa, pur dichiarando che «non è sembrato opportuno ai Padri che si celebrasse in lingua volgare», si è seriamente preoccupato, usando le belle espressioni bibliche, che «le pecore di Cristo non abbiano a soffrire la sete e i piccoli non debbano chiedere pane e non avere alcuno che glielo distribuisca». Per questo si dava mandato ai pastori e a coloro che hanno cura d’anime di «spiegare di frequente, essi stessi o qualcun altro al loro posto, durante la celebrazione della messa, qualche parte di ciò che nella messa viene letto» (Sessione XXII, 17.9.1562, cap. VIII).

Dopo quattro secoli, le circostanze per le quali a quel tempo era sembrato ai Padri non opportuno che la celebrazione avvenisse nelle lingue parlate sono profondamente mutate, per cui i Padri del Vaticano II hanno ritenuto opportuno ciò che al tempo del Tridentino non lo era, recuperando così davvero la grande tradizione antica, che ha visto i cristiani di Roma celebrare in greco e solo più tardi, nel terzo secolo, adottare il latino, mentre in Grecia si celebrava in greco, in Siria in siriaco, in Armenia in armeno, e così via. Questa era la tradizione della Chiesa antica.

Trovo per questo molto significativo che l’istruzione “Universae Ecclesiae” della Pontificia commissione Ecclesia Dei del 30 aprile scorso, al n. 26, abbia disposto, per coloro che lo useranno, una deroga alle rubriche del Messale tridentino, permettendo di abbandonare il latino per fare le letture bibliche nella lingua dei fedeli. Al di là dei loro gusti rituali, è evidente che nessun maggiore vantaggio spirituale essi potrebbero ricavare ascoltando la parola di Dio in una lingua che non comprendono. È difficile, invece, non sentir dispiacere per la perdita che essi vengono a subire, non potendo godere di quella «lettura della Sacra Scrittura più abbondante, più varia e meglio scelta» (SC 35) che viene offerta dal nuovo Lezionario.

Dal punto di vista dei gesti rituali, nella proclamazione della parola di Dio, i cristiani dell’epoca antica non solo mai hanno visto ma anche, se l’avessero visto, se ne sarebbero molto meravigliati, il sacerdote leggere i testi dal messale invece che dal lezionario, sull’altare invece che all’ambone, o il diacono cantare il vangelo rivolto contro la parete invece che verso il popolo. Basti pensare che sino alla fine del Medioevo per la lettura biblica si costruiscono gli amboni. All’inizio del Trecento Giovanni Pisano, per la proclamazione del vangelo nella cattedrale di Pisa, crea quell’opera magnifica e tutt’oggi ammiratissima del “pergamo” (così lo chiamarono, dalla corrispondente espressione greca, i pisani, perché ha la forma di una torre rotonda, simile a quella dell’ambone della Haghia Sophia di Costantinopoli).

Quando, ora che si è ripristinato l’uso antico, l’assemblea dei fedeli, volgendo lo sguardo verso l’alto, vede apparire lassù, durante il canto dell’Alleluja, il primo filo d’incenso del turibolo fumante e poi i lumi dei ceri portati dagli accoliti, quindi l’evangeliario tenuto alto dal diacono e, infine, la persona del diacono che si erge sul parapetto dell’ambone per il canto del vangelo, è difficile che ci si sottragga a un brivido di emozione. La Parola della nostra salvezza scende dall’alto e ci investe: «Come infatti la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza avere irrigato la terra, […] così sarà della parola uscita dalla mia bocca: non ritornerà a me senza effetto» (Is 55,10s).

Questo era l’antica liturgia della Parola, vissuta dal popolo con grande emozione: Paolo Silenziario, descrivendo la basilica della Haghia Sophia di Costantinopoli, nel suo poema recitato davanti alla corte il giorno dell’Epifania del 563, ci racconta che si dovette transennare la solea che congiungeva l’ambone all’altare, perché  quando «colui che annunciò la buona novella» tornava sui suoi passi «sollevando il libro d’oro», la folla gli si gettava addosso «per appoggiare le labbra e le mani sul Sacro Libro» (Fobelli M.L., Un tempio per Giustiniano. Santa Sofia di Costantinopoli e la descrizione di Paolo Silenziario, Viella 2005, Roma, pp. 113).

Le ragioni della riforma liturgica

Per indicare poi solo alcuni particolari dell’evoluzione delle forme rituali, è interessante osservare che in epoca antica mai il sacerdote trovava già posti sull’altare il pane e il vino dell’offerta, che invece i fedeli portavano all’altare accompagnati dal canto per l’offertorio (Jungmann II, 24s). La recitazione del Canone sottovoce è una tradizione che nasce e si sviluppa solo col trapianto della messa romana in terra franca (Jungmann II, 108). È diventata celebre nella spiritualità liturgica moderna la frase: «Surgit solus pontifex et tacito intrat in canonem» (si alza solo il vescovo ed entra, in silenzio, nel canone), ma si tratta di una norma introdotta solo all’epoca di Carlo Magno, per modificare una prassi antecedente. I fedeli hanno sempre, per tutto il primo millennio, ricevuto la comunione all’altare e in piedi. Solo nel sec. XIII appare l’uso di stendere fra l’altare e i fedeli una tovaglia, sorretta da due accoliti, mentre la costruzione delle balaustre non compare prima del XVI sec. (Jungmann II, 282). Assai prima, anche se in alcun modo in epoca antica, cioè nel IX sec., iniziò l’uso di dare la comunione in bocca, invece che sulla mano del fedele (Jungmann II, 286).

Sull’altare in epoca antica non solo non c’era il tabernacolo eucaristico, che non vi compare mai prima del XV sec., ma neppure vi si collocava i corpi dei martiri, né le immagini del Signore o dei santi. Fu proprio la collocazione dell’urna con il corpo di san Dionigi sopra, invece che sotto, l’altare di Sant-Dénis, fuori Parigi, nel XII sec., a dare inizio a una forma di altare in cui la mensa si riduceva a una forma stretta e lunga e tale da non permettere più di celebrare verso il popolo. A Roma, invece, l’uso antico non è mai stato abbandonato e in San Pietro, ancora nel 1594, papa Clemente VIII consacrava l’altare, attualmente sovrastato dal baldacchino del Bernini, sul quale da allora fino ad oggi (così come accadeva sul precedente altare di Gregorio Magno e poi su quello che gli viene sovrapposto nel 1123 da Callisto II) il Papa ha sempre celebrato rivolto al popolo.

Per indicare un ultimo caso, l’uso di leggere il prologo del vangelo di Giovanni come rito di benedizione, nato dall’ammirazione per la bellezza e l’importanza di questo testo, inizialmente aveva suscitato preoccupazione per la possibile deriva verso pratiche superstiziose e solo nel 1200 troviamo la prima documentazione della concessa licenza di recitarlo alla fine della messa (Jungmann II, 334-337).

Queste osservazioni non intendono avanzare l’idea che nella tradizione liturgica della Chiesa ci siano epoche buone ed epoche cattive, forme celebrative autentiche e altre spurie. Ciò che è vero è che ci sono forme di vita cristiana più corrispondenti ai bisogni del proprio tempo e altre, valide al loro tempo, ma meno capaci di rispondere alle esigenze del presente. La riforma liturgica del Vaticano II ha voluto disegnare una forma della liturgia che risponda al bisogno della Chiesa di superare l’individualismo dei cristiani e di fare loro godere la bellezza della comunione, nella partecipazione comunitaria di tutti all’azione liturgica, per poi viverla nella prassi della comunità e della sua solidarietà con i bisogni di tutti gli uomini. Con questa intenzione era naturale dirigere lo sguardo alle forme liturgiche della Chiesa antica più che a quelle fissate dalla riforma tridentina in epoca moderna.

Come abbiamo visto, infatti, osservando l’evoluzione storica dei riti, dovremmo definire il rito tridentino come la missa moderna e non missa antiqua. Così come abitualmente facciamo per la spiritualità diffusa dal Trecento fino all’epoca tridentina, che tutti chiamano la devotio moderna. Era una spiritualità fortemente contrassegnata da una sensibilità individualistica, piuttosto che dalla dimensione comunitaria.

Non è questa, forse, la differenza più evidente che corre fra la liturgia tridentina e quella nata dal concilio Vaticano II? Al punto di partenza dei Padri conciliari era visione della Chiesa, viva per l’unità di tutti, come corpo di Cristo, nel popolo di Dio: «Dio volle santificare e salvare gli uomini non individualmente e senza alcun legame tra loro, ma volle costituire di loro un popolo». Questo popolo è «costituito da Cristo per una comunione di vita, di carità e di verità» e in tale modo è «per tutta l’umanità il germe più forte di unità, di speranza e di salvezza» (LG 9).

131 commenti:

  1. Per quanto ne so io, il Concilio di Trento non aveva alcuna intenzione di introdurre la lingua volgare, "semplicemente" ha affrontato l'argomento sulla base dei vari riformismi protestanti che andavano affermandosi.

    A ogni buon conto, ho apprezzato molto il modo di epurare la Sacrosantum Concilium da tutto ciò che non piace...

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  2. popolo di Dio? mah! è certo che dopo il 1968, popolo (laici) e capi-popolo (vescovi) hanno fatto guerra alla humanae vitae...

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  3. <span>Da qualche tempo, non sapendo come giustificare la riforma bugniniana, che si è totalmente distaccatta da quella , ben più articolata della Sacrosantum Concilium, tentano di riccorrere alla "buona fede" dei riformatori : " intendevano riportare in auge le forme liturgiche dei primi cristiani".  
    Concetto che, ricordo perfettamente, a causa, aimè, della mia età anagrafica, <span>fu il vero cavallo di battaglia per imporre la riforma bugniniana</span> ad un popolo riattoso ( non ne sentiva l'esigenza) ed al clero ancor più recalcitante e diviso.  
    Paradossalmente la divisione del clero e l'abbandono , da parte dei dissidenti, della forma tridentina avvenne con il "caso Lefebvre" : individuato il nemico esterno della Chiesa ed attaccato da tutti i mass media ( di destra come di sinistra) i poveri preti dissidenti dovettero accettare la nuova disciplina liturgica per non essere considerati dei lefebvriani.  
    La riforma bugniniana, come ebbe a dirmi un anziano Sacerdote, precursore, da prima del Concilio VII, di un adeguamento liturgico rispettoso della romanità del rito, fu l'alluvione che spazzò via equamente la tradizione romana ma anche gli studi e i devoti intendimenti di coloro che desideravano un cambiamento ( la liturgia non è un pezzo da museo) nel solco della grande tradizione liturgica romana.  
    Anche la testimonianza del Card.Biffi, che ebbi modo di citare già una volta, nel suo libro autobiografico conferma l'esistenza di un equilibrato e DEVOTO ed obbediente movimento liturgico italiano il cui intendimento, ben prima del CVII, era quello di fra pregare meglio e più devotamente il popolo che stava già subendo gli attacchi, sempre più massicci, del laicismo che si manifestava attraverso gli onnipotenti mass media.</span>
    <span>Prima o poi le riviste destinate alla grande parte del Clero, soprattutto a quei preti che non si affidano ad internet, dovranno parlare di questa problematica : la riforma litirgica del concilio VII non è la riforma elaborata dal Consilium istallato successivamente da Paolo VI ! ( Tematica molto sentita dai tradizionalisti degli anni '80 soprattutto del movimento internazionale di Una Voce )</span>

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  4. Severino Dianich dice bene, egli è uno studioso e perciò sa cosa significhi ''DEVOTIO MODERNA''. La messa tridentina è moderna, non è antica. Pio V prese il messale di fine '400 in uso a Roma, tutte le rubriche possono essere inserite nel filone della devotio moderna, che fu paradigma intimistico che portò, a partire dall'Olanda, ad una devozione privata e poco comunitaria.  La liturgia certosina, ad esempio,  è dell'undicesimo secolo e ricalca la liturgia in uso a Grenoble ci può far capire com'era le messa medioevale: non c'erano genuflessioni, elevazioni delle specie iniziavano timidamente ad esserci, l'acqua si infondeva con il cucchiaio, non c'era il suddiacono e le letture erano su degli amboni lignei o marmorei. La messa medioevale è differente dalla messa cinque- seicentesca che noi conosciamo come ''messa antica'', sicuramente però è innegabile che alcuni testi, anche del canone, siano antichissimi, ma il rito, ossia le rubriche, non lo sono .

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  5. Ringraziando Jon Lord per avermene fatta partecipe con uno scambio di email.... :-[  pensavo a questo:
    Se io, fedele, ignara della Tradizione e della questione storica della Messa Antica, leggessi questo articolo approcciando per la prima volta i miei passi verso il Summorum Pontificum e la sua applicazione, mi verrebbe spontaneo non obbedire al Papa e mettermi sulla difensiva per proteggere la Messa "moderna"....
    credo sia questo il punto più grave dell'impostazione dell'articolo, a torto o a ragione la sua ricorstuzione storica non è offensiva...anzi, molto  ben curata e molto ben predisposto...ma ben predisposto verso chi?
    Vuole davvero favorire l'applicazione del MP del Papa?

     Pensiamo ad un fedele cresciuto dopo il Concilio, magari anche del Cammino Neocatecumenale o del Rinnovamento, o insomma di una NUOVA REALTA' DEL DOPO CONCILIO, un articolo così impostato potrebbe davvero loro aprire le porte verso la Messa antica? a mio parere no!
    L'impostazione dell'articolo appare sottolineare, APPOGGIANDOLA, quella ROTTURA condannata dal Papa....
    "Vita Pastorale" sta davvero "con il Papa"?
    riesce a comprendere del pessimo servizio che rende, con questo articolo, al MP Summorum Pontificum e l'Universae Ecclesiae.....?
    di "maestri e di storici" ne abbiamo fin troppi, e molti che avanzano con le proprie SPIEGAZIONI ED OPINIONI, ciò che ci manca è un CLERO OBBEDIENTE E FEDELE ALLE RICHIESTE DEL PAPA......

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  6. <span>«Dio volle santificare e salvare gli uomini non individualmente e senza alcun legame tra loro, ma volle costituire di loro un popolo»</span>
    Mettere in opposizione dialettica la salvezza personale (che, checchè se dica è, assieme e subito dopo la gloria di Dio, lo scopo principale dell'Incarnazione) e la costituzione del popolo è una vera perla, Oltre che frutto e causa di confusione di idee. La costituzione del popolo, non è fine a se stessa, ma è propedeutica, tale costituzione del popolo ai primi due scopi.

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  7. <span><span><span>Questo blog si è già occupato del teologo Dianich:      
    http://blog.messainlatino.it/2010/10/famiglia-cristiana-alla-messa.html      
         
    Nulla di nuovo sotto il sole, salvo constatare con che costanza questo sacerdote tenti di discreditare quella Messa con la quale, visto l`età, si è formato, con che slancio sempre rinnovato, ma sempre con gli stessi argomenti, la stessa prosa, tenti di giustificare il tradimento della Costituzione conciliare sulla Liturgia, ad opera dei vari novatores, rivestendolo di abiti brillanti, interessante poi osservare il bisogno, sempre e ancora  strumentalizzando il Vaticano II, "IL Concilio",  di  salvare il salvabile di ciò che resta dello spirito del Concilio che tanto male ha fatto e continua, purtroppo, a fare alla Chiesa.      
    Ma quanta paura hanno questi teologi postconciliari che la loro lotta pluridecennale per imporre la loro ideologia, una battaglia alla quale hanno dedicato gran parte della loro vita, si riveli un fiasco epocale!      
    Quanto evidenti sono  la loro rabbia e il loro terrore nel vedere che ciò che hanno voluto seppellire, senza nemmeno gli onori dovuti ma con astio e disprezzo,  è  VIVO,  è sempre stato vivo e ha ritrovato, grazie a Benedetto XVI,  quel posto e quella dignità che mai avrebbe dovuto perdere.      
    Dianich era, e forse lo è ancora,  il Direttore Spirituale nel Seminario Arcivescovile di Pisa, possiamo immaginare dunque quanti sacerdoti sono stati formati da lui, quanto grandi siano la loro conoscenza e il loro rispetto per la Santa Messa di sempre.</span>  
    </span></span>

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  8. Dianich è una persona molto colta, su questo non ci piove. Ma rifarsi a Jungmann significa non tenere conto degli studi di storia della liturgia più recente, come, appunto, Lang; significa, soprattutto, vedere negli anni '50 un periodo di maturazione ed approdo del movimento liturgico, e, se questo è vero (e non lo è), pensare che dopo le riforme conciliari non ci sia più nulla da dire di nuovo, o da riformare. Per inciso, la stessa cosa pensano quelli della sua generazione, che prima hanno fatto il '68 (non è il caso di Dianich), e poi hanno pensato che qualsiasi passo in avanti fosse un tornare indietro.
    Ma c'è un'obiezione di fondo: daccordo, il messale tridentino è un'opera di assemblaggio e sfrondamento moderna e risente della mentalità individualistica e sensistica moderna. Ma davvero l'epoca contemporanea, quella in cui viviamo, è un'epoca di comunitarismo e di forti slanci ideali? A parte gli afflati e le prediche, è evidente a tutti che è vero esattamente il contrario e che una liturgia che volesse riflettere il tempo in cui vive dovrebbe non soltanto lasciar perdere il comunitarismo, ma addirittura accentuare l'intimismo della messa tridentina. Per sempre più persone si parla, oggi, di "religione bricolage", in cui ognuno fa quel che vuole secondo un individualismo estremo: se davvero bisogna ascoltare con fiducia e senza pregiudizi l'uomo del nostro tempo, perché contrastarlo proprio su questa sua esigenza? Ovviamente, la mia è soltanto una provocazione, ma voglio evidenziare che il discorso di Dianich, sebbene buono nelle intenzioni e apparentemente rigoroso nelle argomentazioni, ha in realtà diverse falle.

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  9. Severino Dianìcce (orig. Dianich) è un anziano signore che veste dimessamente in grigio e di pimpante ha solo il muovere delle mani e il girar degli occhi di chiara origine nordica. Imperversa da anni nell'ambiente clerico-universitario pisano ammantato da un'aura di arcano sapiente indotta da un eloquio forbito e superficialmente gradevole.

    Il suo tempo sta per passare: le sue idee son vecchie e ammuffite; certo ammorberanno ancora a lungo la sconsolata arcidiocesi della torre storta appena liberata da un ingombrante Sandrone e ora retta da un arcivescovo sempre in nigris che sembra incapace di sorridere nemmeno se vedesse (come si dice da noi) delle terga all'aria.

    Insomma Severino e i suoi hanno ammorbato con queste idee fuorvianti un ambiente carico di devozione e ora il conto presenta problemi di disciplina ecclesiastica, mancanza di sacerdoti, seminario deserto, indifferentismo galoppante.
    Massì, via ci parli ancora del passato, ce la racconti ancora o Severino, magari continui con le conferenze e le altre belle iniziative.
    La Messa tridentina è antica ed è moderna; e soprattutto è e sarà quella di sempre.

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  10. P.S.
    nell'articolo si legge sul finale:

    Come abbiamo visto, infatti, osservando l’evoluzione storica dei riti, dovremmo definire il rito tridentino come la missa moderna e non missa antiqua.

    ****
    in linea di massima concordo dire infatti, MESSA DI SEMPRE, non ha altro che il sentore di voler dire che esiste UNA SOLA MESSA e che quella "moderna" senza quella di sempre, non esisterebbe, non avrebbe senso...
    tuttavia sarebbe uno sbaglio definire una Messa in sè "MODERNA" non ha senso! ed è ambiguo e assai di grande confusione...
    parlare di Messa "anitica" si è stati un pò costretti dalle circostanze, come quando si dice la Messa di san Pio V.... o la Messa "tridentina" come se un Papa o un Concilio AVESSERO INVENTATO LA MESSA SUL MOMENTO.... o almeno è questo che comprende la gente....anche per questo gioco dei termini c'è sempre stata OSTILITA'  verso la restinza di mons. Lefebvre e perfino verso Giovanni Paolo II quando diede l'indulto per la forma antica della Messa e pregò i vescovi, inutilmente, di essere GENEROSI... ;)

    LA FORMA E' ANTICA NON LA MESSA DI SEMPRE.....
    LA FORMA E' MODERNA NON LA MESSA NELLA SUA TRANSUSTANZIAZIONE DI SEMPRE....

    e come spiega Ratzinger ieri e Benedetto XVI oggi: la FORMA MODERNA VA EPURATA DAGLI ABUSI, VA CELEBRATA COME STA CELEBRANDO LUI, IL PAPA... è nella forma moderna che si sono abusivamente tolti i Crocefissi dagli Altari e dove si è SFRATTATO IL SANTISSIMO SACRAMENTO DALL'ALTARE....e dove si lasciata LIBERTA' NELLA CREATIVITA' TRASFORMANDO LA MESSA IN UN TEATRINO.... (tutte denuncie di Ratzinger eh! )
    Non a caso quando una volta si salutava Gesù nel Tabernacolo, si faceva sempre riferimento al:
    Sia lodato e ringraziato ogni momento,
    il Santissimo e divinissimo SACRAMENTO DELL'ALTARE......
    ma entrando in una Chiesa moderna Gesù-Ostia-Santa non c'è più NEL SANTISSIMO SACRAMENTO DELL'ALTARE....E' STATO SPOSTATO....

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  11. Missa antiqua, o moderna? Con quella foto, e certi scritti, antiqua, senza alcun dubbio!!!
    L'autore dell'articolo, forse, non ricorda che il latino è rimasto la lingua liturgica e canonica occidentale anche dopo il crollo del latino e l'emergere dei volgari, come non ricorda che in Oriente, il siriaco, l'armeno, il greco, lo slavonico, sono lingue liturgiche, non parlate dalle persone tutti i giorni (e, però, non certo contestate perchè "non si capisce"); quanto poi al nuovo Lezionario, se i suoi esempi di "nuova" e "migliore" traduzione sono "Rallegrati, Maria" o "Chi ha orecchi, ascolti", meglio davvero tornare all'antico...
    Come, poi, se in ogni chiesa ci fosse un pulpito (l'erede dell'ambone), e in ogni Messa l'incenso, le torce, la benedizione con l'Evangelario; o come se poi i sacerdoti, oggi, permettessero ai fedeli di baciare gli oggetti sacri...
    Quanto poi alle balaustre, esse sono, in Occidente, la legittima evoluzione dell'iconostasi (per quanto, peraltro, iconostasi sopravvivano nelle terre italiane e spagnole colonizzate più a lungo dai bizantini, o in Inghilterra e Francia, sotto forma di jubes e rood screen), senza peraltro contare come, in Oriente, al momento della Consacrazione vengano chiuse le Porte Regali e steso un drappo (in modo da coprire ai fedeli il momento solenne) e il sacerdote canti in maniera sommessa...
    Che dire, poi, della scemenza sulle reliquie? Basterebbe visitare una qualsiasi basilica paleocristiana o romanica (esempio, Sant'Ambrogio a Milano) per accorgersi di come i corpi santi venissero posti sotto l'Altare...
    Non sono certo uno storico, un teologo, o un liturgista, ma, da appassionato di storia, storia dell'arte e, da buon fedele che cerco di essere, di liturgia, non me la sento di stare zitto davanti a certe castronerie...
    La Messa di Paolo VI è valida e santificante? Certamente; la riforma liturgica è stata fatta male, e per più ragioni? Certamente anche questo...

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  12. I certosini hanno la genuflessione! Non solo: ricordo che nella liturgia certosina vigeva e vige la prostrazione alla consacrazione, o perlomeno all'elevazione, delle specie eucaristiche!

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  13. Il ritorno alla liturgia primitiva è una pura assurdità: anche se avessimo una macchina del tempo e potessimo tornare indietro ad assistervi, bisognerebbe ancora poterla vivere come la vivevano loro, quindi pensare e sentire come loro e non come uomini di oggi. La riforma del 1969 non è tornata alle origini (anche perché non è possibile): ha creato una nuova Messa che non è mai esistita prima mischiando alcuni recuperi "archeologici" con tanti altri elementi del tutto moderni. Ma il problema non è nemmeno questo, non è un problema di filologia. Se la nuova Messa "funzionasse", e funzionasse soprattutto meglio dell'antica, non ci sarebbero obiezioni serie. Il fatto è che non funziona, le chiese sono vuote e il cristianesimo agonizza. Crediamo che la nuova Messa in questo non c'entri per nulla? 

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  14. San Pio V (sì, era ed è santo, non capisco questa moderna "agiofobia", che toglia il "San" davanti a San Pietro, San Francesco, appunto San Pio V) si limitò ad estendere alla cristianità occidentale il Messale da secoli in uso a Roma, che risaliva, quntomeno, a San Damaso e San Gregorio Magno...a Trento non fu inventato niente di sana pianta e anzi furono rispettati i riti di singoli ordini e diocesi che potevano vantare almeno 200 anni di antichità; la distruzione e l'appiattimento liturgici li ha fatti il Vaticano II, non certo Trento!!

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  15. L'articolo è interessante e, una volta tanto, scritto con equilibrio. Le obiezioni ad esso rivolte da enrico sono un modello di come si dovrebbe rispondere in una discussione costruttiva: complimenti. I problemi di fondo sono appunto quelli individuati da enrico e da alcuni commenti: a) un'idea della storia liturgica piuttosto ingenua e direi pedestre, che vede una presunta età dell'oro originaria seguita da una decadenza e pervertimento durati fin che il CVII ci ha riportati  indietro: questo non è nemmeno archeologismo, è una specie di fantasia abbastanza sorprendente in persone di indubbie qualità intellettuali e culturali; il fatto che non passi nemmeno per la mente che certi cambiamenti non siano dovuti a decadimento, ma alla naturale evoluzione dell'ars celebrandi e dell'esperienza liturgica, sembra spiegabile solo con una forte impronta ideologica alla base del discorso; b) una cosa è la riforma delineata nella SC, ben altra la sua realizzazione pratica ad opera del Consilium e ben altra ancora la sua applicazione nella vita ecclesiale degli ultimi 45 anni: è abbastanza significativo che Dianich non accenni per nulla a quest'ultimo punto, cioè alla degenerazione della riforma; c) il discorso dell'ambone non è sbagliato, ma vorrei chiedere a Dianich se è informato della distruzione postconciliare di migliaia di pulpiti che sarebbero stati lo splendido luogo di proclamazione del Vangelo; d) certamente ogni riforma è figlia del suo tempo: la differenza è che le riforme precedenti e soprattutto la loro pratica applicazione sono state compiute e percepite come tali, non come distruzione di quanto esisteva prima (vedi il caso di trento, che, come dice Dianich, ha fatto un'opera di sfrondamento); e) naturalmente Dianich non parla del famoso "spirito del concilio", che è stato il mantra guida dell'applicazione della riforma: l'omissione di questo concetto e in geenrale della problematica applicativa della riforma fa sì che, come spesso avviene con i liturgisti "progressisti", si delinei una teoria piena di belle e sensate parole; il problema è che questa teoria fu enunciata 50 anni fa e nel frattempo ha avuto anche la sua applicazione. Com'è andata, lo sappiamo. Ripetere la teoria senza tener conto della sua realizzazione nella storia significa assumere lo stesso atteggiamento di cui all'inizio: una mitica rinascita, avuksa dalla storia. Questa rinascita ha avuto la sua applicazione, è stata sperimentata e oggi non c'è niente di scandaloso se, dopo 50 anni di sperimentazioni, si fanno delle valutazioni su com'è andata. Naturalmente dobbiamo porci il problema che anche la Messa "antica" non può rimanere fossilizzata agli anni '50. Ma questo è un altro problema.

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  16. ....e' semplice.....nella Messa moderna....al centro dell'attnzione c'e' l'uomo....che prima o poi ti stanchi di vederlo.....nella Messa antica....al centro....c'e' DIO.....il mistero....la tua speranza....il tuo sguardo che si eleva in alto!!!!!

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  17. www.famigliacattolica.blogspot.com18 luglio 2011 alle ore 11:25

    Vorrei ricordare che il Concilio di Trento e' dogmatico....il CV2 no.!
    Interessante il confronto sinottico tra il VO ed il NO...... il NO, e' un pasticciaccio protestante...e mi risulta che Lutero comincio ad eretizzare e scismare  piu' di 500 anni fa' e quindi niente aveva a che fare con i primi secoli Cristiani, anzi, Lutero ascoltava  il suoi circoli di amici ebrei che  lo hanno convinto ad introdurre il concetto di cena...appunto come la cena ebraica....un giudaizzazione oramai chiara che sta infettando il Cattolicesimo visti i neocat  , le menorah che circolano a iosa e le celebrazioni ebraiche spacciate per liturgieCattoliche( e non praliamo delle omelie e del dialogo con i presunti fratelli maggiori ).

    Senza parlare della violazione del Diritto Canonico con l'introduzione del NO e il tradimento del giuramento Papale e l'abrogazione di fatto del VO, e per non parlare ancora purtroppo dei vari anatemi lanciati dal Concilio di TRENTO, per chi diceva il canone ad alta voce, per chi avesse cambiato il rito latino...etc. etc.....e parliamo pure della comunione sulla mano ed in piedi  introdotta dall ebreo Ario e l'arianesimo che provoco' il tradimento di 2\3 del clero ...sempre il sinedrio a cui viene venduto Gesu' per 30 denari....ed ora il sinedrio e' il B'nai B'rith, Trilaterale e tutte le associazioni massoniche giudaizzanti con a capo Tel Aviv che giudicano le decisione Vaticane e le influenzano, tipo la contrarieta' alla santificazione di Pio XII ed al ritiro della scomunica della FFSPX e naturalmente al rito Tridentino. Si vuole sostituire la Croce con il candelabro e la shoa! Insomma un  cattogiudaesimo che torna indietro rispetto alla Rivelazione ed alla Crocifissione

    Se poi i frutti del CV2 sono stati la DC, l'aborto, il divorzio, la scristianizzazione, l'eugenetica, la sodomia, i diritti dei gay, decadimento morale , etico, scolastico , politico e sociale......crisi di vocazioni , chiusura seminari, apostasia.......allora con i primi secoli Cristiani in cui si resisteva alla persecuzioni ebree e romane ed il Cristianesimo vinceva ....il CV2 e la sua liturgia con quel glorioso passato ........ non hanno proprio niente a che fare! ( e non parlo delle grandi vittorie sull'islam invasore a colpi di Roario e Santo Sacrificio dell'Altare).

    Confronto tra le 2 messe


    Vi chiedo anche di partecipare al sondaggio in prima pagina sul vs. gradimento per la Messa Novus Ordo.

    S. Pasquino 

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  18. "Ciò che è vero è che ci sono forme di vita cristiana più corrispondenti ai bisogni del proprio tempo e altre, valide al loro tempo, ma meno capaci di rispondere alle esigenze del presente"

    Una certa schizofrenia, i paradossi, le contraddizioni e le incoerenze sono presenti a molti livelli nella Chiesa e prendono diverse forme, questo articolo potrebbe esserne un ottimo esempio.
    Da una parte si esalta l`evoluzione, il progresso, e dall`altra parte si propugna il ritorno agli inizi del cristianesimo come modello da seguire.

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  19. (Sono l'Ospite di prima) In realtà, san Pio V sfrondò molto; eliminò, per esempio, molti inni che si cantavano durante la messa, di cui sono rimasti (nella forma straordinaria) soltanto il Lauda Sion per la festa del Corpus Domini, il Victimae Paschali per Pasqua, il Veni Sancte per la Pentecoste e lo Stabat Mater per la festa dell'Addolorata (anche se questa fu una modifica di Pio VII (quindi ancor più "moderna"!); non soltanto, ma eliminò anche i cicli di letture che costituivano una specie di "prima lettura", e che all'Epistola affiancavano la "Profezia", tratta dall'AT. Per non parlare poi dei cambiamenti imposti nelle rubriche: per dirne uno, spostò il salmo Iudica me ai piedi dell'altare (prima era detto in sagrestia o, sommessamente, nell'avvicinarsi all'altare), probabilmente per obbligare tutti i sacerdoti a dirlo pubblicamente; invece, fu successivamente eliminato dal messale piano (cioè, di san Pio V) il salmo da dire all'ingresso della chiesa, perché praticamente nessuno lo diceva. Eccetera eccetera. Ora, sotto questo profilo Dianich ha ragione: il messale di san Pio V esprime un'epoca della liturgia. Quel che bisognerebbe chiedergli è: quest'epoca è davvero conclusa? E se lo è, ripescare archeologicamente brani e gesti desueti, alcuni da più di mille anni, e tutti sicuramente da ben prima della riforma tridentina, è utile ad avvicinarsi al tempo presente? E' del tutto utile pastoralmente sostituire il comunitarismo al misticismo intimista della messa piana? Mi pare difficilmente negabile che nemmeno un progressista sfegatato, se dotato di onestà intellettuale, possa rispondere di no.

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  20. Condivido.
    Si deve capire che la vicinanza crea insofferenza (questo a motivo del mio intervento solamente destruens...).
    "vorrei chiedere a Dianich se è informato della distruzione postconciliare di migliaia di pulpiti ", sarebbe interessante chiedergli se è d'accordo con quel che è stato fatto a due passi da lui, nel duomo di Pisa....

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  21. La Messa di Paolo VI è sicuramente e intrinsecamente valida ma per essere santificante bisogna presupporre che chi la osservi , i fedeli , abbia una preparazione culturale e teologica sicuramente superiore a quella necessaria per  assistere alla Messa di Sempre .
    E' tutto qui secondo me il problema , si è voluto riformare per rendere più semplice e immediato il significato della stessa , in realtà la messa NO può facilmente indurre in errore proprio perchè lascia troppi spazi alla libera interpretazione .
    Paradossalmente , la Messa tridentina , quella che i clerico-intellettuali definivano più ermetica è in realtà quella che più riesce a identificare i passi più sacri e più santificanti . E di conseguenza santificare chi vi assiste

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  22. Missa antiqua o moderna?

    Scrive istriano:

    "....e' semplice.....nella Messa moderna....al centro dell'attnzione c'e' l'uomo....che prima o poi ti stanchi di vederlo.....nella Messa antica....al centro....c'e' DIO.....il mistero....la tua speranza....il tuo sguardo che si eleva in alto!!!!!"

    Proprio così. Sono diverse perché diversa è la dottrina di riferimento: quella cattolica ininterrottamente trasmessa fino al 1958 per la S.Messa, quella del concilio Vat.II per il N.O.M.

    Dottrine diverse.
    E' questo il problema vero.

    Ma il Papa dice che sono due forme dello stesso rito.

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  23. <span>il salmo da dire all'ingresso della chiesa, perché praticamente nessuno lo diceva. </span>
    Reso facoltativo, non abolito. Conosco in vecchio prete che, non solo lo dice, ma, altresì, si toglie i paramenti recitando il Benedicite all'Altare, non in sacrestia.
    Quello di cambiarsi in sacrestia è una facoltà concessa da San Pio X. Facoltà di cui non vede il motivo per il quale deve servirsene.

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  24. Non è produttivo mettere in cattiva luce Dianich. Lo è invece confrontarsi sugli argomenti che porta a sostegno della sua tesi. E ancor più su quelli che non porta. Dianich tace, ad esempio, il fatto che il nuovo rito, ha quantomeno una robusta tendenza a estrinsecarsi in forme ed espressioni particolarmente secolari e mondane (quando non "volgari"), di fatto antitetiche alla spiritualità incarnata nei riti tradizionali della chiesa. Sì che il rito moderno appare più orientato alla dimensione comunitaria solo se "dimensione comunitaria" diventa sinonimo di società ordinaria, di mondanità, ecc. Lo stacco tra la vita secolarizzata che si svolge fuori dalle chiese, con le sue banali e prevedibili dinamiche materialiste, tutte orientate all'al di qua, con il suo ottundimento all'ulteriorità, al senso della trascendenza e dell'Assoluto, con la sua infondata presunzione di razionalità e concretezza, con la sua espunzione del mistero (spesso per mezzo della sua trivializzazione), lo stacco tra quella vita e la vita dello Spirito, la vita del e nel Sacro, la Vita con l'iniziale maiuscola, insomma, non si percepisce più. Il cammino di approssimazione a Dio è percepito come un compito da esaurire in massima parte nella storia e nella società. Ecco allora le preghiere dei fedeli che sembrano repertori di buone intenzioni sociopolitiche la cui impobabilità assume persino sfumature grottesche. E veramente il senso del grottesco è uno dei grandi mali che affligge il nuovo rito. Grotteschi i canti, che a volte sembrano malintenzionate parodie (ricordate, tanto per citarne uno degli infiniti, quel Sanctus che fa "Santo santo santo, santosantosanto santo santo santostantosanto il Signoreeee... i cieli e la terra sono pieni di teeee", ecc.), i gesti e le parole sfornati a talento dal celebrante, che quando di talento è privo sforna soltanto sciatteria e scempiaggini, i conati di solennità a base di pacchiani ripescaggi di un antico non compreso e spesso non amato, l'arredo sacro e i paramenti, spesso mediocri anche nella categoria del kitsch, ecc. ecc.

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  25. Spero che funzioni quest'altro:
    http://blog.messainlatino.it/2010/10/famiglia-cristiana-alla-messa.html

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  26. La grande metanoia ( prostrazione) vige sempre nella liturgia certosina che è quella della Diocesi di Grenoble che data del XI secolo: sono anni che non ho assistito alla messa conventuale di certosini, ma, se mi ricordo bene (speriamo che non abbia Alzheimer)compiono la grande prostrazione anche durante l'azione di grazia dopo aver ricevuto la Santa Comunione. Non c'è benedizione finale.
    Quel che è interessante, se mi ricordo bene, è che tutti monaci ricevono le Sante Speci direttamente da un'unica Sant Ostia spezzata e da un unico Calice a significare ll'unità della comunità in Cristo.
    La liturgia dei certosini non è mai cambiata e il loro stile sempre lo stesso: "<span>Cartusia nunquam reformata, quoniam nunquam deformata".</span>
    Consiglio a tutti di guardare "Il Gran Silenzio" ( Originalmente. "Die Grosse Stille") di Philip Gröning sullo stile di vita di questa vocazione monacale spiritualmente la più ardua nella Chiesa d'Occidente. I.P.

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  27. Ottimo intervento di Andrea che compartisco.
    In particolare vorrei sottolineare questa sua frase: "<span>Paradossalmente la divisione del clero e l'abbandono , da parte dei dissidenti, della forma tridentina avvenne con il "caso Lefebvre" : individuato il nemico esterno della Chiesa ed attaccato da tutti i mass media ( di destra come di sinistra) i poveri preti dissidenti dovettero accettare la nuova disciplina liturgica per non essere considerati dei lefebvriani.    "</span>
    Effettivamente l'atteggiamento dei dissidenti lefebvristi ha accentuato ed accelerato l'emarginazione di chi amava genuinamente la messa tridentina senza ideologia, senza gallicanesimo e senza spirito di disobbedienza: costoro furono "assimilati" a chi disobbediva e fu molto più facile agli ideologi modernisti imbavagliare chi era ricalcitrante al Novus Ordo ma sempre fedele alla Santa Chiesa di Cristo. Per questo, probabilmente, abbiamo avuto un ritardo di 20 a 30 anni per la piena liberalizzazione della messa del Beato Giovanni XXIII. I.P.

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  28. In questo scritto il Dianich o è in malafede oppure dimostra una certa ignoranza, in ogni caso il suo non è un punto di vista cattolico, come magistralmente sottolineato dalla redazione. Il discorso poi non regge, per l'evidente limite di portare le tesi storiche di Jungman a dire quello che non dicono, ovvero considerazioni di carattere ideologico in un confronto/scontro tra 'vetus' e 'novus' che è assolutamente impresentabile per un cattolico fedele al magistero di S.S. Benedetto XVI. Per esempio laddovè il Dianich afferma che la riforma post-conciliare avrebbe "scoperto" la proclamazione della Parola dice un evidente assurdità! E per contraddirla sarebbe sufficiente assistere a una qualsiasi Missa Solemnis per notare la proclamazione del vangelo in cornu evangelii (e non all'altare da parte del celebrante) da parte del diacono, in canto ed accompagnato processionalmente da ceriferai e turiferio. Piuttosto invece l'inosservanza delle rubriche e gli abusi nelle Messe di Paolo VI hanno portato alla quasi scomparsa di incenso, canto, processione e benedizione.
    Quanto al resto...credo che il grande Tito Casini avrebbe potuto ben rispondere a Dianich così:

    "Mi si conceda, nondimeno, che «1500 anni in latino» e «più di un millennio in silenzio» sono un bel precedente storico, almeno per chi, come me, conservi ancora nella memoria e nel cuore quel Catechismo di san Pio X dove, al capitolo «Delle virtù principali», leggo che «la Tradizione dev'essere tenuta nello stesso conto della parola di Dio rivelata, contenuta nella Sacra Scrittura», e che della Tradizione fan parte principalissima «le parole e le usanze della Sacra Liturgia». Parimente mi si conceda di credere che un bel precedente storico (oltre a tutti gli Atti di tutti i papi in esaltazione e conservazione della tradizionale lingua liturgica) è il Concilio di Trento, che ha tra gli altri quel canone IX, abrogato, dove il latino nella Messa e il silenzio Canone sono prescritti e difesi con la scomunica «anathema sit» - contro chi affermasse il contrario."

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  29. sono cresciuto leggendo vita pastorale (e tutti, ma propio tutti gli altri periodici delle Paoline), poi, grazie a Dio,  son riuscito a disintossicarmi, ora, caro Enrico, non farmi ricadere nella tossicodipendenza..........

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  30. Ringrazio John Lord per lo sforzo fatto per tradurre quest'articolo sintomatico delle discussioni di "Liturgisti".
    Come ogni discussione di "specialisti" siano essi teologi, canonisti o, come in questo caso, liturgisti il problema è quello dell'"ideologia" ch espesso sottende le loro analisi e il modo di presentarle.
    Ad esempio, pretendere che i Papi in San Pietro abbiano sempre detto la messa coram populo è un abuso intellettuale che è al limite della disonetà intellettuale: il problema non è mai stato di dire la messa coram populo o coram Deo ma di dirla "ad Orientem". A causa del luogo dove san Pietro è stato inumato e della disposizione della collina vaticana, la basilica petrina fu ccostruita "alla rovescia": quando la messa è detta alla cattedra, essa è sempre detta ad Orientem , non coram populo, anzi, mi risulta che anticamente al momento della consecrazione il popolo voltasse le spalle al celebrante per pregare in direzione dell'Oriente.
    Tutto questo è giusto un esempio di come teologi, canonisti e liturgisti non sono e non rimpiazzano mai il Magistero della Chiesa Docente, Chiesa Docente che è il Papa ed i Vescovi in unione con lui: e, a meno che il Magistero faccia esplicitamente Suo l'opinione di questi teologi, canonisti e litirgisti questa rimane mera opinione.
    Abbiamo casi illustri dove questo sia successo: ad esempio la dottrina della Transustanziazione di San Tommaso d'Aquino. Ma questi casi sono più l'eccezione che la regole.
    In fin dei conti, e analogamente, succede in queste materie come succede durante l'elezione di un nuovo Pontefice: poco importa le lotte di potere intrene o esterne ad un conclave, gli intrighi umani che vi possono presiedere, colui che è eletto, con i suoi difetti e debolezze, colel sue idiosincrasie e forze è quello che ha scelto lo Spirito Santo per governare la Chiesa di Cristo.
    Così ne va delle discussioni arcidotte sulla liturgia, sui loro presupposti ideologici e le varie intenzioni buone o cattive di chi le fa, alla fine il Magistero è sempre inerrabile nella scelta che fa delle forme liturgiche. Inerrabilità che non vuol dire perfezione della scelta ma sicurezza che essa conduce comunque il Popolo di Dio a conformarsi sempre piû perfettamente nel Corpo di Cristo realizzando in questo mondo la grande e unica Liturgia celeste dell'Agnello di Dio, descrittaci nell'Apocalisse e realizzata sul Calvario duemila anno fa.
    L'Obbedienza a quel che la Chiesa vuol che sia fatto è il sacrificio personale che è in soave odore a Nostro Signore I.P.

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  31. Non riesco a trovare il sondaggio...

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  32. :-[ no Simon....se ho capito ben quel lei dice, non è così....non è stato l'atteggiamento dei "dissidenti lefebvriani" ad accellerare l'emarginazione....ma LA PROPAGANDA DI QUELLO... SPIRITO DEL CONCILIO "spirito" in tal concetto, condannato da Benedetto XVI RIPETUTAMENTE ed anzi, disse il Papa, "uno spirito di DIVISIONE CHE GENERAVA INCOMPRENSIONI E ABUSI"....
    era il 1989 quando un vescovo divenuto poi cardinale ed oggi in pensione, usava dire AI FEDELI che quando Paolo VI parlava di "fumo di Satana" INTENDEVA INDICARE LEFEBVRE CON I SUOI FIGLI.....

    è accaduto esattamente il contrario!!! e lo spiegava Giovanni Paolo II NEL CONCEDERE L'INDULTO ALLA MESSA nella forma ANTICA....il Papa sapeva bene che NON si poteva vietare del tutto quella Forma.....disse ai vescovi di ESSERE GENEROSI NELL'INDULTO per evitare proprio che coloro che amavano quella Forma si sentissero EMARGINATI, ma non lo ascoltarono....
    mons. Lefebvre NON era un ideologico, non era un estimatore del gallicanesimo....e non era per sua natura UN disobbediente....quella scelta gli costò molto....e ci tenne a precisare, SPIEGO' LO STESSO RATZINGER, che non aveva ideato una "nuova chiesa" e che per questo NON volle saggiamento un successore, MA UNA GUIDA ALLA Fraternità che potesse sempre avere RAPPORTI CON ROMA....mons. Lefebvre non ha mai chiuso la porta  A FUTURI SVILUPPI....

    I cattolici che non andarono con mons. Lefebvre vennero trattati da lebbrosi, EMARGINATI DALLE DIOCESI, TOLTI DA OGNI INCARICO,  CACCIATI DALLE PARROCCHIE, COSTRETTI ALLE CATACOMBE.....

    Concordo sul ritardo..... Giovanni Paolo II fu troppo ottimista, sperava che bastasse l'indulto, ma ne rimase deluso, per questo con l'allora cardinale Prefetto Ratzinger diedero il via alla FSSP, una fondazione che si occupasse ESCLUSIVAMENTE della formazione di un Clero dedito all'antica Forma della Messa e che potesse salvaguardare la TRADIZIONE.....in quella occasione si sarebbe potuto fare il Summorum Pontificum.... ma si sa, l'uomo propone e Dio dispone ;)  e forse è stato un bene che questa libearzione sia giunta OGGI, quando si è maturata una certa presa di coscienza circa le false interpretazioni del Concilio.....

    Mons Lefebvre nella sua resistenza in difesa della Messa nella forma antica, AVEVA RAGIONE....... non è un caso che con il 2007 siano USCITI ALLO SCOPERTO gruppi di cattolici detti "tradizionali" costretti prima al silenzio....

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  33. cara Caterina condivido al cento per cento

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  34. come si suol dire: poche parole e più fatti.... ;)

    <span>Prima Messa di don Giacomo Ballini, celebrata domenica 10 Luglio 2011 ad Albano Laziale (Roma), nella Cappella del Priorato della Fraternità Sacerdotale San Pio X.

    Concedeteci o Signore dei sacerdoti!
    Concedeteci o Signore dei santi sacerdoti!
    Concedeteci o Signore molti e santi sacerdoti!

    </span><span>www.gloria.tv/?media=174685</span>

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  35. Cara Caterina,
    Nel 2007 i cattolici detti "tradizionali" sono potuti uscire allo scoperto perchè, finalmente e ufficialmente, amare la forma straordinaria non era più equiparato "ufficialmente" all'essere un gallicano, filoscismatico, perennemente scontento. disobbediente al Magistero, al Papa ed ai Vescovi in unione con lui.
    Il gioco della disobbedienza dal 1978 al sommo del 1988 dette argomenti ai nemici del V.O. per ermarginare chi lo amava gicoando sul'atteggiamento nefasto della FSSPX.
    In fondo in fondo, invece e a contrario, è stata l'azione positiva della FSSP fedele alla vera Tradizione, cioè quella che include l'ossequio al Magistero, e l'azione esemplare di tante altre organizzazioni ecclesiali amanti della messa antica e della tradione  (penso à Saint Vincent Ferrier, ICSSr, IBP, etc) che ha dato gli argomenti positivi al Santo Padre per liberalizzare la Messa del beato Giovanni XXIII: costoro hanno mostrato nei fatti, in actu exercitu, che in realtà si può ( anzi si deve) amare la Tradizione & rimanere in eprfetta unione colla Chiesa Docente senza conflitto. Il benvenuto articolo 19 della U.E. poi sottolinea questa necessità. I.P.

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  36. per la precisione quelli di cui si parla all'inizio non sono inni, ma sequenze; eliminò inoltre i tropi che erano stati aggiunti a canti dell'ordinario e del proprio.

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  37. scusa, sebbene capisca che ci sono mille motivi per essere indignati, questo genere di geremiadi non mi sembrano molto produttive.

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  38. Ospite delle 11:55.... onestamente, non ho mai letto piû cretinate in uno spazio così ristretto. E lei si pretende cattolico? Da quando in qua la santificazione di chiccessia dipende da una preparazione culturale e teologica? 
    Menomale che lei, prudentemente, non si mette neanche un nick...  i polli  e le pollastre del mio giardino stanno ridendo da quando ho letto il suo intervento ad alta voce...   :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

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  39. Simon....il suo costante errore è un odio, un astio....conclamato, oramai recidivo, nei confronti della FSSPX.... il punto è che lei non risce a vedere ALTRE RAGIONI, men che meno a farsi un vero mea culpa, di quanto è avvenuto, dando la colpa a mons. Lefebvre.....
    lei per dare ragione a ciò che per altro condivido in parte come spiegato sopra, deve avere il capro espiatorio, altrimenti non sa spiegarsi i fatti.... mentre il Papa, in parte, ha avuto il coraggio di scriverlo nel SP..... lei non ha neppure l'onestà di Benedetto XVI, mi perdoni per la cruda realtà......

    Quanto agli ONORI, INDISCUTIBILI, verso i gruppi da lei citati, è un altro errore porli PER UN PARAGONE E UN CONFRONTO con la FSSPX....per altro in modo negativo...anche perchè le sfugge il fatto che NON sono DEL CLERO DIOCESANO.....un particolare di non poco conto.... quindi il suo esempio-paragone cade....
    quando nel 1970 mons. Lefebvre fondò la FSSPX APPROVATA DAL VESCOVO LOCALE E DA ROMA, ERA COMPLETAMENTE SOLO.....
    la stessa FSSP nasce proprio con l'intenzione di frenare l'emorragia del Clero DIOCESANO verso la FSSPX.....

    l'art.19 della U.E. non sarà di facile interpretazione la stessa FSSP voluta dal Papa, NON CELEBRA NOM.... ;)

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  40. (1) L'articolo 19 non dice che si DEVE celebrare il NOM. Se lo rilegga.
    (2) Non capisco quel che intende con la sua nozione di clero dicoesano: se me lo potesse rispiegare le sarei grato. i.P.

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  41. e beh certo che non ne parla... come non ne parlano tutti i liturgisti progressisti: ti ripetono più o meno bene le stesse belle teorie come se il Concilio fosse finito ieri e la riforma liturgica cominciasse oggi. Quando parlano  e scrivono, è importante alzare la mano e ricordare loro: signori, queste belle cose avete cominciato a dirle 50 anni fa. Avete avuto 50 anni per applicarle (visto che negli episcopati e uffici liturgici nn sono stati seduti pericolosi reazionari, anzi). Qual è il risultato? Cosa ci dite di questi canti, di queste preghiere, di questi altari, di questi "adeguamenti liturgici", di queste chiese? Senza nemmeno parlare della Messa tridentina, non pensate che almeno si dovrebbe tronare  a dire bene la Messa di Paolo VI con gregoriano (dove si può), lun po' di latino, ossrvanza dlele rubriche ecc.)? Qui si rivelerà che cosa veramente pensano. E cascherà l'asino.

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  42. Condivido il suo commento ma <span>non direi che  si mette Dianich in cattiva luce, si mette lo spot su di lui se poi quello spot rivela ombre o elementi non condivisibili, è una conseguenza della messa in luce.  
    Ad esempio non penso metterlo in cattiva luce se ricordo (riprendo un commento di Dante Pastorelli nel thread messo in link)  che "ll 25-1-1989, fu pubblicata la cosiddetta Dichiarazione di Colonia, firmata da numerosi i teologi tedeschi, olandesi, svizzeri e austriaci contro l'insegnamento morale del Papa Giovanni Paolo II. Poco dopo uscì il cosiddetto Documento dei 63 firmato da sedicenti teologi e professori di seminario e facoltà teologiche in appoggio alla dichiarazione dei ribelli transalpini. Dianich era tra loro." 
    </span>

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  43. Effettivamente caro Simon quanto tu hai così bene scritto nell'intervento delle 13 corrisponde, almeno per quanto riguarda l'Italia, alla verità.
    Paradossalmente Mons,Lefebvre, che ha avuto il grandissimo merito di salvare "de facto" l'antica Messa ( lui che obbedientemente aveva accettato, senza riserve, di celebrare con il Messale del '65 ed, ancor oggi,  la Fraternità celebra la Settimana Santa riformata da Pio XII) è stato anche "la pietra d'inciampo" per tutti coloro che continuavano a celebrare con l'antico rito e a concepire la Chiesa senza tener conto delle impressionanti derive a cui siamo stati abituati dalla fine del CVII in poi.
    Ho già scritto che la Messa antica ha conitnuato ad essere celebrata autonomamente nella mia terra ( Stasera vieni a mangiare : c'è la pizza buona, era la parola d'ordine che ci passavamo, preti-ragazzi, fin nei tempi della persecuzione paolina ).
    Purtroppo il potere persecutorio ebbe la meglio quando esplose il caso Lefebvre.
    Ci fu l'ordine di requisire persino gli antichi messali che dovevano essere consegnati alle Curie, sono testimone oculare dell'avviso diramato alle curie.
    La Messa antica, comunque, continuò ad essere celebrata specie in montagna ... come ho tante volte scritto.
    La Messa "in terzo" era la forma più amata dagli ostinati montanari per le feste patronali, altrimenti non avrebbero pagato i preti ...
    Comunque, tanto per continuare nella serie dei ricordi, il massimo dello scollamento della continuità con la tradizione lo si ebbe con l'avvento di Mons. Piero Marini.
    I sacerdoti e i fedeli, ancora rimasti legati alla tradizione, ebbero l'impressione che tutto era finito.
    C'è ancora spazio nella chiesa per noi  ( ci si domandava ) ...
    Impressinò tantissimo la cacciata di Mons. Domenico Bartolucci dalla direzione della cappella Sistina, come , anni prima, aveva scioccato i preti la vicenda, ancora oscura, che dovette sopportare il cardinale Mindszenty quando fu destituito da Paolo VI per compiacere i comunisti. La Segreteria di Stato vaticana, ricordo, inviò, caso quasi unico, degli impiegati in giro per le diocesi italiane per far conferenze in occasione delle adunanze del clero.

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  44. Non credo che questo genere di "ricordi" serva a una discussione produttiva; ciascun di noi puo' avere detto o fatto in passato cose che non direbbe o farebbe più. Si cresce, si fa esperienza, si cambia, si matura. Confrontiamoci oggi e su questom discutiamo e combattiamo, non con questo genere di "rinfacciamenti".

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  45. No, Simon, non rida! Rilegga e rifletta: è vero. La Messa di Paolo VI è per persone ultrapreparate, molto sante e estremamente ortodosse: è come il famoso sushi del pesce giapponese che se tagliato bene è una leccornìa e se sfilettato male è veleno mortale!
    Non va bene per noi semplici, non va bene per il popolo. Non a caso non nasce dal sedimentarsi della pietà di tutta la Chiesa, ma da "esperti studiosi che si son messi attorno al tavolo. I "sapienti" non son mai visti di buon occhio nelle cose sante!

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  46. Sì, avete tutti ragione; tuttavia vi ricordo che questa gente -e comunque i preti in generale- non operano in astratto. Potranno condurre riflessioni, studi approfonditi, erudizioni filologiche o archeologiche, potranno studiare archivi e monumenti, organizzare, divulgare, "conferenziare" MA , ma poi il loro agire si riflette concretamente sulle anime e qunindi sulla vita delle persone che a loro son affidate. Qui ci sono dei veri drammi.
    E' impietoso vedere che cosa ha prodotto nei fatti il "servizio" di preti di questa genìa....

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  47. http://famigliacattolica.blogspot.com/

    E' sul menu di destra.

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  48. ho esattamente detto il contrario ma lei fa finta di non capire.
    Il resto del suo post non merita commenti

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  49. ovviamente riferito a <span>Simon de Cyrène</span>

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  50. Ecco qua, una seconda ottima confutazione!

    http://unafides33.blogspot.com/2011/07/che-pena-quel-peana.html

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  51. L'argomento dell'eliminazione delle aggiunte mediovali alla Messa è molto amato dai difensori del NO. Dianich lo usa per giustificare l'eliminazione del secondo Vangelo, del Judica Me e anche (virtualmente) della comunione sulla lingua. Ma anche la Messa NO mantiene numerose aggiunte medioevali: lo sono ad esempio la recita del Credo, o l'elevazione delle Specie (entrambe bassomedioevali). Perché queste sono conservate e altre eliminate? Qual è il criterio? Non storico, evidentemente.

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  52. Andrea....se non ci fosse stata la resistenza di mons. Lefebvre, almeno fino al 1992 fondazione della FSSP tu non avresti alcuna possibilità di fare ciò che stai facendo OGGI....ciò che possiamo sostenere oggi LO DOBBIAMO IN PARTE ALLA RESISTENZA DI MONS. LEFEBVRE, negarlo è da incoscienti e da disonesti.....
    stiamo parlando del CLERO DIOCESANO, non dimenticarlo, la cui unica FORMAZIONE PER LA MESSA ANTICA APPOGGIATA DA ROMA E' DEL 1992......non a caso il 70% del Clero diocesano NON CONOSCE IL LATINO, E NON SA LEGGERLO DAI MESSALI E NON CONOSCE LA MESSA NELLA FORMA ANTICA....

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  53. Simon lei ragiona a pile.... se è per questo non parla pure dei PRETI, MA DEI FEDELI....

    lei ha citato, COME PARAGONE, la formazione di sacerdoti appartenenti a Congregazioni, ISTITUTI particolari, o ai Frati dell'Immacolata, o ai Domenicani di san Vincenzo Ferrer per esempio.... questi NON dipendono direttamente da un Vescovo....anche se deve esserci la piena comunione per una legittima ordinazione...
    la questione con mons. Lefebvre nasce da un problema diverso, e sentito VERSO IL CLERO DIOCESANO, I SEMINARI DIOCESANI....che dipendono direttamente dal Vescovo del luogo, uno dei motivi PRINCIPALI per i quali mons. Lefebvre fu costretto a nominarne 4.... prima del 1992 con la FSSP NON esistevano seminari Diocesani dediti alla formazione di un Clero per la Messa antica..C'ERA SOLO LA FSSPX..ma è risaputo che molti sacerdoti andavano da loro, ed oggi acquistano il loro video, per imparare questa Forma....
    è più chiaro il motivo perchè dovrebbe cessare con tutto questo veleno che lei nutre verso di loro?

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  54. 1992??? La FSSP è stata fondata il 18 luglio 1988 da una dozzina di sacerdoti e seminaristi<span> che si sono rifiutati di seguire Lefebvre</span> sul cammino della disobbedienza al Vicario di Cristo.

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  55. Ottimo link.
    Riguardo al fatto di avere il sacredote leggere il Vangelo all'altare alla sua sinistra, cioè guardando al Nord in una celebrazione ad orientem vorrei fare un copia-incolla che mi pare importante:
    <span>"Sorprendono la svalutazione e banalizzazione dei significati simbolici e cosmici della Liturgia romana. La lettura o, meglio, il canto del Vangelo, non è rivolto alla parete, ma al Nord, che vi sia o meno una parete. E' la regione delle tenebre, che deve essere illuminata dalla luce di Cristo, Sole che sorge: L'Oriente."I.P.</span>
    <span>
    </span>

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  56. Quel che santifica è il Sacrificio di Cristo sul Calvario, Obbediente alla Volontà del Padre fino alla morte sulla Croce.
    Santifica chiunque vi partecipi obbediente alla volontà della Chiesa, Corpo di Cristo, Mater et Magistra (fino alla morte dei propri gusti e opinioni personali i quali sono, misticamente, la nostra prima croce....) I.P.

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  57. <span>grazie per la correzione....con le date difetto molto....  
    volevo sottolineare l'imput di Ratzinger....  
    Poco tempo dopo la fondazione della Fraternità e su richiesta del Cardinale Ratzinger, il Vescovo Joseph Stimpfle di Augsburg, Germania, concesse alla Fraternità una casa in Wigratzbad, un santuario di Maria in Bavaria dove tutt'oggi risiede il Seminario Europeo della Fraternità .... e dell'unica realtà esistente per il CLERO DIOCESANO... ancora oggi c'è difficoltà per la fondazione di UN SEMINARIO in Italia....</span>
    <span></span>
    <span>è invece pretestuoso affermare  che essi SI RIFIUTARONO DI SEGUIRE MONS. LEFEBVRE:</span>
    <span>primo perchè andare con mons. Lefebvre NON era obbligatorio.... anzi era già UN MERITO per quei tempi il NON andarci, ma nessuno veniva obbligato!!....</span>
    <span>secondo perchè il loro problema nasceva dal fatto che nella Chiesa NON ESISTEVANO PIU' SEMINARI CAPACI DI QUESTA FORMAZIONE...DOVEVANO GIOCO FORZA FONDARNE UNO E SE RATZINGER NON LI AVESSE APPOGGIATI, SAREBBERO STATI DISCRIMINATI ANCHE LORO.... e che siano discriminati lo si comprende ancora oggi specialmente in Italia dove si fa a gara per avere i seminari di Kiko mentre SI IGNORANO E SI SNOBBANO QUELLI DELLA FSSP....</span>
    <span></span>

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  58. Interessante articolo questo di UnaFides! Una considerazione interessante che vi si può evincere è anche la dimensione realmente ecumenica che ha il rito romano straordinario, per la medesima origine che hanno i riti bizantini e latini. Questa SOSTANZIALE unità, rintracciabile in moltissimi segni visibili della liturgia, (sarebbe interessante una discussione in proposito), è stata evidentemente spezzata dal rito riformato di Paolo VI, la cui facile abusabiltà ha finito per fare il resto. 

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  59. Non sono affatto d`accordo, è vero che con gli anni certe punte si smussano, che le idee possono cambiare anche talvolta in modo radicale,  è vero che Dianich forse, dico forse, oggi non firmerebbe quella dichiarazione, ma quel gesto si iscrive in una traiettoria continua e coerente, non mi sembra che abbia rinnegato o ammesso di essersi sbagliato. Non è, lo ammetto volontieri, un`informazione che riguarda il tema trattato, ma è un`informazione sul percorso di quel teologo che lo iscrive in una certa corrente di pensiero.

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  60. Interessante poi sapere che l'Occidente anticamente, in quanto all'opposto dell'Oriente da dove Cristo torna (Maranhata!),è il luogo di Satana: agli inizi della Chiesa, prima di battezzarsi il neocatecumeno si spogliava fino a rimanere nudo dei suoi abiti anziani, guardando all'Occidente (che poi era l'entrata della Chiesa all'opposto dell'altare) li calpestava e rinunciava a Satana con forti improperî. In questo modo entrava nella Chiesa entrando nella chiesa avanzando verso l'Oriente, lasciando il regno di Satana per entrare in quello di Cristo.
    In effetti penso che non sia, simbolicamente parlando, utile annunciare il Vangelo a Satana, condannato irrimediabilmente, declamandoLo all'Occidente: il Nord sembra davvero più appropriato.
    E' interessante notare quanto la dimensione "cosmica" della Liturgia sia andata persa, malgrado che viviamo in un'epoca autodicentesi sensibile alla Natura e al Cosmo.
    La Santa Liturgia trasforma l'universo intero e non si indirizza alla sola comunità locale. I.P.

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  61. Quest'unità, caro Sanfedista, è uno dei tanti argomenti che mi fa ha fatto spesso scrivere che la forma straordinaria, ancora oggi, esprime il Solenne Magistero del S.S. Concilio Ecumenico Vaticano II anche meglio che la forma ordinaria, lo dico senza voler svalutare i meriti propri di detta forma ordinaria. I.P.

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  62. <span>Quest'unità, caro Sanfedista, è uno dei tanti argomenti che mi fa ha fatto spesso scrivere che la forma straordinaria, ancora oggi, esprime il Solenne Magistero del S.S. Concilio Ecumenico Vaticano II anche meglio che la forma ordinaria in particolare in campo ecumenico: lo dico senza voler svalutare i meriti propri di detta forma ordinaria. I.P</span>

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  63. Ho paura che lei faccia delle generalizzazioni un po' estemporanee, gentile Caterina.
    (1) Quei primi dodici erano previamente membri della FSSPX e rifiutarono di seguire Lefebvre sulla via dello scisma: e bene fecero, perchè mostrarono essere<span> i veri tradizionalisti</span> in questa faccenda: ubi Petrus ibi Ecclesia.
    (2) Esistono anche la ICSSR, l'IBP per la formazione di sacedoti secolari. In quegli anni molto tristi, però esistevano qualche oasi: penso al Cadrinal Siri, nella cui diocesi furono formati ottimi sacerdoti e furono accolti ottimi seminarî e qui penso, ovviamente, alla "francese" CSM.
    (3) Faccia fiducia nello Spirito Santo: tanto non potete essere messi in Italia peggio che dalle parti mie: eppure anche dalle parti mie ci sono cose bellissime che avvengono e fiori che sbocciano in mezzo alle spine. I.P.

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  64. <span>Ho paura che lei faccia delle generalizzazioni un po' estemporanee, gentile Caterina.  
    (1) Quei primi dodici erano previamente membri della FSSPX e rifiutarono di seguire Lefebvre sulla via dello scisma: e bene fecero, perchè mostrarono essere<span> i veri tradizionalisti</span> in questa faccenda: ubi Petrus ibi Ecclesia.  
    (2) Esistono anche la ICSSR, l'IBP per la formazione di sacedoti secolari. In quegli anni molto tristi, però esistevano qualche oasi: penso al Cadrinal Siri, nella cui diocesi furono formati ottimi sacerdoti e furono accolti ottimi seminarî e qui penso, ovviamente, alla "francese" CSM.  
    (3) Faccia fiducia nello Spirito Santo: tanto non potete essere messi in Italia peggio che dalle parti mie: eppure anche dalle parti mie ci sono cose bellissime che avvengono e fiori di Santa Obbedienza alla Chiesa che sbocciano in mezzo alle spine. I.P.</span>

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  65. Siamo sicuri che questo nella messa NO sia chiaro a tutti dopo gli sproloqui del sacerdote durante la consacrazione ?

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  66. se così è e -e ne convengo- resta da vedere in cosa il NO mantiene l'ordine cosmico rappresentato dall'Antiquior...

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  67. Dire che nella messa NO la Consecrazione sia uno sproloquo mostra che lei non è cattolico romano: e, francamente, l'opinione di un non-cattolico romano sulla Santa Messa non me ne importa gran che. Vada in Pace.

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  68. Stavo ripensando a due modalità conciliari...
    Ma potremmo dire che il Vaticano II ha negato qualcosa mentre il Concilio di Trento non ha fatto ne più e ne meno che un opera di unificazione. Mi spiego meglio. La storia liturgica medievale comincia con il Messale Bobbio datato al VII secolo. I monaci missionari irlandesi arrivati nel VII nel monastero fondato da San Colombano codificano in un messale la loro celebrazione della messa. Questo messale e questo tipo di celebrazione si diffonde in tutta la pianura padana e anche a nord delle Alpi grazie al monastero di  San Gallo un altro monastero fondato da Colombano che era in stretta comunicazione con Bobbio da cui si diffonderò in ambito germanico. Il dominio del messale bobbiese arriva fino all'anno XI secolo, fino ad allora la Messa Bassa si celebra in area padana e nord europea secondo questo messale. Dopo il mille assistiamo al proliferare di messali in tutto l'occidente medievale. Quesi ogni diocesi ed ogni monastero ha un suo messale e quindi un suo modo di celebrare la Messa. Il Concilio di Trento non fece null'altro che porre un opera di unificazione dei vari messali adottati nella cristianità imponendo l'editio typica a tutta la Chiesa latina. Eliminò molte aggiunte ma fissò molti punti nuovi: la recita del Introibo e del Confiteor all'inizio della Messa, quella del Suspice e del Sancta Trinitas all'inzio dell'offertorio, quella del Prologo di Giovanni alla recita dell'ultimo vangelo.
    Rimangono fuori da questa unificazione liturgica la Chiesa di Milano, di Lione e l'ordine dei Domenicani che vollero rimanere fedeli alla propria tradizione liturgica
    Trento quindi fu un Concilio che unificò i tanti messali presenti nella cristinità medievale in una forma universale.
    La tesi di Jurgmann che Trento volesse arrivare alla messa in volgare secondo me non è sostenibile. Trento cercò di unficare la liturgia dell'occidente medievale che era troppo frammentata: in messe Basse e Private, nei tanti messali degli ordini menidcanti. Nel Messale Gotichum e nel messale Gallicanum ecc.. Trento fa un opera di unificazione liturgica per cercare contrapporsi meglio e in maniera più forte e unita al protestantesimo che il quel periodo stava spaccando in due la cristianità.

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  69. <span>Stavo ripensando a due modalità conciliari...  
    Ma potremmo dire che il Vaticano II ha negato qualcosa mentre il Concilio di Trento non ha fatto ne più e ne meno che un opera di unificazione. Mi spiego meglio. La storia liturgica medievale comincia con il Messale Bobbio datato al VII secolo. I monaci missionari irlandesi arrivati nel VII nel monastero fondato da San Colombano codificano in un messale la loro celebrazione della messa. Questo messale e questo tipo di celebrazione si diffonde in tutta la pianura padana e anche a nord delle Alpi grazie al monastero di  San Gallo un altro monastero fondato da Colombano che era in stretta comunicazione con Bobbio da, dove la celbrazione bobbiese si diffonderà anche in ambito germanico. Il dominio del messale bobbiese arriva fino all'anno XI secolo, fino ad allora la Messa Bassa si celebra in area padana e nord europea secondo questo messale. Dopo il mille assistiamo al proliferare di messali in tutto l'occidente medievale. Quesi ogni diocesi ed ogni monastero ha un suo messale e quindi un suo modo di celebrare la Messa. Il Concilio di Trento non fece null'altro che porre un opera di unificazione dei vari messali adottati nella cristianità imponendo l'editio typica a tutta la Chiesa latina. Eliminò molte aggiunte ma fissò molti punti nuovi: la recita del Introibo e del Confiteor all'inizio della Messa, quella del Suspice e del Sancta Trinitas all'inzio dell'offertorio, quella del Prologo di Giovanni alla recita dell'ultimo vangelo.  
    Rimangono fuori da questa unificazione liturgica la Chiesa di Milano, di Lione e l'ordine dei Domenicani che vollero rimanere fedeli alla propria tradizione liturgica  
    Trento quindi fu un Concilio che unificò i tanti messali presenti nella cristinità medievale in una forma universale.  
    La tesi di Jurgmann che Trento volesse arrivare alla messa in volgare secondo me non è sostenibile. Trento cercò di unficare la liturgia dell'occidente medievale che era troppo frammentata: in messe Basse e Private, nei tanti messali degli ordini menidcanti. Nel Messale Gotichum e nel messale Gallicanum ecc.. Trento fa un opera di unificazione liturgica per cercare contrapporsi meglio e in maniera più forte e unita al protestantesimo che il quel periodo stava spaccando in due la cristianità.</span>

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  70. <span><span>Stavo ripensando a due modalità conciliari...    
    Ma potremmo dire che il Vaticano II ha negato qualcosa mentre il Concilio di Trento non ha fatto ne più e ne meno che un opera di unificazione. Mi spiego meglio. La storia liturgica medievale comincia con il Messale Bobbio datato al VII secolo. I monaci missionari irlandesi arrivati nel VII nel monastero fondato da San Colombano codificano in un messale la loro celebrazione della messa. Questo messale e questo tipo di celebrazione si diffonde in tutta la pianura padana e anche a nord delle Alpi grazie al monastero di  San Gallo un altro monastero fondato da Colombano che era in stretta comunicazione con Bobbio da, dove la celbrazione bobbiese si diffonderà anche in ambito germanico. Il dominio del messale bobbiese arriva fino all'anno XI secolo, fino ad allora la Messa Bassa si celebra in area padana e nord europea secondo questo messale. Dopo il mille assistiamo al proliferare di messali in tutto l'occidente medievale. Quasi ogni diocesi ed ogni monastero ha un suo messale e quindi un suo modo di celebrare la Messa. Il Concilio di Trento non fece null'altro che porre un opera di unificazione dei vari messali adottati nella cristianità imponendo l'editio typica a tutta la Chiesa latina. Eliminò molte aggiunte ma fissò molti punti nuovi: la recita del Introibo e del Confiteor all'inizio della Messa, quella del Suspice e del Sancta Trinitas all'inzio dell'offertorio, quella del Prologo di Giovanni alla recita dell'ultimo vangelo.    
    Rimangono fuori da questa unificazione liturgica la Chiesa di Milano, di Lione e l'ordine dei Domenicani che vollero rimanere fedeli alla propria tradizione liturgica    
    Trento quindi fu un Concilio che unificò i tanti messali presenti nella cristinità medievale in una forma universale.    
    La tesi di Jurgmann che Trento volesse arrivare alla messa in volgare secondo me non è sostenibile. Trento cercò di unficare la liturgia dell'occidente medievale che era troppo frammentata: in messe Basse e Private, nei tanti messali degli ordini menidcanti. Nel Messale Gotichum e nel messale Gallicanum ecc.. Trento fa un opera di unificazione liturgica per cercare contrapporsi meglio e in maniera più forte e unita al protestantesimo che il quel periodo stava spaccando in due la cristianità.</span></span>
    Today, 17.58.

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  71. Cara mic, il N.O. è, secondo me, meno "cosmico" che il V.O. ne convengo.
    Per associazione d'idee, ciò mi ricorda che quando Teilhard de Chardin scrisse "La Messa sul Mondo", testo bellissimo d aun punto di vista mistico anche se audace su quello strettamente teologico, lo scrisse pensando alla messa tridentina che celebrava: non credo che lo avrebbe fatto se avesse avuto l'"abitudine" del N.O. I.P.

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  72. <span><span><span>Stavo ripensando a due modalità conciliari...      
    Ma potremmo dire che il Vaticano II ha negato qualcosa mentre il Concilio di Trento non ha fatto ne più e ne meno che un opera di unificazione. Mi spiego meglio. La storia liturgica medievale comincia con il Messale Bobbio datato al VII secolo. I monaci missionari irlandesi arrivati nel VII nel monastero fondato da San Colombano codificano in un messale la loro celebrazione della messa. Questo messale e questo tipo di celebrazione si diffonde in tutta la pianura padana e anche a nord delle Alpi grazie al monastero di  San Gallo un altro monastero fondato da Colombano che era in stretta comunicazione con Bobbio da, dove la celbrazione bobbiese si diffonderà anche in ambito germanico. Il dominio del messale bobbiese arriva fino all'anno XI secolo, fino ad allora la Messa Bassa si celebra in area padana e nord europea secondo questo messale. Dopo il mille assistiamo al proliferare di messali in tutto l'occidente medievale. Quasi ogni diocesi ed ogni monastero ha un suo messale e quindi un suo modo di celebrare la Messa. Il Concilio di Trento non fece null'altro che porre un opera di unificazione dei vari messali adottati nella cristianità imponendo l'editio typica a tutta la Chiesa latina. Eliminò molte aggiunte ma fissò molti punti nuovi: la recita del Introibo e del Confiteor all'inizio della Messa, quella del Suspice e del Sancta Trinitas all'inzio dell'offertorio, quella del Prologo di Giovanni alla recita dell'ultimo vangelo.      
    Rimangono fuori da questa unificazione liturgica la Chiesa di Milano, di Lione e l'ordine dei Domenicani che vollero rimanere fedeli alla propria tradizione liturgica      
    Trento quindi fu un Concilio che unificò i tanti messali presenti nella cristinità medievale in una forma universale.      
    La tesi di Jurgmann che Trento volesse arrivare alla messa in volgare secondo me non è sostenibile. Trento cercò di unficare la liturgia dell'occidente medievale che era troppo frammentata: in messe Basse e Private, nei tanti messali degli ordini menidcanti. Nel Messale Gotichum e nel messale Gallicanum ecc.. Trento fa un opera di unificazione liturgica per cercare contrapporsi meglio e in maniera più forte e unita al protestantesimo che il quel periodo stava spaccando in due la cristianità che negavano radicalmente il valore della messa come sacrificio. Una uniformitò liturgica era indispensabile vedi anche la riforma del Breviaro voluta da Pio V</span></span></span>

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  73. <span><span><span><span>Stavo ripensando a due modalità conciliari...        
    Ma potremmo dire che il Vaticano II ha negato qualcosa mentre il Concilio di Trento non ha fatto ne più e ne meno che un opera di unificazione. Mi spiego meglio. La storia liturgica medievale comincia con il Messale Bobbio datato al VII secolo. I monaci missionari irlandesi arrivati nel VII nel monastero fondato da San Colombano codificano in un messale la loro celebrazione della messa. Questo messale e questo tipo di celebrazione si diffonde in tutta la pianura padana e anche a nord delle Alpi grazie al monastero di  San Gallo un altro monastero fondato da Colombano che era in stretta comunicazione con Bobbio da, dove la celbrazione bobbiese si diffonderà anche in ambito germanico. Il dominio del messale bobbiese arriva fino all'anno XI secolo, fino ad allora la Messa Bassa si celebra in area padana e nord europea secondo questo messale. Dopo il mille assistiamo al proliferare di messali in tutto l'occidente medievale. Quasi ogni diocesi ed ogni monastero ha un suo messale e quindi un suo modo di celebrare la Messa. Il Concilio di Trento non fece null'altro che porre un opera di unificazione dei vari messali adottati nella cristianità imponendo l'editio typica a tutta la Chiesa latina. Eliminò molte aggiunte ma fissò molti punti nuovi: la recita del Introibo e del Confiteor all'inizio della Messa, quella del Suspice e del Sancta Trinitas all'inzio dell'offertorio, quella del Prologo di Giovanni alla recita dell'ultimo vangelo.        
    Rimangono fuori da questa unificazione liturgica la Chiesa di Milano, di Lione e l'ordine dei Domenicani che vollero rimanere fedeli alla propria tradizione liturgica        
    Trento quindi fu un Concilio che unificò i tanti messali presenti nella cristinità medievale in una forma universale.        
    La tesi di Jurgmann che Trento volesse arrivare alla messa in volgare secondo me non è sostenibile. Trento cercò di unficare la liturgia dell'occidente medievale che era troppo frammentata: in messe Basse e Private, nei tanti messali degli ordini menidcanti. Nel Messale Gotichum e nel messale Gallicanum ecc.. Trento fa un opera di unificazione liturgica per cercare contrapporsi meglio e in maniera più forte e unita al protestantesimo che il quel periodo stava spaccando in due la cristianità. i protestanti negavano radicalmente il valore della messa come sacrificio. Una uniformità liturgica in questo ambito storico era indispensabile come testimonia anche la riforma del Breviaro voluta da Pio V</span></span></span></span>

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  74. Guardi con le qualità che lei ha di far dire cose alle persone che non hanno detto o travisarle potrebbe intraprendere un' ottima carriera come questurino o come magistrato .
    Saluti

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  75. <span> due forme dello stesso rito.</span>
    ma questa è un'affermazione opinabile, o deve essere creduta ciecamente come un dogma  ?
    Io   non vedo alcuna IDENTITA'  di rito:  se il NO è antropocentrico e la Messa di S. Pio V è TEOCENTRICA, come si fa a sostenere che siano identiche, con solo poche differenze formali ?
    come si fa a sostenere la continuità tra le due forme ?   su quali elementi si appoggia la continuità  asserita e non dimostrata ?

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  76. <span><span> ....due forme dello stesso rito.</span>  
    ma questa è un'affermazione opinabile, o deve essere creduta ciecamente come un dogma  ?  
    Io   non vedo alcuna IDENTITA'  di rito:  se il NO è antropocentrico e la Messa di S. Pio V è TEOCENTRICA, come si fa a sostenere che siano identiche, con solo poche differenze formali ?  
    come si fa a sostenere la continuità tra le due forme ?   su quali elementi si appoggia la continuità  asserita e non dimostrata ?</span>

    RispondiElimina
  77. Credo che mic tocchi un punto importante. Nel NO la dimensione cosmica risulta in pratica - e, non è troppo malizioso pensare, anche in teoria - assente o, a voler essere generosi, impercettibile.

    RispondiElimina
  78. @PER LA REDAZIONE:
     A mali estremi, estremi rimedi! Non mi sarei mai sognato di fare una domanda simile, ma il tenore (ed il "baritono") di certi interventi ultimi, mi spingono a tanto, a chiedere info su questa misura "ESTREMA"C'è la possibilità di attivare una sorta di "FILTRO". Ovvero c'è la possibilità di NON VISUALIZRE PROPRIO i commenti di DETERMiNATI UTENTI?
    Quell'ultima esternazione del Cireneo sulle  "responsabilità" tridentine circa il pensiero di TdC. Anzi, dell'ispirazione "tridentina" di quella professione di panteismo che è"<span> </span>La Messa sul mondo". Anzi, sul fatto che, se il più "<span>Ordinario</span>" (mai termine fu più congruente e cogente di questo attributo di "Ordinario") N.O., se TdC lo avesse conosciuto, non avrebbe ispirato la sua opera di cui sopra, mi sa di doppiamente blasfemo. Penso che, tanto i Cattolci, quanto i tellardiani "puri", ne ricaverebbero, da tale esternazione "Cirenaica", materia per sentirsi insolentiti. Oltre che per grattarsi il naso. ANCHE SE, debbo convenire, che, paradossalmente, forse non del tutto campato in aria. IL N.O. ispira solo "LA notte *INCINTA* di stelle"; "io danzo, io danzo, danzoooooo, come DAVID" ed i canti di Marcello Giombini, per hobby contattista. Per coloro che non lo sanno, i contattisti, a differenza dei semplici "ufologi", CHE GLI ovni (che non sono OVINI con una i di meno, ma è la sigla francese per UFO, cioè i "Dischi Volanti") si accontenato di avvistarli, i contattisti, sono coloro che pretendono di avere incontri con gli Alieni.

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  79. <span>lla messa tridentina che celebrava.</span>
    TdC celebrava pochissime volte in più delle sette volte l'anno,  il minimo di cui Codice obbligava i preti. E, qaundo gli scadde l'indulto per celebrare in casa, non chiese neppure di rinnovarlo.

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  80. Luisa non dice certo menzogne quando ricorda alcune discutibili prese di posizione di Dianich. L'essenziale è maturare l'attitudine a confrontarsi sugli argomenti cercando di non farsi influenzare dalla casella nella tendiamo, anche con buone ragioni, a inserire le diverse persone. Non che Luisa intendesse farlo, però qualche lettore meno provveduto di lei.....

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  81. 1) NON E' UN RIFIUTO, ma semplice deduzione di voler fare ciò che faceva Lefebvre ma non con lui....
    un rifiuto parte da una negazione SULL'ESSENZA DEL DA FARSI, <span>LO SCOPO ERA LO STESSO</span>....:
     Messa antica, FORMAZIONE TRADIZIONALE, ciò che era venuto meno nei SEMINARI DIOCESANI, essi NON hanno rifiutato di seguire Lefebvre PER QUESTO CHE ERA L'ESSENZA DEL LORO RADUNARSI........inoltre ripeto, NON erano obbligati a seguirlo, CANONICAMENTE NON AVEVANO NESSUN OBBLIGO....
    2) io parlo del CLERO DIOCESANO DEI SEMINARI DIOCESANI, lei ancora di altro....
    3) la fiducia nello Spirito Santo non mi manca, non starei a seguire il Papa se non avessi questa fiducia....mi preoccupa il suo veleno e il suo odio, la sua ipocrisia, il suo fariseismo, questo suo sputare sempre addosso alla FSSPX quasi che lei non avesse altro da fare nella vita: CROCIFIGGILO!!!!  naturalmente crocifiggiamo mons. Lefebvre, il responsabile della situazione....un grido già udito e che ancora risuona nel mondo....
    mi preoccupa che mentre il Papa tenta di portare FIDUCIA CHE LA SITUAZIONE POSSA MUTARE CON QUESTI FRATELLI, LEI IPOCRITAMENTE CONTINUA A SUGGERIRE IL CONTRARIO DELLE SPERANZE DEL PONTEFICE....e lo fa cogliendo ogni occassione per puntare il dito contro la FSSPX.....

    dica la verità... non è che forse ha saputo anche che fu mons. Lefebvre ad ardire l'attentato contro Giovanni Paolo II in previsione dell'ED?
    suvvia, non mi tenga sulle spine....e non è forse colpa di mons. Fellay la caduta e la frattura al polso di Benedetto XVI? s'informi meglio.... era un attentato della FSSPX.... :-D :-D :-D

    e cambi benzina...non  uso la sia I.P.

    quando ce vol, ce vol!

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  82. @ Guido
    Permettimi di correggere alcune imprecisioni.

    1. Non è vero che nel Nord Italia s'impose il messale di Bobbio, per il semplice motivo che molte  diocesi erano già costituite e avevano già il loro rito che non doveva essere molto diverso dall'ambrosiano o dal patriarchino. Tutto il Nord est, da Aquileia a Como aveva lo stesso rito patriarchino, mentre quasi tutto il resto della Lombardia fino al Gottardo seguiva il rito ambrosiano.
    2. È vero che ci furono molti messali, ma da come ne parli sembra che ci fosse un'anarchia litugica, mentre le differenze non erano così rilevanti.
    3. Non è vero che S.Pio V unificò vari messali, ma estese l'uso del messale di Roma. Non è vero che eliminò molte aggiunte, ma solo qualche sequenza e poco più.
    4. Non è vero che fissò molti nuovi punti. Quelli che citi non erano nuovi poiché ci sono tutti (tranne il prologo) già nel XIII sec. e si ritrovano pari pari anche in messali del Nord europa, come il Verdunense del XIII. 
    Prima di fare affermazioni tanto nette, documentati.

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  83. Dimenticavo che la tua affermazione che Milano, Lione, e i Domenicani vollero distinguersi e rimanere fedeli alla loro tradizione è inesatta, perché la bolla Quo primum sopprimeva tutti i riti precedenti tranne quelli che vantassero un'età superiore ai 200 anni. Quindi quelli da te citati sono solo alcuni che non furono soppressi; puoi aggiungere il Patriarchino, il Certosino, il Mozarabico di Braga, tutti ancora oggi celebrati tranne il Patriarchino

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  84. Ma, Cara Caterina, di che parla?  
    (1) Il fine non giustifica mai i mezzi: i fondatori della FSSP non hanno mai voluto giustificare i mezzi malvagi (consecrazione di vescovi con disobbedienza al Sommo Pontefice e scandalo consequente e scomunica alla chiave) utilizzati da Lefebvre per raggiungere i suoi fini, anche se questi erano (forse) buoni.
    (2) L'ICRSP forma preti secolari che possono essere integrati ad un clero diocesano, cosiccome la FSSP o l'IBP o come lo era all'origine la FSSPX.
    (3) Mi può chiamare ipocrita quanto vuole intanto io prego VERAMENTE per la conversione di questi nostri fratelli della FSSPX nell'errore lontani dal Santo Ovile: il buon medico non è colui che dice che tutto va bene, ma colui che nomina l'errore e lo corregge; è meno simpatico ma sicuramente più efficace e onesto.
    (4) Non faccio mai nessun complottismo a differenza di molti partecipanti su questo blog: il male della disobbedienza e dello spargere l'errore e la calunnia è ben superiore a quel di voler attentare a una vita o al polso di una persona. Mi creda: perchè qui si uccidono anime mentre sennò parliamo solo di corpi mortali e finiti. I.P.

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  85. (1) Prendiamo l'acqua come esempio: ci sono tre stati, liquido, solido e gassoso.
    Tre forme differenti per la stessa sostanza. Dove la vede l'identità? Come definisce lei l'identità tra due forme che hanno la stessa sostanza? Quale il ruolo degli accidenti nell'identificare la forma e la sostanza?
    (2) Chi lo dice che il N.O. è antropocentrico? Quale Magistero?
    (3) Cosa dice la legittima Autorità della Chiesa in questa materia? I.P.

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  86. 1) il fine giustifica i mezzi? ma che sta dicendo? ma chi l'ha detto!! motivi MALVAGI? ma da dove le giunge tanto odio?
    nel 1970 la FSSPX fu riconosciuta dal vescovo e da Roma.... poi Paolo VI VIETO' LA MESSA ANTICA senza alcun documento ufficiale (come spiegò poi Ratzinger) .... e mons. Lefebvre fu costretto all'isolamento ed era L'UNICO SEMINARIO che avrebbe potuto aiutare le vocazioni verso la Messa antica..NEGLI ANNI '70.. FECERO BENE QUESTO GRUPPETTO A RADUNARSI PER APRIRNE UN ALTRO.... il veleno che lei nutre verso la FSSPX non lo provò neppure la Fraternita stessa verso chi non decideva di stare con loro.... lei è davvero avvelenato!!! stia attento alla bile!
    il punto in discordanza è il termine RIFIUTO.... in quelle circostanze non era un punto di rifiuto, IL FINE E' LO STESSO NON IL MEZZO.... se lei avesse meno veleno in corpo forse capirebbe...
    2) aridaje....ESSERE AGGREGATI al Clero diocesano non è la stessa cosa, io le parlo di SEMINARI DIOCESANI.....non Istituti, anche qui il fine è lo stesso NON I MEZZI....
    3) la preghiera del FARISEO: Signore, ti ringrazio perchè non sono come questi della FSSPX IO PREGO PER LORO....
    la preghiera del PUBBLICANO (FSSPX in questo caso ) : Signore, abbi pietà di me peccatore, fa che la Chiesa si converta e manda santi Sacerdoti....
    grazie a Dio conosciamo la risposta....
    4) lei è il primo a disobbedire al Papa nel trattare  la FSSPX, lei avvelena gli animi di non conosce queste situazioni dolorose, lei agisce contrariamente a come predica il Papa....

    P.S.
    davvero non lo sapeva che anche la malattia che colpì Giovanni Paolo II fu per colpa della FSSPX?
    lei ha davvero delle enormi lacune!
    A.G.I.P.

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  87. Cara Caterina, debbo dire che il disordine e la confusione dei suoi interventi la rendono simpatica ai miei occhi :-)
    (1) Ovviamente chi ha parlato di motivi malvagi presso Lefebvre? Non certo io. Ho detto piuttosto il contrario affermando che i suoi fini erano (forse) buoni. No, quel che è stato malvagio è stato la scelta dei mezzi: la disobbedienza al Vicario di Cristo che nulla giustifica ed è intrinsecamente malvagia, come in questi giorni le consecrazioni illecite in Cina.
    (2) Ripeto, hanno fatto benissimo i fondatori della FSSP di rifiutae di seguire Lefebvre nella disobbedienza che è in se stessa tradimento della vera Tradizione quella che riconosce da 2000 anni che ubi Petrus ibi Ecclesia e che riconosce l'inerrabilità della Chiesa Docente
    (3) Lei è brava a giudicare le intenzioni e il foro interno altrui: immagino che lei è un confessore e un ottimo direttore di coscienza, formata dalla FSSPX, immagino per dirigere le coscienze e coi per poter giudicare in modo così perentorio ed infallibile del mio comportamento fariseo. Brava :-)
    (4) Cito solo quel che dice il Papa, non si preoccupi. ;-)  I.P.

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  88. Dianich, dopo aver cominciato il suo artico parlando di "promozione di una legittima celebrazione dell’eucaristia con il rito tridentino", parte nella sua sottile e progressiva opera di descrizione-demolizione tutta tesa a provare che la Messa di sempre, non solo  non lo è per niente ma non è nemmeno antica,  la  sola a poter fregiarsi dell`aggettivo antica sarebbe al limite la Messa moderna-riformata.
    Non sono teologa e lascio a chi è più competente di me il compito di argomentare, osservo solo, come già detto, che nel terzo anniversario del SP, non poteva non cadere a picco un articolo  per mostrare quanto più vera, più bella perchè più comunitaria, ecccc. sia la Messa uscita dal Consilium, peccato che per tentare di arrivarci si giudichi ancora utile di graffiare la Santa Messa Antica, la Messa di sempre ...
    Considero un articolo di questo genere l`espressione della RESISTENZA ancora attiva contro il SP e l`Unversae Ecclesiae, sono consapevole dello choc subito dagli ideologi postconciliari e so che non abbasseranno le loro armi, comunque quel che conta, al dilà dei discorsi,  è che con il SP il Papa ha promulgato una legge universale per la Chiesa  come leggiamo nell`Universae Ecclesiae:

    2. "Con tale Motu Proprio il Sommo Pontefice Benedetto XVI ha promulgato <span>una legge universale p</span>er la Chiesa con l’intento di dare una nuova normativa all’uso della Liturgia Romana in vigore nel 1962".

    E che :

    6. "I testi del Messale Romano di Papa Paolo VI e di quello risalente all’ultima edizione di Papa Giovanni XXIII, sono due forme della Liturgia Romana, definite rispettivamente ordinaria e extraordinaria: si tratta di due usi dell’unico Rito Romano, che si pongono l’uno accanto all’altro. L’una e l’altra forma sono espressione della stessa lex orandi della Chiesa. Per il suo uso venerabile e antico, la forma extraordinaria deve essere conservata con il debito onore."

    E non sarebbe forse troppo pretendere, immaginando un art. 19 bis, che:

    19 bis. "I fedeli che assistono alla celebrazione della forma ordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma extraordinaria. "

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  89. <span>Quale il ruolo degli accidenti... ?</span>

    Essere indirizzati a certe persone e a chi ha dato loro, da piccoli, le mele cotte!...

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  90. L'articolo 19bis sarebbe necessario si ci fosse gente che si manifesta contraria alla validità o alla legittimità della Santa Messa nella forma straordinaria. Vedo troppa gente che è contro la celebrazione della forma straordinaria per motivi ideologici, di convenienza o altri ma non mi ricordo mai di aver letto qualcuno dire che la forma straordinaria fosse invalida o illegittima.
    Solo non-cattolici potrebbero dire che una delle due forme dell'unico rito cattolico potrebbe essere invalida o illegittima.
    Per chi si oppone alla celebrazione della forma straordinaria stessa abbiamo poi due documenti interi per controbatterli: la Summorum Pontificum e la Universae Ecclesiae. I.P.

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  91. Cara Caterina, lo so che dobbiamo riconoscenza imperitura alla memoria di Mons. Lefebvre per quello che da solo ha fatto.
    Io , basandomi sui ricordi di quei difficili anni, ho solo fatto una ricostruzione di quello che è accaduto anche nella mia provincia : ad un certo punto i sacerdoti che più erano rimasti refrattari alla celebrazione della Messa innovata per paura di essere annoverati fra i seguaci del vescovo che tutti, incominciando da Paolo VI, avevano etichettato come "ribelle" furono costretti ad accettare le novità a danno della celebrazione della Messa.
    Anni molto difficili !

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  92. Mah, credo che le opinioni di Ospite e di Simon possano in certa misura coesistere... non voglio certamente fare il politico :-D , ma credo che vada specificato che per essere efficace il sacramento dell'Eucaristia presuppone che 1) da un lato la consacrazione sia valida e 2) che chi la riceve sia in grazia di Dio. Ora il primo punto (escludiamo i casi che spero isolati di preti che celebrano senza la giusta intenzione il sacramento) mi pare rispettato. Riguardo al punto secondo molto dipende dal fedele. Se questo sa cosa va a ricevere e di conseguenza ha la giusta predisposizione, potrà beneficiare degli effetti sacramentali (grazia divina). Se invece il fedele ignorando la dottrina sacramentale e di conseguenza vivendo probabilmente senza preoccupazione in uno stato di peccato, c'è il pericolo che invece di beneficiare del sacramento, questo possa essere per lui di condanna, come dice San Paolo. E mi sembra che dal punto di vista dottrinale la situazione negli ultimi anni-decenni sia sensibilmente peggiorata. Certamente come dice l'Ospite la Messa tridentina aiuta maggiormente il fedele "superficiale" a svegliarsi dal torpore dottrinale, e forse benché il sacramento della Messa NO sia valido, indirettamente non esplicitando diversi dettami dottrinali ha contribuito, <span>col tempo</span>, all'instaurarsi del torpore dottrinale.

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  93. <span>Mi correggo: quarto anniversario del SP e non terzo!  
    Per quel che riguarda il 19 bis, </span> O:-) <span> all`uscita del Summorum Pontificum, riattivati con l`UE, sono stati spesi "fiumi di inchiostro" per dire che in realtà il Messale di San Pio V, edizione 1962, era stato abrogato da Paolo VI, che Benedetto XVI andava contro Paolo VI, che risuscitando la Messa che per loro era morta e sepolta portava la divisione nella Chiesa, e chi lo diceva non erano dei pinchi pallini qualsiasi, ma teologi, e anche prelati, religiosi, mi ricordo del Superiore dei Domenicani , padre Barile, che aveva avuto parole durissime, per non parlare di quel vescovo (il suo nome mi sfugge in questo momento) che ha pianto quando è uscito  il SP , giorno di lutto per lui....</span>

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  94. Caro Simon, hai ragione ma penso anche che diversi di quei gruppi ostili alla Messa nella forma straordinaria il problema della validità della Messa non se lo pongono! Purtroppo sono sempre di più coloro che si dicono cattolici senza più prestare attenzione alla vita soprannaturale...

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  95. Non facciamno confusione! Non credo che nella messa cosmica di Teilhard de Chardin si rispecchi un "Ordine cosmico" nel quale il Soprannaturale permea di Sé e attira a Sé la natura. 
    Nell'"evoluzionismo" di Teilhard de Chardin credo ci sia immanentismo panteista e, in definitiva, anche materialista... 

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  96. ...come direbbe Bonolis a De Laurentis: "con che fa rima torpore?"   ...errore?

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  97. Dianich non è ignorante....

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  98. Cara mic, invece è proprio così,  "<span>nella messa cosmica di Teilhard de Chardin si rispecchi aun "Ordine cosmico" nel quale il Soprannaturale permea di Sé e attira a Sé la natura."</span>
    Theilard de Chardin non è né immanentista né panteista e soprattutto e certamente non materialista anche se la sua visione può porre dei problemi con alcuni dogmi: ad esempio non è facile capire come lui risolva il problema del male e di quello del peccato originale secondo i suoi schemi. La sua teologia non si voleva eterodossa: direi che era più poeta che teologo nel senso tecnico.
    Fa pensare un poco al modo di fare filosofia dei primi pensatori greci: molta poesia e profonda contemplazione del creato ma ancora molto cammino da fare sul piano sistematico e logico dei loro sistemi.
    Un uomo di grande umiltà, il quale accettò di non più esprimersi quando Roma glielo ordinò: un bel esempio di obbedienza indipendentemente dalle sue idee. Un mistico certamente. I.P.

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  99. Ah sì e dove lo ha letto, nel giornaletto a panzane Chiesa Viva?

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  100. Sarà pure: ma non hanno mai detto che la forma straordinaria fosse invalida o illecita. Validità e liceità sono termini molto precisi. I.P.

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  101. ma quale scisma d egitto18 luglio 2011 alle ore 23:55

    <span>non esiste nessuno scisma
    </span>

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  102. <span>abrogato da chi, quando.....
    </span>

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  103. Giustissimo. Per altro nonostante tutto, ancora molti degli elementi della forma straordinaria che solo la pratica abusiva ha tolto di mezzo nella forma ordinaria, sarebbero tutt'ora validissimi segni questa sostanziale unione, come l'uso dei veli per i vasi sacri, le benedizioni dell'incenso, l'orientamento del Sacrificio, le comuni origini di balaustre ed iconostasi, solo per fare qualche esempio. Quella 'unità nella diversità' tanto invocata dai riformatori, era ed è già palese nel rito romano antico: non resta che pregare che, sull'esempio di S.S. Benedetto XVI, torni 'ordinariamente' anche nella forma ordinaria.

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  104. <span>"Non a caso non nasce dal sedimentarsi della pietà di tutta la Chiesa, ma da "esperti studiosi che si son messi attorno al tavolo."</span>

    E attorno a quel tavolo, per riformare la liturgia cattolica, c`erano anche esperti-consultori protestanti...come stupirsi allora che quegli studi abbiano sfociato nel paragrafo 7 del Messale Romano del 1969 che faceva della Santa Messa una cena protestante, con l`evacuazione del Sacrificio di N.S.G.C.?
    Grazie all`intervento dei card. Bacci e Ottviani quel paragrafo fu modificato nel 1970, resta pur vero, e scriverlo fa male, che Paolo VI aveva dato il suo placet alla prima versione.

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  105. Parole dette da persone influenti che con la loro ostilità hanno sabotato concretamente, e continuano a farlo, il Summorum Pontificum, nessun bisogno di giocare con le parole, concretamente agiscono e alcuni si sono anche esposti in primo piano criticando il documento e il Papa stesso, ma per loro nessun articolo 19 !
    Per loro nessun articolo da agitare come uno spauracchio come succede con chi osa, o crimine supremo, non negare la validità o legittimità della Messa NO, ma criticarne alcuni aspetti.
    L`uso e abuso di quell`articolo era prevedibile, ne abbiamo la prova anche su questo blog.

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  106. L`uso e abuso di quell`articolo era prevedibile, ne abbiamo la prova anche su questo blog. 
     
    Non c'è dubbio. Per questo è stato inserito in quel documento. 
    Se il Papa avesse voluto (ma soprattutto potuto) agire in modo veramente efficace, avrebbe dovuto ordinare, nel 2007, almeno una celebrazione della S.Messa ogni domenica in tutte le Parrocchie. 
    ORDINARE, quale Vicario di Cristo, e DARE PERSONALMENTE L'ESEMPIO (in quattro anni, mai una celebrazione pubblica della S.Messa DI SEMPRE). 
    Ma mi rendo conto che questa disposizione sarebbe stata accolta dalla maggior parte del clero (quello, a parole, in totale e rigorosa comunione) con fischi, frizzi e lazzi.
    E' quella, gente che ha perso (se mai l'ha avuta) la Fede. Gente che non crede più all'inferno e che il paradiso lo cerca qui sulla Terra.

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  107. L'articolo 19 mi sembra essere un ottimo articolo necessario che ricorda semplicemente che non basta dirsi cattolico a parole ma chr bisogna esserlo di fatto mostrando la propria reale unione alla Chiesa di Cristo la Quale ha anche come forma valida e lecita dell'unico rito romano quella ordinaria. Non chiede neanche che questa forma "piaccia" o che vi si "debba" participare, ma solo di garantire che evitiamo ogni tentazione o atteggiamento eretico nel nostro cuore.
    Questo articolo 19 è una grande benedizione perchè ormai dimostrerà nei fatti che coloro che partecipano alla forma straordinaria non sono piû lì per criticare negativamente e pedissequiamente il Vicario di Cristo, la Chiesa Docente e i Pastori legittimi: ciò aprirà alla lunga tantissime porte e contribuirà ad uscire il rito gregoriano dai ghetti nei quali è ancora circoscritto in molti luoghi a causa di questa indebita assimilazione tra amante della forma antica e inadattato e disobbediente notorio. I.P.

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  108. Eh...già...

    Ottimo l'art.19. Non necessario, ma indispensabile.
    Mica si parla di sciocchezzuole come la negazione della transustanziazione...
    La Chiesa vaticanosecondista è giustamente inflessibile SOLO sulle cose che contano ai fini della salvezza delle anime. E cosa lo è più che il non avere il benché minimo dubbio sulla celebrazione inventata dal massone Bugnini e imposta da Paolo VI ?

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  109. Effettivamente, qui si parla di gente che NEGA il valore sacrificale dell'opus dei che 410'000 sacerdoti appartenenti alla Santa Chiesa celebrano quotidianamente attualizzando in modo incruento il Santo Sacrificio di N.S. Gesù Cristo sul Calvario !!!!  Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  110. Giusto.
    Ma mi piacerebbe sapere CHI E' che nega.
    A me sembra che le remore (sempre apertamente e chiaramente espressi da una parte dei fedeli legati alla Tradizione) riguardino soprattutto non più ormai il rischio, ma la quasi certezza, della protestantizzazione e della giudaizzazione della Chiesa cattolica.
    D contro, in effetti, sembra sia considerato ininfluente dalla Chiesa docente il fatto di CREDERE o meno che nelle 410.000 celebrazioni giornaliere avvenga la transustanziazione.
    Cosa importa ciò che dicono i Vangeli...
    La cosa importante, per la salvezza delle anime, è non chiedersi se il N.O.M. (ideato dal MASSONE Bugnini e imposto da Paolo VI) possa rappresentare "sia nel suo insieme come nei particolari, un  impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa".

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  111. Beh! Carradori, mons Lefebvre in coscienza non poteva fare altro di ciò che ha fatto, se poi la sua azione ha reso più difficile vivere il cattolicesimo nascosti, andare alla S.Messa come dei ladri, ciò probabilmente l'ha voluto il Buon Dio, che ci vuole saldi nella fede, specilmente quando testimoniare la fede diventa difficile. Meglio essere cattolici alla luce del sole e prendersi calci nel sedere, che cattolici pavidi e sentirsi poi dire: Via da Me tu che ti sei vergognato di me in vita.
    Poi comunque l'esperienza della "buona pizza" sarebbe finita presto, perchè i malvagi hanno occhi ed udito molto attivi e vigili.
    :)

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  112. Difficile rispondere a qualcuno che commenta solo basandosi con illazioni fantasticheggianti.
    Comunque se eli desidera le posso linkare alcuni degli interventi di rappresentanti ufficiali della FSSPX che loro negano il valore sacrificale della Santa Messa, forma ordinaria E forma starordinaria, quando celebrata dai sacerdoti veramente tradizionali fedeli al Santo Padre e alla Chiesa. Questi non sono illazioni ma fatti. Mi faccia sapere.
    Meno male che c'è l'articolo 19 ! Rendiamone grazie all Provvidenza e alla saggezza dell'odierno Vicario di Cristo che nel suo rolo di pastore ha messo i paletti, come Dio comanda. Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  113. Invece avrebbe potuto fare differentemente, come hanno fatto i dodici della FSSP che non hanno avuto bisogno di disobbedire per difendere la Tradizione e la Santa Messa : prova che la libertà di Lefebvre è sempre rimasta intatta e avrebbe potuto far altro di ciò che ha fatto.
    La cosa positiva è che Dio è capace da ogni male di fare un bene più grande ancora: per questo dopo Lutero, Calvino e altri Lefebvre e a scapito loro, sempre grandi cose sono sorte nella Chiesa. Rendiamo grazie all'onnipotenza di Dio. Ubi Petrus ibi Ecclesia. I.P.

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  114. <span>Difficile rispondere a qualcuno che commenta solo basandosi con illazioni fantasticheggianti.  </span>

    Certo...
    Meglio quindi 'svicolare' e rifugiarsi nei luoghi comuni e nelle frasi fatte buone per tutte le occasioni.
    E in questo lei, glielo riconosco, è maestro.

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  115. All'Ospite delle 18:32. Anche se fosse vero che svicolo, il che, ovviamente, refuto, sarebbe sempre meglio che perdere tempo coi perditempo alla "cesare"...  ;-)  I.P.

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  116. <span>Premesso che "Chiesa Viva" è una rivista benemerita; premesso che l'ho letto nel lungo capitolo di "Miti e realtà" dedicato a TdC, scritto dal Servo di Dio Mons. Pier Carlo Landucci (a Roma, caro Simon, ne hanno aperto la causa di beatificazione); premesso che un testo ben fatto e basato su fonti va giudicato per ciò che dice, e non per dove esce e per chi lo dice/ scrive ( se il testo fosse uscito su "Novella 2000" o sul giornale "L'Aurora", accusato di fiancheggiare le frange di estrema sinistra  o su "Famiglia Cristiana", per caso non andrebbe esaminato e, se del caso, confutato nel merito, non per il giornale che lo ha pubblicato?)  premesso tutto ciò e molto altro, con il presente testo la saluto. Dato che a lei si applicano le categorie, circa tempo, acqua e sapone, che si applicano anche ai TdG, visto che non confuta nel merito, ma si trincera dietro dichiarazioni punto e basta, dato che la Redazione non mi ha risposto, circa la possibilità di filtrare alcuni utenti, LA PREGO, D'ORA IN POI, DI *NON* LEGGERE CIò CHE DOVESSI, nel caso, scrivere, ed io farò altrettanto con Lei.  
    Le garantisco, per nulla che valgono, le mie preci e che le cada FINALMENTE la benda dagli occhi!</span>

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  117. <span><span></span>L'ospite delle 18,32 sono io. Avevo poco prima effettuato un logout. </span>

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  118. Se fosse vero chissà come ci rimarrebbe male il "mio" "iperparroco" che ama contrapporre il Concilio Vaticano II a quello di Trento!

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  119.  Mi limito solo a ricordare che il presbitero Tertulliano nell'apologeticum afferma " altri ...credono che il sole sia il nostro dio...perche' preghiamo rivolti verso oriente." L'uso antico lo attesta  percio' nel secondo secolo Tertulliano.

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  120. Simon i 12 della FSSP non ci sarebbero stati senza Mons. Lefebvre e poi se ci fossero stati i 12 senza la FSSPX alle spalle che si prendeva pacche nei denti, quei 12 sarebbero stati messi nella riserva indiana del cattolicesimo e li avrebbero zittiti, come poi hanno fatto con tutti i movimenti tradizionalisti riconosciuti dalla Santa Sede. Prima gli hanno fatto baciare il corano (CVII) e poi gli hanno dato un pezzo di riserva dove dire la S.Messa, ma evitare di disturbare troppo. Come se bastasse dire la S.Messa. E la buona dottrina non è da diffondersi? Se la devono tenere nella riserva? Non è forse per tutti? Se c'è il Summorum Pontificum, non è grazie a chi si è fatto mettere nel calderone di tutte le religioni, ma è grazie a chi a discapito della pace, della carriera, la reputazione, è rimasto in trincea a combattere per il Regno di Cristo, la S.Messa, il Sacerdozio e la sana dottrina, e guardaunpò persino per il Papa. Perchè il Papa e il papato si difende nella Verità e se c'è bisogno, l'atto più caritatevole che si possa fare al Papa, è dire "non possumus", come fece S.Paolo dinnanzi ad una falsa idea di S.Pietro (ed era S.Pietro!). Certo, Dio è capace di ricavare dal male anche il bene, perciò non disperiamo mai, nemmeno in questa crisi della Chiesa, che ci appare così lunga.

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  121. La monomania, la spocchia, gli anatemi di Simone di Cirene mi fanno ricordare un poco equilibrato ragazzotto romano conosciuto anni fa, passato dal sedeprivatismo alla FSSPX al NO con allegri balzi: o è lui o un suo clone. Se tanto zelo lo dispiegasse per convertire i suoi "fratelli separati" o "maggiori", acquisirebbe maggior merito. Perché non pubblica una sua bella foto mentre bacia il Corano, o ha paura ad imitare il gesto di Giovanni Paolo II? Vediamo fin dove arriva la sua interiore adesione alla lettera ed allo spirito del Vat.II

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  122. La monomania, la spocchia, gli anatemi di Simone di Cirene mi fanno ricordare un poco equilibrato ragazzotto romano conosciuto anni fa, passato dal sedeprivatismo alla FSSPX al NO con allegri balzi: o è lui o un suo clone. Se tanto zelo lo dispiegasse per convertire i suoi "fratelli separati" o "maggiori", acquisirebbe maggior merito. Perché non pubblica una sua bella foto mentre bacia il Corano, o ha paura ad imitare il gesto di Giovanni Paolo II? Vediamo fin dove arriva la sua interiore adesione alla lettera ed allo spirito del Vat.II

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  123.      Oltre alla testimonianza di Tertulliano ( preghiamo rivolti ad oriente ) , gia' richiamata, vorrei aggiungere una considerazione; il Dianich cita la basilica di S: Pietro per affermare il "rivolto al popolo", ma ignora forse la geografia... l'altare di S.Pietro e' rivolto ad oriente!  lo stesso si puo' dire di S. Giovanni , di S. Paolo e in definitiva di S. Maria Maggiore che e' orientata verso sud-est.                                     

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  124. Perchè vi fa così schifo la liturgia eucaristica in lingua volgare? Vi rendete conto che siete fuori dal tempo. Che nel mondo cattolico ci siano stati abusi nella liturgia non significa sparare a zero sulla litugia in lingua volgare.

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  125.  Correggo un mio precedente commento perche' erroneamente ho incluso S. Paolo tra le basiliche romane con l'altare volto ad oriente. All'ultimo commento che leggo, chiedo perche' preferisce  dire liturgia eucaristica invece di messa? Non uso il termine schifo... e con la mia retorica domanda si deduce la risposta alla stessa domanda. Quanto all'essere fuori dal tempo...beh solito bla bla che non argomenta nulla. A parte la distinzione tra NO e VO, l'uso della lingua latina e' altra cosa - anche il VO si sarebbe potuto dire in volgare, cosi come IL NO nel testo ufficiale e' in lingua latina, che e' la lingua da mantenere ed in cui il popolo deve saper recitare e cantare ( Concilio docet,; basta andare a leggere cio' che e detto al riguardo). Inoltre, nel mondo in cui i contatti sono divenuti la regola e senza limiti spaziali Si vada ad una messa in russo o in tedesco ...; ed allora non era bene conservare anche l'uso in latino? Mi e' capitato di sentire cantare in latino persone di varie lingue e colore , e nel NO - a S. Pietro, a Trinita' dei Monti- a Roma- che e' la chiesa dei francesi e potrei continuare con altri esempi ed anche con citazioni di chi e' stato testimone di cio' altrove, anche in Africa. La questione, percio' non sono gli abusi, che possono esserci anche ...in latino, ma il senso dell'universalita' e, ripeto il concetto,  si "provincializza" nel momento in cui il mondo va all'opposto- e dunque chi e' fuori del tempo?

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  126.  Vorrei , poi , osservare ancora che non ho nulla contro l'uso di "liturgia eucaristica", osservo pero'- e questo e' un altro discorso - che anche in questo campo si sono introdotte "novita' " linguistiche- vedi, ad esempio comunita' ecclesiale- che evidenziano un degrado della lingua: oggi occorrono piu' parole per esprimere cio'che prima si esprimeva con pochi e precisi termini ( nel senso che = perche' ) , basterebbe fare un confronto tra leggi scritte nel passato e quelle di oggi- cito un tale esempio perche' mi pare significativo per la rilevanza di testi siffatti. E cio' e' avvenuto anche nella traduzione dal latino in italiano, anche con significati sfumati, avverandosi quello che Giovanni XXIII nella Veterum Sapienza voleva evitare con l'uso del latino, come gia' aveva in qualche modo ribadito Leone XIII ( vigeat vetustas disciplina ).

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  127. Complimenti. Andiamo avanti sempre con i soliti luoghi comuni!
    Il CV2 non è dogmatico? Ma sbaglio o alcuni documenti sono costituzioni dogmatiche? Legga l'articolo do Padre Cavalcoli pubblicato qualche tempo fa su questo sito.
    Il NO è un rito protestante? Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. E' la FORMA ORDINARIA del RITO ROMANO da celebrarsi in ogni Chiesa. Il VO è la forma straordinaria da celebrarsi dai fedeli che lo richiedono.

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione