sabato 14 maggio 2011

Relazione di mons. Aillet: antico e nuovo messale a confronto.


Il vescovo di Bayonne (e già vicario generale della trad-friendly diocesi di Tolone) ha parlato di "Spirito della liturgia, liturgia dello spirito". Sottotilo: l'arricchimento reciproco delle due forme del rito romano.
Ha esordito in modo promettente (ché simili excusationes di solito precedono esattamente il contrario di quel che si dice di voler fare) dicendo di non intendere mettere in discussione il Messale del 1969, che la Comunità di S. Martino in cui si è formato ha ricevuto con filiale fiducia perché la Chiesa non può che proporre cose buone (peraltro, aggiungo io, quella Comunità celebra il nuovo rito in modo particolarmente tradizionale).
Ha proseguito parlando dell'utilità della lingua latina, sia nella antica che nella nuova liturgia, quale velo che copre il mistero, cui non si deve accedere in modo troppo diretto, come non si doveva toccare a mani nude l'Arca dell'Alleanza. Ha anche paragonato la lingua sacra all'iconostasi degli orientali, che, nascondendolo, meglio manifesta il sacrificio dell'Agnello celesto, fatto incomprensibile e misterioso dell'uomo come lo è l'amore di Dio per l'uomo.

Misterica, trascendente e gerarchica: questi i caratteri essenziali dell'antica liturgia che risaltano dal confronto delle due forme. La riforma esprime invece una "ecclesiologia sociale, comunitaria e ministeriale" di tipo agostiniano. Liturgia relativa al mondo quest'ultima, liturgia assoluta la prima.
Ha esaminato la struttura dell'offertorio, e la struttura prolettica dell'antico rito, che anticipa l'effetto della successiva consacrazione. Poiché, ha ricordato, l'oggetto del sacrificio eucaristico non è semplice pane e vino, ma pane e vino transustaziati, Corpo e Sangue, Anima e Divinità di Nostro Signore. Opportunamente quindi l'offertorio spiega quel che veramente al Padre si offre, non il semplice "frutto del lavoro dell'uomo".
Sulla participatio actuosa, ha ricordato come per il Santo Padre nella Sacramentum Caritaris realizza questa partecipazione col silenzio e la meditazione, con la raccolta partecipazione interiore che non richiede (anzi!) gesti e parole. Come dice Gesù: entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre nel segreto. Non con gesti più o meno (s)composti...
Nel nuovo rito, il Messale prevede due momenti di silenzio, dopo l'omelia e dopo la Comunione. Il primo, scriveva il card. Ratzinger, non è stata un'innovazione felice: i fedeli aspettano semplicemente che il celebrante si decida a riprendere a celebrare. Più appropriato quello dopo l'Eucarestia.
Il Messale antico potrebbe essere arricchito "discretamente" di alcune letture (ad es. il comune per le sante vergini e martiri, che si riducono a due letture). Il nuovo rito ha per contro ecceduto in senso opposto, perché una certa dose di ripetizione è fondamentale per consentire l'apprendimento e la memorizzazione dei fedeli. E' anche auspicabile che nell'antico Messale possano rientrare le feste dei nuovi santi. Ma con preghiere del proprio magari più asciutte e romanamente poco prolisse, e ancor più con un latino ben comprensibile (il che non avviene sempre, nel testo latino del nuovo messale).
Un musulmano ha detto: se credeste veramente alla Presenza Reale, vi prostrereste. Non è falso. Anche se la prostrazione sarebbe impraticabile (ed è riservata a casi particolari, come nelle ordinazioni), certo ripristinare la comunione in ginocchio e sulla bocca è quanto mai opportuno. Il nuovo Messale lo prevedrebbe, in effetti, ma ormai la prassi è tutta il contrario.
Ha infine concluso con le parole del card. Ratzinger, per cui in futuro dovrà esservi un unico rito, che integri le scelte più felici della riforma (nuovi prefazi, maggiori letture ma non troppe, un'oratio fidelium, ma dal testo fisso), ma saldamente ancorato nella Tradizione.
Come vedete: la relazione di mons. Aillet non ha per nulla deluso. Anzi! Un applauso scrosciante ha concluso l'intervento.

Enrico

89 commenti:

  1. Caspita Enrico, rubi il mestiere ai giornalsiti più agguerriti!

    RispondiElimina
  2. Non condivido quasi nulla di quello che dice questo Cardinale.Su una cosa però ha ragione,non credo che la coesitenza di due forme dello stesso,a lungo andare,sia praticabile.Credo che con il tempo si arriverà ad un solo Messale.Ritengo che il Messale del 1962 sarà abrogato.Non sarei neanche tanto contrario a parti della Messa in latino ma non come obbligo ma come opzione lo stesso dicasi della posizione verso oriente.Lascerei liberi i Sacerdoti di regolarsi a seconda delle necessità pastorali di usare parti in latino ma non obbligherei.Per quanto la posizione verso oriente è già possibile ora con il Messale di Paolo VI attuale ma anche qui lascerei la scelta al Sacerdote.

    RispondiElimina
  3. <span>Non condivido quasi nulla di quello che dice questo Cardinale.Su una cosa però ha ragione,<span>non credo che la coesitenza di due forme dello stesso,a lungo andare,sia praticabile.</span>Credo che con il tempo si dovrà arrivare ad <span>un solo Messale</span>.Ritengo che il Messale Tridentino con il tempo  <span>sarà abrogato</span>.Non sarei neanche tanto contrario a <span>parti della Messa in latino </span>ma non come obbligo ma come <span>opzione come possibilità non come obbligo.</span> lo stesso dicasi della posizione verso oriente.Lascerei liberi i Sacerdoti di regolarsi a seconda delle necessità pastorali.Per quanto rigiarda  la posizione verso oriente è già possibile ora con il Messale di Paolo VI ma anche qui lascerei la scelta al Sacerdote e mi regolerei in base alle necessità pastorali.</span>

    RispondiElimina
  4. caro ospite, quello che tu dici, era quello che dicevano i riformisti dopo il concilio vaticano ii. Non dici nulla di nuovo. E gaurda dove siamo finiti?!?!
    se lasci facoltà ai sacerdoti di regolarsi... continuerà quello che è iniziato dal 70 in poi. Già allora si lasciò libertà ai sacerdoti di scegliere come meglio credessero secondo la pastorale. non è la pastorale che fa la liturgia, ma la liturgia che fa pastorale ed evangelizzazione!!
    Allora tanto meglio avere due messali, da rispettare entrambi nelle rispettive rubriche. Così ci sarà ordine e disciplina. E se uno preferisce il VO sa dove trovarlo e lo troverà rispettato. Se no altro che guazzabuglio !!!

    RispondiElimina
  5. <span><span>Non condivido quasi nulla di quello che dice questo Cardinale.Su una cosa però ha ragione,<span>non credo che la coesitenza di due forme dello stesso Rito,a lungo andare,sia praticabile.</span>Credo che con il tempo si dovrà arrivare ad <span>un solo Messale</span>.Ritengo che il Messale Tridentino con il tempo  <span>sarà abrogato</span>.Non sarei neanche tanto contrario a <span>parti della Messa in latino </span>ma non come obbligo ma come <span>opzione come possibilità non come obbligo.</span> lo stesso dicasi della posizione verso oriente.Lascerei liberi i Sacerdoti di regolarsi a seconda delle necessità pastorali.Per quanto rigiarda  la posizione verso oriente è già possibile ora con il Messale di Paolo VI ma anche qui lascerei la scelta al Sacerdote e mi regolerei in base alle necessità </span></span>

    RispondiElimina
  6. Cattolico affranto!14 maggio 2011 12:26

    Certo, a forza di regolarsi in base alle necessita pastorali...siamoa rrivati alle messe con i clown ...a quando il bunga bunga?

    RispondiElimina
  7. Simon de Cyrène14 maggio 2011 12:26

    Sono felice che Mgr Aillet sia piaciuto ad Enrico: ormai vescovo di Bayonne  fa un lavoro fantastico e ha già riaperto il seminario diocesano chiuso per assenza di candidati dai suoi predecessori.
    La formazione sacerdotale e liturgica ( forma ordinaria) della Communauté Saint Martin da cui proviene è semplicemente eccellente e posso solo consigliare i bloggisti di visitare il loro sito per vedere come la Sacra Liturgia sia vissuta con delicatezza.
    La  Communuaté Saint Martin è in realtà un'eredità diretta del compianto ed Eccellentissimo Cardinal Siri: in effetti fu originalmente  eretta nella diocesi di Genova ai tempi dove non c'era posto al senso tradizionale della Chiesa anche se nella piena obbedienza al Suo Magistero, Concilio compreso.
    Quanto alla presentazione di Mgr Aillet inutile dire che ne condivido l'analisi ed il contenuto al 100% e che rappresenta totalmente ill mio punto di vista.
    Grazie. I.P.

    RispondiElimina
  8. Simon de Cyrène14 maggio 2011 12:29

    <span>Sono felice che Mgr Aillet sia piaciuto ad Enrico: ormai vescovo di Bayonne  fa un lavoro fantastico e ha già riaperto il seminario diocesano chiuso per assenza di candidati dai suoi predecessori.  
    La formazione sacerdotale e liturgica ( forma ordinaria) della Communauté Saint Martin da cui proviene è semplicemente eccellente e posso solo consigliare i bloggisti di visitare il loro sito per vedere come la Sacra Liturgia sia vissuta con delicatezza.</span>
    <span>La Communuaté Saint Martin è in realtà un'eredità diretta del compianto ed Eccellentissimo Cardinal Siri: in effetti fu originalmente  eretta nella diocesi di Genova ai tempi dove non c'era posto in Francia al senso tradizionale della Chiesa anche se nella piena obbedienza al Suo Magistero, Concilio compreso.</span>
    <span>Quanto alla presentazione di Mgr Aillet inutile dire che ne condivido l'analisi ed il contenuto al 100% e che rappresenta totalmente ill mio punto di vista.  
    Grazie. I.P.</span>

    RispondiElimina
  9. In particolare non approvo questo passaggio:"Ha proseguito parlando dell'utilità della lingua latina, sia nella antica che nella nuova liturgia, quale velo che copre il mistero, <span>cui non si deve accedere in modo troppo diretto</span>, come non si doveva toccare a mani nude l'Arca dell'Alleanza. Ha anche paragonato la lingua sacra all'iconostasi degli orientali, che, nascondendolo, meglio manifesta il sacrificio dell'Agnello celesto, fatto incomprensibile e misterioso dell'uomo come lo è l'amore di Dio per l'uomo".Anzitutto il latino <span>non è la "lingua sacra",</span>non esistono "lingue sacre",casomai il latino è la <span>lingua liturgica.</span>Nei primi secoli della Chiesa il latino era la lingua del popolo(volgo)e <span>la lingua della liturgia era il greco</span> .San Girolamo tradusse la Bibbia dal greco al latino(vulgata)perchè fosse <span>comprensibile a tutti se si fosse seguito la logica indicata dal Cardinale la Bibbia sarebbe dovuta restare in greco</span>.La lingua è uno strumento che deve facilitare la percezione e la comprensione del mistero che si celebra nell'Eucarestia non deve nasconderlo.

    RispondiElimina
  10. "Sulla participatio actuosa, ha ricordato come per il Santo Padre nella Sacramentum Caritaris realizza questa partecipazione col silenzio e la meditazione, con la raccolta partecipazione interiore che non richiede (anzi!) gesti e parole. Come dice Gesù: entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre nel segreto. Non con gesti più o meno (s)composti" ... "certo ripristinare la comunione in ginocchio e sulla bocca è quanto mai opportuno."

    Non ha parlato mons. Aillet dei suoi tre anni passati nel cammino neocatecumenale prima di diventare vescovo? Non ha detto che fa parte di quei vescovi multi-option che vanno a farsi istruire  dal maestro Arguello?
    Dolente, ma non riesco a dare credibilità ad un vescovo che celebra con i neocat il loro "rito" sincretista.

    RispondiElimina
  11. <span>In particolare non approvo questo passaggio:"Ha proseguito parlando dell'utilità della lingua latina, sia nella antica che nella nuova liturgia, quale velo che copre il mistero, <span>cui non si deve accedere in modo troppo diretto</span>, come non si doveva toccare a mani nude l'Arca dell'Alleanza. Ha anche paragonato la lingua sacra all'iconostasi degli orientali, che, nascondendolo, meglio manifesta il sacrificio dell'Agnello celesto, fatto incomprensibile e misterioso dell'uomo come lo è l'amore di Dio per l'uomo".</span>
    <span></span>
    <span></span>
    <span>In questo dicorso,secondo me, ci sono delle imprecisioni:Anzitutto il latino <span>non è la "lingua sacra",</span>non esistono "lingue sacre",casomai il latino è la <span>lingua liturgica.</span>Nei primi secoli della Chiesa il latino era la lingua del popolo(volgo)e <span>la lingua della liturgia era il greco</span> .San Girolamo tradusse la Bibbia dal greco al latino(vulgata)perchè fosse <span>comprensibile a tutti se si fosse seguito la logica indicata dal Cardinale la Bibbia sarebbe dovuta restare in greco</span>.La lingua è uno strumento che deve facilitare la percezione e la comprensione del mistero che si celebra nell'Eucarestia non deve nasconderlo.</span>
    <span></span>
    <span>Poi a me sembra che difficilmente si può partecipare pienamente e con frutto a qualcosa che non si capisce pienamente!!Al massimo ci può essere una partecipazione emotiva ma non del tutto cosapevole e matura.Il problema della fruttuosa partecipazione è più complesso di come lo pone il Cardinale.Ancora oggi la gente sembra "assistere"alla Messa più che "partecipare" nonostante l'uso della lingua vernacola.</span>
    <span>Tornare a certe schemi del passato non farebbe altro che riportare i problemi del passato cioè assemblee assolutamente avulse da quello che il Sacerdote celebreve sull'altare.</span>

    RispondiElimina
  12. <span>Luisa</span><span></span><img></img>
    <span>"Sulla participatio actuosa, ha ricordato come per il Santo Padre nella Sacramentum Caritaris realizza questa partecipazione col silenzio e la meditazione, con la raccolta partecipazione interiore che non richiede (anzi!) gesti e parole. Come dice Gesù: entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre nel segreto. Non con gesti più o meno (s)composti" ... "certo ripristinare la comunione in ginocchio e sulla bocca è quanto mai opportuno."  
     
    Non ha parlato mons. Aillet dei suoi tre anni passati nel cammino neocatecumenale prima di diventare vescovo? Non ha detto che fa parte di quei vescovi multi-option che vanno a farsi istruire  dal maestro Arguello?  
    Dolente, ma non riesco a dare credibilità ad un vescovo che dice quelle parole e poi va a celebrare con i neocat il loro "rito" sincretista. 
    </span>

    RispondiElimina
  13. <span><span>"Sulla participatio actuosa, ha ricordato come per il Santo Padre nella Sacramentum Caritaris realizza questa partecipazione col silenzio e la meditazione, con la raccolta partecipazione interiore che non richiede (anzi!) gesti e parole. Come dice Gesù: entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre nel segreto. Non con gesti più o meno (s)composti" ... "certo ripristinare la comunione in ginocchio e sulla bocca è quanto mai opportuno."    
       
    Non ha parlato mons. Aillet dei suoi tre anni passati nel cammino neocatecumenale prima di diventare vescovo? Non ha detto che fa parte di quei vescovi multi-option che vanno a farsi istruire  dal maestro Arguello?    
    Dolente, ma non riesco a dare credibilità ad un vescovo che dice quelle parole e poi va a celebrare con i neocat il loro "rito" sincretista.</span></span>

    RispondiElimina
  14. Calmati, Pasquale, stai parlando di un vescovo che è stato neocatecumenale durante tre anni!

    RispondiElimina
  15. Simon de Cyrène14 maggio 2011 12:43

    Ospite, lei può non approvare, fa parte della sua libertà.
    Ma facendolo lei dimostra poca dimestichezza su cosa sia la Liturgia e anche il suo poco senso mistico.
    Si legga anche il rapporto sull'intervento del Card Koch sull'altro thread: dovrebbe aiutarla capire, anche se non approva, quanto l'apporccio di Mgr Aillet descriva molto profondamente quel che avviene sull'altare e quanto questo aumenti la comunione con le Chiese che sanno cosa una liturgia ed un rito sia.
    Ma forse lei è qui solo per provocare ;-)
    In Pace

    RispondiElimina
  16. <span><span>"Al massimo ci può essere una partecipazione emotiva..."</span></span>
    Certo che in quanto a emozioni, a partecipazioni emotive, a "liturgie" emotive, simili a delle psicoterapie di grupp,  un neocatecumenale è maestro.

    RispondiElimina
  17. <span><span><span>"Al massimo ci può essere una partecipazione emotiva..."</span></span>  
    Certo che in quanto a emozioni, a partecipazioni emotive, a "liturgie" emotive, simili a delle psicoterapie di gruppo,  un neocatecumenale è maestro. 
    </span>

    RispondiElimina
  18. Simon de Cyrène14 maggio 2011 12:50

    Luisa, e si dovrebbe dare credibilità a lei che dice frequentare la messa secondo la forma straordinaria della Fraternità san Pietro a Ginevra mentre invece tutti i suoi atteggiamenti sul blog vanno contro l'articolo 19 dell'Universae Ecclesiae?
    Ma, vada dalla FSSPX e sia coerente per una volta, per favore! Oppure, si convertisca per davvero e ritorni al cattolicesimo verace partecipando alla messa della san Pietro non solo fisicamente ma anche con il cuore e la mente senza retsrizioni mentali e spirito pettegolo.
    E la smetta, una volta per tutte, coi suoi assurdi giudizi sui Vescovi legittimi di Santa Romana Chiesa.
    In Pace

    RispondiElimina
  19. Caro amico sono solo opinioni di Cardinali non Dogmi.Ci sono Cardinali che pensano l'opposto.Leggerò quello che mi segnala ma ciò non cambia la sostanza.Se poi pensa che ciò che dico è sbagliato lo dimostri.Che il latino sia la lingua liturgica <span>non la lingua sacra</span> è noto.Se mi sbaglio mi citi qualche documento magisteriale che mi contraddice.Che poi nei primi secoli la lingua usata nella liturgia fosse il greco è storia.Si passò al latino proprio per faciltare la comprensione.Poi questo è un blog libero e non deve decidere lei cosa debbo o non debbo dire.E' forse il moderatore del blog?

    Esponga le sue opinioni liberamente e lasci che anche io lo faccia,se ha opinioni contrarie alle mie o pensa che mi sbagli lo dimostri.Io non provoco nessuno ma dico al mia opinione!!Nè quello che dice un Cardinale o il Signor Enrico o qualcuno di voi è Vangelo o Dogma ma è solo una delle tante opinioni,un seimiliardesimo dell'opinione umana. 

    RispondiElimina
  20. Ma che commento intelligente! 8-)
    Crede che è con commenti di quel tipo che arriverà a smentire che mons. Aillet è stato nel cammino neocatecumenale tre anni? E che li ha pure ringraziati durante il suo discorso di "insediamento"?
    Forse per lei che NON è tradizionalista, che ha sempre difeso con vigore il cnc, ivi compresa la sua "liturgia" inventata da Arguello ( si ricorda da Tornielli?), è un dettaglio senza importanza, anzi forse è anche un valore aggiunto!
    Invece per me, lo ripeto, è tutto salvo un dettaglio e  non dò<span><span><span> credibilità ad un vescovo che dice le parole che abbiamo letto, quando so che poi  va a celebrare con i neocat il loro "rito" sincretista.</span></span></span>

    RispondiElimina
  21. Scusi la domanda, Luisa, ma coerenza fattuale o meno del cardinale, lei è d'accordo con le parole in corsivo che cita?

    RispondiElimina
  22. <span>X Simon de Cyrene</span>
    <span></span>
    <span>Caro amico sono solo opinioni di Cardinali non Dogmi.Ci sono Cardinali che pensano l'opposto.Leggerò quello che mi segnala ma ciò non cambia la sostanza.Se poi pensa che ciò che dico è sbagliato lo dimostri.Che il latino sia la lingua liturgica <span>non la lingua sacra</span> è noto.Se mi sbaglio mi citi qualche documento magisteriale che mi contraddice.Che poi nei primi secoli la lingua usata nella liturgia fosse il greco è storia.Si passò al latino proprio per faciltare la comprensione.Poi questo è un blog libero e non deve decidere lei cosa debbo o non debbo dire.E' forse il moderatore del blog?  
     
    Esponga le sue opinioni liberamente e lasci che anche io lo faccia,se ha opinioni contrarie alle mie o pensa che mi sbagli lo dimostri.Io non provoco nessuno ma dico al mia opinione!!Nè quello che dice un Cardinale o il Signor Enrico o qualcuno di voi è Vangelo o Dogma ma è solo una delle tante opinioni,un seimiliardesimo dell'opinione umana</span>

    RispondiElimina
  23. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 13:07

    parole del card. Ratzinger, per cui in futuro dovrà esservi un unico rito, che integri le scelte più felici della riforma (nuovi prefazi, maggiori letture ma non troppe, un'oratio fidelium, ma dal testo fisso), ma saldamente ancorato nella Tradizione.

    Spero che vi rendiate conto che questa cosa significa solo un tentativo di eliminare la tradizione, goccia a goccia, assorbendola poco a poco nel modernismo.  Ma a voi piace.

    RispondiElimina
  24. Non è un cattivo intervento, specie rispetto a quel che avrebbe detto l'eminentissimo Canizares (roba che avrebbe sottoscritto quasi quasi pure Bertone e il suo fido Lombardi...)

    Aillet è un vescovo di buone tendenze, ma non è un tradionalista. Ce ne fossero di Vescovi così, in questa fase almeno.
    Buone anche certe osservazioni, sul fatto di avere un giorno un unico rito sono d'accordo...ma quello a cui penso non sarebbe certo un ibrido....

    RispondiElimina
  25. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 13:11

    Che palle con sta storia dei tradizionalisti "pienamente fedeli al magistero", come se ci fossero i tradizionalisi non fedeli al magistero.

    RispondiElimina
  26. X sanremese

    Caro sanremese non ho la pretesa di dire nulla di nuovo è storia!!Dove siamo finiti dipende dai punti di vista e comunque non toglie che ciò che ho detto sia giusto.Ma se pensa che sbagli sono a sua disposizione,lo dimostri!!

    RispondiElimina
  27. Ma caro amico solo ora te ne avvedi?Ma Luisa comunque non è l'unica in questo blog che non potrebbe accedere alla Messa Tridentina in quanto contraddice il Summorum Pontificum e seguenti.
    Veramente attacca anche il Papa spesso.Ma dovrebbe essere il gestore del sito a cacciarla  a pedate nel sedere.

    RispondiElimina
  28. Simon de Cyrène14 maggio 2011 13:23

    Caro Ospite delle 13.01: lungi da me da voler scuotere le sue convinzioni!
    Ho solo voluto dire che codeste mostrano solo quanto poco lei abbia dimestichezza su cosa sia una Liturgia che è Celebrazione di Misteri insondabili, come il Santo Sacrificio di N.S. Gesù Cristo sulla Croce di cui la Santa Messa ne è la Celebrazione reale rinnovata anche se incruenta.
    Mostra anche poco senso mistico: quando Mosè si accorse che stava parlando a YHVH si prosternò completamente la faccia contro il suolo e così fecero tutti i profeti dell'AT ma anche gli Apostoli durante la Trasfigurazione al Monte Thabor. Se lei va nelle Certose i monaci ancora oggi compiono giornalmente la grande metanoia durante la Consecrazione: questa si che è actuosa participatio!
    Spero essermi spiegato. I.P.

    RispondiElimina
  29. Simon de Cyrène14 maggio 2011 13:27

    "<span>come se ci fossero i tradizionalisi non fedeli al magistero" ci scrive Enzo:  beh! Concordo!</span>
    Non ci si può dire veramente tradizionalista senza fedeltà senza se e senza ma al Magistero!
    Grazie. In Pace

    RispondiElimina
  30. Ho fatto bene questa mattina ad andare a pesca invece di infilarmi in questo convegno che è e che rimane solo un triste teatrino! Sì teatino perchè vi rallegrate delle ovvietà ma ingoiate il "cammello" del rito unico!

    RispondiElimina
  31. Simon de Cyrène14 maggio 2011 13:34

    Luisa,
    ormai è dimostrato che lei è ambigua, ma qui lei mostra quanto sia anche disonesta perchè sa di mentire e di calunniare scrivendo "<span>ha sempre difeso con vigore il cnc, ivi compresa la sua "liturgia" inventata da Arguello".</span>
    In effetti se ho sempre difeso il CNC in quanto realtà ecclesiale riconosciuta da chi ne ha il munus nella Chiesa, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non ho MAI difeso la loro liturgia, anche se ne riconosco la legittimità e la validità visto che chi ne ha il munus nella Chiesa lo ha fatto, MA ho anche sempre detto che mai ci metterò i piedi.
    Figuriamoci! I.P.

    RispondiElimina
  32. Io inserirei nel Messale Romano attuale delle rubriche che mettessero il Sacerdote in grado di scegliere.Potrebbe celebrare in latino o verso oriente come nel Messale antico ma come opzione non come obbligo o sostituzione della prassi attuale.Cioè farei un Messale Romano del 1969 arricchito di parti del Messale del 1962.Ma non stravolgerei di nuovo il Messale attuale.Lo lascerei come è arricchendolo di parti del Vecchio Messale.Ma non credo si potrà andare avanti con due Messali sullo stesso piano che nella mente di qualcuno si elidono a vicenda.Questo crea problemi pastorali,divisione,frammentazione.
    Con un solo Mesale quindi si potrebbe celebrare tutte e due i riti.

    RispondiElimina
  33. Se lei ha dei problemi di memoria, io non li ho, mi ricordo come applaudiva tutti i commenti di una blogger neocatecumenale, respingendo con livore foto, documenti, testimoniananze che dimostravano le aberrazioni neocat in materia liturgica, ma non solo. Lei che così spesso ci martella Ubi Petrus Ibi Ecclesia, dovrebbe sapere, e lo sa, che il cnc ha apertamente disobbedito a Benedetto XVI rifiutando le sue DECISIONI di modificare il "rito" neocat, quelle decisioni sono sempre attuali ma ancora disattese.
    Ma è vero c`è disobbedienza e disobbedienza, nella Chiesa oggi c`è chi può disobbedire liberamente e anche apertamente senza incorrere in nessuna critica, minaccia o sanzione.

    RispondiElimina
  34. "io sono con voi" : benedetto 16, a braccio, rivolto al cnc, anno domini 2011

    che forse il santo padre si sia dimenticato di farsi istruire da luisa?

    RispondiElimina
  35. Come sono amabili questi ultra modernisti, nemici della Tradizione e della Dottrina che hanno l'ardire e l'improntitudine di esigere che gli amanti della Tradizione vengano cacciati dal loro blog!. La mala fede che esprimono è paradigmaticamente rilevabile dalle loro menzogne, dai loro attacchi personali  e dalle loro diffamazioni (noi non potremmo accedere alla Messa Tridentina? e perchè? Per via del famoso articolo 19? Ma anche la FSSPX riconosce la validità della messa ordinaria e la validità e legittimità del Romano Pontefice). Tutta la mia solidarietà a Luisa, come al solito oggetto di miserabili accuse personali.

    RispondiElimina
  36. @ Ospite 13.43

    Io credo che ella sia andato a Messa solo in una Chiesa col medesimo Sacerdote in tutta la sua vita (e pure assai ripetitivo)
    Se così non fosse, non si sarebbe accorto che con le diecimila opzioni attualmente previste nel Messale N.O. allo stadio attuale è come se esistessero , tra combinazioni ed opzioni circa un centinaio di modi diversi di celebrare la Messa (tralasciando per un'istante le aggiunte e omissioni non previste ma che di fatto avvengono) , oltre ai riti del cnc , dei focolarini e di chiunque ha la malsana idea di adattare a presunte sensibilità pastorali (e smettiamola una buona volta di confondere liturgia con pastorale, laddove la vera pastorale dovrebbe adattarsi per il 98% fuori dalla Messa).

    Lei teme un domani con due messali?
    Allo stadio attuale è come se ci fossero tante liturgie quante sono le "sensibilità" sacerdotali. E non sono poche.

    RispondiElimina
  37. <span>
     
    Io credo che ella sia andato a Messa solo in una Chiesa col medesimo Sacerdote in tutta la sua vita (e pure assai ripetitivo)  
    Se così non fosse, non si sarebbe accorto che con le diecimila opzioni attualmente previste nel Messale N.O. allo stadio attuale è come se esistessero , tra combinazioni ed opzioni circa un centinaio di modi diversi di celebrare la Messa (tralasciando per un'istante le aggiunte e omissioni non previste ma che di fatto avvengono) , oltre ai riti del cnc , dei focolarini e di chiunque ha la malsana idea di adattare a presunte sensibilità pastorali (e smettiamola una buona volta di confondere liturgia con pastorale, laddove la vera pastorale dovrebbe attuarsi per il 98% fuori dalla Messa).  
     
    Lei teme un domani con due messali?  
    Allo stadio attuale è come se ci fossero tante liturgie quante sono le "sensibilità" sacerdotali. E non sono poche.</span>

    RispondiElimina
  38. Scommetto che lei è di quelli che, seduti tranquillamente al bar, s'improvvisano Commissari Tecnici della Nazionale (o della loro squadra del cuore). Pittoresco, ma legittimo. Però qui non stiamo parlando di due o tre punte, ma di Sacra Liturgia....Si contenga.

    RispondiElimina
  39. Caro Silente, niente di nuovo sotto il sole, ci son verità che bruciano e non saranno slogan triti, menzogne o vani tentativi di sviamento, a potere cancellarle, che il Santo Padre Benedetto XVI abbia ORDINATO al cnc di modificare la sua "liturgia" inventata dall`iniziatore e che il cnc abbia rifiutato di obbedire, seguendo le istruzioni di Arguello, è un fatto indiscutibile e innegabile. La Liturgia cattolica rifiutata perchè considerata una CATASTROFE per le comunità neocat, questa è la verità uscita dalla bocca di Arguello, ma...tout va bien Madame la Marquise!
    Quanto poi all`uso, che è già un ABUSO, dell`articolo 19 guardiamo, osserviamo e "godiamoci" lo spettacolo di tutti gli inaciditi, inviperiti, che hanno solo quella pasticca per curare l`ulcera che provoca loro il SP e la sua Istruzione.

    RispondiElimina
  40. come mai se prima il papa ordina e loro disubbediscono poi dopo, a braccio e NON PREVISTO NEL DISCORSO UFFICIALE, il papa dice "io sono con voi" ?

    RispondiElimina
  41. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 15:47

    vai a pescare? E cosa peschi? Al Tevere?

    RispondiElimina
  42. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 15:50

    Il rito tridentino non deve essere pasticciato. Altrimenti si avrà davvero lo scisma e la frammentazione. A questi interessa soltando difendere quella vaccata della riforma modernista, perchè l'orgoglio gli impedisce di ammettere che è stata una schifezza, e allora per non dire che il re è nudo, la deve pagare la tradizione, finendo smantellata per fare un ibrido, un messale trans.

    Ma se a loro piacciono i trans, mica deve essere un problema nostro!

    RispondiElimina
  43. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 16:07

    Ah, pensavo senza una coda che scodinzola felice quando sente la voce del padrone

    RispondiElimina
  44. Devo dire che l'equazione modernisti=trans è intellettualmente intrigante...

    RispondiElimina
  45. Il medico va tra gli ammalati, si sà...

    RispondiElimina
  46. Gentile Signor Enrico della Redazione di questo spettabile sito. Il prelato in questione non ha scritto nulla di nuovo, nulla di rilevante, nulla di scientificamente sconvolgente. Fa specie dare rilievo a un intervento come quello del vescovo Aillet: autentico sfoggio di velleitarismo da predica clericale fatto da roboanti quanto velleitarie figure retoriche. Il prelato in questione in realtà rivela una realtà preoccupante: il tentativo di stemperare il rito romano nel rito moderno (scusatemi ma categorie di forme diverse di lex orandi sono dei sotterfugi o meglio delle supercazzole clericali poco azzeccate) con conseguente annientamento del rito romano stesso. Aillet con il suo paragonare l'iconostasi dei riti orientali (di iconostasi in senso stretto si può parlare solo e comunque nel rito bizantino, in altri riti e non tutti vi sono forme divisorie ma con altre caratteristiche) all'uso della "lingua" sacra dimostra di misconoscere la tradizione liturgica orientale al pari di quella occidentale. L'osannare l'introduzione di nuovi prefazi mostra una misconoscenza del rito romano a dir poco crassa: caratteristica peculiare del rito romano è l'esiguita di prefazi (a differenza ad esempio della tradizione milanese) e quindi c'è ben poco da applaudire, molto poco! Se si vuole fare un minestrone rituale nel quale trovano soddisfazione i nostalgici di trini, merletti e pianete non si parli, per carità, di preservazione della tradizione liturgica! L'intervento di Aillet non doveva essere concluso da applausi ma da un lancio copioso di ortaggi all'indirizzo del relatore. Ma il vizietto tutto clericale è di prendere per oro colato e infallibile tutto quello che fuoriesce dalla vibrazione delle corde vocali di un prete, meglio ancora se vestito con bottoni e filetti rossi!

    RispondiElimina
  47. ...mi sa che a troppi piacciano i trans...

    RispondiElimina
  48. questa è un operazione da gelateria e non degna della liturgia. Ste idee da democristiani delle rubriche andrebbero proscritte con un idoneo decreto legge.

    RispondiElimina
  49. uhhhh mi ricorda che aveva come avatar "la voce del padrone"...ovvero il cane....

    RispondiElimina
  50. Effettivamente non capisco ciò che ha motivato lo scrosciante applauso fatto a chi auspica e prevede la soppressione del Messale antico, per arrivare a cosa? Ad un ibrido? È forse una nuova strategia per comunque arrivare a sopprimere la Santa Messa antica?

    RispondiElimina
  51. Enzo G. Castellari14 maggio 2011 18:17

    E' lui, è lui, è gianni bui

    RispondiElimina
  52. LUISA TI SPOSO!

    RispondiElimina
  53. paragonano gli effetti della liturgia a quelli di un idromassaggio?

    RispondiElimina
  54. cosa intende con la grande metanoia?

    RispondiElimina
  55. Ai vari criticoni apocalittici14 maggio 2011 20:55

    Ma non è che state correndo troppo? Che si voglia riformare il NO per renderlo più in linea con il documento conciliare sulla liturgia, che è stato in buona parte snobbato, mi sembra una cosa buona. Ma voi vi state fasciando già la testa, come se fosse una cosa imminente. Ma non capite che il contributo principale del VO per il NO è fargli riscoprire il giusto senso del mistero e del sacro? Se i sacerdoti del NO avessero tale senso, manco con una pistola puntata alla tempia si sognerebbero di trasformare le loro messe in pagliacciate. Ma prima che avvenga questo, ne deve passare di acqua sotto i ponti. E come fate a dire che il nuovo rito se (perchè bisogna essere pronti a tutto), quando e come arriverà, sarà una schifezza? Se nascesse oggi, lo sarebbe di sicuro. Ma non credo che voi abbiate la macchina del tempo.
    E poi i vostri contirbuti a conti fatti sono pure assai limitati: va bene notare punti critici, per evitare di gongolarsi in facili illusioni, ma non fate altro che lamentarvi in continuazione.
    Se i partecipanti a questo convegno hanno il difetto, secondo voi, di applaudire ad ogni, secondo voi, fesseria, voi che fate? La casa non offre nient'altro che lamentazioni alla Cassandra?
    Senza contare che questo atteggiamento non mi sembra neppure davvero cristiano: se da un lato il cristiano deve essere un realista che non ha paura di ammettere quando le cose vanno male (e oggi vanno certamente male) e deve rimboccarsi le maniche senza cedere ad alcun fideismo, allo stesso tempo è sorretto da una speranza incrollabile, perchè la sua fede si basa su Colui che ha già vinto il mondo.
    Invece il vostro catastrofismo sembra trattare la Chiesa come se fosse un istituzione solo umana quindi destinata a finire come qualunque cosa umana.
    Ho poi una domanda: se un giorno la Fraternità di San Pio X si riconcilierà con la Chiesa, che farete? Gioirete o li chiamerete traditori e venduti?

    RispondiElimina
  56. =-O   Caro francesco, per il matrimonio vedremo :) ... per il momento forse le interesserà leggere che cosa ha detto il "mio" cardinale svizzero:

    "Da qui traspare anche il senso più profondo della riforma della riforma avviata da Papa Benedetto XVI con il motu proprio: così come il concilio Vaticano II è stato preceduto da un movimento liturgico, i cui frutti maturi sono stati portati all'interno della costituzione sulla sacra liturgia, anche oggi c'è bisogno di un nuovo movimento liturgico, che si prefigga come obiettivo quello di far fruttificare il vero patrimonio del concilio Vaticano II nell'odierna situazione della Chiesa, consolidando al tempo stesso i fondamenti teologici della liturgia. Per far ciò occorre non solo la rivitalizzazione del primato cristologico, della dimensione cosmica e del carattere latreutico della liturgia, ma anche e soprattutto la riscoperta del significato basilare del mistero pasquale nella celebrazione della liturgia cristiana.
    Di questo nuovo movimento liturgico il motu proprio costituisce solo l'inizio. Benedetto XVI infatti sa bene che, a lungo termine, non possiamo fermarci a una coesistenza tra la forma ordinaria e la forma straordinaria del rito romano, ma che la Chiesa avrà nuovamente bisogno nel futuro di un rito comune. Tuttavia, poiché una nuova riforma liturgica non può essere decisa a tavolino, ma richiede un processo di crescita e di purificazione, il Papa per il momento sottolinea soprattutto che le due forme dell'uso del rito romano possono e devono arricchirsi a vicenda."


    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/05/dalla-liturgia-antica-un-ponte.html

    RispondiElimina
  57. Na bella trota salmonata... 33cm

    RispondiElimina
  58. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 03:02

    Ma con il rito nuovo per me possono farci quello che vogliono. Non devono toccare il rito vecchio, arricchirlo con vaccate, prefazi, scemenze, letture. Si tocchino loro chiusi in bagno, non tocchino il messale tridentino.

    RispondiElimina
  59. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 03:05

    Speriamo di essere morti prima di vedere i neocatecumenali introdurre il rito della focaccia dicendo "introibo ad altare dei".

    RispondiElimina
  60. Beh, anche se una certa mimetizzazione è in corso e purtroppo sembra funzionare per gii ignoranti, per  gli ingenui, il signor Arguello non permetterà mai che si tocchi al suo "rito", ha già rifiutato la Liturgia cattolica, e gli è stato permesso di farlo, ha disobbedito al Papa e continua a farlo.
    Io spero di chiudere  gli occhi prima di vedere le aberrazioni introdotte nella "liturgia" dal cnc, passare dalle comunità che "celebrano" nelle loro salette private, alla Chiesa.
    A dire il vero già sta succedendo, perchè quando il cnc arriva dove c`è già una comunità cattolica, i neocatecumenali si limitano  all`inizio a fare, come ovunque, tutto per conto loro, senza unirsi agli altri ma progressivamente, con il loro abile e, ahinoi, efficace sistema delle catechesi, aumentano il numero delle loro comunità che a loro volta celebreranno separate le une dalle altre, ma tutte rigidamente arruolate nella struttura neocat, con le prassi neocatecumenali intoccabili, e così la parrocchia finisce per diventare neocatecumenale, quando non è la pastorale docesana stessa che diventa una pastorale neocat, questo sta già succedendo.
    Quando invece arriva là dove non c`è niente, il cnc impianta direttamente la chiesa di Kiko,  questo scempio sta succedendo da anni legittimato e incoraggiato dai custodi della Liturgia e della Dottrina, e così nell`indifferenza generale, quelle prassi, decise a tavolino, uscite dalla mente di un uomo, senza dimenticare Carmen Hernandez, si stanno diffondendo e quell`uomo può andarsene nel mondo, o convocare vescovi e cardinali in Galilea, dicendo, proclamando, che parla e agisce a nome della Chiesa.
    Un unico rito?
    C`è già con due forme, quella straordinaria (in tutti i sensi della parola) e quella ordinaria che si declina a sua volta in innumerevoli "sottoforme" che si reclamano tutte del NO come frutti del Vaticano II, anche se la Sacrosanctum Concilium non l`hanno ma vista, nemmeno di sbieco e forse nememno sanno che esiste.
    Da una parte la forma straordinaria, che ha attraversato i secoli, dall`altro una "palette" degna di un pittore, c`è il NO come lo celebra Benedetto XVI, rispettando la Costituzione conciliare, ma c`è anche il NO come lo celebrano i carismatici, i focolarini, i vari animatori liturgici della domenica sempre più creativi, e poi c`è il "rito"neocat.
    Credete veramente che i vari "rerum novarum laudatores", i vari rivoluzionari liturgici, i vari creatori che son stati liberi di manipolare la liturgia a piacimento, accetteranno di rinunciare aila loro libertà?
    Se già ci è detto che niente sarà imposto dall`alto, che il movimento deve venire dal basso, se vediamo chi si muove dal basso, chi gode di appoggi e facilitazioni per muoversi e diffondersi malgrado e con i loro abusi e arbitrari?
    Che lascino la forma straordinaria continuare a santificare, così come è, la vita dei fedeli, e che chi di dovere cominci piuttosto a mettere un pò d`ordine nel caos liturgico che ha seguito il Vaticano II.

    RispondiElimina
  61. <span>@Luisa: è ovvio che vogliono arrivare all'abolizione del rito di San Pio V! Quello è il fine ultimo....per il matrimonio ne parliamo con calma, ovviamente ci sposiamo col rito tradizionale :-)....bisognerà però che ci affrettiamo un pochino visto che l' "auspicata" "riforma della riforma" lo farà fuori</span>

    RispondiElimina
  62. @ "per ai vari criticoni apocalittici". Gentile Signore, preferisco anzitutto precisarLe che reputo più degno essere dei "criticoni" e delle "cassandre" piuttosto che dei latreuti delle curie e cercare di dimostrarle tanto buone e tanto brave contro ogni evidenza logica e realistica. Quanto ai benefici che il rito romano tradizionale possa dare al rito riformato concordo con la lettera che l'attuale pontefice scrisse ancora negli anni Settanta a Waldstein ove postulava un accostamento dei riti per far rientrare quello che Klaus Gamber chiamava onestamente "ritus modernus" nell'alveo della tradizione e della organica continuità di sviluppo (cfr anche il volume di A. Reid prefato dall'allora cardinale Ratzinger). Sono a ribadirLe, per quello che mi riguarda, che Lei ha fatto un esegesi perlomeno errata se non faziosa del mio pensiero infatti io ho espresso preoccupazione per "ritocchi" (ai quali rimando il commento di Castellari) al rito tradizionale non toccando l'argomento del nuovo rito.

    RispondiElimina
  63. Ai vari criticoni apocalittici15 maggio 2011 12:42

    Oh, ma sul non essere leccapiedi di certe curie sono d'accordo.
    Anche sul resto si può concordare, quando ci si esprime in maniera pure critica ma comunque rispettosa, che invece ho spesso visto mancare, senza contrapposizioni sulle forme della liturgia che poi degenerano in contenziosi sui fondamentali dottrinali. (io parlo di rispetto delle persone, perchè per quanto riguarda certe idee, lì si può e si deve anche discutere e criticare assai).
    La mia critica era poi rivolta in generale ai criticoni, che ci stanno eccome. E non mi sembra che la mia critica a loro sia stata smontata. Inoltre non ho fatto nomi, quindi se lei non ha niente da rimproverarsi, allora non ha motivo di sentirsi chiamato in causa.

    RispondiElimina
  64. ...attenzione che un pesce di 33 cm potrebbe essere gradito da "qualcuno" etiam se non cucinato....

    RispondiElimina
  65. Forse non mi sono spiegato: è il rito romano nella forma attuale ad aver bisogno del benefico influsso di quello tradizionale o viceversa?

    RispondiElimina
  66. anche gli ammalati di mente?

    RispondiElimina
  67. Ai vari criticoni apocalittici15 maggio 2011 15:29

    Forse neppure io mi sono spiegato. Il VO deve aiutare il NO, influenzandolo beneficamente. Quello che non mi è piaciuto, è stato la critica verso l'idea di un rito unico come se fosse una cosa imminente e di per se sbagliata. L'allora cardinale Raztinger, e ora come papa, ha espresso non un programma pianificato, ma un intenzione. Che non si potrà realizzare fino a quando menti e cuori non saranno cambiati. Come ho già detto, realizzare un rito unico adesso, sarebbe una follia. Ma non deve avvenire adesso, bensì in un futuro (e magari noi neppure ci saremo più). Con il nuovo clero capace di abbeverarsi in maniera più completa ed efficace alle fonti della fede, grazie al VO liberalizzato, e imparando dagli errori commessi in questi 40 anni (perchè anche quando parliamo di convegni come questo, non ci rendiamo forse conto che stanno dicendo cose fino al 2005 impossibili da sentire da parte della gerarchia. Per chi ha seguito, e sofferto, la storia liturgica, sono ovvietà. Ma per curare una malattia bisogna prima rendersi conto che si è malati. Ci hanno messo 40 anni per capirlo? Be, meglio tardi che mai), la possibilità di un nuovo rito fatto, bisogna dirlo, come Dio comanda, esiste eccome. E siccome stiamo parlando del futuro, non si può nemmeno escludere il questo nuovo rito porti alla cancellazione del tridentino. Si parla di un solo rito, ma cenni di intenzioni riguardanti un futuro remoto non escludono certo una sua esistenza in forma straordinaria. Insomma: è troppo presto per lamentarsi e fasciarsi la testa.

    RispondiElimina
  68. Ai vari criticoni apocalittici15 maggio 2011 15:31

    <span>Forse neppure io mi sono spiegato. Il VO deve aiutare il NO, influenzandolo beneficamente. Quello che non mi è piaciuto, è stato la critica verso l'idea di un rito unico come se fosse una cosa imminente e di per se sbagliata. L'allora cardinale Raztinger, e ora come papa, ha espresso non un programma pianificato, ma un intenzione. Che non si potrà realizzare fino a quando menti e cuori non saranno cambiati. Come ho già detto, realizzare un rito unico adesso, sarebbe una follia. Ma non deve avvenire adesso, bensì in un futuro (e magari noi neppure ci saremo più). Con il nuovo clero capace di abbeverarsi in maniera più completa ed efficace alle fonti della fede, grazie al VO liberalizzato, e imparando dagli errori commessi in questi 40 anni (perchè anche quando parliamo di convegni come questo, non ci rendiamo forse conto che stanno dicendo cose fino al 2005 impossibili da sentire da parte della gerarchia. Per chi ha seguito, soffrendo, la storia liturgica, sono ovvietà. Ma per curare una malattia bisogna prima rendersi conto che si è malati. Ci hanno messo 40 anni per capirlo? Be, meglio tardi che mai), la possibilità di un nuovo rito fatto, bisogna dirlo, come Dio comanda, esiste eccome. E siccome stiamo parlando del futuro, non si può nemmeno dire con certezza che questo nuovo rito porterà alla cancellazione del tridentino. Si parla adesso di un solo rito, ma cenni di intenzioni riguardanti un futuro remoto non escludono certo una sua esistenza in forma straordinaria. Insomma: è troppo presto per lamentarsi e fasciarsi la testa.</span>

    RispondiElimina
  69. Allora visto che vogliamo fare i liturgisti e giocare a chi fa/è il più bravo cominciamo, come si usava dire, a mettere "i puntini sulle i". Dunque parlare di Vetus Ordo/Novus Ordo è essenzialmente fuorviante. Fuorviante perché "Ordo" non è sinonimo di rito o di messale o di edizione di messale. L'Ordo missae è l'ordinario della messa. La messa si sa è composta di ordinario e proprio. Si parli perciò di rito, di forma di rito, di messale ecc. altrimenti rischiamo di non capirci. Detto questo comprenderà bene che in potenza si può mantenere il "vetus ordo" ma "arricchire" (??) la messa di nuove letture, nuovi propri ecc. Questa cosa dell'unicità del rito mi pare un'ossessione: e i riti delle chiese particolari (Milano, Lione, Braga, Toledo)? E quelli degli ordini (carmelitani d'antica osservanza, certosini, domenicani ecc.)? Parlare della "Messa del futuro" e di come questa possa essere mi sa tanto da discorso da bar: quello che invece è in pericolo è la penetrazione di elementi estranei nel rito tradizionale, realtà di certo molto più imminente che non la favola della "riforma della riforma"!

    RispondiElimina
  70. Ai vari criticoni apocalittici15 maggio 2011 18:42

    Chi è più ossessionato?Chi dice di giudicare quando le cose accadranno o chi giudica quando non sono ancora accadute e forse non accadranno mai? La messa del futuro, proprio perchè tale, non la giudico affatto. Chi ha mai detto 'sarà bellissima' o 'sarà bruttissima'? Io no di certo, non lo può dire nessuno. Ho solo capito quale scopo hanno le intenzioni espresse dal papa e mi sembrano giuste. Questo mi rende fiducioso ma non mi fa esprimere giudizi su qualcosa che non esiste ancora. Se lei non è d'accordo, se la riforma della riforma le sembra una favola, non posso farci niente.
    Il fatto che nella Chiesa esistano riti diversi dovrebbe poi essere un incoraggiamento, perchè dimostra come, se sarà necessario, il rito tridentino possa essere conservato nella sua versione originale, anche senza 'potenziamenti'.
    E lei come fa a dire che questi cambiamenti sono imminenti? E se consistessero, per dire, solo nel aggiornare le memorie dei santi?
    Ripeto quello che ho detto prima: siete troppo pessimisti, se si deve criticare, si critichi quando è accaduto. Voi vi fasciate la testa prima ancora di esservela rotta.

    RispondiElimina
  71. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 20:43

    @ Simon

    La metanoia è la conversione, la Metania è la "prostrazione" toccando terra e facendosi il segno della croce, in uso presso i Bizantini. La prostrazione che fanno i certosini è una prostrazione e non una metania. La grande matanoia non esiste, o forse è il concetto di contrizione?

    RispondiElimina
  72. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 20:56

    Guardi che se una cosa è folle in un dato momento storico, è folle anche più in avanti. Non è che siamo nel sistema hegeliano, per cui una cosa sbagliata, passato un po' di tempo, diventa giusta.

    E' vero che serve un solo rito (ma c'è un solo rito: la fola delle due forme è solo una ridicola scusa per autorizzare la messa tridentina come se non fosse mai stata abrogata. In realtà, il mp istituisce la vigenza del rito ex nunc, asserendo come giustificazione di questa cosa che non fu mai abrogato. Così il papa è più smarcato da un punto di vista delle critiche: se uno si limita a constatare uno stato di fatto, non ha volontà reazionarie o restauratrici, che al contrario sarebbero evidenti qualora ponesse in essere una nuova realtà. Ma questo significa dire che Paolo VI non fu in grado, perchè incapace di fare il papa, di abrogare una legge con la propria legge. Questo è grave), ma questo unico rito che serve è il rito tridentino.

    Se vogliamo dire quale rito tridentino, dovremmo dire che il rito tridentino che serve è quello di san Pio X, e non quello di Bugnini. Il rito del 1962 è già un rito ibrido tra rito moderno e rito romano. Il rito che si vorrebbe fare sarebbe una sorta di ibrido 3/4, ma si capisce da soli che è una stupidata.

    Piuttosto, siccome la riforma di san Pio X fu iniziata, ma non terminata (nel 1920 si pubblicò un Messale che è comunque provvisorio, basta vedere come sono state scritte le rubriche), una utopistica riforma della riforma potrebbe giusto essere il compimento di quella iniziata da san Pio X. Ma campa cavallo.

    RispondiElimina
  73. Enzo G. Castellari15 maggio 2011 20:58

    Guardi che queste sue proposte hanno senso come aggiornare la divina commedia inserendovi nuovi personaggi tipo Berlusconi, Alvaro Vitali, Bin Laden.

    RispondiElimina
  74. EVVIVA ENZO!!!

    RispondiElimina
  75. Spettacolo!!! hahahhahahah

    RispondiElimina
  76. Ai vari criticoni apocalittici15 maggio 2011 23:54

    Della serie: quando non hanno argomenti, ricorrono agli insulti. :)
    E lei, caro Castellari, è un vero maestro, munito di una finezza unica. ;)
    Mi piacerebbe risponderle, ma dato che non capisce i miei rozzi ragionamenti, non servirebbe a nulla.
    La lascio in compagnia del grande Don Camillo, maestro di misericordia e dolcezza, profondo conoscitore della dottrina cattolica, munito di grande carisma della parola, grande amico delle persone ebree: il meglio del sacerdozio insomma. :)
    Ah, giusto per evitare equivoci: se intenderà la mia risposta come evasiva e insultante, e in definitiva come una resa, la prego di ripensare alle sue risposte apparentemente evasive e insultanti. Lei le considera delle rese? Non credo. Lo stesso vale per me.
    Che il Signore Ci illumini e Ci perdoni per le nostre irrispettosità.

    RispondiElimina
  77. infatti presso i certosini vi è tuttora in uso la c.d. prostrazione fetale...la grande metania si fa in tutto altro modo...e la metanoia non ci azzecca proprio

    RispondiElimina
  78. La sua sottile ironia (che forse fa ridere solo lei) su don Camillo e il suo sacerdozio è decisamente meschina. Il paragone dell'aggiornamento del Messale proposto da Castellari è estremizzato ma perfetto per essere colto e per cogliere con immediatezza l'assurdità di una tale operazione. Mi pare che è lei che in assenza di argomenti ad "apostrofare" le persone aggettivandole come "criticoni"...se proprio vogliamo essere precisi, cosa che, mi pare, non le sta molto a cuore a vedere come tratta la liturgia...

    RispondiElimina
  79. Ai vari criticoni apocalittici.16 maggio 2011 11:40

    Vede, caro Francesco, io frequento questo blog da molto tempo, ho letto e studiato tanti interventi di don Camillo e a tal proposito le faccio anche una confidenza: fui persino tentato di diventare il suo 'avversario' scegliendo come nickname 'Don Chichì'. Ma non lo feci perchè temetti di imboccare la strada dell'odio personale. Anche adesso, io non odio don Camillo. Sono il primo ad augurarmi che nella vita di tutti i giorni sia un eccellente sacerdote. Ma quando le spara troppo grosse, quando fa dell'ironia di grana così rozza (lei definisce la mia ironia una cosa da polli? E' voluto, per mettermi a livello di ironie come quella di Don Camillo e di Castellani, che certo non fanno morire dal ridere) anche e soprattutto contro il sommo pontefice, non riesco proprio a trattenermi.
    Io i miei argomenti li ho esposti, glieli sintetizzo alla grande: come si fa (trattasi di creare un nuovo rito unico o di aggiornare il tirdentino del 62) a lanciare accuse di corruzioni liturgiche contro un qualcosa che non è ancora avvenuto e nemmeno sappiamo quando avverrà? Come si fa a dire già da adesso che sarà una schifezza? Se non vuole capire, faccia lei.
    Io tengo alla liturgia e lo faccio tenendo a mente la speranza cristiana fondata sul Cristo che ha già vinto il mondo. Speranza che invece vedo mancare in coloro che definisco criticoni.
    Lo sa che Don Camillo, in un vecchio post, a chi parlava di speranza rispose, se non rammento male, con un 'credete ancora alle favole?"
    Faccia un pò lei.

    RispondiElimina
  80. Simon de Cyèene16 maggio 2011 11:59

    metanoia (<span>μετάνοια) usuale nel mondo ortodosso nella venerazione dele icone, metanoia megale ( grande metanoia o anche postrazione, chiamata anche </span><span>προσκυνήσις) </span><span> e metanoia mikra che è la nostra genuflessione.</span>
    I certosini praticano la metanoia megale, ma dovuto all'esiguo spazio effettivo a disposizione, si posizionano su un lato ( dando l'impressione che sia una posizioe "fetale" ).

    RispondiElimina
  81. Simon de Cyèrene16 maggio 2011 12:03

    <span><span>Ho traslitterato direttamente dall'alfabeto greco a quello latino: metanoia (<span>μετάνοια) usuale nel mondo ortodosso nella venerazione dele icone, "metanoia megale" ( grande metanoia o prostrazione, chiamata anche </span><span>προσκυνήσις) </span><span> e metanoia mikra che è, praticamente, la nostra genuflessione usuale.</span>  
    I certosini praticano la metanoia megale, ma dovuto all'esiguo spazio effettivo a disposizione, nel coro si posizionano su un lato ( dando l'impressione che sia una posizioe "fetale" come ha detto qualcuno).</span></span>

    RispondiElimina
  82. Simon de Cyrène16 maggio 2011 12:03

    <span>Ho traslitterato direttamente dall'alfabeto greco a quello latino: metanoia (<span>μετάνοια) usuale nel mondo ortodosso nella venerazione dele icone, "metanoia megale" ( grande metanoia o prostrazione, chiamata anche </span><span>προσκυνήσις) </span><span> e metanoia mikra che è, praticamente, la nostra genuflessione usuale.</span>    
    I certosini praticano la metanoia megale, ma dovuto all'esiguo spazio effettivo a disposizione, nel coro si posizionano su un lato ( dando l'impressione che sia una posizioe "fetale" come ha detto qualcuno).</span>

    RispondiElimina
  83. Non mi ha convinto per nulla! Credo che don Camillo abbia ragione ad ammonire di non credere alle favole. Quanto all'ironia reputo che sia un ottimo strumento e nè quella di Castellari nè quella di don Camillo mi sono apparse crasse. Ciò che invece è banale è l'ironia di certi "neotradizionalisti" che riderebbero per quelle sotto-barzellette del tipo: "lo sai il colmo per un idraulico? Avere un figlio che non capisce un tubo" e altre cavolate del genere. Sì perché di cavolate si ragiona, piccole garette a chi è più obbediente (ma dove siamo in un allevamento di cani) e altre bazzeccole! Insomma mi creda conosco la realtà e posso dirle che questo mondo è pieno di controfigure di Ridolini che non assolvono neanche al loro compito ovvero non sono manco capaci di far ridere.

    RispondiElimina
  84. il mio commento me l'hanno censurato...

    RispondiElimina
  85. anche il commento di Castellari sui ritocchi hanno censurato...mmmmmhhhh...qui mi taccio....ma magari chiederò lumi via email alla redazione

    RispondiElimina
  86. Con il fatto che tu cambi di continuo nik "ai vari criticoni...." non ti so distinguere come interlocutore, mi dovresti almeno dire come ti presentavi. Circa la mia presunta citazione "credi ancora alle favole" non mi ricordo, ma di solito sì sono molto ruvido e rozzo, ma a chi non conosco difficilmente taglio le gambe in questo modo, comunque se mi dice dove e quando possiamo riparlarne.

    Circa la Riforma delle Riforma, si sono assolutamente contrario a questa sottile manata modernista al Messale. Io ancora ho molto da imparare, ringrazio Dio di aver incontrato due esperti assolutamente mondiali come Enzo Castellari e Francesco, che ringrazio per la loro presenza nel blog, presenza che ho tanto desiderato. Certo è difficile per loro fare un discorso organico, mi auguro presto che esca un qualcosa dove si possa affrontare scientificamente questo tema tanto caro a tutti noi.

    Ci vuole tanta umiltà! non so se lei è sacerdote, tuttavia le assicuro che rimettere tutto in discussione non è facile. Ricercare la Verità da gioia ma una volta scoperta produce tanta amarezza perchè si scontra con l'Errore palese ma proclamato per verità da chi, il Papa romano, dovrebbe conoscerla.

    Per il resto, sono molto agostiniano, infatti "se non si riesce a convertire alla Verità con l'eloquenza è lecito usare il bastone".

    RispondiElimina
  87. Troppo gentile don Camì!!! :-)!! Come quanto scritto dovrebbe far capire cosa vuol dire "ricercare" che è ben diverso da "ripetere"!

    RispondiElimina
  88. ...scusate c'era un come di troppo :-)

    RispondiElimina

L'inserimento senza moderazione dei commenti è limitato ai soli post usciti nella medesima giornata di inserimento e nel giorno precedente. Per i post più vecchi, i commenti saranno sottoposti a moderazione.
Qualora fosse attiva la moderazione, possono passare anche alcuni giorni prima del controllo da parte della Redazione.