venerdì 7 maggio 2010

L'anatema del card. Kasper sui colloqui coi lefebvriani

Il cardinale Walter Kasper, 77 anni, Presidente del Pontificio Consiglio per l'Unità dei Cristiani, è in procinto della pensione, al pari del suo collega card. Re. La notizia è attesa prima dell'estate. Una conferma indiretta dei suoi giorni contati viene dall'intervista che segue, rilasciata in questi giorni a Parigi, in cui senza troppe remore lessicali attacca duramente la Fraternità San Pio X e, nemmeno copertamente, i colloqui in corso con Roma: tanta libertà di parola su un campo che sa essere di grande importanza per il Papa (come anche l'articolo che segue rivela) è segno che si sente già quasi libero da impegni istituzionali. Per converso, leggendo l'articolo, non potremmo non consigliare maggiore ponderatezza linguistica anche ai responsabili della FSSPX.
Traduzione (letterale e pedestre) nostra.


PARIGI (Reuters) – I colloqui in Vaticano con un controverso gruppo fuoriuscito sono stati difficili e i cattolici ultra-tradizionalisti dovranno fare concessioni, se si vuole raggiungere un accordo, ha detto mercoledì un importante cardinale del Vaticano.
La Fraternità San Pio X (FSPX), i cui quattro vescovi sono stati riammessi nella Chiesa l'anno scorso dopo un bando di 21 anni, non può condurre le discussioni dottrinali alle sue condizioni, ma solo a quelle del Vaticano, ha detto il cardinale Walter Kasper.
I colloqui a porte chiuse sono una questione fondamentale per la Chiesa Cattolica, perché, anche se la FSPX è piccola, il suo ritorno all’ovile è stato molto tempestoso. Un vescovo riammesso, Richard Williamson, è un negazionista dell'Olocausto condannato e multato per incitazione all’odio in Germania.
Il desiderio del Papa Benedetto XVI di riabilitare la FSPX, nonostante il rifiuto delle riforme del Concilio Vaticano II (1962-1965), turba i critici cattolici che li vedono come antisemiti che vogliono portare indietro l'orologio rispetto a 40 anni di dialogo tra le religioni.
"Il dialogo con loro non è facile," Kasper, che dirige il Dipartimento vaticano per le relazioni con le altre chiese cristiane e con gli ebrei, ha detto in una conferenza stampa durante una visita a Parigi.
"Il problema principale con loro non è la messa in latino," ha detto, riferendosi all’insistenza della FSPX sulla liturgia preconciliare, "ma il concetto di tradizione. Vogliamo una tradizione vivente o una pietrificata?"
"Io sono per un dialogo, ma alle nostre condizioni, non alle condizioni dei tradizionalisti," ha aggiunto. La FSPX deve accettare le riforme del Concilio, la "conditio sine qua non" di qualsiasi accordo.
Senza un accordo, il gruppo non avrà nessuno status ufficiale e il suo clero non sarà riconosciuto come sacerdoti cattolici o autorizzato ad esercitare il ministero.
Benedetto, che ha promosso un ritorno alla tradizione e all'identità cattoliche durante il suo pontificato di cinque anni, ha detto in gennaio che i colloqui tra i tre teologi di ambo le parti si tenevano su "problemi dottrinali" che non ha specificato.
La FSPX, che conta diverse centinaia di migliaia di membri, insiste sul fatto che rappresenta la vera fede e che il Vaticano e la stragrande maggioranza della Chiesa sono usciti dal retto cammino col Concilio.

LE NOTTI INSONNI DEL PAPA

Anche se i suoi [della FSPX] teologi incontrano gli esperti del Vaticano a settimane alterne per cercare una comune comprensione del Concilio, i suoi leader continuano a criticare dottrine fondamentali di quell’evento storico.
Il capo della FSPX, il vescovo Bernard Fellay, ha detto nel mese di marzo che i teologi del Vaticano "vogliono il bene della Chiesa ma anche salvare il Concilio Vaticano Secondo—il che è come la quadratura del cerchio".
Williamson, ignorando un ordine di tacere di Fellay imposto su di lui dopo la sua intervista in cui negava l'Olocausto, in gennaio ha liquidato i colloqui in Vaticano come un futile tentativo di armonizzare punti di vista inconciliabili.
"O la FSPX tradisce se stessa, o Roma si converte, o è un dialogo tra sordi," ha detto.
Negli ultimi mesi, il capo della FSPX in Germania ha criticato Benedetto per la visita alla sinagoga di Roma e il capo del distretto francese ha detto che il dialogo con altre fedi sta rovinando la Chiesa
Un ex collega, il filosofo e teologo tedesco Wolfgang Beinert, ha riferito alla rivista Der Spiegel il mese scorso che il Papa gli aveva detto che la questione della FSPX “gli toglie il sonno". Egli non pensa che Benedetto accetti un compromesso a tutti i costi con gli ultratradizionalisti.
Kasper, il secondo più importante tedesco in Vaticano dopo Benedetto, ha detto che la FSPX si è opposta strenuamente al dialogo con le altre chiese cristiane, di cui egli è responsabile.
"Mi hanno attaccato come un eretico," ha detto con un sorriso.
Richiesto del perché gli ultratradizionalisti si sono opposti così fortemente al dialogo ecumenico, ha detto: "alcune persone si sentono minacciati nella loro identità Cattolica quando parliamo con i protestanti”.
"Abbiamo bisogno di avere un'identità Cattolica", ha detto. "Ma abbiamo bisogno di un'identità aperta e matura, non di una chiusa. Che non è un'identità matura".

Fonte: Reuters

154 commenti:

  1. quale identità7 maggio 2010 08:30

    <span>'identità matura".....</span>

    1) che cosa significa esattamaente <span>'identità matura" ?</span>
    2) la Chiesa Cattolica, dall'anno 33 fino al 1962, o fino  al 1965 o al 2009 (anno di revoca della scomunica alla FSSPX), secondo il card. Kasper, aveva  un' <span>'identità immatura ?</span>
    3) se sì, perchè ? da quali segni noi possiamo affermare che essa fosse immatura nella sua identità ?

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  2. quale identità7 maggio 2010 08:30

    <span><span>'identità matura".....</span>  
     
    1) che cosa significa esattamente <span>'identità matura" ?</span>  
    2) la Chiesa Cattolica, dall'anno 33 fino al 1962, o fino  al 1965 o al 2009 (anno di revoca della scomunica alla FSSPX), secondo il card. Kasper, aveva  un' <span>'identità immatura ?</span>  
    3) se sì, perchè ? da quali segni noi possiamo affermare che essa fosse immatura nella sua identità ?</span>

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  3. Però dobbiamo anche ammettere che non possiamo fossilizzarci su una Chiesa ferma all'800. La Chiesa è viva e ha camminato nei secoli. Fedeli alla tradizione ,ma non possiamo pretendere di tirare indietro le lancette della storia. La dottrina sociale della Chiesa deve comunque fare i conti con gli avvenimenti  degli ultimi quarant'anni, pur senza rinnegare s'è stessa e le sue convinzioni. Non è mettendo le dita nelle orecchie e ostinandoci a dire NO, NO, ABBIAMO RAGIONE SOLO NOI, che raggiungeremo una piena unità e comunione.
    Se fossimo meno panzer e più disposti al dialogo, senza pregiudizi di sorta, potremmo ottenere moltissimi e benefichi frutti per tutta la Chiesa Universale.
    La Chiesa ha bisogno di noi tradizionalisti, ma noi abbiamo bisogno della Santa Chiesa.

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  4. a bazzicar giudei, protestanti et similia, porta a questi risultati...

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  5. quale identità7 maggio 2010 09:02

    la Chiesa ha bisogno non dei tradizionalisti, ma di rimanere <span>tutta intera integralmente fedele alla Tradizione,</span> e di NON tradirla: solo questo !
    La Chiesa è Tradizione per sua natura stessa, altrimenti perderà se stessa.

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  6. quale identità7 maggio 2010 09:03

    <span>la Chiesa ha bisogno non dei tradizionalisti, ma di rimanere <span>tutta intera integralmente fedele alla Tradizione,</span> e di NON tradirla: solo questo ! 
    La Chiesa è Tradizione per sua natura stessa, altrimenti, se rinuncia alla Tradizione o la inquina, perderà se stessa.</span>

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  7. quale identità7 maggio 2010 09:07

    <span> i teologi del Vaticano "vogliono il bene della Chiesa ma anche salvare il Concilio Vaticano Secondo—il che è come la quadratura del cerchio".</span>

    cfr.:
    <span>"Nessuno può servire due padroni; perché o odierà l’uno e amerà l’altro, o avrà riguardo per l’uno e disprezzo per l’altro. " (Mt 6, 24)</span>

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  8. <p> 
    </p><p>Chi sia e quali siano le opinioni del card. Kasper non è un segreto. Le sue dichiarazioni non mi stupiscono per niente, sarei stata piuttosto sorpresa se avesse detto altro. 
    </p><p><span>Piuttosto sapete che </span>ha ricevuto il Premio Interreligioso Isaia (Isaiah Interreligious Award) del Comitato Ebraico Americano (American Jewish Committee) il 29 aprile scorso a Washington?
    </p><p>Per il rabbino David Rosen, direttore dell'AJC per gli affari interreligiosi, "il Cardinale Kasper ha emesso dichiarazioni estremamente importanti sulla Chiesa cattolica e l'ebraismo, si è opposto fermamente a ogni proselitismo nei confronti degli ebrei ed è stato un campione nella lotta contro l'antisemitismo e l' antigiudaismo)"
    </p><p>Dunque e per il card. Bagnasco e per Kasper non è intenzione della Chiesa cattolica operare attivamente per la conversione degl ebrei, ma che cosa facciamo allora del messaggio evangelico, dobbiamo rifiutarlo agli ebrei?  
    </p>

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  9. <span>

    Chi sia e quali siano le opinioni del card. Kasper non è un segreto. Le sue dichiarazioni non mi stupiscono per niente, sarei stata piuttosto sorpresa se avesse detto altro.
    <span>Piuttosto sapete che </span>ha ricevuto il Premio Interreligioso Isaia (Isaiah Interreligious Award) del Comitato Ebraico Americano (American Jewish Committee) il 29 aprile scorso a Washington?
    Per il rabbino David Rosen, direttore dell'AJC per gli affari interreligiosi, "il Cardinale Kasper ha emesso dichiarazioni estremamente importanti sulla Chiesa cattolica e l'ebraismo, si è opposto fermamente a ogni proselitismo nei confronti degli ebrei ed è stato un campione nella lotta contro l'antisemitismo e l' antigiudaismo)"
    Dunque e per il card. Bagnasco e per Kasper non è intenzione della Chiesa cattolica operare attivamente per la conversione degl ebrei, ma che cosa facciamo allora del messaggio evangelico, dobbiamo rifiutarlo agli ebrei?    
    </span>

    RispondiElimina
  10. Io penso che gli attuali capi della comunità Lefebvriana sappiano che, finchè rimangono nell'attuale situazione hanno un motivo di sopravvivenza istituzionale. Se rientrano pienamente nella comunione cattolica saranno uno delle numerose fraternità sacerdotali. Ma forse la Fraternità di San Pietro ha qualcosa da invidiare alla Fraternità di San Pio X? Certo che no! Anzi. Eppure la paura di perdere la propria autonomia è un tratto più Gallicano che tradizionale. C'è da chiedersi seriamente: Oggi, dopo le aperture di Papa Benedetto, sia teologiche che liturgiche, dopo Summorum Pontificum e tutto quello che ne è scaturito, cosa avrebbe fatto lo stesso arcivescovo Marcel Lefebvre? Sarebbe rimasto a combattere il Papa fuori della Chiesa per ottenere ancora di più e subito, o sarebbe gioiosamente rientrato nei ranghi per aiutare dall'interno il buon Papa e insieme muovere la barca di Pietro nella direzione della Tradizione? 

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  11. Fedeli alla tradizione e non tradirla non significa che non possiamo confrontarci col mondo. Oppure la buona Novella era riservata solo a noi ?! Chi è in errore o lo ha commesso in passato, perchè non deve avere la possibilità di conoscere la Verità.
    Anche Cristo bazzicava Semiti, publicani e farisei, del resto non sono i malati che hanno bisogno del medico ? 
    Cari Alessandro e Quale Identità, sono proprio questi atteggiamenti che ci hanno isolato.
    P.S. Ed invece SI la Chiesa ha GRANDE bisogno dei tradizionalisti, per questo bramo una piena e totale unità.

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  12. quale identità7 maggio 2010 09:21

    quale "misuratore di movimenti e dinamismi" ha stabilito in modo inconfutabile che la Chiesa nell'800 era ferma ?
    OPPURE chi ha dichiarato -e perchè- che nel 1962 essa si fosse fermata all'800, e quindi era necessario darle "una buona spinta" per rimetterla in movimento ?
    La Tradizione non è l'800, nè il '900, nè un singolo momento storico, ma essa stessa è lo svolgersi concreto, nella Fede inalterabile e nelle opere della vera Carità di Cristo, ("Pietro, mi ami tu? Pasci i miei agnelli"), il manifesto camminare e crescere nella storia, della Chiesa Cattolica, dal suo inizio fino alla fine del mondo.

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  13. Circa la cosidetta tradizione "pietrificata" rimando ad un illuminante contributi di Gherardini!
    http://www.maranatha.it/news/Gherardini.htm

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  14. non credo che i Lefebriani intendano "aver ragione", mentre com'è ben evidente da tanti segnali di cui Kasper è solo l'ultimo in ordine di tempo, i pregiudizi nei loro confronti derivano dal fatto che dopo il concilio si è davvero sviluppata un'altra Chiesa non più matura ma decisamente ALTRA, purtroppo aperta al mondo e ad ogni moda del momento, allontanandosi dalla Sorgente.
    Kasper, col suo ecumenismo selvaggio, inclusivo di tutto tranne che della Tradizione, è l'ultimo che potrebbe parlare...

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  15. quale identità7 maggio 2010 09:43

    Non si tratta di "bazzicare", (parola ironica e superficiale che non descrive la realtà nè del falso dialogo, nè della vera evangelizzazione), ma semplicemente di <span>eseguire fedelmente il mandato di Gesù Cristo</span> consegnato agli apostoli, prima dell'Ascensione:
    <span>«A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».</span>
    (<span>Mt 28,16-20)</span>
    <span>(<span>fate discepoli tutti i popoli....)</span></span>
    -------------
    (ma nessuno ha mai detto che essere apostoli, fare apostolato tra i non cristiani o pseudo-cristiani significhi parlare e agire da panzer, ma solo dialogare rimanendo fedeli alla propria identità, non rinunciarvi per "andare incontro all'altro": Gesù non ha mai praticato nè insegnato il politically-correct !...)

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  16. quale identità7 maggio 2010 09:45

    <span><span>Non si tratta di "bazzicare", (parola ironica e superficiale che non descrive la realtà nè del falso dialogo, nè della vera evangelizzazione), ma semplicemente di <span>eseguire fedelmente il mandato di Gesù Cristo</span> consegnato agli apostoli, prima dell'Ascensione:  
    <span>«A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».</span>  
    (<span>Mt 28,16-20)</span>  
    <span>(<span>fate discepoli tutti i popoli....)</span></span>  
    -------------  
    (ma nessuno ha mai detto che essere apostoli, fare apostolato tra i non cristiani o pseudo-cristiani significhi parlare e agire da panzer, ma solo dialogare - per convertire a Gesù, che ER' VERITA'-, rimanendo noi fedeli alla propria identità, cioè A LUI, non rinunciarvi per "andare incontro all'altro": Gesù non ha mai praticato nè insegnato il politically-correct !...)</span><span>
    </span></span>

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  17. quale identità7 maggio 2010 09:47

    <span><span>Non si tratta di "bazzicare", (parola ironica e superficiale che non descrive la realtà nè del falso dialogo, nè della vera evangelizzazione), ma semplicemente di <span>eseguire fedelmente il mandato di Gesù Cristo</span> consegnato agli apostoli, prima dell'Ascensione:    
    <span>«A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».</span>    
    (<span>Mt 28,16-20)</span>    
    <span>(<span>fate discepoli tutti i popoli....)</span></span>    
    -------------    
    (ma nessuno ha mai detto che essere apostoli, fare apostolato tra i non cristiani o pseudo-cristiani significhi parlare e agire da panzer, ma solo dialogare - per convertire a Gesù, che E' VERITA' -, rimanendo noi fedeli alla propria identità, cioè A LUI, non rinunciarvi per "andare incontro all'altro": Gesù non ha mai praticato nè insegnato il politically-correct !...)</span><span> </span></span>
    Gesù frequentava i peccatori per convertirli, e dar loro la Vita eterna, non per condividere i loro vizi !

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  18. Ubi Petrus ibi Ecclesia7 maggio 2010 09:54

    Una domanda a tutti quelli che si riconoscono nella fraternità S. Pio X. Ma secondo voi il Papa cosa dovrebbe fare per far rientrare la fraternità? Dovrebbe rinnegare il Concilio?

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  19. Beh se leggi con attenzione le mie frasi noterai che il significato è lo stesso solo scritto in altro modo.
    Infatti ho scritto: Fedeli alla tradizione, pur senza rinnegare se stessa ( Chiesa ), inoltre ci sono molti modi di evangelizzare la Parola. Il Signore ci ha dato un intelligenza e dei talenti, ed ognuno li usa come può. Avvicinare con le buone, chi non conosce la Verità ( Cristo ) permetterà di gettare un piccolo seme che darà presto i suoi frutti.
    Credete che senza dialogo i Sacerdoti della Chiesa Cattolica avrebbero potuto far conoscere anche solo una briciola della vera fede ad un rabbino ? E non credete che costui, anch'esso dotato di intelligenza al pari nostro, non inizierà suo malgrado a porsi qualche domanda?
    Oggi grazie a Dio abbiamo centinaia di mezzi per comunicare, dovremmo forse tacere solo per partito preso? Ma allora i Missionari cosa vanno a fare tra i pagani?

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  20. Kasper èalla fine del mandato per cui in cauda venenum.

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  21. quale identità7 maggio 2010 10:09

    grazie, don Camillo: davvero illuminante quel saggio, che tutti dovrebbero leggere, specialmente i fedeli delle nuove generazioni, la cui formazione è terribilmente inquinata dalle false idee seminate a piene mani dal Concilio in poi, che li portano a travisare ceninaia di parole e concetti basilari del cattolicesimo, a seguire questa iodea mistificatrice deli OPPOSTISMI, con cui si frastorna il Gregge con la presunta necessità di un incontro a PAR CONDICIO modernisti/tradizionalisti (dove i primi sarebbero troppo mossi, i secondi troppo immobili; la grande menzogna voluta dal Potere egemone quarantennale!....)
    <span><span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>
    LA TRADIZIONE VITA E GIOVINEZZA DELLA CHIESA

    di <span>B</span>RUNERO<span> </span><span>G</span>HERARDINI</span>

    era proprio questo che cercavo di indicare come vera Tradizione, presente in quelle parole di Gesù stesso:
    <span>insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. </span>
    <span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>
    è LAMPANTE che <span>la Tradizione comincia da Gesù stesso,</span> nasce da Lui e sempre a Lui deve riferirsi e tornare continuamente, per tutta la storia, senza deviazioni e cedimenti politico-diplomatici alle ideologie mondane !
    La Tradizione è viva, di Vita ininterrotta, dal momento in cui Gesù fonda la Chiesa, fino alla fine della storia: parlare di "tradizione morta" o pietrificata sarebbe un'immane menzogna.

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  22. quale identità7 maggio 2010 10:11

    <span>grazie, don Camillo: davvero illuminante quel saggio, che tutti dovrebbero leggere, specialmente i fedeli delle nuove generazioni, la cui formazione è terribilmente inquinata dalle false idee seminate a piene mani dal Concilio in poi, che li portano a travisare ceninaia di parole e concetti basilari del cattolicesimo, a seguire questa iodea mistificatrice deli OPPOSTISMI, con cui si frastorna il Gregge con la presunta necessità di un incontro a PAR CONDICIO modernisti/tradizionalisti (dove i primi sarebbero troppo mossi, i secondi troppo immobili; la grande menzogna favorita ddalla mistificazione del linguaggio e delle ideeche imperversa d da decenni......)  
    <span><span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>  
    LA TRADIZIONE VITA E GIOVINEZZA DELLA CHIESA
      
    di <span>B</span>RUNERO<span> </span><span>G</span>HERARDINI</span>  
     
    era proprio questo che cercavo di indicare come vera Tradizione, presente in quelle parole di Gesù stesso:  
    <span>insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. </span>  
    <span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>  
    è LAMPANTE che <span>la Tradizione comincia da Gesù stesso,</span> nasce da Lui e sempre a Lui deve riferirsi e tornare continuamente, per tutta la storia, senza deviazioni e cedimenti politico-diplomatici alle ideologie mondane !  
    La Tradizione è viva, di Vita ininterrotta, dal momento in cui Gesù fonda la Chiesa, fino alla fine della storia: parlare di "tradizione morta" o pietrificata sarebbe un'immane menzogna.</span>

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  23. quale identità7 maggio 2010 10:12

    <span>grazie, don Camillo: davvero illuminante quel saggio, che tutti dovrebbero leggere, specialmente i fedeli delle nuove generazioni, la cui formazione è terribilmente inquinata dalle false idee seminate a piene mani dal Concilio in poi, che li portano a travisare ceninaia di parole e concetti basilari del cattolicesimo, a seguire questa iodea mistificatrice deli OPPOSTISMI, con cui si frastorna il Gregge con la presunta necessità di un incontro a PAR CONDICIO modernisti/tradizionalisti (dove i primi sarebbero troppo mossi, i secondi troppo immobili; la grande menzogna favorita dalla mistificazione del linguaggio e delle idee che imperversa nella Chiesa e nella società da decenni......)    
    <span><span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>    
    LA TRADIZIONE VITA E GIOVINEZZA DELLA CHIESA
        
    di <span>B</span>RUNERO<span> </span><span>G</span>HERARDINI</span>    
       
    era proprio questo che cercavo di indicare come vera Tradizione, presente in quelle parole di Gesù stesso:    
    <span>insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. </span>    
    <span>"QUOD ET TRADIDI VOBIS"</span>    
    è LAMPANTE che <span>la Tradizione comincia da Gesù stesso,</span> nasce da Lui e sempre a Lui deve riferirsi e tornare continuamente, per tutta la storia, senza deviazioni e cedimenti politico-diplomatici alle ideologie mondane !    
    La Tradizione è viva, di Vita ininterrotta, dal momento in cui Gesù fonda la Chiesa, fino alla fine della storia: parlare di "tradizione morta" o pietrificata sarebbe un'immane menzogna.</span>

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  24. quale identità7 maggio 2010 10:20

    segnalo, a tutti quelli che volessero approfondire gli argomenti vitali qui trattati, anche l'ottimo commento all'opera citata di mons. Gherardini, al seguente link:
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/03/quod-et-tradidi-vobis.html

    <span>"La Tradizione è ininterrotta inalterata fedeltà della Chiesa al proprio atto di nascita, ai suoi principi vitali. Con cristallina chiarezza e profondità teologica, mons. Gherardini ha mostrato l’antitesi tra la “tradizionevivente” – di conio modernista, storicista e soggettivistico, che esclude la continuità e sancisce una rottura sempre nuova, perché “vivente” non è la tradizione, ma il principio che la neutralizza – e la “ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme. Infatti chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo secundum normas teologicae interpretationis; <span>il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione</span>. L’ermeneutica teologica definita della “continuità evolutiva”, esclude tutti quei criteri immanentistici che si sono imposti, dall’Illuminismo ad oggi, sia alla filosofia che alla teologia. <span>Gli Apostoli ci hanno lasciato quanto da Cristo avevano ricevuto ratione ecclesiae, non i carismi personali ma le verità riguardanti la Fede e la Chiesa.</span> Successio et Traditio: al successor viene trasmesso un deposito di cui diventa custos et traditor, ossia custode e trasmettitore di quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum estTradizione da tradere: trasmettere, consegnare, comunicare; il che implica l’atto, il contenuto, l’Autorità che trasmette la sapienza metabolizzata dalle più lontane generazioni consegnata alla presente da consegnare alle future. Paolo a Timoteo afferma che la grazia ricevuta con l'imposizione delle mani lo abilita a trasmettere la verità ricevuta a uomini 'sicuri'. Ecco già in atto la catena della successione apostolica. Tertulliano parla di trasmissione della 'semente apostolica'. I Padri la chiamano Traditio Dominica o Traditio Apostolica “lo Spirito Santo vi ricorderà tutte le cose che vi ho insegnato io” (Gv 14, 26). L’insufflatio dello Spirito non ha per oggetto una o più, ma “quaecumque dixero vobis”: tutte le cose, acquisizioni sempre più approfondite, nova et vetera (Gv 16,13)."</span>
    ----------------
    (spero che il blogger Mic non me ne vorrà se riporto questa sua eccellente puntualizzazione, pubblicata sul suo blog, ed esprimo la  mia gratitudine, per il suo contributo al chiarimento di tanti dubbi oggi diffusi tra i piccoli fedeli circa la annosa querelle sui Tradizionalisti, e su tutti i pregiudizi riguardanti la FSSPX e l'essenza stessa della Tradizione).

    RispondiElimina
  25. Cristo non "bazzicava semiti"....era semita, ebreo osservante, e lo resterà per sempre.... 

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  26. quale identità7 maggio 2010 10:23

    CHE COS'E' LA TRADIZIONE ?
    <span>CHE SIGNIFICA essere fedeli alla Tradizione ?</span>
    <span>segnalo, a tutti quelli che volessero approfondire gli argomenti vitali qui trattati, anche l'ottimo commento all'opera citata di mons. Gherardini, al seguente link:  
    http://neocatecumenali.blogspot.com/2010/03/quod-et-tradidi-vobis.html  
     
    <span>"La Tradizione è ininterrotta inalterata fedeltà della Chiesa al proprio atto di nascita, ai suoi principi vitali. Con cristallina chiarezza e profondità teologica, mons. Gherardini ha mostrato l’antitesi tra la “tradizionevivente” – di conio modernista, storicista e soggettivistico, che esclude la continuità e sancisce una rottura sempre nuova, perché “vivente” non è la tradizione, ma il principio che la neutralizza – e la “ermeneutica teologica evolutiva”, perché Tradizione e fissità non stanno insieme. Infatti chiunque voglia dare un nome ai criteri interpretativi di cui si avvale deve farlo secundum normas teologicae interpretationis; <span>il che esclude tutti i criteri immanentistici antropocentrici e storicisti post illuministi che si ispirano al sentimentalismo, al romanticismo e forniscono di volta in volta unicamente risposte a domande contingenti, pretendendo di conformare il dogma e la dottrina alle molteplici variazioni del fragile pensiero umano, anziché ancorarli alla Divina Rivelazione</span>. L’ermeneutica teologica definita della “continuità evolutiva”, esclude tutti quei criteri immanentistici che si sono imposti, dall’Illuminismo ad oggi, sia alla filosofia che alla teologia. <span>Gli Apostoli ci hanno lasciato quanto da Cristo avevano ricevuto ratione ecclesiae, non i carismi personali ma le verità riguardanti la Fede e la Chiesa.</span> Successio et Traditio: al successor viene trasmesso un deposito di cui diventa custos et traditor, ossia custode e trasmettitore di quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum estTradizione da tradere: trasmettere, consegnare, comunicare; il che implica l’atto, il contenuto, l’Autorità che trasmette la sapienza metabolizzata dalle più lontane generazioni consegnata alla presente da consegnare alle future. Paolo a Timoteo afferma che la grazia ricevuta con l'imposizione delle mani lo abilita a trasmettere la verità ricevuta a uomini 'sicuri'. Ecco già in atto la catena della successione apostolica. Tertulliano parla di trasmissione della 'semente apostolica'. I Padri la chiamano Traditio Dominica o Traditio Apostolica “lo Spirito Santo vi ricorderà tutte le cose che vi ho insegnato io” (Gv 14, 26). L’insufflatio dello Spirito non ha per oggetto una o più, ma “quaecumque dixero vobis”: tutte le cose, acquisizioni sempre più approfondite, nova et vetera (Gv 16,13)."</span>  
    ----------------  
    (spero che il blogger Mic non me ne vorrà se riporto questa sua eccellente puntualizzazione, pubblicata sul suo blog, ed esprimo la  mia gratitudine, per il suo contributo al chiarimento di tanti dubbi oggi diffusi tra i piccoli fedeli circa la annosa querelle sui Tradizionalisti, e su tutti i pregiudizi riguardanti la FSSPX e l'essenza stessa della Tradizione).</span>

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  27. Kasper è un miserabile, affabulatore, ammaliatore e mentecatto. Voglia Iddio che se ne vada al più presto e che ci si dimentichi di tutto il male che egli ha fatto alla Chiesa.

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  28. Grande domanda, anche se come è posta già si intravede quale sia la buona e sola risposta per Cantuale....
    Quel che è certo è che ciò che Monsignor Lefebvre aveva pre-sentito, pre-intuito si è avverato, le cose sarebbero state diverse se fosse stato dentro e non fuori? Non lo credo, sarebbe stato messo a tacere come tutti coloro che non sposavano saltellando di gioia e allegria le ideologie del momento, fosse vivo oggi rientrerebbe?  
    Se rientrare significa accettare, come lo ha fatto la FSSP, di tacere, di non manifestare pubblicamente certi dissensi o domande, non penso che Mons. Lefebvre lo farebbe, non penso che accetterebbe un compromesso, se per compromesso si intende la rinuncia a difendere ciò per cui la FSSPX si batte da parecchi decenni, ma forse mi sbaglio.

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  29. quale identità7 maggio 2010 10:30

    precisazione:
    il brano qui sopra riportato è una SINTESI elaborata sulla relazione di Mons. Gherardini, come indicato nel blog dal suo autore:

    <span>"estratto da una mia sintesi della relazione dello stesso Mons. Gheradini al Convegno Summorum Pontificum, dono per tutta la Chiesa, tenutosi a Roma dal 16 al 18 ottobre 2009".</span>

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  30. Grande domanda, anche se come è posta già si intravede quale sia la buona e sola risposta per Cantuale....  
    Quel che è certo è che ciò che Monsignor Lefebvre aveva pre-sentito, pre-intuito si è avverato, le cose sarebbero state diverse se fosse stato dentro e non fuori? Non lo credo, sarebbe stato messo a tacere come tutti coloro che non sposavano saltellando di gioia e allegria le ideologie del momento, fosse vivo oggi rientrerebbe?    
    Se rientrare significa accettare, come lo ha fatto la FSSP, di tacere, di non manifestare pubblicamente certi dissensi o domande, non penso che Mons. Lefebvre lo farebbe, non penso che accetterebbe un compromesso, se per compromesso si intende la rinuncia a difendere ciò per cui la FSSPX si batte da diversi decenni, ma forse mi sbaglio.  

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  31. quale identità7 maggio 2010 10:47

    il blogger delle 10.51 afferma che

    Gesù era semita, 
    e inoltre:
    "era <span>ebreo osservante, e lo resterà per sempre"
    ? ! ? ???</span>
    <span>che significa: <span>  " lo resterà per sempre" ???</span></span>
    Sarebbe interessante chiedergli l'esatta spiegazione di ciò che ha detto, e se questa, secondo lui, è l'identità (!!!) di Nostro Signore !
    Io ritengo solo di potervi scorgere i (deprimenti....)segnali della "chiesa del caos" che avanza a grandi passi !
    (altro che identità cristiana e cattolica....)
    :(

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  32. speriamo che nominino te, Ospite, al posto di Kasper. Tu si che sai gestire le cose per il verso giusto!

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  33. quale identità7 maggio 2010 10:48

    <span>il blogger delle 10.22 afferma che   
    "Gesù era semita, "  
    e inoltre:  
    "era <span>ebreo osservante, e lo resterà per sempre"  
    ? ! ? ???</span>  
    <span>che significa: <span>  " lo resterà per sempre" ???</span></span>  
    Sarebbe interessante chiedergli l'esatta spiegazione di ciò che ha detto, e se questa, secondo lui, è l'identità (!!!) di Nostro Signore !  
    Io ritengo solo di potervi scorgere i (deprimenti....)segnali della "chiesa del caos" che avanza a grandi passi !  
    (altro che identità cristiana e cattolica....)  
    :( </span>

    RispondiElimina
  34. Premettendo il fatto di non aderire alla FSSPX, nutrirei l'opinione che alla Fraternità basterebbe che, per parte vaticana, ribadendosi la natura meramente pastorale del CVII, esplicitamente si condannassero e concretamente si perseguissero tutte quelle gravissime manifestazioni - teologiche, liturgiche e dottrinali - di preteso "spirito del concilio" che appaiono tanto diffuse, quanto assolutamente esorbitanti dal tradizionale canone che rettamente informa l'ortodossia cattolica.

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  35. !?!?? ebreo per sempre???

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  36. ??? Cristo ebreo osservante per sempre???

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  37. Ospite, non mi sembra che augurare la dipartita di qualcuno invocando addirittura Iddio, sià un comportamento Cristiano.

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  38. Ubi Petrus ibi Ecclesia7 maggio 2010 11:25

    Questa potrebbe essere anche a mio avviso una buona base di dialogo. Il problema è che non credo sia la reale posizione dei vertici della fraternità , che mi sembra invece molto più chiusa.

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  39. adesso sono anche immaturo.......

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  40. Al di là di quel che sottolinea Luisa, un rientro senza una struttura giuridica autonoma dalle mattane dei vescovi diocesani è semplicemente impensabile e improponibile. A meno di non voler appunto far la fine della Fraternità S. Pietro.

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  41. Quando uno è convinto di detenere la verità, non può che orientare il dialogo affinchè essa si manifesti a chi non la detiene. Il dialogo per "trovarsi a metà strada" è (quantomeno in campo dottrinale, ma io direi in generale) un buon modo per cadere entrambi nell'errore. Il dramma è che le posizioni della FSSPX e dei teologi vaticani non sono conciliabili a priori: uno dei due deve avere per forza ragione, perchè appunto la verità non sta nel mezzo.

    Se il S. Padre voleva davvero fare della Fraternità uno strumento della restaurazione tradizionale, avrebbe dovuto dare ad essa un incardinamento giuridico due minuti dopo la revoca delle scomuniche, e poi eventualmente procedere a discussioni dottrinali che per loro natura possono durare decenni e non portare a niente; invece è stato fatto esattamente il contrario.

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  42. Sono completamente d'accordo con Cantuale

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  43. Non credo che sia la FSPX a togliere il sonno al Papa, ma la reazione di tanti chierici "regolari" alle Sue disposizioni in tema di Liturgia.

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  44. il dialogo portato avanti dal teologo Kasper si ispira ad una dottrina cattolica talmente matura che i frutti del suo lavoro sono in avanzato stato di decomposizione, in parole povere sono marci, come ha torto marcio il sig kasper nel ribadire il suo fallace punto di vista, come marcia è la dottrina alla quale, lui uomo oramai marcio anagraficamente, si sipira. come marcia io sommessamente definisco la sua anima che si prepara alla dannazione eterna (sempre secondo me per carità)

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  45. Non intendevo certo invocare la dipartita di Kasper. Mi stavo riferendo all'allontanamento di questo cardinale dal Pontificio Consiglio che egli sta ancora presiedendo malgrado i suoi 77 anni. Credo proprio mi abbiate frainteso, comunque non biasimo la redazione per il fatto di aver cancellato il mio post: in effetti poteva apparire offensivo, per questo mi scuso.
    La rabbia è comunque tanta e credo anche giustificata. Sono prelati come Kasper che in Curia Romana ostacolano la paziente opera di riforma del nostro amato Papa.
    Benedetto XVI dovrebbe fare al più presto piazza pulita di quest squallidi personaggi. Ha aspettato anche troppo.  

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  46. <span>Hace tiempo me llevé un buen susto al releer la Declaración Dignitatis Humanae sobre la Libertad religiosa, del Vaticano II -los documentos de este Concilio son tan pesados que uno no los lee a diario, los había leído en mi etapa de seminarista-. Yo no soy de la Fraternidad de San Pío X, pero al leer ese documento me di cuenta de que contiene afirmaciones explícitamente condenadas por el Beato Pío IX, y contrarias al Magisterio de León XIII, en concreto significan la plena aceptación del liberalismo por parte de la Iglesia Católica. No hizo falta que me lo dijera nadie, conociendo el Magisterio precedente lo vi yo mismo, porque salta a la vista. ¡Pero el liberalismo es pecado! Lo mismo ocurre con el documento sobre el Ecumenismo (Unitatis Redintegratio), la colegialidad episcopal, etc. ¿Cómo pueden obligar a aceptar doctrinas nuevas que no se apoyan en la Tradición? Yo no niego de ningún modo el Vaticano II, pero veo claramente que contiene cosas que son muy difíciles de conciliar con la Tradición. Os recomiendo el Commonitorio de San Vicente de Lerins, donde narra toda la crisis arriana del s. IV, las similitudes con la situación actual son sorprendentes. Os doy un link para verlo en pdf, lo he estado buscando en italiano pero no lo he encontrado, me perdonaréis que sea en español, es éste http://www.statveritas.com.ar/Libros/COMMONITORIO(San_Vicente_de_Lerins).pdf Y en cuanto a Kasper... todos los dinosaurios tienden a extinguirse. Un saludo
    </span>

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  47. <span>Tomado del Commonitorio de San Vicente de Lerins, que os decía, me permito reseñar esta parte: </span>

    <span>"Un caso análogo sucedió cuando el veneno de herejía arriana contaminó no ya una pequeña región, sino el mundo entero, hasta el punto de que casi todos los obispos latinos cedieron ante la herejía, algunos obligados con violencia, otros sacerdotes reducidos y engañados. Una especie de neblina ofuscó entonces sus mentes, y ya no podían distinguir, en medio de tanta confusión de ideas, cuál era el camino seguro que debían seguir. Solamente el verdadero y fiel discípulo de Cristo que prefirió la antigua fe a la nueva perfidia no fue contaminado por aquélla peste contagiosa. Lo que por entonces sucedió muestra suficientemente los graves males a que puede dar lugar un dogma inventado. Todo se revolucionó: no sólo relaciones, parentescos, amistades, familias, sino también ciudades, pueblos, regiones. El mismo Imperio Romano fue sacudido hasta sus fundamentos y trastornado de, arriba abajo cuando la sacrílega innovación arriana, como nueva Bellona o Furia, sedujo incluso al Emperador, el primero de todos los hombres.
    Después de haber sometido a sus nuevas leyes incluso a los más insignes dignatarios de la corte, la herejía empezó a perturbar, trastornar, ultrajar toda cosa, privada y pública, profana y religiosa. Sin hacer ya distinción entre lo bueno y lo malo, entre lo verdadero y lo falso, atacaba a mansalva a todo el que se ponía por delante. Las esposas fueron deshonradas, las viudas ultrajadas, las vírgenes profanadas. Se demolieron monasterios, se dispersaron los clérigos; los diáconos fueron azotados con varas y los sacerdotes fueron enviados al exilio. Cárceles y minas se colmaron de santos. Muchísimos, arrojados de las ciudades, anduvieron
    errantes sin posada hasta que en los desiertos, en las cuevas, entre las rocas abruptas perecieron miserablemente, víctimas de las bestias salvajes y de la desnudez, del hambre y de la sed.
    ¿Y cuál fue la causa de todo esto? Una sola: la introducción de creencias humanas en el lugar del dogma venido del cielo. Esto ocurre cuando, por la introducción de una innovación vacía, la antigüedad fundamentada en los más seguros basamentos es demolida, viejas doctrinas son pisoteadas, los decretos de los Padres19 son desgarrados, las definiciones de nuestros mayores son anuladas; y esto, sin que la desenfrenada concupiscencia de novedades profanas consiga mantenerse en los nítidos límites de una tradición sagrada e incontaminada."</span>

    ¿No os suena todo esto?

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  48. Ubi Petrus ibi Ecclesia7 maggio 2010 13:23

    E' proprio questo che mi fa paura della fraternità San Pio X. La sua pretesa di essere la sola ad essere nel giusto anche contro la Sede Apostolica. Un poco più di cristiana umiltà non guasterebbe. Se poi pensiamo davvero che il Concilio Vaticano II sia stato un conciliabolo e che non è questione del cosiddetto "Spirito del Concilio" e delle interpretazioni sbagliate, ma che sia tutto male alla radice. Beh allora i sedevacantisti mi sembrano più conseguenti della fraternità. Questo è il punto di base, poichè Sua Santità giustamente non prescinderà mai dall'accettazione del Concilio e della Messa col Novus Ordo naturalmente giustamente interpretati.

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  49. Il mistero è anche sapere cosa veramente vogliono certi uffici vaticani. A me pare chiaro che la Segreteria di Stato faccia di tutto per scoraggiare il rientro dei lefebvriani.


    In altre parole : "la Fraternità non deve rientrare, facciamogli capire che non ce la vogliamo, la situazione attuale è migliore"

    Vedrete che renderanno la vita impossibile ai tradizionalisti per scoraggiare, di riflesso, la Fraternità che a sua volta non deve cadere nel tranello!!

    RispondiElimina
  50. <span>…i cattolici ultra-tradizionalisti… (del post)</span>
    <span> </span>
    <span>On est toujours un «ultra» quand on ose s’opposer aux dingueries des révolutionnaires, même dans l’Église… C’était déjà un tic de propagande chez les coupeurs de tête de 1789… Les «ultras» poussaient autour d’eux comme les champignons après une averse… La guillotine était le remède tout trouvé.</span>
    <span>Aujourd’hui, quand on n’est pas un «ultra», on est un «crypto». C’est exactement la même chose. Le mot est apparu chez les staliniens des années 30. Il devint vite leur préfixe préféré, celui qui vous donnait droit à une balle dans la nuque ou à un coup de piolet dans le crâne… Crypto-trotskiste… Crypto-bonapartiste… etc., etc.</span>
    <span>Le mot est réapparu chez les «conservateurs» catholiques de l’après-concile. Ainsi on a vu se multiplier les crypto-lefebvristes…</span>
    <span>Demain on trouvera autre chose. Chez les idiots, la paranoia est une source inépuisable de créativité.</span>

    RispondiElimina
  51. <span>…i cattolici ultra-tradizionalisti… <span>(del post)</span>  
    <span> </span>  
    <span>On est toujours un «ultra» quand on ose s’opposer aux dingueries des révolutionnaires, même dans l’Église… C’était déjà un tic de propagande chez les coupeurs de tête de 1789… Les «ultras» poussaient autour d’eux comme des champignons après l'averse… La guillotine était le remède tout trouvé.</span>  
    <span>Aujourd’hui, quand on n’est pas un «ultra», on est un «crypto». C’est exactement la même chose. Le mot est apparu chez les staliniens des années 30. Il devint vite leur préfixe préféré, celui qui vous donnait droit à une balle dans la nuque ou à un coup de piolet dans le crâne… Crypto-trotskiste… Crypto-bonapartiste… etc., etc.</span>  
    <span>Le mot est réapparu chez les «conservateurs» catholiques de l’après-concile. Ainsi on a vu se multiplier les crypto-lefebvristes…</span>  
    <span>Demain on trouvera autre chose. Chez les idiots, la paranoia est une source inépuisable de créativité.</span></span>

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  52. Supplica alla Fraternità7 maggio 2010 14:04

     Non abbiate paura di quel che può succedere al vostro interno se firmate un accordo, confidate nella Provvidenza e non solo sulla politica degli uomini.

    Le divine promesse Cristo le ha fatte a Pietro, bisogna crederci.

    RispondiElimina
  53. @Ubi Petrus: " ... Sua Santità giustamente non prescinderà mai ..."
    __________________________________________

    rectius: Sua Santità, giustamente dovendo rifuggire dal promuovere la pertetrazione di un nuovo scisma della sola Chiesa di Cristo, sarà obbligato ad usare sommamente della Virtù della Prudenza, quasi ai limiti dell'impossibile, e, quindi, non potrà mai prescindere, per via diretta, ... etc., etc.

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  54. Grazie Kasper, ora capiamo meglio....7 maggio 2010 14:13

    Pian piano tutta la matassa si dipana: un gruppo accanito di modernisti vuole ridurre il Papa all'impotenza. Perché: accordi con la Fraternità, riforma liturgica, discussione sul Concilio e il suo spirito....restaurazione del cattolicesimo insomma.

    Che fare? Distruggerne l'immagine e la credibiltà.

    Come? Scandali sulla pedofilia, foto del Papa vestito da giovane "balilla", minacce ai tradizionalisti ridotti all'inattività...

    Chi? La Segreteria di Stato coi suoi accoliti? Il Cardinale Re e Kasper? chi altri?

    Sapevamo del loro disegno, ma non pensavamo che l'avrebbero detto così chiaramente! Stanno chiamando a raccolta le forze!!!

    Facciamo altrettanto!!! Il resto lo farà un Altro!

    RispondiElimina
  55. Che la FSSPX utilizzi toni sopra le righe ("conciliabolo" è però un termine utilizzato più a Verrua che a Montalenghe) è fuori discussione.
    Che con questi toni dica cose sbagliate è tutto un altro paio di maniche.
    La differenza tra l'approccio papale e quello lefebvriano alle aporie sorte dal CVII (spero tu abbia letto Amerio, così non dobbiamo scrivere un trattato per comprenderci) è in fondo questa: Sua Santità non afferma che il Concilio fu erroneo in qualche parte, che la Messa nuova presenta dei problemi e che entrambi sono stati lo strumento utilizzato per sovvertire la Chiesa per 40 anni. Per lui è tutto un problema di interpretazione; a me pare che questo sia utilizzare lo strumento (malvagio) del relativismo per un fine buono (piegare la realtà fino a farla ritornare cattolica). I lefebvriani invece ripropongono, come un monolite, il Magistero della Chiesa fino a Pio XII. Ora, hai ragione anche tu quando dici che intanto dal 1960 il mondo è cambiato dalle fondamenta e ci sono oggi questioni inimmaginabili non dico cinquanta, ma trenta anni fa. Ma questo (che pure esiste) è un problema pastorale, non dottrinale. La FSSPX ha sicuramente un difetto di aggiornamento pastorale (mi perdonino i lettori per questo neologismo sessantottino). Ma dal punto di vista dottrinale no!

    RispondiElimina
  56. Quoto in tutto Guy Fawkes.
    Quanto dicono Mons. Fellay e Mons. Williamson è semplicemente la verità. Che poi non piaccia, poco ci possiamo fare.

    Tutti i fans dell' indulto al posto che ripetere al mondo intero che il CVII non vincola nessuno a niente di nuovo, dovrebbe chiedersi allora il perchè alla FSSPX venga chiesto qualcosa proprio sul concilio.
    Se il CVII non cambia niente, perchè la FSSPX non ha una posizione canonica definita?.

    A chi si interroga ancora sulla differenza tra la San Pietro, altri istituti "regolari" e la fsspx, consiglio loro di andare su WikkiMissa. Ci sono decine di paesi in cui le uniche messe tridentine sono quelle della FSSPX.

    -In India ci sono 16 MESSE TRIDENTINE...16...
    Sapete quante sono della San Pietro e dei "regolari"?...e quante della FSSPX.

    16 a 0. TUTTE FSSPX.

    -In MALESIA ci sono 3 MESSE.
    3 a 0. TUTTE FSSPX.

    -Nelle Filippine 24 MESSE
    19 a 5 FSSPX

    -Corea del sud. 1 sola Messa.
    FSSPX

    -Giappone. 4 messe.
    TUTA FSSPX

    NELLA SOLA ASIA, UN CONTINENTE INTERO!, CI SONO 56 MESSE TRIDENTINE.
    47 DI QUESTE....47!!!! SONO DELLA FSSPX!.

    Continuate pure a farvi domande sulle differenze....

    -Singapore. 1 sola MESSA.
    PRIORATO FSSPX

    -Sri Lanka 1 SOLA MESSA
    FSSPX!!!

    RispondiElimina
  57. ........poveri questi signori..............si sono aperti al mondo....bella roba....ma la propria casa l' hanno trascurata...sconsacrata...rubata...umiliata....in nome di un concilio????? Poveretti!!!! Quello che hanno seminato..raccolgono....mi fanno schifo!!!!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  58. <span>Quoto in tutto Guy Fawkes.  
    Quanto dicono Mons. Fellay e Mons. Williamson è semplicemente la verità. Che poi non piaccia, poco ci possiamo fare.  
     
    Tutti i fans dell' indulto al posto che ripetere al mondo intero che il CVII non vincola nessuno a niente di nuovo, dovrebbe chiedersi allora il perchè alla FSSPX venga chiesto qualcosa proprio sul concilio.  
    Se il CVII non cambia niente, perchè la FSSPX non ha una posizione canonica definita?.  
     
    A chi si interroga ancora sulla differenza tra la San Pietro, altri istituti "regolari" e la fsspx, consiglio loro di andare su WikkiMissa. Ci sono decine di paesi in cui le uniche messe tridentine sono quelle della FSSPX.  
     
    -In India ci sono 16 MESSE TRIDENTINE...16...  
    Sapete quante sono della San Pietro e dei "regolari"?...e quante della FSSPX.  
     
    16 a 0. TUTTE FSSPX.  
     
    -In MALESIA ci sono 3 MESSE.  
    3 a 0. TUTTE FSSPX.  
     
    -Nelle Filippine 24 MESSE  
    19 a 5 FSSPX  
     
    -Corea del sud. 1 sola Messa.  
    FSSPX  
     
    -Giappone. 4 messe.  
    TUTTA FSSPX  
     

    -Singapore. 1 sola MESSA.  
    PRIORATO FSSPX  
     
    -Sri Lanka 1 SOLA MESSA  
    FSSPX!!!</span>
    <span></span>
    <span>NELLA SOLA ASIA, UN CONTINENTE INTERO!, CI SONO 56 MESSE TRIDENTINE.  
    47 DI QUESTE....47!!!! SONO DELLA FSSPX!.  
     
    Continuate pure a farvi domande sulle differenze....  </span>
    <span></span>
    <span>ps: Delle 9 non-fsspx se non erro ben 8 sono messe tridentine promosse dalle diocesi di appartenenza.</span>

     

    RispondiElimina
  59. quale continuità7 maggio 2010 14:34

     Yo no soy de la Fraternidad de San Pío X, pero al leer ese documento me di cuenta de que contiene afirmaciones explícitamente condenadas por el Beato Pío IX, y contrarias al Magisterio de León XIII, en concreto significan la plena aceptación del liberalismo por parte de la Iglesia Católica.

    egr. Teodosio, lei ha messo il dito sulla piaga ! condivido in pieno queste sue considerazioni.
    E  sono tanti  i fedeli cattolici, che, formati alla Dottrina bimillenaria, hanno fatto la sua amara constatazione, continuando a chiedersi da 45 anni come sia potuta accadere nella Chiesa Cattolica una tale "variazione" rispetto alla linea del Magistero Tradizionale, che appare una epocale contraddizione! e ci chiediamo sgomenti come ritrovare la tanto invocata continuità, in una linea che ha subìto  -evidentemente- una interruzione clamorosa....

    RispondiElimina
  60. In Africa la Messa Tridentina è presente in 16 paesi con più o meno intensità in ognuno di questi.
    L' istituto di Cristo Re è presente con 3 messe in Gabon.

    Gli altri 15 paesi, compreso il Gabon, FSSPX.
    E BASTA!

    RispondiElimina
  61. quale continuità7 maggio 2010 14:45

    grazie, Teodosio !
    <span><span>
    </span></span>

    RispondiElimina
  62. La FSSPX ad oggi ha 510 sacerdoti, 200 seminaristi e 725 centri messa sparsi in 63 paesi.

    La FSSP ha 219 sacerdoti, 129 seminaristi e oltre 120 messe in 16 paesi.

    Voglio bene a tutte le congregazioni "tradizionali" ma non facciamo paragoni. La FSSPX ha chiese più brutte, non ti può garantire magari la messa giornaliera o settimanale ovunque però è presente in ogni dove. Ha una possibilità di movimento inpensabile per le altre.

    RispondiElimina
  63. Semplicemente dichiarare che il Vat II NON HA autorità vincolante. Che si limita a dare CONSIGLI di valore PURAMENTE FACOLTATATIVO e, un po' alla volta, far cadere il silenzio sui punti più discutibili.

    RispondiElimina
  64. Se è il numero che fa la verità......conti le messe di Paolo VI!

    Difenda la Tradizione con maggior buon senso, è una cosa seria e non da ideologi.

    RispondiElimina
  65. Il rito siro-malabarico è purtroppo assente in Groenlandia.

    RispondiElimina
  66. Il rito siro-malabarico è purtroppo assente in Groenladia.

    La Fraternità se ne occuperà presto, è la prova che ha ragione, gli altri istituti Ecclesia Dei hanno avuto paura del freddo.

    RispondiElimina
  67. quale identità7 maggio 2010 15:11

    <span><span>¿Cómo pueden obligar a aceptar doctrinas nuevas que no se apoyan en la Tradición?</span></span>

    ....e ci chiediamo sgomenti: come possono obbligare (sia la FSSPX che tutti i veri cattolici che per natura sono tradizionali, non "-isti") ad accettare dottrine nuove che non si appoggiano alla Tradizione ?
    Non sarebbe ora che tutta la Chiesa prendesse atto che sta subendo da 45 anni una spaventosa perdita d'identità?
    All'em.mo Kasper qualcuno dovrebbe far notare che questa è la piaga che si trascina e si aggrava, a partire dal concilio:  purtroppo NON è in questione di <span>una identità da maturare</span> (meta illusoria che lui sembra ancora inseguire, come quel Padre conciliare modernista che disse entusiasta che le gemme primaverili del Concilio sono tutte lì che attendono di fiorire in pieno sole....); ma si tratta, pare, di una identità offuscata, in via di perdersi del tutto, se non si provvede con urgenza a ritrovarne le tracce, le RADICI (che furono in vari punti di certo  <span>tagliate,</span> sconsideratamente....), identità da ricostruire daccapo, dalle fondamenta !

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  68. Rutilio Namaziano7 maggio 2010 15:14

    Meno male che ci ricordi queste cose, senza di te e senza mons. Williamson (che, peraltro, non dice le stesse cose di mons. Fellay, ma forse non te ne sei accorto...) saremmo tutti più poveri! Comunque almeno a Sri Lanka la situazione sta cambiando, come sappiamo:
    http://blog.messainlatino.it/2010/04/mons-ranjith-incoraggia-la-messa-di.html

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  69. Dio non deve professare alcuna religione.

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  70. Rutilio Namaziano7 maggio 2010 15:21

    Ha anche un buon ufficio stampa (e tanti meriti storici, che sono il primo a riconoscere), Ora è il momento di fare un passo in più, oltre la mera esistenza o la sterilità di certe posizioni. Se lo capisce sarà un bene per tutti, se non lo capisce sarà un male per tutti, per il Corpo di Cristo.

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  71. quale identità7 maggio 2010 15:22

    Per utilità del dialogo -in continuità- sull'argomento di pressante e scottante attualità, segnalo il prezioso thread su questo blog, risalente esattamente ad un anno fa, 5 maggio 2009:
    <span></span>
    Che cosa significa accettare il Concilio Vaticano II?

    <span>che pubblicava un articolo di<span><span><span> Robert Spaemann, pubblicato sul </span></span><span>Tagespost </span><span>e ripreso da </span><span>Pro Liturgia</span><span>., segnalato e tradotto da Luisa.</span></span></span>
    <span><span>--------------</span></span>
    <span><span></span></span>Conviene sicuramente a tutti rileggerlo
    per chiedersi, di nuovo, a che punto siamo. Propongo alla riflessione una sottolineatura:

    <span></span>
    <span>"Dicevamo...adesione totale al Concilio?</span>

    Su tutti questi temi e altri ancora, come quello della libertà religiosa, il successo delle discussioni con la Fraternità San Pio X non è garantito. Non necessariamente a causa delle posizioni della Fraternità stessa, ma anche perchè di fronte alla Fraternità si trovano numerosi preti -e vescovi- che non rispettano il Concilio di cui si reclamano. Ma non è nemmeno giusto pensare che questo accordo sia improbabile: si tratta in effetti di un`opera di riconciliazione, di un`opera dello Spirito Santo. In questo campo, un cristiano non deve speculare, esprimere il suo pessimismo o il suo ottimismo, ma gli compete di pregare o domandare un miracolo."

    -------------
    <span><span> numerosi preti -e vescovi- che non rispettano il Concilio di cui si reclamano.....</span></span>

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  72. Se hanno freddo possono farsi confezionare delle pianete d'ermellino, dentro e fuori.

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  73. quale identità7 maggio 2010 15:24

    (minima corrigenda: non rispettano il Concilio a cui si richiamano....)

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  74. Totalmente de acuerdo, Atalaia. La diferencia entre 1789 y 1962 es que en 1789 la Iglesia se opuso frontalmente a la revolución, mientras que en 1962 ella misma se convirtió en la mayor fuerza revolucionaria. Y cualquiera que se oponga a esa actitud revolucionaria es inmediatamente neutralizado. A los franceses os cabe como título de gloria haber conservado la Doctrina y la Liturgia tradicionales gracias a Mons. Lefebvre, vosotros disteis origen a la revolución, pero también se lo habéis dado al renacimiento del catolicismo. Merci!

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  75. Nessuno si è mai chiesto se questa corruzione dottrinale , così devastante  d' aver intaccato la credibilità e l'insindacabilità del magistero papale, d'aver  cambiato il concetto di Tradizione, d'aver contaminato la cosa più pura e sacra per i cattolici che è il rito della Messa, d'aver costretto i cattolici più fedeli a dover sempre disquisire e fare precisazioni su ciò che il papa ed il concilio insegnano infallibilmente o no, d'aver traformato i cattolici in supervisori del Magistero,............. possa   costituire  la prova che il Cattolicesimo  è una religione come tutte le altre, soggetta a divenire, insomma una favola ????

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  76. quale identità7 maggio 2010 15:41

    sembra una dichiarazione da poco, ma, come stiamo vedendo, è un passo tanto grande da sembrare improponibile! e toccherebbe dunque al Papa questa responsabile dichiarazione, che in molti attendiamo ?
    Certamente, se si rivelasse come necessaria e sufficiente a sciogliere i nodi annosi che intralciano il cammino unitario della Chiesa, essa sarebbe ormai improrogabile.

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  77. Cher Atalaia, è sul blog di Tornielli che ho letto co stupore che i tradizionalisti e i lefebvriani erano definiti "cripto-protestanti"....detto da chi milita in movimenti che vengono dal protestantesimo è piuttosto risibile, detto da chi si dice cattolico che ama la Messa tridentina,si giustifica solo con un astio viscerale contro la FSSPX, nei due casi, una formula idiota, vuota e ridicola, anche se senza dubbio chi la usa crede di disporre dell`argomento definitivo per discreditare tradizionalisti e lefebvriani.
    Fa parte di quelle formule che si vorrebbero choc e che sono solo l`ultima trovata prima della prossima "qui ne saurait tarder", che non si farà aspettare !

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  78. quale identità7 maggio 2010 15:48

    <span>...allora che cosa significa "accettare il Concilio?".
    È la domanda fondamentale che si pone ai tradizionalisti così come alla maggior parte dei loro oppositori.
    Accettare il Concilio può significare che non bisogna considerare il Vaticano II come un concilio parassita nella Chiesa per metterlo in accusa, ma riceverlo come un Concilio convocato e presieduto dal Papa, e rispettare le sue dichiarazioni, costituzioni e altri decreti come gli atti legittimi della più alta autorità della Chiesa.

    Accettare il Concilio può anche voler dire aderire senza condizioni e senza eccezioni a tutte le sue decisioni. È così che molti lo capiscono. Ma questa accezione è corretta, è quella giusta? Può essere quella giusta?
    Se sì allora una gran parte dei teologi cattolici attuali e anche dei vescovi dovrebbero essere... scomunicati, o per lo meno esclusi dalle loro funzioni! Non hanno in effetti in alcun modo l`intenzione di realizzare una tale applicazione integrale del Concilio che tuttavia pretendono dagli altri. "---------------<span>(dall'art. sul link cit.)</span><span>....e da parte sua il card. Kasper proclama invece:</span><span>" La FSPX deve accettare le riforme del Concilio, la "conditio sine qua non" di qualsiasi accordo."</span><span>(?? quale il senso di questa <span>doppia morale vincolante</span> ??)</span></span>

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  79. quale identità7 maggio 2010 15:49

    <span>...allora che cosa significa "accettare il Concilio?".  
    È la domanda fondamentale che si pone ai tradizionalisti così come alla maggior parte dei loro oppositori.  
    Accettare il Concilio può significare che non bisogna considerare il Vaticano II come un concilio parassita nella Chiesa per metterlo in accusa, ma riceverlo come un Concilio convocato e presieduto dal Papa, e rispettare le sue dichiarazioni, costituzioni e altri decreti come gli atti legittimi della più alta autorità della Chiesa.  
     
    Accettare il Concilio può anche voler dire aderire senza condizioni e senza eccezioni a tutte le sue decisioni. È così che molti lo capiscono. Ma questa accezione è corretta, è quella giusta? Può essere quella giusta?  
    Se sì allora una gran parte dei teologi cattolici attuali e anche dei vescovi dovrebbero essere... scomunicati, o per lo meno esclusi dalle loro funzioni! Non hanno in effetti in alcun modo l`intenzione di realizzare una tale applicazione integrale del Concilio che tuttavia pretendono dagli altri. "</span>

    <span><span>-----------------</span></span>
    <span><span>(dall'art. sul link cit.)</span></span>
    <span><span></span><span>....e sentiamo che da parte sua il card. Kasper proclama :</span></span>
    <span><span></span><span>" La FSPX deve accettare le riforme del Concilio, la "conditio sine qua non" di qualsiasi accordo."</span></span>
    <span><span></span><span>(?? quale il senso di questa <span>doppia morale vincolante</span> ??)</span></span>

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  80. quale identità7 maggio 2010 15:53

    ....cioè a dire, a doppia faccia:

    vincolante verso una parte della Chiesa e svincolante verso tutte le altre parti ???

    Perchè due pesi e due misure ??

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  81. ....premesso che non intervengo per diritto ma per dovere, mi piace farlo con una riflessione provocatoria.... ;)

    Il card. Kasper non ha tutti i torti, in fondo non fa altro che sottolineare e rimarcare una frattura reale e consistente che c'è con la FSSPX, è ovvio che non poteva parlarne che in questi termini....
    è vero anche che il Papa passa "notti insonne" ma forse più per la situazione GENERALE e complessiva DELLA CHIESA e per responsabilità di chi, vescovo, boigotta le sue richieste sulla riforma liturgica....poi anche per la causa dei preti pedofili...e dei tanti preti che non sanno chi sono e cosa sia il loro ministero...ed infine forse anche un pò per il dispiacere di non poter disporre magari di vescovi proveniente da una ortodossia come quella della FSSPX altrimenti le CONFERENZE EPISCOPALI SI RIVOLTANO CONTRO come è accaduto per la nomina di un vescovo al quale il Papa ha dovuto rinunciare per amore della unità... *DONT_KNOW*

    e l'elenco continuerebbe....

    Mons. Fellay l'ha detto più volte: non è un problema accettare il Concilio in quanto tale, quanto piuttosto affrontare le volontà espresse dal Concilio, ciò che fu veramente in continuità e nell'ortodossia e ciò che non lo fu...

    Non mi sembra una richiesta assurda! del resto è ciò che ha intrapreso lo stesso Pontefice appena chiamato al difficile compito Petrino...
    è poi considerevole il fariseimo di chi pretende continui MEA CULPA DALLA CHIESA, ma non è mai in grado di farsi un esame di coscienza per poter dire che il problema NON è la FSSPX, ma i vescovi e sacerdoti parrocchiani che NON applicano le richieste del Pontefice sulla vera riforma...

    Quando Kasper dice:
    "Abbiamo bisogno di avere un'identità Cattolica"  è verissimo....così come quando dice che DOBBIAMO APRIRCI, ma, mi domando: i santi del passato erano forse chiusi?
    san Massimiliano Kolbe che condanna il protestantesimo, era forse chiuso?

    Io ancora mi domando: COSA C'ERA DI SABGLIATO <span>DOTTRINALMENTE</span> NELLA CHIESA PRIMA DEL CONCILIO?
    Kasper potrebbe rispondere: ma la dottrina non è cambiata!
    e allora perchè Giovanni Paolo II nella Ecclesia de Eucharestia dovette CONDANNARE LA PRATICA DELL'INTERCOMUNIONE?
    perchè Ratzinger dovette scrivere la Dominus Jesus?
    perchè Ratzinger dovette correggere lo stesso Kasper sulla definizione di Chiesa?
    perchè Ratzinger scrisse la Communionis Notio nel 1992 e CONTESTATA DAI VESCOVI DEL TEMPO?
    perchè...perchè OGGI Benedetto XVI non celebra la Messa come veniva fatta celebrare al suo predecessore?
    perchè ha dovuto scrivere una lettera ai Vescovi nella quale sottolinea che esiste da parte dei vescovi (la Lettera è indirizzata a loro!) UNA INTOLLERANZA INCOMPRENSIBILE CONTRO LE DECISIONI DEL PAPA?

    Non importa se le risposte non verranno MAI, è piuttosto importante che si risponda con i fatti...
    Le affermazioni del card. Kasper potranno essere ragionevolmente discusse quanto più essi stessi ci daranno prova di OBBEDIRE AL PAPA a cominciare dalla Liturgia, dalla comunione in ginocchio, dai canti liturgici, dal ritorno del Tabernacolo DENTRO LA CHIESA...dal Crocefisso sull'altare... dal ritornare all'ortodossia dottrinale... diversamente non solo non c'è discussione, ma più evidente sarà la frattura e più estesa la divisione...
    Obbedienza alla Chiesa nella bimillenaria dottrina e non obbedienza ad una immagine di Chiesa che si pretende essere nata con il Concilio...
    Il Concilio è solo il capro espiatorio di una battaglia di Satana contro la Chiesa...per difendere davvero il Concilio occorre difendere la Tradizione...senza la Tradizione non esisterebbe alcun Concilio...

    ;)

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  82. <span>Veamos. Si el Papa quisiera definir el dogma de la Inmacula Concepción de San José simplemente no podría. Es posible que San José fuera concebido inmaculado igual que la Virgen María, pero no es algo que tenga apoyo en la Biblia ni que encontremos en la Tradición. Es decir, el Magisterio de la Iglesia no puede proponer doctrinas que no se encuentran en el depositum fidei. Es verdad que el depositum fidei se ha ido ampliando a lo largo de los siglos bien sea por profundización, bien por explicación de lo que ya se contenía en él, nunca por la añadidura de algo nuevo, ni por desaparición de algo antiguo. Pero en el Concilio Vaticano II se enseñan doctrinas que no se encuentran en el depósito de la fe -¿qué cosa es decir que la Iglesia de Cristo "subsistit in" la Iglesia Romana? ¡La Iglesia de Roma ES la Iglesia de Cristo!-. Luego no tengo obligación de aceptar nada que no esté de acuerdo con la Tradición y con el depósito de la fe. Este es el motivo de la conversaciones con la Fraternidad de San Pío X. Si el Vaticano II, en el Decreto del Ecumenismo, refiriéndose a las confesiones no católicas dice que fuera de la Iglesia Católica hay elementos salvíficos que el Espíritu Santo utiliza como medios de salvación, yo, católico, tengo que decir: ¡No! ¡EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS! ¡Este es uno de los dogmas más antiguos! El problema no es sólo litúrgico, no basta con decir: Ya tenemos la Misa tradicional, ya no necesitamos más. ¡Es la doctrina católica la que tiene que mantenerse íntegra! Y yo, aunque repito que no soy de la Fraternidad de San Pío X, me los tomo muy en serio. ¿Quién defendió en aquel terrible posconcilio la Liturgia tradicional? Mons. Lefebvre. ¿Quién la siguió celebrando a pesar de todo? Mons. Lefebvre. ¿Quién defendió la doctrina tradicional, íntegra y sin mancha? Mons. Lefebvre. El solo fue quien salvó la Liturgia y la Doctrina católicas. Si la postura de la Fraternidad hoy parece exagerada, mañana se demostrará que no lo era tanto, como hoy se ha demostrado que, al menos en el aspecto litúrgico, Mons. Lefebvre tenía razón. ¿Por qué no también en el doctrinal?
    </span>

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  83. anche se ciò dovesse significare la "museruola"? e/o "annacquare" e/o rendere "esoterici" gli insegnamenti cattolici all'uso antico, tipo la critica della democrazia, intesa come valore assoluto, il ricordo che i non cattolici, se si salvano, si salvano MALGRADO la loro falsa fede, e non grazie ad essa?Questa è la critica fondamentale/fondante all'ecumenismo. Non è solo un problema di identità ed appartenenza.E' un problema di VERO culto reso a Dio e di vera carità verso in non cattolici, che, OGGETtIVAMENTE, si trovano in una situazione di ostacolo alla salvezza eterna. A che prò nascondere loro ciò? Non pensano, gli ecumenisti, che, il giorno in cui compariranno di fronte a Cristo Giudice, i loro compagni di "dialogo" (mi stava scappando di "merende") sarano i loro principali accusatori?. Ma, in definitiva,ad un'altra vita, il cardinale K.ci crede? Ebbene, questi temi (che,nella FSSPX, non pochissimi, già di loro,stanno "edulcorando") si dovranno insegnare solo"esotericamente", quali fossero solo una opinione interna e non materia di FEDE della Chiesa intera? Questo chiede "Petrus"? Ma "Pietro", potrà mai chiedere nulla di simile? e se lo chiede, è Pietro, o non piuttosto un iniziativa privata di "Simone"?

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  84. anche se ciò dovesse significare la "museruola"? e/o "annacquare" e/o rendere "esoterici" gli insegnamenti cattolici all'uso antico, tipo la critica della democrazia, intesa come valore assoluto, il ricordo che i non cattolici, se si salvano, si salvano MALGRADO la loro falsa fede, e non grazie ad essa?Questa è la critica fondamentale/fondante all'ecumenismo. Non è solo un problema di identità ed appartenenza.E' un problema di VERO culto reso a Dio e di vera carità verso in non cattolici, che, OGGETtIVAMENTE, si trovano in una situazione di ostacolo alla salvezza eterna. A che prò nascondere loro ciò? Non pensano, gli ecumenisti, che, il giorno in cui compariranno di fronte a Cristo Giudice, i loro compagni di "dialogo" (mi stava scappando di "merende") sarano i loro principali accusatori?. Ma, in definitiva,ad un'altra vita, il cardinale K.ci crede? Ebbene, questi temi (che,nella FSSPX, non pochissimi, già di loro,stanno "edulcorando") si dovranno insegnare solo"esotericamente", quali fossero solo una opinione interna e non materia di FEDE della Chiesa intera? Questo chiede "Petrus"? Ma "Pietro", potrà mai chiedere nulla di simile? e se lo chiede, è Pietro, o non piuttosto un iniziativa privata di "Simone"?

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  85. anche se ciò dovesse significare la "museruola"? e/o "annacquare" e/o rendere "esoterici" gli insegnamenti cattolici all'uso antico, tipo la critica della democrazia, intesa come valore assoluto, il ricordo che i non cattolici, se si salvano, si salvano MALGRADO la loro falsa fede, e non grazie ad essa?Questa è la critica fondamentale/fondante all'ecumenismo. Non è solo un problema di identità ed appartenenza.E' un problema di VERO culto reso a Dio e di vera carità verso in non cattolici, che, OGGETtIVAMENTE, si trovano in una situazione di ostacolo alla salvezza eterna. A che prò nascondere loro ciò? Non pensano, gli ecumenisti, che, il giorno in cui compariranno di fronte a Cristo Giudice, i loro compagni di "dialogo" (mi stava scappando di "merende") sarano i loro principali accusatori?. Ma, in definitiva,ad un'altra vita, il cardinale K.ci crede? Ebbene, questi temi (che,nella FSSPX, non pochissimi, già di loro,stanno "edulcorando") si dovranno insegnare solo"esotericamente", quali fossero solo una opinione interna e non materia di FEDE della Chiesa intera? Questo chiede "Petrus"? Ma "Pietro", potrà mai chiedere nulla di simile? e se lo chiede, è Pietro, o non piuttosto un iniziativa privata di "Simone"?

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  86. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:20

    Non credo che il problema posto dai "lefebvriani" sia la dottrina sociale della Chiesa. Questa, fermi restando i principi, non può rimaner ferma in una realtà mutevole ed inserisce le novità sociali ed economiche in un quadro di verità incontrovertibili. Ma è proprio la Verità che la S. Pio X che vede mesa in pericolo a largo raggio, e non solo nella liturgia. E non credo che abbia tutti i torti. Questi pericoli non li vede solo quella congregazione, ma anche tanti uomini di Chiesa, papa in testa.

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  87. quale identità7 maggio 2010 16:22

    ....senza il Concilio 21.mo non avremmo assistito alla rottura della continuità con la Tradizione.
    Perchè siamo costretti a RITROVARE una continuità che si è persa ?
    Quando -di fatto- si è interrottà la famosa continuità ?
    per questo anch'io chiedevo sopra: 
    <span><span> chi ha dichiarato</span> -e perchè- che nel 1962 la Chiesa si fosse fermata all'800, e quindi era necessario darle "una buona spinta" per rimetterla in movimento ? </span>
    ma che la Chiesa fosse "ferma" è stato osservato e dichiarato da qualcuno nel 1962, o prima o dopo questa data ?
    ? ?

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  88. quale identità7 maggio 2010 16:23

    in realtà....<span>.senza il Concilio 21.mo non avremmo assistito alla rottura della continuità con la Tradizione.  </span>
    <span>Perchè oggi siamo costretti a RITROVARE una continuità che si è persa ?  
    Quando -di fatto- si è interrotta la famosa continuità ?  
    per questo anch'io chiedevo sopra:   
    <span><span> chi ha dichiarato</span> -e perchè- che nel 1962 la Chiesa si fosse fermata all'800, e quindi era necessario darle "una buona spinta" per rimetterla in movimento ? </span>  
    ma il fatto presunto che la Chiesa fosse "ferma" è stato osservato e dichiarato da qualcuno nel 1962, o prima o dopo questa data ?  
    ? ?</span>

    RispondiElimina
  89. Il Papa già dispone della FSSPX perchè la FSSPX lavora per la Chiesa.
    Piuttosto non dispone di chi cattolico non lo è.
    Si cerca la sottomissione canonica della FSSPX quando il Papa non ha potere nei confronti neppure di una conferenza episcopale qualsiasi?.
    Vogliamo forse che la FSSPX si sottometta agli stessi vescovi che "condanniamo" in questo blog?
    Facciamo i seri e soprattutto facciamo la pace con il nostro cervello.

    La frattura non è mai stata tra la Fsspx e Roma, bensì tra Roma e la fede cattolica.
    Nel momento in cui si denuncia che il Papa è solo ed incapace di esercitare il proprio potere in maniera autoritaria, si denuncia che "Rome a perdu la foi"(cit.)
    Il resto sono giri di parole inutili oppure è cerchiobottismo indultista.

    Vi stracciate le vesti dinanzi ai Vescovi disobbedienti e volete che la FSSPX obbedisca a costoro?...
    Ma non scherziamo...
    Se davvero BXVI è un recluso in casa propria allora il più grande atto di obbedienza al pontefice oggi non è andare in San Pietro a dargli i bacini davanti alle telecamere, bensì fare quello che la Chiesa ha sempre fatto e che BXVI vuole fare.

    W IL PAPA, W LA FSSPX!

    RispondiElimina
  90. <<.... per il dispiacere di non poter disporre magari di vescovi <span>proveniente da una ortodossia</span> >>

    L'Ortodossia  è una, non possono esistere più ortodossie. Questo è relativismo.

    << per difendere davvero il Concilio occorre difendere la Tradizione...senza la Tradizione non esisterebbe alcun Concilio >>

    Il concilio da chi andrebbe difeso? Dai lefebvriani? Se il Concilio fosse conforme alla Tradizione non ci sarebbero tutte queste decennali discussioni e si difenderebbe da solo.
    Caterina ,  ti stimo quale  donna pia e che ricerca la concordia, ma ti leggo poco perchè sei troppo prolissa e vai contro la Logica.
     

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  91. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:31

    Dopo le esperienze vissute in prima persona e le porte sbattute in faccia, mons, Lefebvre sarebbe "tornato" solo sulla base di precisi accordi scritti e firmati, con sigillo pontificio! Kasper rema contro, e non da ora.
    La sua politica? Con la Fraternità il dialogo dev'esser condotto alle condizioni di Roma, coi protestanti, gli ebrei ecc. alle condizioni di questi ultimi.

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  92. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:34

    Cristo parlava per insegnare e attirare a sè e al cielo le folle. Non dialogava. Per Lui l'errore non aveva diritto di parola. Noi siamo aperti al dialogo, tutt'altro che chiusi, ma partendo dalla Verità, presentando la Verità ed ad essa tutta intera ritornando.

    RispondiElimina
  93. quale identità7 maggio 2010 16:35

    <span>daranno prova di OBBEDIRE AL PAPA a cominciare dalla Liturgia, </span>

    come potranno obbedire al Papa, se l'Autorità suprema del Papa, come era prima istituita e obbedita, è stata demolita fin dal 1962 ? chi potrà dare loro un comando perentorio e dir loro con Autorità (di diritto e di fatto) che <span>obblighi</span> ad obbedire :
    "Obbedite a ciò che vi prescrivo e comando" ?
    (e non invece semplicemente PROPONGA, come oggi accade, di obbedire o disobbedire, facoltativamente....?.....) 

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  94. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:41

    Se si accolgono gli anglicani che rivendicano la loro spiritualità, la loro pastorale e la loro teologia, nate nello scisma, uno scisma reale, e nell'eresia, non dovrebbero esser trattati da appestati i lefebvriani.
    L'amico mons. Gherardini, ha tracciato anche in tal campo una saggia via da seguire.

    RispondiElimina
  95. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:46

    Non ci voleva molto a capir rettamente le tue parole.

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  96. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:48

    Quando Pietro si comporta da Pietro.

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  97. Ma soprattutto...dato che la stessa Caterina dice che i vescovi non obbediscono al Papa, perchè la FSSPX dovrebbe obbedire ai vescovi?

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  98. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:51

    Sì, stanno cambiando grazia a mons. Ranjith, allontanato da Roma...

    RispondiElimina
  99. Filippo Burighel7 maggio 2010 16:52

    Ospite, un ebreo osservante non lavora di sabato, non condanna un sacerdote del tempio che si rifiuta aiutare un sofferente sul bordo della strada perché impuro e non non loda un samaritano.

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  100. quale identità7 maggio 2010 16:53

    <span>Se il Concilio fosse conforme alla Tradizione non ci sarebbero tutte queste decennali discussioni e si difenderebbe da solo.  </span>
    -----------------------
                                                      FINALMENTE !<span> </span>!

    RispondiElimina
  101. Filippo Burighel7 maggio 2010 16:54

    Per dire, Cristo stesso diceva pure di peggio, ma quei brani di solito sono esclusi dalle guide alla lettura di ogni bravo cazzolico progressista.

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  102. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 16:55

    Oh, sì, non siamo nati ieri ed io, almeno, neppure l'altrieri. Ed abbiam concluso che è l'unica religione vera, visto che neppure i suoi uomini ai più alti livelli della gerarchia l'han potuta distruggere. Non una favola, ma l'unica incontrovertibile verità.

    RispondiElimina
  103. Filippo Burighel7 maggio 2010 16:59

    Il rito siro-malabarico è il rito di una chiesa locale.
    La forma straordinaria de Rito Romano è per tutta la Chiesa latina, che non è locale.

    RispondiElimina
  104. Illogico sarebbe rispondere a certi articoli come si pretenderebbe da una chat...con le abbreviazioni, con due righette, con una battuta...
    non leggermi affatto che fai prima... :-D

    Se pensi che il Papa Benedetto XVI NON provenga da "una ortodossia", dimostralo... non leggere quel "una" come se ci fossero tante, era esattamente il contrario....

    IL CONCILIO NON VA DIFESO DA NESSUNO esso esiste, è uno strumento legittimo della Chiesa, punto!
    Ma non comprendi che il problema è proprio in questo concetto di difesa e di chi è pro o contro ? Non è da difendere il Concilio MA LA TRADIZIONE nella quale il Concilio ha diritto di essere.... ciò che si discute SONO I SUOI CONTENUTI.....ciò che è stato voluto, in che modo applicato, ecc...

    Se volete affrontare davvero questi argomenti, non si può farlo con un paio di battute o ponendosi sempre con uno schieramento, non siamo in una tifoseria, recheremo anche una offesa alle intenzioni ed allo scopo di chi ha aperto questo Blog offrendo, da quel che ho compreso, l'opportunità di ritrovarci per DISCUTERE, IMPARARE QUALCOSA, approfondire, conoscere...e spingerci ALLA PREGHIERA!

    Con altrettanta stima fraternamente saluto! :)

    RispondiElimina
  105. quale identità7 maggio 2010 17:14

    in effetti, quella espressione :
    <span><span>" provenienti da una ortodossia</span> >>  è un grave sintomo dell'aria inquinata che la nostra ragione è costretta a respirare da 45 anni, sganciatasi dal fondamento della Logica, il</span>
    <span>PRINCIPIO DI IDENTITA' E DI NON CONTRADDIZIONE;</span>
    <span>è proprio come se avesse detto: "provenienti da una verità", come se ci fossero tante svariate verità, anzichè Una sola, assoluta ed eterna, ed <span>una sola l'ortodossia </span>che da Essa abbiamo ricevuto in consegna nella Unica Dottrina perenne, da tramandare fedelmente !</span>
    ....e così il cane diabolico del relativismo continua a mordersi la coda anche nei discorsi di coloro che si ritengono fedeli seguaci della Verità assoluta !

    RispondiElimina
  106. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 17:16

    Il fatto è proprio che i difensori del concilio a tutta randa ed anche dei documeni o parti di documenti più discutibili e chiaramente in contrasto con la tradizione, non argomentan la loro posizione se non ripetendo le parole stesse del concilio.

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  107. quale identità7 maggio 2010 17:35

    cara Caterina, si fa sempre più pressante la necessità per tutti i cattolici di ottenere un chiarimento circa quelle <span>obiezioni sollevate da Mons. Gherardini,</span> nel suo libro spesso citato: "<span>Concilio Ecumenico Vaticano II. Un discorso da fare",</span>
    dove i dubbi, i quesiti irrisolti sono (come bene ha detto il prof. Pastorelli) <span>"pesanti come macigni".</span>
    Quanto tempo dovrà ancora passare perchè la Chiesa discente riceva illuminazione dall'alto, da quella Docente, su questioni di vitale importanza, direi, di sopravvivenza della Fede cattolica stessa, nella sua unicità, oltre che di riscoperta della continuità con la Tradizione, che nei "contenuti" del Concilio non è tanto "visibile" ?

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  108. Eppure caro Teodosio, c`è chi pretende che i lefebvriani sono eretici, che devono piegarsi alle novità conciliari,che devono obbedire al Concilio Vaticano II ( in realtà dicono "IL Concilio")!
    Ma se il Vaticano II non ha modificato nulla alla Tradizione e al Magistero perenne partendo dal fatto che la FSSPX non fa che difendere la Dottrina perenne, non ci troviamo davanti alla quadratura del cerchio?
    O il Vaticano II non ha modificato nulla e la FSSPX si sbaglia  o i Vaticano II in certi suoi documenti ha rotto con la Tradizione e allora la FSSPX ha ragione, di certo non vedo la Santa Sede riconoscere questa rottura, allora che si fa?
    I fatti danno ragione a Monsignor Lefebvre, la Dottrina è calpestata, la Liturgia stravolta, l`eccezione è diventata la norma, l`autorità del Papa nei fatti non è più riconosciuta, la disobbedienza è generalizzata, l`ecumenismo è (con la Liturgia) il terreno di tutti gli esercizi e di tutte le inventività,come si può pretendere che nulla è cambiato?  Che il dopo Vaticano II è in continuità con il pre Vaticano II?
    Se è la sola interpretazione dei testi a porre problema,avranno il coraggio gli esperti della Santa Sede di riconscerlo e di precisare che cosa ha voluto il Vaticano II? Avranno il coraggio di ammettere che certi testi hanno permesso le applicazioni devianti che tanto male hanno fatto alla Chiesa?

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  109. <span>
    <span>Eppure caro Teodosio, c`è chi pretende che i lefebvriani sono eretici, che devono piegarsi alle novità conciliari,che devono obbedire al Concilio Vaticano II ( in realtà dicono al "Concilio")!  
    Ma se il Vaticano II non ha modificato nulla alla Tradizione e al Magistero perenne, partendo dal fatto che la FSSPX non fa che difendere la Dottrina perenne, non ci troviamo davanti alla quadratura del cerchio?  
    O il Vaticano II non ha modificato nulla, e la FSSPX si sbaglia, o il Vaticano II in certi suoi documenti ha rotto con la Tradizione e allora la FSSPX ha ragione, di certo non vedo la Santa Sede riconoscere questa rottura, allora che si fa?  
    I fatti danno ragione a Monsignor Lefebvre, la Dottrina è calpestata, la Liturgia stravolta, l`eccezione è diventata la norma, l`autorità del Papa nei fatti non è più riconosciuta, la disobbedienza è generalizzata, l`ecumenismo è (con la Liturgia) il terreno di tutti gli esercizi e di tutte le inventività,come si può pretendere che nulla è cambiato?  Che il dopo Vaticano II è in continuità con il pre Vaticano II?  
    Se è la sola interpretazione dei testi a porre problema, avranno il coraggio gli esperti della Santa Sede di riconoscerlo e di precisare che cosa ha voluto il Vaticano II? Avranno il coraggio di ammettere che certi testi hanno permesso le applicazioni devianti che tanto male hanno fatto alla Chiesa?  </span></span>

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  110. Seguendo il ragionamento di Kasper una suora avrebbe una identità chiusa, mentre una prostituta l'identità l'avrebbe aperta.

    La prostituta del mio paese, ormai ottuagenaria, s'è fatta ricca e da quando ha cessato "l'attività" vive di rendita.

    Ma la Chiesa che cosa ha guadagnato da 40 anni di prostituzione ecumenica (oooops.... volevo dire di "identità aperta") ?

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  111. Le argomentazioni sono tutte validissime e ottimamente documentate, ma il Santo Padre concretamente cosa potrà fare per correggere quarant'anni di deriva?
    A me sembra che la Chiesa sia simile ad una zattera dove ciascuno rema nella sua direzione, chi verso destra, chi avanti, chi indietro e chi a sinistra. Occorre che il Capitano dica chiaramente " Ragazzi si va da questa parte ".

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  112. Rutilio Namaziano7 maggio 2010 18:14

    <span>"Facciamo la pace con il nostro cervello"?</span> Medice, cura te ipsum!
    La verità è che, per te, il depositum fidei è integralmente conservato non a Roma, ma ad Ec<span>ô</span>ne! Se usassi un po' più di logica dovresti capire che i tuoi ragionamenti, al di là di sottilissimi schermi (e di un W il Papa), sono sedevacantisti.

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  113. E tu che ne sai? Tutto è segreto!

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  114. Il problema non è che non si accolgono, è che, per ora, non vogliono. A dire che l'accordo se si farà, si farà da qui a dieci anni non è stato il Papa......

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  115. No, ripeto anche se Pietro si comporta male, ma non mi chiede di diventare eretico devo essergli visibilmente sottomesso.

    Altrimenti la sottomissione all'autorità dipende dal fatto che mi piaccia o meno e ciò può condurre lontano.

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  116. La Fraternità ha una gran possibilità di movimento perchè dipende.....da se stessa, sopra il suo Superiore c'è solo Dio quindi va dove vuole e fa bene e teme di perdere questa facilità di movimento.

    Non per questo si deve tmere l'accordo, al contrario la Fraternità insista per avere quel che hanno avuto gli Anglicani, ordinariato personale. La Fraternità ha ragione quando dice che sotto il governo dei Vescovi sarebbe soffocata. Chieda l'Ordinariato personale, non credo sarà rifiutato.

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  117. Accettare il Concilio....7 maggio 2010 18:41

    ...per quello che è, cioè un Concilio pastorale non vincolante. Punto. Né conciliabolo ne "evento", ma Concilio pastorale.

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  118. Je recommande vivement à ceux qui lisent le français, le beau, le poignant texte de l'abbé Régis de Cacqueray, La papauté et le monde, qui vient de paraître sur le blog La Porte Latine, de la FSSPX.
    Je n'en extrais que cette phrase (mais toutes sont à méditer):

    «<span>Nous demandons pour nous-mêmes la grâce de ne pas abandonner, dans son infortune, celui dont le nom peut déjà être inscrit sur la liste des pontifes persécutés.»</span>

    Quel plus beau témoignage de fidélité au successeur de Pierre?

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  119. Accettare il Concilio....7 maggio 2010 18:45

    ....per quello che è, cioè "pastorale". Se il Papa non può dire tutto e subito, si può almeno dire che lo accetto per quel che è, ossia "pastorale"; è un fatto, è avvenuto, non si può dire "conciliabolo" semplicemente. Tuttavia va studiato e emendato se necessario. Non credo che il Papa sia contro questa visione fin dal discorso in Cile e dal quello del 22 dicembre 2005 sembra dimostrarlo.

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  120. Nobis quoque peccatoribus7 maggio 2010 18:47

    Chiesa Viva ha pubblicato un interessante monografia sul nostro.

    http://www.chiesaviva.com/libri%20chiesaviva.htm


    Si comprende l'invettiva del Card. Kasper "Mi hanno trattato come un eretico". Le ampie citazioni dal Libro di Kasper "Gesu' il Cristo" (ed Queriniana) ivi riportate, non sono pero' mai state smentite. Il tutto prevedibilmente ruota intorno alla negazione della divinita' di Cristo, dei miracoli, della Risurrezione (Ultimo sembra un allievo del nostro).


    La Fede cattolica e' una ed una sola, ne' mai aperta e matura o chiusa e infante.
    Quanto ai colloqui con la Fraternita' S. Pio X, nervo scopertissimo per tutti gli affezionati lettori di questo blog, penso che dobbiamo mantenerci fedeli alla preghiera.


    FdS

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  121. quale identità7 maggio 2010 18:47

    mi dispiace constatare che Caterina non risponde a tanti quesiti posti da tanti anni, da tante persone nella Chiesa, sia nel clero che tra i fedeli, e che qui, visto che Caterina diceva "discutere sui testi" del Concilio, allora provo a riproporre, usando con sentimenti di condivisione le parole di Luisa:
    <span>"....come si può pretendere che nulla è cambiato?  Che il dopo Vaticano II è in continuità con il pre Vaticano II?    
    Se è la sola interpretazione dei testi a porre problema, avranno il coraggio gli esperti della Santa Sede di riconoscerlo e di precisare che cosa ha voluto il Vaticano II? Avranno il coraggio di ammettere che certi testi hanno permesso le applicazioni devianti che tanto male hanno fatto alla Chiesa?  "</span>
    (sono quesiti angosciosi, che pesano sull'anima di tutti i cattolici, da anni, e cercare risposte mirando alla Verità, per illuminare, alimentare e difendere la nostra Fede nella Chiesa di sempre, nella sua rinascita e/o ricostruzione, NON è fare tifoseria, cara Caterina: ma temo che da lei le risposte, chiare e dirette, non verranno offerte, ai cento quesiti posti in questa pagina....)

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  122. Senza parole! Delle volte viene voglia non dico scusare Kasper, ma almeno di capirlo!

    Se questa è difesa della Tradizione poveri noi! 

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  123. Filippo Burighel7 maggio 2010 19:01

    Concordo con Dante, anche se è giusto precisare che gli anglicani "rientranti" rivendicano la spiritualità, la pastorale e la teologia prettamente "trattariane" e quindi sicuramente più cattoliche della media teologica dei nostri vescovi. E c'è anche da dire che il buon Damian Thompson ci riferisce come gli anglo-cattolici non è che siano proprio accolti a braccia aperte...

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  124. quale Autorità7 maggio 2010 19:03

    caro Mantovano, credo che lei abbia colto nel sengo: ma molti oggi fanno fatica a capire (o hanno paura di constatare l'amarra realtà....) che tutto il nocciolo dei problemi che travagliano la Chiesa da 45 anni è proprio qui:
    la crisi d'Autorità, iniziata nel 1962.
    Dice bene Caterina quando afferma che ci vorrebbe
    "...Obbedienza alla Chiesa nella bimillenaria dottrina e non obbedienza ad una immagine di Chiesa che si pretende essere nata con il Concilio...  "
    --------------
    Ecco, io correggerei: obbedienza NELLA Chiesa, ognuno secondo il suo posto e grado nella struttura ordinata gerarchicamente.
    Ma esiste ancora questa realtà ? Forse bisogna rimettere a posto tutto quello che oggi è nel caos,
    e, per sciogliere la matassa aggrovigliata dell'ANARCHIA ben descritta dal Mantovano, ricominciare col chiedersi:
    CHI ?
    CHI deve obbedire a CHI, e su che cosa ?
    Dove rintracciare la reale continuità dell'obbedienza, se di fatto ognuno fa come vuole ?
    <span>Perchè</span> fino al 1962 i Vescovi obbedivano al Papa, ed era inconcepibile che ognuno facesse a modo suo ?
    Se oggi, e da 45 anni, l'Autorità suprema non pretende più obbedienza,<span> CHI la può pretendere al posto suo ? </span>Possiamo noi piccoli fedeli ingiungere a qualche sacerdote o prelato il seguente ordine: "Obbedisci al Papa" ?
    Chi è che deve e può dare ordini a tutti, se non lo fa il Papa stesso ?

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  125. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 19:04

    Se Pietro si comporta da Pietro - cioè da pietra su cui si fonda la Chiesa indipendentemente dai suoi errori privati per quanto gravi - non ti fa diventar eretico né ti pone in pericolo di diventarlo: Pietro si comporta da Pietro se professa, insegna e difende senza deviazioni il Sacro Deposito.
    Il problema non sono né i costumi di Pietro né il suo "piacere" o "non piacere". Pietro rinnegò Cristo, ma poi pianse amaramente e per Lui morì.

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  126. quale Autorità7 maggio 2010 19:04

    <span>caro Mantovano, credo che lei abbia colto nel segno: ma molti oggi fanno fatica a capire (o hanno paura di constatare l'amara realtà....) che tutto il nocciolo dei problemi che travagliano la Chiesa da 45 anni è proprio qui:  
    la crisi d'Autorità, iniziata nel 1962.  
    Dice bene Caterina quando afferma che ci vorrebbe  
    "...Obbedienza alla Chiesa nella bimillenaria dottrina e non obbedienza ad una immagine di Chiesa che si pretende essere nata con il Concilio...  "  
    --------------  
    Ecco, io correggerei: obbedienza NELLA Chiesa, ognuno secondo il suo posto e grado nella struttura ordinata gerarchicamente.  
    Ma esiste ancora questa realtà ? Forse bisogna rimettere a posto tutto quello che oggi è nel caos,  
    e, per sciogliere la matassa aggrovigliata dell'ANARCHIA ben descritta dal Mantovano, ricominciare col chiedersi:  
    CHI ?  
    CHI deve obbedire a CHI, e su che cosa ?  
    Dove rintracciare la reale continuità dell'obbedienza, se di fatto ognuno fa come vuole ?  
    <span>Perchè</span> fino al 1962 i Vescovi obbedivano al Papa, ed era inconcepibile che ognuno facesse a modo suo ?  
    Se oggi, e da 45 anni, l'Autorità suprema non pretende più obbedienza,<span> CHI la può pretendere al posto suo ? </span>Possiamo noi piccoli fedeli ingiungere a qualche sacerdote o prelato il seguente ordine: "Obbedisci al Papa" ?  
    Chi è che deve e può dare ordini a tutti, se non lo fa il Papa stesso ?</span>

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  127. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 19:06

    La Fraternità non ha  sopra di sé soltanto Dio, ma anche Pietro. Senza o contro Pietro (non Simone) non avrebbe neppure Dio.

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  128. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 19:12

    Anche l'ultima lettera di mons. Fellay ai benefattori è lucida, ricca di saggezza e prudenza. Si scorgono segnali positivi.

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  129. E in Francia colui che, confrontato al magistero parallelo del suo vescovo in disunione-disaccordo evidente con quello del Successore di Pietro,  guarda al Papa e a lui obbedisce (o vorrebbe obbedire),  viene redarguito dai vescovi e considerato un disobbediente che nuoce all`unità della Chiesa! C`est le monde à l`envers! 

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  130. Lasciamo correre gli ennesimi vaneggiamenti di questo personaggio, che come tanti altri, alfieri indefessi del modernismo, finalmente saranno pensionati!

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  131. Pietro rinnegò, ma Giovanni gli rimase sottomesso senza condividere l'atto di Pietro e restando sotto la croce!!!!! restò "Sub Petro" !
    "
    La divina costituzione della Chiesa non prevede altro.

    Qualche domanda

    1) vorrei sapere se ogni fedele può scegliere se essere o meno in comunione visibile col Papa solo perchè il Papa dice cose non tradizionali. Non credo.

    2) un fedele può e deve resistere all'eresia insegnata, tollerando di essere cacciato dalla chiese per la sua aperta difesa della verità, ma può dire che non vuole essere sottomesso VISIBILMENTE al vero Papa? soprattutto se quest'ultimo non lo obbliga ad accettare l'errore, bensì propone una discussione? Non credo

    P.S. Il tutto sia detto riconoscendo i meriti di Mons Lefebvre e della Fraternità. Tuttavia ciò che che era più giustificabile sotto Giovanni Paolo II  lo è meno sotto Benedetto XVI

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  132. ha ragione il freddo è un problema

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  133. Dante se vuoi capire.....capisci!

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  134.  ''SE IL MONDO VI ODIA , SAPPIATE CHE HA ODIATO ME PRIMA DI VOI ,, GIOV.XV.

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  135. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 21:05

    Se ti rivolgi a me, chiarisco che le mie parole son riferite alle dichiarazioni di Kasper. Dell'andamento dei colloqui non so niente, e, stranamente, non ci son più stati i previsti comunicati ufficiali dopo ogni incontro.

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  136. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 21:09

    ... da Kasper.
    Una volta che s'è voluto proceder sulla via della discussione punto per punto dei problemi creati da concilio e post-concilio, è ovvio che  la procedura sarà lunga. Se si chiarisce una buona volta il vero senso di Tradizione, come auspicato da mons. Gherardini, ed il carattere puramente pastorale del V.II le cose si risolverebbero più alla svelta.

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  137. DANTE PASTORELLI7 maggio 2010 21:11

    Capisco, capisco.

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  138. Kasper e me stesso abbiamo una certa età avanzata che oltre ad essere ormai in pensione, dovremmo prepararci ad una santa morte, cioè convertirci e credere al Vangelo di cui nessuna ristampa è stata ancora fatta!

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  139. Calma eh...sto facendo un trasloco....ed ho anche altro da fare...poi dalla fine di luglio per un mesetto non ci leggeremo per un bel pezzo, coraggio... :-D

    La tifoseria è quando si fanno battute senza argomentare, o quando si pretende dagli altri di rispondere con due righe perchè altrimenti "non ti si legge"....dopo di che non discuto assolutamente su chi la pensa diversamente...

    Che si sia usato, ripeto USATO il Concilio per far entrare nella Chiesa il progressismo, e se si è usato il Concilio per far uscire dalla Chiesa l'immagine DI UNA NUOVA CHIESA DIVERSA DAL SUO PASSATO, questo l'ho sempre sostenuto...

    Ma la colpa NON è del Concilio quale strumento legittimo della Chiesa, ma di come è stato usato...
    ho già portato questo esempio: una pistola viene usata sia dal poliziotto che DEVE DIFENDERMI, sia dal delinquente che la usa per uccidere...la colpa è dell'oggetto in questione o di chi lo usa maldestramente? ;)
    Imputato sarà la pistola o chi ne ha fatto un cattivo uso?
    davanti a Dio risponderà IL CONCILIO o chi lo ha usato per inventarsi una nuova Chiesa?
    eh!

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  140. Visto che il blogghista "quale identità" mi chiedeva di rispondere alle tante riflessioni qui scaturite..(ho risposto sotto il suo post)..ecco come la penso:

    al card. Kasper si risponde che perfino Ratzinger dovette correggerlo sul suo strano concetto di Chiesa che aveva (e che forse ha ancora)....
    si può discutere poi perchè il Papa lo tenga ancora lì al suo posto... a questo non ho risposta...grazie a Dio non sono il Papa! :-D

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  141. Dice bene "quale autorità".
    Oggi "non esiste" visibilità dell' "obbedienza".
    Chi mi accusa di esser sedevacantista utilizzi la ragione, anzichè blaterare.
    E legga un pò di più un teologo come Mons. Gherardini.

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  142. "E legga un *pò* di più"emh.."*po' *", si scrive con l'apostrofo, non con l'accento
    PERDONATEMI

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  143. "E legga un *pò* di più"emh.."*po' *", si scrive con l'apostrofo, non con l'accento
    PERDONATEMI

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  144. DANTE PASTORELLI8 maggio 2010 07:47

    Poni  domande e ti dai le risposte da te stesso. Che senso allora chiedere?
    A mio avviso l'obbligo dell'obbedienza sta tutto nel significato che attribuisci all'aggettivo "tradizionali". Se "le cose tradizionali" sono novità di fede contro la Verità sempre creduta e professata, e comunque tali da mettere in pericolo le anime, la risposta è sì, si può dichiararsi in quella materia dissenzienti, e, pertanto, non in comunione col Papa. In tal caso è il Papa che ha rotto la comunione con la Chiesa almeno in quella materia.  Un Papa che propala eresie, ma che lascia liberi di accettarle o meno o non è Papa o erra come dottore privato. In materia di fede e costumi, se parla con autorità apostolica non può sbagliare il Papa ma il dottore privato. Si può ammettere che un Papa insegni errori e poi dica: ma fate pure, credete se vi fa comodo... tanto credere o non credere è la stessa cosa.Via! Ma il problema è troppo complesso per liquidarlo con poche parole

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  145. d'accordo con te sulla complessità

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  146. <span>Perchè oggi siamo costretti a RITROVARE una continuità che si è persa ? </span>

    Perché l'ubriacatura post-conciliare ha creato uno stato di confusione talmente grande in tutti i settori della Chiesa che certamente ci ha fatto perdere la nostra identità. Ma penso che la maggior parte dei fedeli non si rendono conto di questo stato di cose e mi riferisco soprattutto a quelli che hanno ricevuto scarsa istruzione religiosa e non sono in grado di riflettere sul proprio essere cattolici. Loro si lasciano portare qua e là. Sono ormai abituati ai cattivi pastori, alle brutte liturgie. E quante cose si fanno per comodità! Il prete dice scemenze durante l'omelia? Non importa! Non cambio parrocchia perché ce l'ho sotto casa! E' così, ragazzi! Questa gente si accontenta di quello che le danno!

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  147. Fuera de la Iglesia no hay salvaciòn. Eso està clarìsimo. El problema son esos grupos que tal vez viven aislados de toda civilizaciòn y a los cuales nunca nadie ha llegado con el Evangelio. Si tienen recta intenciòn y, de alguna manera, una idea de Dios, tienen posibilidad de salvarse. No es culpa de ellos si nadie les ha hablado de Cristo. Otra cosa es si cualquier persona ha recibido el Evangelio y lo rechaza. Ahì sì que no puede haber salvaciòn!

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  148. Petrarca Abigeato8 maggio 2010 13:12

    Troppo acritiche lodi. Bisognerebbe essere più sereni nel valutare. Specie ciò che vi è a monte.

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  149. cosa? lodi a chi?

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  150. <span>¡Claro! No soy feeneyista </span> :) El problema es que el Vaticano II reconoce a las demás confesiones en posesión de algunos medios de salvación que, según él, el Espíritu Santo utiliza, para la salvación, por supuesto. Este es el problema. Quien sólo tiene uno de los medios de salvación, no tiene ninguno, porque estos medios sólo se encuentran en la Iglesia Católica. Dicho de otro modo, un calvinista que ignora que la verdadera Iglesia es la Católica no se salva "gracias" a la Iglesia reformada, sino "a pesar" de pertenecer a ella, y tiene menos posibilidades de salvarse que un católico. La Iglesia reformada no es ningún medio de salvación, ni la Iglesia luterana, ni ni ninguna otra que no sea la Católica. Esa es la Fe católica.

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  151. Anche S.Pietro andò a parlare in Sinagoga, ma fu molto chiaro:" Non vi è salvezza che sotto il nome di Gesù". Ecco questo è un parlare da Papa, senza falso rispetto umano, che confonde solo le anime.
    Mi pare che nonostante si cerchi di arrampicarsi sugli specchi del Concilio V II e dell'ecumenismo siano chiari sotto gli occhi di tutti i frutti che ne sono scaturiti, dunque mi pare ragionevole, per chi ama Dio e la Chiesa al disopra di tutto, anteporre i diritti di Dio e della Sua Chiesa a quelli del Concilio Vaticano II e dei suoi sostenitori, che mi pare delle loro opere non abbiano molto a vantarsi. Perdita della Fede, eresie conclamate da più pulpiti anche vescovili e cardinalizi, mi paiono chiaramente cattivi risultati. Ultimamente un vescovo ha persino detto che la Ressurezione è una favoletta per bambini, vorrei sapere se è stato scomunicato per tale eresia. Perchè mi pare che quelli della Fraternità S.P.X siano visti come il male peggiore solo perchè sostengono la Regalità di Cristo, l'importanza di una S.Messa che sia sacra e non una buffonata, e l'importanza di rimanere saldi nella Tradizione, mentre tanti emeriti eresiarchi che tutt'ora operano nella Chiesa, possono dire e fare le cose più assurde e blasfeme senza sortir pena. Due pesi e due misure.

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  152. Se capissi cosa è in gioco, non parleresti così...

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  153. Il cardinale Kasper oltre a essere un bugiardo è causa delle notti insonne del pontefice regnante faccia il suo dovere di cardinale ubbidisca di più al papa è metta la sua lingua a tacere o se propio non ci riesce si accerti per lo meno che il suo mediocre cervello sia collegato.

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