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Il Prof. Grillo ha voluto gentilmente confrontarsi (v. qui ) con il nostro commento critico alla sua intervista (in cui, lo ricordiamo, el...

sabato 31 luglio 2010

Le note teologiche

Cari fratelli, visto che in questo blog si discute proficuamente anche sul valore delle asserzioni del Vaticano II, e ho ricevuto diverse domande e/o obiezioni in materia, vi offro alcuni strumenti per ristudiare un po' la questione e parlare tutti - a cominciare da chi scrive - con maggior cognizione di causa.
Quanto riportato è tratto da: Sisto Cartechini S.I., Dall’opinione al Domma. Valore delle Note Teologiche, Roma: Civiltà Cattolica, 1953 (con imprimatur).
Don A.M.


NOTA TEOLOGICA (*)

CENSURA

ASSENSO

PECCATO

SPIEGAZIONI

ESEMPI

Dogma di fede (**)

    di fede definita di fede cattolica
    di fede divina o cattolica (D. 1792)

Dottrina (giudizio) rivelata, per rivelazione pubblica, (Scrittura
o Tradizione) di fede e morale, proposta dalla Chiesa come rivelata.

Anathema sit.


Eresia contro la fede divina

Assoluto: per lume di fede divina

Mortale direttamente contro la fede.


Inoltre
c'è la pena canonica.

Dogma definito in modo solenne dal Sommo Pontefice
o da un Concilio ecumenico.

Di fede definita










Dogma proposto dal magistero ordinario nei documenti ufficiali e nei simboli.
Immacolata concezione della B. V. M.

Sacrificio della Messa.

Giurisdizione del Pontefice e sua infallibilità definita nel Concilio Vaticano.










Assenza di ogni errore nel testo ispirato (D. 1952).

Simbolo Atanasiano.
Di fede semplicemente cattolica. (Altri dicono di
fede ecclesiastica
)
Anathema sit.

Eresia contro la fede ecclesiastica.
Assoluto: per lume di fede ecclesiastica.Mortale direttamente contro la fede.

Inoltre c'è la pena canonica.
Materia non rivelata ma definita ex cathedra come da tenersi per fede.Comunione sotto una sola specie (D. 626).

Unzione coi crisma (D. 872).

Esistenza degli ordini minori (D. 962)
Di fede divina: materia rivelata ma non proposta
con atto speciale dalla Chiesa
Errore nella fedeAssoluto: per lume di fede divina.Mortale direttamente contro la fede.Si distingue dal dogma soltanto perché non
è proposta dalla Chiesa
Cristo fin dal principio della sua vita disse di essere
il Messia.

Cristo si meritò l'impassibilità dell'anima e la gloria del corpo.
Prossima alla fedeProssima all'errore.Teologico: per lume di fede.Mortale indirettamente contro la fede.Per consenso quasi unanime si ritiene come rivelata.La grazia abituale e la visione beatifica in Cristo.

Monogenismo contro il poligenismo.
Teologicamente certo. Dalla sua negazione segue la
negazione di qualche dogma o di qualche verità di fede divina.
Errore in teologiaTeologico: per lume di magistero ecclesiastico.Mortale indirettamente contro la fede.Dedotta da proposizione rivelata e da un'altra certa
per altra fonte.



Fatti dogmatici.
Possibilità della dimostrazione dell'esistenza
di Dio.

Legittimità del Concilio Tridentino.
Dottrina cattolicaProposizione almeno temerariaTeologico: per lume di magistero ecclesiastico.Mortale indirettamente contro la fede.Non ancora come parola di Dio, ma è insegnata
espressamente e autenticamente, per esempio nelle encicliche.
Gli autori ispirati sono veri autori ma secondari.
Certo: comune e certo - moralmente certo.

In alcuni casi si distingue difficilmente dal teologicamente certo.
TemerariaTeologico: per lume di ragionePuò essere mortale per temerità.E' comune a tutte le scuole.

E' certo ma dedotto con minore immediatezza dalla verità rivelata.
Che l'integrità sia dono indebito.

I sacramenti sono vere cause.

Dio può creare un essere spirituale non destinandolo alla visione beatifica
Sicuro: non si può insegnare il contrario.TemerariaEsterno ed internoMortale per disubbidienza.Assolutamente non ripugna che vi sia qualcosa di falso.Le cose contenute nei decreti dottrinali delle
Congregazioni romane.
Più comune - Comunissimo (che è meno
che più comune).
Nessuna (***)LiberoNessunoAssolutamente non ripugna che vi sia qualcosa di falso.La remissione del peccato per la stessa infusione
della grazia.



La filiazione adottiva della stessa grazia creata.
Più probabile - Probabile



Probabilità
estrinseca (per autorità)



Probabilità
intrinseca (per la natura stessa della cosa)
Nessuna (***)LiberoNessunoAssolutamente non ripugna che vi sia qualcosa di falso.I vari sistemi, come per esempio il molinismo o il
banesianesimo.

(*) Una nota superiore contiene in sé quella inferiore e il loro valore decresce discendendo la scala. È possibile il passaggio da una nota inferiore a una superiore e tutte dicono relazione con la prima, il dogma.

(**) Il dogma non può scendere ad una nota inferiore. Le note dal dogma a quella di fede divina formano il campo della fede; dal dogma fino alla nota teologicamente certa abbiamo il campo dell'infallibilità (per alcuni fino alla nota comune è certo); il campo della teologia abbraccia tutte le note dal dogma fino al probabile.

(***) Le censure delle proposizioni opposte e contrarie alle ultime due note sogliono esser queste: capzioso, che suona male, offensiva alle pie orecchie dei fedeli, scandalosa (D. 1541). Tali censure si desumono da altre fonti e ricorrono spesso in teologia morale, in quanto le proposizioni così qualificate possono essere occasione di scandalo, suonare male ecc.

222 commenti:

  1. Sussidio tecnico-didattico rigoroso, per discernere e classificare gli argomenti dibattuti: strumento non solo utile e opportuno, ma di massima necessità in quest'epoca di confusione generalizzata e diffusa sia nella Chiesa discente che -ahimè- anche in quella docente !
    Grazie !

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  2. Grande! Mi piace sempre di più questo blog! Ci sono un sacco di cose interessanti. Sta salendo velocemente nella mia classifica dei blog più letti...

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  3. Si tratta di concetti complessi per chi non è edotto in materia teologica. Inoltre, mi domando quanti vescovi e sacerdoti, oggi come oggi, conoscano questi dettami, ci credano veramente e si comportino di conseguenza. Secondo me, quasi nessuno.

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  4. E' vero. Ma l'ignoranza della legge non inficia la legge ...

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  5. tutto ciò che contribuisce a diradare le nebbie del modernismo apparentemente trionfante è benedetto. Grazie

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  6. Mi pare che il reverendo don Alfredo Morselli non perda occasione per  tentare di convicere "le orecchie dei pii fedeli" che il Concilio Vaticano II è infallibile. Gradirei che il sullodato reverendo ci facesse sapere in quale casella dello schema da Questi proprosto dovrebbe essere inserita, p.e., la Lumen gentium o la Dignitatis Humanae. Grazie.

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  7. Mi pare che il reverendo don Alfredo Morselli non perda occasione per  tentare di convicere "le orecchie dei pii fedeli" che il Concilio Vaticano II è infallibile. Gradirei che il sullodato reverendo ci facesse sapere in quale casella dello schema da Questi proprosto dovrebbe essere inserita, p.e., la Lumen gentium o la Dignitatis Humanae. Grazie.

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  8. <span><span>"Don Morselli ha anche chiarito come<span> i documenti del Vat. II</span> - privo com'è volutamente sin dll'indizione della nota di infallibilità che si esprime soprattutto nei canoni che in esso mancano, dati i suoi presupposti più modesti - <span>non abbian tutti lo stesso valore.</span> </span></span>
    <span><span>Uno stesso documento in una parte può ribadir dottrine sempre credute ed in quel caso è vincolante; nella pagina seguente può esporre argomentazioni teologiche o posizioni dottrinali non facilmente incanalabili nel magistero precedente, e allora restano sì magistero, ma puramente come<span> indicazioni pastorali e queste posson esser messe in discussione</span>. </span></span>
    <span><span>E lo sono state e Roma deve ancora risponder in modo definitivo."</span></span>
    (da D. Pastorelli)

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  9. <span>
    <p><span>il Concilio Vaticano II è infallibile....</span>
    </p><p> 
    </p><p>- DOVE esattamente ?
    </p><p>   in QUALE DOCUMENTO, IN QUALI AFFERMAZIONI , che siano CHIARAMENTE DOGMATICHE, E CHE ENUNCINO UNA NUOVA DOTTRINA, o che ribadiscano a chiare lettere UNA DOTTRINA GIA' ESISTENTE <span>-inequivocabilmente, senza AMBIGUITA</span>'- SI PUO' AFFERMARE che il CVII è infallibile ?
    </p><p>- se lo è,
    </p><p>             PERCHE' MAI in 45 anni NESSUNA AUTORITA' ecclersiastica e nessun Papa ha mai detto a chiare lettere:
      "Il Concilio Vaticano II è infallilbile QUI 1, QUI 2, QUI 3 ....E QUI n ?"
    </p><p>                                                             PERCHE'   ?
    </p></span>

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  10.                     PERCHE'
     da subito sono iniziate le "cattive interpretazioni", gli abusi e le derive liturgiche, inziando da picconamento e  rottamazione di altari e balaustre (e tabernacoli, che durano  TUTTORA!....)
          E   NESSUN   PAPA   E  NESSUN  VESCOVO   e nessuna autorità le ha MAI  IMPEDITE  O RIMPROVERATE  O CORRETTE, immediatamente,   nè   avvisato nè ammonito alcun teologo o   celebrante  o  liturgista di NON CONTINUARE  su quelle  strade sbagliate,  e/o su quei<span> pervertimenti della Dottrina e della Liturgia</span>, con conseguente gravissimo perdurante sbandamento di  tutto il  Gregge  ?
                      PERCHE'   ?

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  11. E la Nostra aetate?

    RispondiElimina
  12. Credo proprio che tu esageri.

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  13. Finalmente! E' da tanto che cercavo qualcosa del genere! Grazie!

    Ma adesso viene il bello: come si applica al Council?

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  14. e Roma deve ancora risponder in modo definitivo

    Dopo 41 anni Roma non è stata ancora in grado di rispondere alle poche, semplici, chiare osservazioni fatte nel Breve esame critico del NOM, il nuovo rito che "rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa".
    41 anni!
    Quanti secoli ci vorranno per avere chiarimenti su:
    4 costituzioni, 9 decreti e 3 dichiarazioni?
    E nell'attesa che si fa? Continuiamo a denunciare gli stravolgimenti della dottrina cattolica sui blog? Inviamo reclami, petizioni, suppliche a coloro che sono impegnati nell'opera di demolizione?
    O a chi li ha messi in quei posti e ce li tiene?
    Credo, cari amici, che occorrerà operare, presto, delle scelte. Io sto aspettando la fine dei colloqui tra la Santa Sede e la FSSPX.

    RispondiElimina
  15. Vi sarei molto grato se non mi citaste. Io non mi azzardo neppure a pensare di poter esporre verità, ad eccezione di quelle che la Chiesa tali definisce e mi propone a credere. Son qui solo per esprimere dubbi, porre problemi, attendere risposte alle domande, come molto spesso ho dichiarato, anche sulla scorta dell'insegnamento di grandi teologi, discutere.

    Lo specchietto riportato da don Morselli riflette la sana teologia cattolica che, in forma espositiva, si trova  in tutti i buoni testi d'un tempo, e anche in scritti specifici sul Magistero, e nelle specifiche voci di grandi dizionari teologici e dell'Enciclopedia Cattolica.
    Naturalmene si tratta di enunciazioni importantissime, ma che non si posson applicar meccanicamente a questa o a quella pagina del Magistero. Ed in particolare del Vatcano II per i motivi spessso esposti. Da qui la necessità dei chiarimenti che non da noi ci possiamo dare.

    RispondiElimina
  16. <span>"<span>si dovrebbe dire che qualche noto Papa (e/o teologo, vescovo, cardinale, monaco, fondatore, ecc.) potrebbe stare certamente all'inferno.</span>" - non c'è niente di male a dirlo ( sul piano strettamente teologico), poi tutti difettiamo un poco nel rispetto umano... e quindi non lo diciamo.
    </span>

    RispondiElimina
  17. Don Alfredo Morselli31 luglio 2010 alle ore 11:00

    Tra un po' direte che sono il successore di Bugnini nella loggia e che vi voglio fa diventare mdoernisti. Come direbbe Totò...mi faccia il piacere.
    Io ho solo presentato uno schema di un sano manuale preconciliare
    Il fine per cui pur indegnamente scrivo su questo blog è duplice:
    1) Come dice il Papa nella lettera ai Vescovi:
    <span>"Subito dopo il Concilio Vaticano II si poteva supporre che la richiesta dell’uso del Messale del 1962 si limitasse alla generazione più anziana che era cresciuta con esso, ma nel frattempo è emerso chiaramente che anche giovani persone scoprono questa forma liturgica, si sentono attirate da essa e vi trovano una forma, particolarmente appropriata per loro, di incontro con il Mistero della Santissima Eucaristia".</span>
    E allora scrivo qualcosa per dare a questi giovani delle categorie per proseguire in questa scoperta: vino nuovo in otri nuovi.

    2) Quando S.E. Rev.ma Mons. Lefebvre ritrattò la firma alla'ccordo con la S.Sede, nel 1988, alcuni prelati svizzeri si radurnarono per brindare al fallimento dell'iniziativa di Giovanni Paolo II e di Ratzinger. Io sto offrendo tutta la mia vita per l'esatto opposto.

    I peggiori nemici della Messa di San Pio V e della Chiesa, non sono i modernisti, ma certi pseudo-tradizionalisti, pieni di zelo amaro, che son quasi contenti che non si possa interpretare correttamente il Concilio. Come direbbe Plauto, hac lupi, hac canes.
    Io non ho ricette, ma penso che cpme è sbagliato considerare il Concilio come il Corano, è sbagliato anche pensare che 2000 Vescovi si siano incontrati a Roma per diversi anni a mangiare le ballotte in Vaticano e fare discorsi ameni completamente optional, con lo Spirito Santo in ferie: per cui tutti possono dire la loro, e si discute di teologia come al bar sport suggeriscono la formazione della nazionale a Lippi: e mentre diventa facoltativo un Concilio, Mons. Gherardini  - che negli anni più bui e duri insegnava tranquillo al Laterano senza la verve polemica attuale - diventa dogma assoluto di fede.

    RispondiElimina
  18. Il cristiano non deve giudicare. Il giudizio, in senso stretto, é riservato solo a Dio. Lo stesso giudice applica una serie di norme ( a volte non correttamente, o per convenienza, o per ignoranza) sulla base dei fatti su cui é preposto a decidere e dell'esperienza in ambito legale.
    Il cristiano, da parte sua, ha come riferimento la Legge Divina, la propria coscienza e la legge degli uomini ( dai a Cesare quel che é di Cesare.....). Basandosi su questi elementi pensa, valuta e agisce tenendo sempre presente il primo Comandamento e quello non meno importante.

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  19. ....ma quei colloqui  possono anche essere...."a tempo indeterminato" !
     così anche Mons Gherardini, che<span> ha rivolto al Papa una supplica perché offra a tutta la Chiesa (docente e discente)  l'interpretazione ufficiale, chiara, certa e definitiva, dei nodi inestricabili, di pesante ambiguità, dei documenti conciliari, attende ancora <span><span>la risposta.... </span></span></span>
    ....e l'attesa di tutti i fedeli circa un chiarimento definitivo dei PUNTI OSCURI di quei documenti appare ormai un'attesa a tempo indeterminato, ovvero prolungata verso l'infinito ! (equivalente all'attesa di Godot.....)
    *DONT_KNOW*

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  20. <span>Concordo con pietra al 100%.  
     </span>
    <span>Avrei due domande da porgere all'eccellente Don Morselli:  
     
    1)  questa tavola ( intendiamoci, favolosa) data del 1954: su quali insegnamenti ufficiali si basa (intendo pontificali e conciliari del passato)? In altre parole quale è la Nota Teologica alla quale essa stessa appartiene e su cosa ciò si appoggia?  
      
    2) Se capisco bene la linea "Dottrina Cattolica", nella colonna "Spiegazioni" vi si vedono le Encicliche: immagino quindi che le costituzioni e vari documenti del S.S. Concilio Vaticano II fanno parte, come minimo di queto livello di Nota. Dunque posso dedurne, che chi non li accetta emettono "proposizioni akquanto temerarie" E commettono "peccato mortale indirettamente contro la fede"?  
      
    Grazie per l'apporto</span>

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  21. ma il cristiano ha il sacrosanto dovere di DISCERNERE IL BENE DAL MALE, IL VERO DAL FALSO, IL GIUSTO DALL'INGIUSTO: questo rignifica usare la retta ragione col fine di illuminare la coscienza nella sua continua scelta tra bene e male, EVITANDO IL RELATIVISMO MORALE E l'indifferentismo, che. guarda caso sono dilagati nella società e nella Chiesa, dal Concilio ad oggi, da quando si è sbandierato questo nuovo DELETERIO INSEGNAMENTO che recita "Non giudicare!", falsificando pesantemente la frase evangelica con la confusione tra RETTO GIUDIZIO del valore morale delle azioni (alla luce dei 10 comandamenti), e condanna del peccatore , che è ovviamente tutt'altro discorso !
    La Chiesa docente, con le sue ambiguità, derivate dalla mitica panacea-misericordia, ha ampiamente favorito il disastroso equivoco  !

    RispondiElimina
  22. <span>don Morselli, 
    le faccio notare che Mons. Gherardini <span>non ha fatto affermazioni dogmatiche</span>, ma ha sollevato pesanti fondatissimi dubbi sui quali cui è urgente che tutto il Gregge riceva chiarimenti, e sta aspettando risposte, come tutti noi le attendiamo, da 45 anni !
    Lei ha intenzione di sciogliere ai poveri fedeli confusi qualche grosso dubbio, o non se la sente ? 
    Io vorrei solo rinnovare la domanda già formulata da tanti semplici fedeli, ripetuta tante volte senza risposta, come qui lei vede: PERCHE'  le deviazioni e gli errori non sono stati corretti severamente ed immediatamente ? 
    Perchè continuano tuttora, e chi li compie si appella imperterrito al Concilio ?</span>

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  23. AL TEMPO DELLA STESURA DEI DOCUMENTI DEL CONCILIO VAT II ALCUNI TESTI SONO STATI DEFINITI DICHIARAZIONI E NON COSTITUZIONI DOGMATICHE NEANCHE LORO HANNO AVUTO IL CORAGGIO O FORSE QUALCUNO NON LO HA PERMESSO........

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  24. ma se lei espone con semplicità e chiarezza le verità di sempre, non le si dà il merito di averle "inventate", ma le siamo certamente grati per l'ESPOSIZIONE CHIARA, netta e concisa di tali verità, qualità che di questi tempi non ritroviamo facilmente nei pastori !

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  25. Lo schema è utile a patto di avere una decina d'anni di studi teologici alle spalle, contiene, invero, riferimenti a elementi desueti come gli ordini minori e simili, andrebbe, a mio parere, riscritto alla luce delle novità. Se non è infallibile il VatII che cosa potrebbe esserlo? La globalità dei Vescovi con a capo il Papa... Occorre sempre distinguere le cause, dagli effetti ed ambedue dalle soluzioni (che spesso sono peggio del problema che dovevano risolvere).

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  26. Aldisopra di questa tavola si trova sempre, come minimo, il CJC che è molto chiaro su cosa ed a chi i cattolici debbano ossequio.

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  27. Don Alfredo Morselli31 luglio 2010 alle ore 11:54

    Lo schema è stato riscritto dalla C.d.F. Un o' di pazienza e lo pubblichiamo

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  28. Giudicare é una parola molto grossa e significa dare un responso definitivo. Evidentemente ciò é riservato solo a Dio che nella sua infinita Bontà e Misericordia può valutare nella loro interezza le azioni degli uomini. Quante volte abbiamo fatto delle scelte che credevamo giuste e corrette anche alla luce dell'insegnamento che ci é stato impartito e ci siamo sbagliati?  Altra cosa é il retto giudizio che meglio si applica alla natura umana.

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  29. Don Alfredo Morselli31 luglio 2010 alle ore 12:06

    Il Cartechini ripropone la dottrina accettata comunemente dai teologi che hanno trattato il De Revelatione fino agli anni 50, e sostanzialmente è valida ancora oggi.
    I documenti conciliari non hanno una nota unica valida per tutti i documenti e per ogni singola parte. Vale il tenore dell'affermazione, il contenuto, la dottrina che riprende, e oggi, dopo 40 anni, dobbiamo vedere come alcune frasi del Concilio sono state citate in altri documenti autorevoli successivi.
    In ogni caso, sia prima che dopo il Concilio, la nota teologica può essere proposta dai teologi, ma in ultima analisi è solo il magistero stesso che può dire l'ultima parola.

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  30. Caro confratello Isidro, se, come dici tu, il Concilio Vat.II è infallibile, dimmi, per favore, quali verità da esso enunciate siamo obbligati a credere. Tutti gli altri concili hanno chiaramente evidenziato le verità de fide, nella mia ignoranza non ho ancora capito quali siano quelle del Vat.II.

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  31. Rev.mo don Camillo...31 luglio 2010 alle ore 12:17

    in merito al decreto Nostra Aetate, da lei citato ad esempio nell'intervento di cui sopra, il fatto che non si citi né la Parola di Dio, né atti magisteriali precedenti, deriva dal fatto che attraverso quella dichiarazione l'Assemblea del Vaticano II esprime per la prima volta, nella bimillenaria storia del Cattolicesimo-Romano, un giudizio della Chiesa stessa sulle religioni non cristiane. In passato, infatti, il giudizio della Chiesa è stato rivolto non alle religioni in quanto tali, ma agli uomini che vi hanno aderito, definendoli rispettivamente come scismatici, eretici, apostati, categorie applicabili a persone che in passato sono state cristiane, e che poi in parte o in toto hanno rigettato la retta fede, ma non già utilizzabili per persone di altre confessioni religiose, che mai son state cristiane. Infatti, non è preciso definire un uono nato e allevato nell'Islam, "eretico", o un altro nato e allevato nell'Ebraismo "apostata", così come non è corretto chiamarli "pagani", dal momento che presumono d'esser nella fede d'Abramo, anche se di fatto non la posseggono, o non la posseggono rettamente mancando ad essi il Lumen Veritatis. Non è un caso che il documento più significativo del Vaticano II sia quello sulla Chiesa, il cui nome è Lumen Gentium. Il Concilio, in tal senso, cerca di leggere "cattolicamente" le religioni, sforzandosi di trovare "elementi di Verità", nelle dottrine religiose degli uomini, secondo quanto insegna la dottrina dei "semi del Verbo" di Clemente alessandrino, a cui il decreto s'ispira. Il messaggio di fondo è questo: anche nelle religioni c'è qualcosa che dell'unica Verità, un raggio di luce seppur frammisto alle tenebre, che spinge i non-cristiani a cercare la pienezza della Verità, oltre le loro religioni d'origine, per trovare la pienezza della Luce, ossia della Verità medesima, nella Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica...e Romana.

                                                                                                        Aloysius

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  32. La presenza dei "semi del Verbo', nota da sempre, non giustifica che le religioni sono tutte uguali, altrimenti la Redenzione dell'umanità operata da Cristo Signore non avrebbe alcun senso!
    Lo stesso dicasi per il falso ecumenismo imperante. Perché, come diceva molto efficacemente un blogger su un altro thread, se qualcuno ha una torta avvelenata (altra confessione cristiana), non posso dire che può salvare al pari del buon cibo solido che mi dava la Chiesa cattolica apostolica romana...

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  33. ... e nel frattempo le eresia impazzano e nessuno pone un freno

    e forse stanno provocando la 'mutazione genetica' (?) della Chiesa

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  34. Don Gianluigi, secondo le tavole qui sopra, che a Lei dovrebbero piacere visto le date, questo Suo giudizio sulla dottrina cattolica annunciata dalle encicliche e dai testi conciliari è perlomeno temerario e la conduce a peccato mortale. 

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  35. Le scelte le avete già fatte. Però potete sempre ripensarci.

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  36. "<span>I documenti conciliari non hanno una nota unica valida per tutti i documenti e per ogni singola parte": concordo, ma questo è il compito del Magistero Autentico di definirlo con precisione.</span>

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  37. Sì, la mia scelta l'ho fatta, la confermazione è avvenuta nella Cattedrale di Palermo (cresimante il card. Ernesto Ruffini). E', da allora, quella.
    Lei invece, mi pare di capire, la ha nel tempo modificata... adattandola ai tempi.
    Non ho mai avuto il piacere di leggere, tra i suoi inerventi, richiami al magistero dei 19 secoli e mezzo antecedenti il Concilio Vaticano II.

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  38. Non credo che Francesco B. stia esagerando, d'altronde, già solo guardando i posts della Redazione da 2 anni a questa parte, c'è materiale in abbondanza per capire che molti Vescovi rinnegano alcuni dogmi in maniera più o meno velata.

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  39. Pronunciamento a proprositi del quale su un altro thread, è stato mostrato che non v'era nessuna contraddizione con Nostra Aetate,

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  40. Negli scritti di mons. Gherardini non c'è mai polemica, ma solo approfondimenti teologico-dottrinali e richieste di definitive esplicitazioni.
    E sempre ha insegnato la Verità come l'ha ricevuta. Poiché i problemi posti dal concilio persistono, mentre non son pervenuti i chiarimenti necessari, lui continua ad indagare non per spirito polemico, ma per offrir a tutti strumenti di studio e spunti di riflessione frutto della sua ultrassessantennale attività al servizio della Chiesa.

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  41. Lasciamo perdere. Di maestri di verità ce ne son già troppi.

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  42. Povero don Gianluigi!!!  Stia attento che tra un pò le pioverà anche una scomunica.

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  43. Cesare,
    1)Non ne ho avuto occasione anche perchè per i tempi nostri i testi attuali rispondono in modo più adattato nella forma e nel contenuto alle problematiche moderne
    2)Ad ogni modo tutta la dottrina del Concilio è in sintonia con la precedente e quindi la include senza contraddirla.

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  44. E' quello che ho scritto prima di Lei qua sotto, e quello che affermo sempre.  Aggiungo solo che non si deve solo guardar a come certe espressioni del concilio siano state espresse in documenti successivi, perché  bisogna prima di tutto guardare se sono compatibili o meno con quello che prima è sempre stato insegnato. Semper et ubique.

    RispondiElimina
  45. Ho trovato interessante la seguente affermazione:"Quando il veleno ariano ebbe contaminato non una piccola regione ma il mondo intero, quasi tutti i vescovi latini cedettero all'eresia, alcuni costretti con la violenza, altri sedotti con la frode. Una specie di nebbia offuscò allora le menti, per cui non era possibile distinguere la via da seguire. Per essere al riparo da questa peste contagiosa il vero e fedele discepolo di Cristo dovette preferire l'antica fede  a queste false novità" 
                       (San Vincenzo da Lerino, Commonitorium)

    RispondiElimina
  46. affermare una cosa del genere significa
    non conoscere
    o volersi tappare gli occhi
    o dare tutto per scontato
    come se il concilio fosse davvero un dogma di per sé

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  47. O non aver visto una dimostrazione soddisfacente del contrario finora. ;-)

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  48. ....non ricordo Mic...31 luglio 2010 alle ore 13:33

      ...non ricordo in quale documento, nel magistero pontificio degli ultimi 40 anni, così come nei decreti dello stesso Vaticano II, vi sia affermato che "le religioni sono tutte uguali".

       Ti cito: "...b) Anzitutto il sacro concilio professa che lo stesso Iddio fatto conoscere al genere umano la Via, attraverso la quale gli uomini servendoLo, possono in Cristo trovare salvezza e divenire beati. c) Questa unica vera religione crediamo che sussista  nella Chiesa Cattolica  e apostolica, alla quale il Signore Gesù ha comunicato di affidarla a tutti gli uomini . . .e tutti gli esseri umani sono tenuti a cercare la verità, specialmente in ordine a Dio e alla sua Chiesa, e, una volta conosciuta, ad aderire ad essa e a conservarla...", Dignitatis Humanae, 1,b-c.

      e ancora, dopo aver precedentemente asserito che i cristiani non-cattolici e i non-cristiani sono "ordinati al Popolo di Dio", in merito alla Eterna Salvezza, ossia, che essi posson salvarsi solo per mezzo della Chiesa Cattolica Romana, e non per altra Via, seppur essendo visibilmente al di fuori della medesima, Lumen Gentium, II, 17, a, dichiara: "...questo solenne comando di Cristo di annunziare la Verità salvifica, la Chiesa l'ha ricevuta dagli Apostoli . . . Predicando il Vangelo, la Chiesa attira gli uditori alla fede e alla sua professione, li dispone al battesimo, li toglie dalla schiavitù dell'errore, li incorpora a Cristo, affinché amandolo, crescano fino ad essere di lui riempiti. Procura poi che quanto poi di buono si trova seminato nel cuore e nella mente degli uomini o nei riti e culture proprie dei popoli, non solo non vada perduto, ma sia purificato, elevato e perfezionato a gloria di Dio, confusione del demonio e felicità dell'uomo...".

      potrei continuare, ma non lo faccio per questioni di tempo...

      Ovviamente, pur senza citazioni bibliche, patristiche, tomistiche, e magisteriali, Nostra Aetate, per esser rettamente compreso dai fedeli, presuppone sia l'intero patrimonio della sana Dottrina Cattolica insegnata da Nostro Signore, dagli Apostoli, dai Padri, da san tommaso d'Aquino e dagli altri Dottori, dal costante ed ininterrotto magistero ordinario e straordinario, pontificio e conciliare, nonché, da tutti gli altri decreti approvati al Vaticano II. Pertanto non ha mai professato, e mai professerà che tutte le religioni sono uguali. A riprova di ciò rimando al contenuto del doc. Dominus Iesus promulgato proprio durante il pontificato "ecumenicissimo" del servo di Dio, Giovanni Paolo II.

                                                                                                    Aloysius

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  49. Abbiamo gli strumenti, che Dio ci ha fornito, per giudicare ciò ch'è bene e ciò ch'è male. Diverso è il discorso se si vuole giudicare l'intimo di un fratello, laico e chierico che sia. Né possiamo dire che questo o quell'altro s'è dannato o s'è salvato. Eccezion fatta per coloro che la Chiesa riconosce "santi". Non a noi compete questa sorta di giudizio.

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  50. Gentile don Alfredo, in questo giorni lei ha affermato e ribadito che la crisi del post-concilio è dovuta ad una cattiva interpretazione dei documenti conciliari. Ora, ammesso e non concesso che ciò sia vero, bisogna riconoscere che i primi a leggere ed ad applicare in maniera fuorviante i testi prodotti dal Concilio Vaticano II sono stati proprio i Sommi Pontefici che hanno retto la Chiesa dal 1965 ad oggi: chi infatti aveva il compito di garantire una corretta interpretazione dei documenti conciliari, correggendo e, all'occorenza, condannando quelle eretiche?

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  51. san Tommaso d'Aquino direbbe...31 luglio 2010 alle ore 14:05

    ..."verum a quocumque dicatur, a Spiritu sancto est". Ora, com'è possibile che ci sia solo errore, se lo Spirito santo può parlare come e quando vuole anche attraverso i cuori accecati e le tenebre???
    E poi la lettera da lei citata, in quanto Lettera (di una congregazione, nemmeno del Papa), non è certamente un grado del Magistero del più elevato che ci sia...

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  52. ....non è, Rev.mo don Camillo,31 luglio 2010 alle ore 14:06

      ...non è questione di "gusto", o di "far contenti tutti"... no, no, cosa mai può veramente importare alla Chiesa di far contenti questi o quelli, dal momento che spesso, anzi spessissimo, in nazioni non-cristiane i suoi figli sono perseguitati?

      Il problema è la salvezza eterna delle anime, di tutte le anime, o almeno, del più gran numero possibile. "non si dichiara che c'è Verità nell'errore", quando si applica la teoria dei semi del Verbo alle religioni, giacché, esiste una sola Verità, quella che è stata rivelata da Nostro Signore Gesù Cristo e dai santi Apostoli, e che la Chiesa Cattolica ha conservato ininterrottamente. Questa uninca Verità, è la medesima alla quale tutti gli esseri umani, forniti di retta ragione possono accedere. Nelle religioni, c'è debolissima traccia di tale verità, non già perché Iddio abbia parlato anche in altre religioni che non sono quella cristiana, per rivelazione, bensì, perché anche negli uomini che hanno la coscienza più ottenebrata, essendo dotati di ragione, uno spiraglio del lume naturale giunge dalla contemplazione delle cose create, seppur poi invischiato ed infangato in credenze, miti ed opinioni fantasiose e a volte anche aberranti. La religione Vera è solo quella Cristiana. L'Unica Chiesa quella Cattolica. Però, quegli "elementi" di verità nelle religioni, al di fuori dei casi di ignoranza invincibile, piuttosto che trattenere esseri umani in quelle religioni "umane", spingono gli uomini che incolpevolmente v'appartengono a cercare la Verità Intera fuori di esse, per trovarla poi nel suo "proprio posto", la Chiesa Cattolica.

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  53. Caro don Isidro, non mi hai capito. Non ho negato l'infallibilità del Vat.II, ho solo chiesto quali pronunciamenti hanno tale connotazione. Ogni concilio manifesta la sua infallibilità, producendo enunciati riguardanti la fede o la morale che tutti sono tenuti a credere e a seguire. Non posso credere che tu intenda ogni parola del concilio come infallibile e dunque degnati di una risposta per mia consolazione. Inoltre quanto al peccato per giudizio temerario: non ho espresso alcun giudizio, solo una domanda, tu, invece, mi pare che temerariamente hai falsato il mio pensiero. Dunque appelliamoci alla misericordia di Dio e trattiamoci da fratelli.

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  54. Scusa Isidro, mi riferivo a SdC

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  55. <span>ma mi dica, caro Pastorelli,  
    in coscienza, se io, (e se noi) anzichè sentire le sue chiarificazioni, devo piuttosto dar retta e chieder lumi a quel prete che nell'omelia che ho ascoltato (coi capelli drizzati....) ha detto che chi chiede la Messa antica si avvia all'idolatria !  
    Quando un prete dal pulpito grida e sgrida i fedeli : "Guai a voi che chiedete Messa antica! come osate avanzare tali richieste (pausa terrificante....)...., dopo tutti gli sforzi del Concilio ?"   al che   ---->  
    (astanti paralizzati e muti.....tutti a chiedersi in preda al panico CHE COSA ABBIA MAI DETTO QUESTO MITICO CONCILIO, cose che mai in 40 anni nelle parrocchie messuno si è mai sognato di spiegare  !.....), bene,  
    quando un preete parla così, Pastorelli, posso fidarmi degli insegnamenti che mi darà ? dopo che ha fatto chiaramente capire che il Papa NON SI DEVE SEGUIRE  ?  O forse è meglio ascoltare qualche parola diversa, come quelle sue chiarificatrici, che qui seguo da tempo ?  
     
    Poi, certo, caro Pastorelli, se lei ritiene di dire cose false e cattive, io non la seguirò più, lo prometto !  :)   
    ...perchè vede, io qui come tanti, sto cercando di capire e seguire la Verità, in mezzo a questo mare magnum di false dottrine e pastori accecati che si sentono le migliori guide per noi ciechi !  
    ma se lei, in coscienza sta dicendo cose vere e buone, mi vuol forse dire:  
    "Non ti fidare delle mie parole"  ?  allora siamo sempre nella trappola relativista, non credere mai a nessuno perchè nessuno possiede la Verità: ma lo so benissimo questo!  
    Ma io capisco bene che lei sta indicando a noi tutti la Vera Via, nella Strada Maestra che è la Dottrina perenne: o vuol negare e calpestare se stesso disprezzando la sua pur <span>piccola </span>opera di cooperatore di Verità ? perchè lei si vuol mettere al disotto dei falsi maestri ?  
    Questa non è giustizia, questa non è umiltà.  
    Se lei, Dante, sta lavorando per il Signore Gesù Cristo e per la Sua Gloria, perchè se ne vergogna ? renda Gloria solo a Lui, che le permette di parlar bene, forte e chiaro, e dire le cose vere e giuste, secondo la sua Parola eterna e secondo il Magistero inalterabile di Santa Madre Chiesa, e Amen ! </span>
    <span>("Non nobis, Domine....": dunque non c'è problema, nè pericolo di esaltarsi se tutto appartiene al Signore!....)</span>

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  56. <span>peccato mortale è tradire la Verità e perseverare nell'errore, non applicare l'uso di ragione</span>

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  57. ho già ripetuto la stessa domanda, rivolta anche nei giorni scorsi da vari bloggers a don Morselli, ma finora non è arrivata nessuna risposta !

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  58. Don Gianluigi, quella sul peccato mortale era ovviamente una battuta.
    Non considero ogni parola del S.S. Concilio  Vaticano II come infallibile, semplicemente perchè solo va cosniderato infallibile quel che il Magistero Autentico dichiara esplicitamente tale, ma di certo tutti i suoi decreti richiedono dal fedele perfetto ossequio.
    Quanto al livello specifico di ossequio, forse che una tavola come quella proposta qui possa aiutare: ma francamente non vedo come alcun documento prodotto da un Santo Concilio Ecumenico possa aver valore inferiore a quello di "Sicuro". Ma non sono la CDF! ;-)

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  59. <span>la propria coscienza che GRIDA... </span>
    ....e sicuramente la coscienza dei rappresentanti della Chiesa docente grida dentro di loro, che da 48 anni stanno portando il Gregge fuori strada, lontano dalla Verità Eterna, che è Cristo Signore che ha detto: "Il cielo e la terra passeranno, ma le mie Parole non passeranno!";
    con la scusa di trovare un "linguaggio più adatto all'uomo moderno" hanno costretto i fedeli a credere che la Chiesa si deve evolvere e il Magistero, anch'esso deve seguire il progresso del pensiero umano, deve cioè adattarsi ai suoi capricci del momento, che siano sociologici o filosofici, non importa, ma che cozzano sempre con la Parola di Gesù, Divina e immutabile !

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  60. "<span> i primi a leggere ed ad applicare in maniera fuorviante i testi prodotti dal Concilio Vaticano II sono stati proprio i Sommi Pontefici ": ah sì?  Quali (con prove ovviamente)?</span>

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  61. Ben detto Mic e sottolineo <span>perseverare nell'errore!</span>

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  62. <span>se posso permettermi, l'attuale lasciar correre del Papa che è 'desistenza' dal governo (che come diceva Romano Amerio diventa un 'dimidiare' la mano di Dio v. Is 59,1), consente a persone come SdC e compagnia bella di servirsi strumentalmente di lui (che ha proclamato la 'continuità' senza dimnostrarla) per annichilire il Magistero di sempre e tappare la bocca a chi, come noi, ama la Verità e ripudia l'errore...</span>
    Se a qualcuno interessa, può leggere qui

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  63. <span><span>se posso permettermi, l'attuale lasciar correre del Papa che è 'desistenza' dal governo (che come diceva Romano Amerio diventa un 'dimidiare' la mano di Dio v. Is 59,1), consente a persone come SdC e compagnia bella di servirsi strumentalmente di lui (che ha proclamato la 'continuità' senza dimostrarla) per annichilire il Magistero di sempre e tentar di tappare la bocca a chi, come noi, ama la Verità e ripudia l'errore...</span> 
    Se a qualcuno interessa, può leggere qui</span>

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  64. Con tutto il rispetto dovuto a Dante Pastorelli e a Mgr Gheradini, alle loro prese di posizione preferisco la dottrina del Santo Padre e di quella dei Vescovi in comunione con lui, cioè come perfettamente definito da dante altrove, i<span>n perfetta unione di fede e di governo</span>

    E cosa ci insegnano? L'ermeneutica della continuità nella riforma come sola chiave interpretativa ortodossa pssibile.

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  65. La mia difficoltà è mettere a fuoco ciò che di bene e di proficuo per la chiesa contengono i documenti del Vat. II. Quando sento parlare i protagonisti non riesco a ricavarne altro che frasi fatte e sentimentalismi. A livello di dottrina non c'è nulla di nuovo per esplicita ammissione dei Padri stessi, a livello pastorale, c'è una rivalutazione del ruolo dei laici, ma al di là di questo non vedo quale passo avanti sia stato fatto se non un'apertura alla modernità che però deve essere rettamente interpretata e un'insistenza sul dialogo che tuttavia non è un concetto tradizionale dello scopo della chiesa. Riguardo alla Liturgia si esprime il desiderio di una liturgia vissuta in profondità e con piena partecipazione. Ma in tutto questo non vedo la grande importanza dell'assise ecumenica. Quanto all'ossequio, va bene, ma cosa comporta? Cosa devo ritenere come punti irrinunciabili del Concilio. Vedo una grande nebbia.

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  66. Avete notato come i modernisti siano accaniti a lanciare anatemi, a minacciare di peccato mortale, eresia, inferno ecc.? Proprio loro che dovrebbero servirsi della medicina della misericordia, che sono contrari a stereotipi antiquati come il peccato mortale, non parliamo dell'inferno che, se c'è, potrebbe essere vuoto. Almeno lascino queste cose a noi biechi e poco aperti tradizionalisti.  

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  67. <span>- le dice niente la giornata di Assisi? e il bacio al Corano? e un papa -Vicario e depositario della Fede nel Redentore e Signore del mondo- che prende la benedizione da non si sa chi?  
    è un piccolo saggio...  
    - e il suo predecessore che, ha avallato una riforma liturgica prodotta a tavolino da pseudo-liturghi, tra cui sei protestanti guidati da un massone? Che, se qualcuno non se ne fosse accorto in tempo, avrebbe addirittura espunto perfino l'accenno al Sacrificio di Cristo, cuore della nostra fede, senza il quale non ci sarebbe né Redenzione né Risurrezione?  
    - e il suo successore che va in sinagoga a prendere lezioni dal rabbino, mentre presenti ineggiano al Messia venturo e dice che adoriamo lo stesso Dio (ma il nostro non è la SS. Trinità?).  
    Dio Creatore è certamente lo stesso per tutti, ma noi adoriamo quello che conosciamo in Cristo Signore e gli altri NO!  
    Non mi piace parlare con la Scrittura, e di solito evito di farlo in contesti come questo, ma mi sovviene il Vangelo di Giovanni (prendiamolo come una piccola Lectio comune, se non vi dispiace):  
    "voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quel che conosciamo..." e, se è vero che "la Salvezza viene dai giudei", di fatto è già venuta ed è il Signore, Colui per mezzo del quale il Padre genera i "veri adoratori in Spirito e Verità" ...  
     
    o no?</span>

    Son tutte questioni che non intaccano la Verità, perché non sono state pronciate solennemente; ed è questo il motivo per cui è possibile parlarne e approfondire, col dovuto rispetto... di fatto, tuttavia la Verità la oscurano, perché creano confusione e disorientamento nei 'piccoli'

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  68. Quanta ragione hai, don Alfredo!!!

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  69. <span>Spes, l'esagerazione è nel  "quasi nessuno"</span>

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  70. <span>si rilegga qualche post di Dante Pastorelli e altri su questo blog e magari anche i lavori di Mons. Gherardini, che non sarà un vescovo, ma è un vero credente con anni di luminosa docenza alle spalle  
     
    nonché questo ricordatoci un po' più giu da Gabri   
    <span>"Quando il veleno ariano ebbe contaminato non una piccola regione ma il mondo intero, quasi tutti i vescovi latini cedettero all'eresia, alcuni costretti con la violenza, altri sedotti con la frode. Una specie di nebbia offuscò allora le menti, per cui non era possibile distinguere la via da seguire. Per essere al riparo da questa peste contagiosa il vero e fedele discepolo di Cristo dovette preferire l'antica fede  a queste false novità"     
                       (San Vincenzo da Lerino, Commonitorium)</span></span>

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  71. esattamente quel che ho appena detto... come volevasi dimostrare

    continuare a dire "continuità nella riforma" non significa niente, se poi in realtà quella che viene chiamata riforma è sovvertimento delle verità nel senso di <span>quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est!</span>

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  72. <span>il problema è, caro mio, che oggi è l'errore che viene fatto passare per verità e uno come lei può alludere, sottolineandolo, al perseverare nell'errore degli altri senza guardare al suo</span>

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  73. la avverto che non ho nessuna intenzione rispondere a sue eventuali repliche, perciò il suo prossimo possibile interventi sul mio rimarrà senza risposta. E, conoscendola da quello che va spargendo su questo blog, so che difficilmente potrebbe trattarsi d'altro che di sofismi o paralogismi, peraltro riconoscibilissimi da chiunque

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  74. <p>"<span>L'unico pronunciamento magisteriale certo e direi proprio DEFINITIVO, circa la salvezza e le altre religioni è contenuto nella Lettera del S. Uffizio all'arcivescovo di Boston, 8 agosto del 1949 (Denzinger 3866 e SS.) emanato sotto l'augusto pontificato di S.S Pio XII..."</span>
    </p><p> 
    </p><p>Siamo sicuri che si possa invocare l'infallibilità pontificia in una lettera indirizzata ad un singolo vescovo e non a tutta la Chiesa???
    </p>

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  75. <p>"<span>L'unico pronunciamento magisteriale certo e direi proprio DEFINITIVO, circa la salvezza e le altre religioni è contenuto nella Lettera del S. Uffizio all'arcivescovo di Boston, 8 agosto del 1949 (Denzinger 3866 e SS.) emanato sotto l'augusto pontificato di S.S Pio XII..."</span>
    </p><p> 
    </p><p>Siamo sicuri che si possa invocare l'infallibilità pontificia in una lettera indirizzata ad un singolo vescovo e non a tutta la Chiesa???
    </p><p> 
    </p>

    RispondiElimina
  76. Per prima cosa, non vedo perché tu, AND SO ON, mi dai del Lei, come ancor qualcun altro: io sono uno tra voi, magari con tanti anni in più sul groppone.
    Non credo di dir cose cattive o false, almeno non ne ho consapevolezza, anche se talvolta dovrei frenar lo spirito polemico a cui difficilmente ricorrerei se non fossi continuamente troppo stuzzicato. Cerco di svolger nel mio ristretto ambito di impegno ecclesiale ed anche di cultura, il dovere che la mia coscienza di cattolico mi suggerisce ed impone, dopo aver attinto a fonti pure che m'hanno illuminato la vita. E' ovvio che non mi vergogno affatto di quel che fo e dico. Se sbaglio qualcuno più preparato in campi specifici mi corrreggerà, sperando che riconosca la mia buonafede, e son felice se mi si indican chiaramente eventuali errori dottrinali per potermene emendare.
    Mi mette un po' a disagio l'esser citato, tutto qui. Ma è un problema di sensibilità, nient'altro. Il mio consiglio è sempre il solito: abbeveratevi a sorgenti più ricche, più sante, più luminose. Se poi alcuni miei interventi son utili, rendo gloria a Dio, come tu dici, mica a me stesso!

    Oggi siamo un po' tutti in una condizione di precarietà e tener diritto il timone non è facile. La stella polare è la parola della Chiesa, nelle sue espressioni del più alto Magistero, che sola può darci la luce della Verità. C'è chi cerca di offuscarla. Io a questa stella guardo e, quando mi si allontana, mi rivolgo a chi più di me le è vicino e più ne ha studiato la natura e i movimenti.

    Quanto ai preti, spesso dalla loro bocca escon cose terribili. Le ho sentite anch'io e nelle chiese dove le ho sentite, dopo aver fatto presente al prete (e al vescovo) il mio sgomento, ho cambiato chiesa. Un sacerdote fedele e di vita santa si trova sempre. A volte ci vuole un po', ma la ricerca sortisce esiti positivi.
    Certo eviterei di rivolgermi a tal Isidoro di Siviglia. Se vai a legger quel che scrive tra i commenti al post sull'amico Tito Casini, ti si accapponerà la pelle: la Tradizione va purificata, la Tradizione va riformata. Costui, sedicente prete, non sa cosa sia la Tradizione. Forse pensa alla sagra del baccalà.

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  77. Don Camillo, nel concilio c'eran tanti santi padri, cardinali, vescovi e teologi che molto hann'ottenuto per impedir che certi documenti stesi da "periti" neo-modernisti deragliassero. Lo Spirito Santo s'è servito di loro per raddrizzar certe strade che sfociavano in svincoli perniciosi.

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  78. Ma se esprime la dottrina perenne della Chiesa, si.

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  79. Grazie, Dante. E' un piacere incontrarla.
    Rimaniamo uniti nella preghiera e la prego di ricordarmi

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  80. Il libro di mons. Gherardini sul concilio è presentato da mons. Olivieri e da mons. Ranjith che s'associano alla supplica.

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  81. Che siano in perfetta comunione di fede e governo è da dimostrare. Quello è un principio di appartenenza alla Chiesa, la condizione sine qua non.
    E l'ermeneutica della continuità, sempre tirata in ballo, si dimostri, non basta riempirsene la bocca. Questo aspettiamo dalla S. Sede. Da troppo. Speriamo che sia venuto il momento propizio.

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  82. <span>quando si dice "stiamo ai fatti"....ecco i fatti, esposti qui senza i soliti ipocriti giri di parole:  
     
    <span><span>I paradossi postconciliari</span></span></span>
    <span><span><span></span>Nell'elenco dei fatti più inspiegabili, più sfacciati perpetrati nei confronti dei dogmidel Santo Magistero della Chiesa Cattolica va annoverato, con estremo vigore, quello che fu l'allora invito alla partecipazione attiva nella Commissione Consilium per la redazione della nuova messa, dei sei consulenti pastori protestanti, Ronald Jasper, Massey Shepherd, Raymond George, Friedrich Kunneth, Eugene Brandt e Max Thurian in rappresentanza degli anglicani, del Consiglio Ecumenico delle Chiese, dei luterani e della comunità calvinista di Taizé. La cosa ha per un cattolico erudito dell'incredibile. Com'è possibile che in un compito tanto delicato, in quel preteso rinnovamento del fulcro del culto Cattolico, fra l'altro rinnovamento assolutamente non necessario, venissero chiamati come consulenti attivi proprio coloro che fino a poco tempo prima erano definiti come eretici perchè perennemente ostili agli insegnamenti ...... della Chiesa di Cristo? Coloro che, come insegna la Chiesa Cattolica non possono essere nella Comunione dei Santi insieme a Nostro Signore?</span></span>
    <span><span>127. Chi sono gli eretici? Gli eretici sono i battezzati che si ostinano a non credere qualche verità rivelata dà Dio e insegnata dalla Chiesa, per esempio, i protestanti. 124. Chi è fuori della comunione dei santi? E' fuori della comunione dei santi chi é fuori della Chiesa, ossia i dannati, gl'infedeli, gli ebrei, gli eretici, gli apostati, gli scismatici e gli scomunicati.  
    Alla luce di questa lapalissiana evidenza, se si intendeva autominare seriamente la credibilità della Chiesa Cattolica e di oscurare gli insegnamenti diinnumerevoli Papi Santi, tutti fermi nella medesima Verità di sempre, allora va detto che, con questo grave atto, si riuscì pienamente nell'intento. Difatti dopo il concilio almeno ottantamila sacerdoti esterrefatti da certi capovolgimenti dottrinali lasciarono disgustati la talare.  
    Ufficialmente definiti solo osservatori i sei, come conferma il Vescovo William Baum (nominato Cardinale nel 1976 da Paolo VI) ebbero invece un ruolo molto più pragmatico: </span></span>
    <span>«Essi non si trovavano lì solo come osservatori, ma anche come consulenti che parteciparono attivamente al rinnovamento liturgico. Non avrebbe rappresentato molto se si fossero limitati ad ascoltare; essi vi contribuirono pienamente»<span>.</span></span>
    <span><span>Il NOM ne è la prova evidente: una messa moderna protestantizzata, svuotata di contenuti e del tutto simile alla messa protestante di luterana memoria.</span></span>
    <span><span>-------></span></span>

    RispondiElimina
  83. <span><span>«Essi non si trovavano lì solo come osservatori, ma anche come consulenti che parteciparono attivamente al rinnovamento liturgico. Non avrebbe rappresentato molto se si fossero limitati ad ascoltare; essi vi contribuirono pienamente»<span>.</span></span>  </span>
    da
    <span>lex credendi, lex credendi!</span>
    (su unafides33.blogspot.com)

    illustre SdC, e colleghi ottimisti peri quali tutto è santo e ottimo ciò che accadde e accade dentro e in omaggio al Concilio. MI SAPETE  DIRE  QUAL ERA il superiore fine che ispirò la PARTECIPAZIONE ATTIVA di tali osservatori-collaboratori protestanti alla stesura dei documenti conciliari e alla preparazione del Nuovo Messale, il grande bene ultimo della Chiesa di Cristo in questa illustre benefica presenza, segno di tempi nuovi  e  ispirati -secondo voi- dallo Spirito Santo, nell'epocale aggiornamento, luminosa primavera della Chiesa che S. Pio V e tutti i Papi successivi fino a Paolo VI  MAI AVREBBERO POTUTO SPERARE NE' IMMAGINARE   ?
    dobbiamo ancora credere, dopo 45 anni di caos dottrinale e liturgico, che quelle sei auguste presenze erano lì solo per osservare ? ancora bendarci gli occhi e tapparci le orecchie ?  fino a quando  ?
    e venite  a dirci che questa  innovazione radicale della Chiesa è volontà dello Spirito Santo  ?

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  84. ....non è, Rev.mo don Camillo, II31 luglio 2010 alle ore 17:11

    ...ho dimenticato di firmarmi...
                                               Aloysius

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  85. <span>(continua l'articolista):</span>
    <span>"Lutero non nascose mai il suo accanito livore per la Messa- Sacrificio- Cattolica e per il Vicario di Cristo:“Il papa è il diavolo; se io potessi uccidere il diavolo perché non dovrei farlo?”-</span>
    <span>“Quando la messa sarà stata rovesciata, io sono convinto che avremo rovesciato con essa tutto il papismo.Il papismo, infatti, poggia sulla messa come su di una roccia, tutto intero, con i suoi monasteri, vescovadi, collegi, altari, ministeri e dottrine, in una parola, con tutta la sua pancia.Tutto ciò crollerà necessariamente quando sarà crollata la loro messa sacrilega e abominevole. Io dichiaro che tutti i bordelli, gli omicidi, i furti, gli assassinii e gli adulterii sono meno malvagi di quella abominazione che è la messa papista».E allora alla luce di queste insane parole e dell'insegnamento del Santo Magistero sull'eresia come pronunciarsi, come definire le "acute" scelte della Chiesa di allora?Con tutto l'amore che possiamo avere verso coloro che si sono allontanati improvvidamente da Santa Madre Chiesa va detto che è altamente insano mutare ciò che Dio ha disposto per il Suo Corpo Mistico.La via di salvezza è una sola: Extra Ecclesiam Nulla Salus."</span>
    <span>Allora auspichiamo un immediato ritorno alla bellezza e alla Veracità della Chiesa di Cristo nell'immutabile Depositum Fidei e nella tradizione. Preghiamo con fede.</span>
    <span>(Giorgio Mastropasqua, link cit.)</span>
    <span>-----------------</span>
    <span>Ecco, l'opera agognata da Lutero è stata realizzata in modo (apparentemente) indolore: sotto anestesia della ragione, operata a danno di tutto il Gregge: si è permesso ai luterani di manipolare la S. Messa, stravolgendone e oscurandone il Santo Sacrificio, la Messa è ridotta a cena, banchetto, spesso pic-nic, happening ecc., come vediamo, sempre peggio !</span>
    <span>E ci sentiamo dire da vari parrocchiani, consiglieri pastorali, catechisti, presidenti di assemblee-celebranti, gruppi e gruppuscoli, tutti indottrinati al "culto-della-profezia-conciliare", che bisogna rivalutare Lutero: così mi ha detto una factotum di parrocchia, consapevole di dire una grande "nuova verità", perchè la desume dai discorsi di GPII e prec.: "rivalutare Lutero", e siamo a buon punto, mi pare  ! Neanche lui stesso l'avrebbe immaginato, vero, SdC ?  </span>

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  86. Caro Dante, accolgo con piacere l'invito a darti del tu. Non è che fossero gli anni di differenza (pochi, credo) a inibirmi, ma, lo confesso, il tuo essere stato... preside.
    Che vuoi, appartengo  credo alle ultime generazioni che hanno imparato a scrivere col pennino (la mattina il bidello provvedeva a riempire i calamai nei banchi) usato fino alle scuole superiori quando, con disappunto di molti professori, fu inesorabilmente sostituito dalla "biro"; sai bene quindi cosa rappresentasse all'epoca per gli scolari delle elementari il "sig. Direttore" e per gli alunni delle medie inferiori e poi del ginnasio il sig. Preside.
    Qualcosa di quel tipo di rapporto, sia pure inconsciamente, mi è rimasto... però, un pochino, diciamo forse?, pure a te. :)

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  87. Direi piuttosto che è paura di vedere la realtà in faccia   ;-)

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  88. Mic e la gran bufala del bacio del corano, inventata di sana pianta negli ambienti fondamentalisti giusto per inzozzare un Papa....  

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  89. <span>purtroppo è un discorso che ho sentito anch'io. Da un sacerdote modernista  
      
    Inoltre c'è un contesto nella Chiesa, i cui iniziatori insegnano che a proposito della Transustanziazione, che è invece per loro 'transificazione', cioè presenza del Signore solo simbolica e non Reale, "Lutero aveva ragione"... e un sacerdote modernista non riesce più nemmeno ad accorgersi delle eresie!</span>

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  90. Don Alfredo Morselli31 luglio 2010 alle ore 17:53

    Scusate; ma perché invece dei parlar male del Papa e del Concilio non discutiamo sulle note teologiche; le conoscevate tutti? Sapevate già tutto? Invito la moderazione a mantenere la discussione sul tema di un post. Se no non si va da nessuna parte.

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  91. Infatti, a don Gianluigi e a don Morselli do del lei.

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  92. Vero, il quasi nessuno mi era sfuggito nella fretta della semplice lettura.

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  93. <span>Io a questa stella guardo e, quando mi si allontana, mi rivolgo a chi più di me le è vicino e più ne ha studiato la natura e i movimenti.  </span>
    ottimo, Dante: grazie ! ma è proprio questo che stiamo facendo: tu ci indichi la Stella polare e noi seguiamo la tua indicazione da "astronomo" più esperto di anni e di studi.
    Siamo circondati dal buio dove si addensano nubi e si accavallano e ci assediano ondate di menzogna, e io che ho la mente piccola, e <span>cerco parole chiare e semplici</span> che mi spieghino la Parola di Verità eterna, seguo le luci piccole che trovo qui in te e in altri: poi se ne trovo sul mio cammino, seguo anche le luci maggiori, antiche e perenni che a quella Massima Luce Eterna indirizzano il nostro sguardo e cammino: sempre se le loro parole sono chiare, dirette e accessibili a tutti, come da qualche decennio è difficile trovare.
    Non ti sarà difficile credere che nelle parrocchie è praticamente impossibile chiedere spiegazioni sui documenti -nè tutti nè pochi- del Magistero della Chiesa. Oggi ci soccorre solo internet (con la benedizione del Papa!....)

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  94. anch'io, Cesare....il pennino, i calamai, il grembiulino col fiocco !
    (ti prego, non mi far piangere....era un altro mondo, quello che si vede ormai solo in "don Camillo", ed è detto tutto!....il rispetto e il timore reverenziale per l'Autorità, OGNI Autorità, che si sapeva autorizzata da Dio stesso, nell'esercizio coscienzioso delle sue giuste funzioni: "Non avresti potere se non ti fosse dato dall'Alto"; e quel rispetto ti riconduceva sempre al sacro Timor di Dio.....un altro pianeta, dove ognuno era al suo giusto posto....<span> :'( ...)</span>

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  95. Le perplessità, i dubbi suscitati dalla Nostra Aetate non derivano dalla dottrina relativa alla salvezza del singolo uomo che viva in una religione non cristiana: la dottrina su questo è chiara, perchè da tempo immemorabile la Chiesa insegna che colui che si trovi in tal situazione, ma che rispetti nei costumi la legge divino-naturale e agli occhi di Dio sia disposto ad accettar la verità qualora gli venga presentata, può salvarsi. Questo è pacifico. Se la Nostra aetate si limitasse a cotesta affermazione non creerebbe problemi di sorta.

    I problemi nascono quando si dice che la Chiesa non rinnega tutto ciò che di santo e vero c'è nelle religioni non cristiane e ne rispetta le dottrine ed i costumi. Poi passa in rassegna alcune di queste religioni. Non mi dilungo perché sull'argomento postai un commento più preciso tempo fa.
    Questa è una posizione nuova per la Chiesa. Anche quella dei "semina Verbi" è un'interpretazione ben diversa da quella dei Padri che questi semi non li riscontravan nelle religioni pagane che invece condannavano, ma nella filosofia, specie greca.
    Si chiede come si possa  collocarla nell'alveo della Tradizione. Si risponda. Roma lo deve spiegare, mica uno di noi.

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  96. Più che l'uso di 'tabelle', qui è il caso di usare semplicemente il buon senso fondato sulla dottrina cattolica.
    Di conseguenza:
    1) Nessuno - e sottolineo nessuno - ha l'autorità, e quindi il diritto, di contraddire il Magistero costante della Chiesa: neppure il Papa, il Concilio ecumenico, i Vescovi.
    2) Ora, nel Concilio Vaticano II ci sono alcuni testi in palese contraddizione col Magistero costante della Chiesa, specie in Lumen gentium, Gaudium et spes, Unitatis redintegratio, Nostra aetate, Dignitatis Humanae.   
    3) Che questi testi contraddicano la dottrina costante e dunque infallibile della Chiesa,è cosa facilmente verificabile anche da un ragazzo: basta esaminare gli atti dei Papi 'conciliari', che in 45 anni li hanno interpretati autorevolmente esibendosi, come ricordava prima Mic, in ammucchiate ecumenico-interreligiose, in baci al Corano, in preghiere verso La Mecca nella Moschea blu, o al Muro del pianto, in elogi sperticati per l'illuminismo (recentemente in Portogallo) e per la presunta "sana" e "positiva laicità dello Stato" (ultima visita apostolica negli USA), e via dicendo.
    Qui abbiamo l'interpretazione ufficiale, e dei Papi 'conciliari' in persona, delle deleterie 'nuove dottrine' del Vaticano II. Anche un bambino è in grado di vedere come tutto questo faccia letteralmente a pugni con l'insegnamento e la prassi della Chiesa 'preconciliare'.
    4) Il problema è che la mentalità dei neomodernisti è tipicamente hegeliana ed evoluzionista, incapace di cogliere il principio di non-contraddizione: la tesi (=dottrina costante della Chiesa 'preconciliare') e l'antitesi (le 'novità' del Vaticano II) debbono coesistere, per fecondarsi reciprocamente dando origine ad una nuova sintesi (un coacervo, dunque, di verità e di errori, di bene e di male) con un processo indefinito. Ecco perchè vogliono far coesistere Kasper con Fellay, i neocat con l'Associazione dell'Adorazione perpetua, e insomma il Diavolo con l'acqua santa...  Ecco perché nè il Papa nè i Vescovi intervengono per stroncare eresie ed abusi, di cui ci lamentiamo invano. 

    Sancta Maria Mater Dei, ora pro nobis!

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  97. Ma don Morselli ha promesso di postar altro intervento. Un po' di pazienza.

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  98. Per quel che mi riguarda, ho solo l'amarezza di non aver avuto in quasi 50 anni spiegazioni puntuali e convincenti. Altro non aspetto.
    Al limite mi basterebbe anche, invece di discorsi ambigui e contorti distinguo, una rnetta dihiarazione: i documenti del Vaticano II sono infallibili. O dentro o fuori. Ma torno a ripetere, sino alla noia: i colloqui con la S. Pio X spero diano esiti definitivi.

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  99. Qui ci sono alcuni sacerdoti fedeli e molto colti. Ascoltiamoli con attenzione e rispetto. Poniamo domande, e, se talvolta non oconcordiamo, non è certo in essentialibus

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  100. <span>Qui ci sono alcuni sacerdoti fedeli e molto colti. Ascoltiamoli con attenzione e rispetto. Poniamo domande, e, se talvolta non concordiamo, non è certo in essentialibus</span>

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  101. <p>di tante che ne ho dette confuta quella più direttamente dimostrabile. Le immagini parlano da sole
    </p>

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  102. <span><span> dando origine ad una nuova sintesi (un coacervo, dunque, di verità e di errori, di bene e di male) </span>  
    =-O     eureka   !  
    ....adesso capisco perchè dobbiamo sentir risuonare dalla voce di tanti pastori la solfa dell' ET-ET per ogni dove, senza minimamente scomporsi delle<span> contraddizioni tra dottrina perenne ed eresia occulta o manifesta</span>: con un falso spirito di ACCOGLIENZA la Chiesa si sente in dovere di abbracciare tutto e il contrario di tutto....  
    ma questo risale in modo palese, per direttissima a quel PROGRAMMA INIZIALE di apertura del Concilio, che dice:  
    "la Chiesa....   discerne, trasfigura  e  supera.....": è sempre la stessa  canzone, ed è iniziata proprio....  
    alll'inizio del  Concilio medesimo, (anno 1962) come finalità dichiarata, il moto perpetuo tra due (presunti)  opposti estremi ! ma questo  è sempre ....hegelismo ! e porta inevitabilmente al RELATIVISMO DOTTRINALE E MORALE ...  
    .....e i due estremi  -falsamente impostati-   sarebbero:  
    ad un  polo  la Verità                ----->         ed   a   quello   opposto   il Falso    !  
    ....e la nuova Teologia conciliare e post-, pretenderebbe di trovare continuamente  
          una   via   di mezzo  -ovvero UN COMPROMESSO-   tra Verità   ed   errore....  
    e dopo averla raggiunta,   riposizionarsi, nuova "verità parziale",   come  <span> </span>POLO ESTREMO  contrapposto  ad  un altro errore o Falso,    con il quale   cercare  -in un logorante e indefinito MOTO PERPETUO-  
       UNA NUOVA VIA DIMEZZO, ovvero un nuovo compromesso-sintesi   che costituisca una nuova verità parziale.....  
    ........and  so  on------->   all'infinito  !  
    =-O   
    ma ciò  è  assurdo:  è semplicemente  allucinante !  
       Se la Chiesa procede in questo modo col suo Magistero, vuol dire che ha completamente  dimenticato tutte le parole e le raccomandazioni di Nostro Signore  !  
    Dio mio,  non può essere:   qualcuno mi dica che non è vero  !  
                   La Dottrina perenne è così soggetta a perpetua evoluzione e quindi....al PANTA  REI   ?  
    Ora, se c'è qui un sacerdote che ha vera Fede, mi spieghi come questo è potuto accadere  !  
     
    ....ed ecco perchè siamo immersi nella PRECARIETA'  PERMANENTE:  siamo, da 45 anni, tutti disancorati dalla Verità Eterna, certa e immutabile, della quale sola si può dire:   STAT VERITAS !  e perciò....</span>
    <span>andiamo alla deriva, lontano da qualsiasi certezza, anche nella vita familiare e sociale  ! 
    Miserere nostri, Domine !</span>

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  103. <span>..........POVERA cHIESA cATTOLICA.....</span>

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  104. <span>questa è davvero la confusione diabolica di cui parlava suor Lucia: e la cecità dei pastori, pertinace e in aggravamento giornaliero ci appare davvero come un castigo di Dio che la Chiesa ha meritato per essersi allontanata deliberatamente dalla Verità eterna, Cristo Signore, Unico Salvatore del mondo, ed aver creduto, col suo buonismo condiscendente da 4 soldi, di far dialogare Cristo e Belial !  
    Ma questi pastori e teologi, grandi e piccoli, hanno creduto di essere PIU' BUONI  DI NOSTRO SIGNORE, interpretando la carità a modo loro ? hanno dimenticato che Gesù Cristo ha detto:  
    <span>"Non sono venuto a portare la pacema una spada” (Mt 10,34)  ? ?</span></span>

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  105. <span>questa è davvero la confusione diabolica di cui parlava suor Lucia: e la cecità dei pastori, pertinace e in aggravamento giornaliero ci appare davvero come un castigo di Dio che la Chiesa ha meritato per essersi allontanata deliberatamente dalla Verità eterna, Cristo Signore, Unico Salvatore del mondo, ed aver creduto, col suo buonismo condiscendente da 4 soldi, di far dialogare Cristo e Belial !  
    Ma questi pastori e teologi, grandi e piccoli, hanno creduto di essere PIU' BUONI  DI NOSTRO SIGNORE, interpretando la carità a modo loro ? hanno dimenticato che Gesù Cristo ha detto:  
    <span>"Non sono venuto a portare la pacema una spada” (Mt 10,34)  ? ?</span></span>

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  106. Forse gli prudeva il naso.

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  107. <span>ma scusi, Dante, uno qualsiasi di noi vede bene che NON C'E' AFFATTO continuità  IN affermazioni nuove BEN DIVERSE dalle precedenti  !  
    perchè dobbiamo continuare a far il coretto: "Che bei vestiti ha l'imperatore..."  ?  
    se ci viene detto da quel documento che <span> <span>c'è "verità" nelle altre religioni</span> e come cattolici dobbiamo SOLAMENTE far evolvere quei semi che loro possiedeono, A CHE SERVE ANNUNCIARE A QUEI POPOLI   Gesù Salvatore ?</span>  
    <span> si salveranno da soli, grazie alla scoperta e all'evoluzione di quei valori sociali e culturali, e NON GRAZIE AL SIGNORE GESU'  !</span>  
    <span>E' evidente che ciò contraddice il Magistero perenne: MA quale SOFISTICATO ragionamento è necessario per dimostrare che non LO CONTRADDICE ?   non capisco....</span></span>

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  108. ma scusi, rev. don Morselli,
    perchè, se uno pone una <span>domanda sul fatto che il Concilio non è mai stato capito </span>e/o spiegato, lei lo considera "parlar male" ?
    Qui diverse persone hanno formulato domande simili in forma di "perchè?" e questo le sembra "parlar male" ?
    non capisco....e si attende qualche semplice risposta da lei, che è più addentro di tutti all'argomento.
    Si vorrebbero porre, dopo 45 anni, da parte di semplici fedeli quali siamo, le seguenti semplici questioni, mai affrontate  e mai spiegate con chiarezza finora:
    - Qual era lo scopo del Concilio ?
    - Che cosa ha detto, in sintesi ?
    - Ha raggiunto il suo scopo ?
    - Se sì, dove lo vediamo ? Se no, perchè le cose son andate storte ?
    Grazie.

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  109. PS però:
    francamente, se lei ritiene che le mie domande siano "troppo semplici", per potermi rispondere, le ritiro: vorrà dire che l'argomento "Concilio" non è adatto ad essere spiegato ai semplici fedeli, con linguaggio semplice e chiaro, forse è troppo "alto" per noi "piccoli" e non siamo autorizzati a conoscerlo e capirlo ! del resto, così abbiamo pensato per 45 anni: continueremo a pensarlo ancora ?

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  110. eh, cara Mic....
    :) ...non posso resistere, lo devo dire (senza far nomi): ricordo qui un blogger che, davanti a quella foto, pervicace, irriducibile a migliori spiegazioni, e instancabile, rispondeva:
    "Sta insufflando in quel libro ...lo Spirito Santo!"
    inarrivabile, indimenticabile acrobata da "specchi" !    :-D :-D :-D :-D :-D :-D .....

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  111. Tutto ciò è potuto accadere perché un gruppo numeroso ed agguerrito di teologi neomodernisti (Henri de Lubac, Yves Congar, M.D. Chenu, Karl Rahner, ed altri loro epigoni) prima condannati da Papa Pio XII, furono tacitamente 'riabilitati' da Giovanni XXIII e da Paolo VI (notoriamente un loro ammiratore) che li chiamarono progressivamente al Concilio ecumenico Vaticano II come 'periti'.  In quella sede, protetti dagli episcopati nordeuropei che se li coccolavano come enfants-prodige, si presero - col permesso di Dio e a nostra meritata punizione (ricordate il Terzo segreto di Fatima 'silenziato') - la rivincita su papa Pacelli, immettendo le loro idee, già condannate, nei testi del Vaticano II.  Una volta immessi i loro virus neomodernisti nel Concilio, il gioco era fatto. Il resto è storia nota, e le conseguenze le stiamo vivendo ora sulla nostra pelle.
    Tuttavia non disperiamo. Ricordiamo la promessa della nostra Madre del Cielo: "Il mio Cuore Immacolato trionferà!".  
    Sursum corda!   

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  112. Questa mi sembra un'osservazione interessante: le conclusioni del Concilio sono state spesso proposte in forme e modi difficilmente inquadrabili secondo le categorie magisteriali sino allora tradizionali. Pertanto, risulta difficile - soprattutto a chi non è "del mestiere" - inserirle nello schema del 1954, e, forse, anche nello schema definito dalla CDF nel 1998. Mi pare che anche mons. Gherardini si sia posto proprio questo problema, discutendo del carattere vincolante o meno, definitivo o meno, dei documenti conciliari: sicchè fare chiarezza su questo punto sarebbe già un bel progresso.
    Cordialità,
    ms

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  113. certamente: la Madre Santissima di Dio e della Chiesa, meglio di ogni madre terrena, sapeva bene, dopo che Ella non fu ascoltata, fin dove la deriva avrebbe trascinato la povera Chiesa Cattolica, così incantata dalle sirene moderniste, e che essa pur nel castigo, non sarebbe stata abbandonata a una misera fine, secondo la promessa di Nostro Signore !
    Ma è certo che la Via Crucis, inevitabile ora, sarà ancora lunga e dolorosa, prima del lieto fine: e magari si concludesse in pochi anni, come auspicato dal Papa a Fatima !

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  114. Non ho capito: chi ha parlato male del Concilio e del Papa?

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  115. and so on...a proposito sai che da Tornielli Simon, qui SdC, ha affermato, fiero, di avermi smascherata pretendendo che tu ed io eravamo la stessa persona?  :)
    Don Morselli mi ha risposto, nel thread su Padre Tyn,  dicendo che le mie domande essendo "complesse" troveranno  risposta in prossimi post.

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  116. ah, ma questo non si è ancora capito: e don Morselli, a quanto pare, non ci ritiene degni di avere spiegazione di tale accusa, nè di alcuna risposta a poche semplici domande, che da alcuni giorni gli rivolgiamo!
    pazienza, Luisa: siamo troppo piccoli per ricevere risposte ! (quando saremo "adulti", capiremo, chissà ! ma io non ci tengo a raggiungere l'adultismo....che complica le cose semplici e fa perdere il SI' SI' NO NO!....)

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  117. eh....siamo di fronte al solito esemplare di....."proiettore" , inossidabile !   :)

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  118. ah, le tue sono complesse ? ma guarda.....
       e alle mie di sopra, così semplici, come mai don Morselli non risponde affatto, e non dà speranza neanche che un giorno futuro risponderà ? mistero dei dotti.....che non si abbassano mai sui piccoli quesiti. *DONT_KNOW* ......

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  119. come sarebbe, Luisa, io e te siamo la stessa persona?....ahahah, ma....impagabile questo  SdC  !   :)
    una ne dice e cento ne pensa,  formidabile  ! potenza del pensiero double-face e ......a doppio fondo !      :)

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  120. Purtroppo mi sembra di capire che don Morselli giudica negativamente ogni domanda, osservazione, critica, riflessione sul CVII e su ciò che è seguito, perfino Monsignor Gherardini  non trova grazie ai suoi occhi, se ho ben capito.
    Da noi di definisce questa attitudine "Une fin de non recevoir", respinte tutte le voci dissonanti, negata la sincerità o la buona fede di chi si interroga, c`è una sola versione ed è inattaccabile: Il Concilio Vaticano II è infallibile, i suoi testi non contengono errori, il caos che è seguito è dovuto alle false interpretazioni.
    C`è un passo in avanti, si ammette che il caos c`è, che gli abusi e derive  non sono invenzioni di Tradizionalisti inaciditi, ottusi e fossilizzati, ma esistono veramente, purtroppo, ma guai a fare il passo supplementare e domandare: ma chi per primo ha messo in opera innovazioni, sperimentazioni , applicando e-o interpretando i testi conciliari ? Chi se non chi arrivava da Roma e li conosceva perfettamente? E se o quando i vescovi  non sono stati loro stessi esecutori di libere interpretazioni, perchè non hanno corretto e sanzionato abusi e derive? Perchè non l`ha fatto la Santa sede?
    Domande semplici che il semplice buon senso suggerisce, domande che purtroppo sembrano non meritare, per il momento, una risposta.
    Ma non perdiamo speranza...

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  121. Questo fatto non è mai avvenuto ed è stato costruito di tutte pezze.
    Contrariamente a quel che certa gente "ben informata" afferma <span>ma che non ha mai potuto leggere direttamente acccingendo alla fonte orginale PER LA SEMPLICE RAGIONE CHE TALE FONTE NON ESISTE,</span> non esiste nessun documento ufficiale o emesso da un terzo riconosciuto.

    <span></span>
    <p>Contra facta argumenta non sunt : i pseudo  comunicati stampa della Fides/Fides news nessuno riesce a mostrarli, e , Le assicuro, all’epoca internet era già usato (<span>Pseudo sorgenti usate di solito ed irrintracciabili</span><span>: Fides (Rome) news Interview with Patriarch of Babylon, distinguished Church source of Report:</span><span>  </span><span>http://www.fides.org/English/1999/e19990604.html</span><span> </span><span>- June 4th 1999 - No 4151 - NE 312</span><span>  </span><span>See also Zenit/Rome News Report Patriarch Raphael I: "A Visit by John Paul II to Iraq Would be A Gift from Heaven"</span><span> </span><span>Remnant Resistance web Page 2, ZENIT News Agency (Rome) report</span><span> )</span>. (Continua...)
    </p>

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  122. (...continua) 

    <p><span>Al contrario i due articoli i più anziani in lingua inglese si ritrovano facilmente, a mia conoscenza, datano del 1 giugno 1999 e sono : <span>www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A055rcKoran.htm</span> che chiamerò sorgente ALPHA e <span>http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=10415</span> che chiamerò sorgente BETA.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Analizziamo ALPHA: contiene a) la famosa foto, b) un’introduzione che cita Fides News, c) il corpo del testo calunnioso e D) un link ad un sito chiamato “Source”. E’ la prima volta che la foto appare e come ogni foto può essere interpretata come si vuole fuori contesto, ALPHA aggiunge il commento calunnioso per assicurarsi che la gente non creda che fosse un Vangelo sul quale il papa era inchinato. Precede il commento calunnioso da una referenza autoritativa alla Fides, MA NON ne dà il link. Il link “Source” va in realtà da BETA.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Analizziamo BETA: a)non contiene nessuna foto, b)fa riferimento alla Fides, ma non dà nessun link a codesta, c) se guardiamo la seconda domanda della supposta intervista, vediamo che è composta di 3 paragrafi: il paragrafo 3 è in perfetta sintonia e continuazione del paragrafo 1, mentre il paragrafo 2 (il commento calunnioso) vi è come i cavoli alla merenda! (...continua...)</span>
    </p><p> 
    </p><p><span><span>
    </span></span>
    </p>

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  123. (... continua)

    <p><span>Siamo quindi davanti ad un “caso di scuola” di costruzione di disinformazione: ALPHA rimanda a BETA per “validare “ il testo , lasciando l’impressione che si va su Fides e si “infila” la foto, la cui vera l’origine è sconosciuta e può pure essere un fotomontaggio a questo punto, e la fa passare per un documento Fides.</span><span></span>
    </p><p><span>I due siti hanno agito chiaramente di conserva, lo stesso giorno.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>La “bufala” resterà confinata essenzialmente nel “mondo” tradi-integrista fino a circa il 2002-2003, dove comimcerà ad apparire su qualche sito musulmano poco serio ed alla fine essere citata un po’ dappertutto, fino a necessitare il diniego formale che avvenne da parte del Cardinale Dwziwicz quando il pettegolezzo fu da essere giudicato nel quadro del porcesso sulle virtù dell’allora servo di Dio , ora Venerabile.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Rimane però, cari Amici, ancora une domanda alla quale non riesco a rispondere e dove forse mi potrete aiutare.<span> </span>Quando c’è crimine, ci deve essere un movente: quale potrebbe essere stato il movente di questi due siti tradi-integralisti, sedevacantisti di sicuro almeno per uno, di metter in giro questa calunnia che inzozzava direttamente il Santo Padre?<span> </span>Non riesco a trovare nessuna risposta plausibile: aiutatemi, per favore.</span>
    </p>

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  124. Quanto è vero ciò che dici!
    Quando ritornata alla pratica della Fede, sconvolta da ciò  che ritrovavo, mi son messa a leggere  i documenti conciliari, in primis quello sulla Liturgia, a seguire con attenzione e affetto il Magistero di Papa Benedetto, a più riprese mi son rivolta, durante il mio turismo parrocchiale alla ricerca di una Santa Messa celebrata degnamente, a parroci (svizzeri) documenti alla mano, ad esempio la Sacramentum Caritatis, ebbene ascolto= zero, spiegazioni=zero o meglio l`abituale riferimento al Vaticano II e alle sue riforme, e preferisco tacere sulle riflessioni sul Papa.Un`eccezione, la Comunità dei Frères de Saint Jean, fondata dall`Abbé Philippe.
    Chi vuole seguire il Magistero del Papa ha...internet!

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  125. Chi può negare che gli abusi liturgci sono stati tollerati e, in certe diocesi e Paesi, legittimati se non incoraggiati?
    Nel 2004 (!) Giovanni Paolo II con la Redemptionis Sacramentum, ha voluto intervenire ma purtroppo l`applicazione del documento non è stata sorvegliata e gli abusi sono continuati come prima e più di prima.

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  126. scusi ma la foto l'ho fatta io? 
    non mi pare che i suoi pretestuosi riferimenti dimostrino che è un fotomontaggio
    A me sembra una foto autentica, a prescindere da chi la pubblica. Io l'avevo nel mio archivio e di certo non l'ho presa dai siti che lei nomina e, se non ricordo male ce n'è anche in giro un'altra versione che al momento sembra sparita.

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  127. <span>Inoltre si scandalizza perché non sembra rintraccibile la fonte originaria. E' forse la prima volta che su internet viene cambiata o sparisce una URL?  
    Chiunque abbia esibito quella foto successivamente, non cambia quello che i nostri occhi vedono nonostante tutti i suoi contorsionistici e davvero inusitati circostanziatissimi arzigogolati discorsi. 
    E non creda che mi faccia piacere dover affermare questa cosa evidentissima di un Papa che comunque stimo e che, essendo un uomo, qualche errore può anche averlo fatto (piccolo o grande che sia!)</span>

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  128. Beh...a dire il vero non trovo affatto che le mie domande siano "complesse", anzi a me sembrano semplici, sono quelle che in molti ci poniamo su questo blog perchè partono dall`osservazione dei fatti e son suggerite dalla logica e dal semplice buon senso.
    Ma forse quando don Morselli ci risponderà, ci renderemo conto che le nostre domande non sono così semplici e che non è semplice rispondervi!

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  129. Prima di prendere il rischio di propagare calunnie, caro Mic, ci si informa. O si tace   8-)

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  130. E le altre cose di cui ho parlato, alle quali non replica, sommergendoci con tutte queste disquisizioni sulla foto?

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  131. <span>
    <span><span>Qui una foto del Corano:  
    http://www.casafree.com/modules/xcgal/displayimage.php?pid=4064  
    A me sembra in tutto e per tutto simile a quella che Giovanni Paolo II abbraccia.  </span></span></span>
    <span><span><span>Non ho capito bene, se è il Corano,  e sembra esserlo, si tratterebbe di un fotomontaggio? </span></span></span>

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  132. io non propago calunnie. Ho pubblicato una foto. Lei piuttosto che intima a me di tacere, perché non risponde alle altre riflessioni che non sono LA FOTO, che poi alla fine che ce  ne cale, rispetto allo sfacelo in cui siamo?

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  133. Non si sa cosa sia se un corano, una bibbia, le tigri di mompracem versione iraqena, un fotomontaggio, nella misura in cui non se ne consoce l'origine e che per capire la foto ci vuole una didascalia. Discalia costruita nei due siti sopracitati.
    Comunque quel che è sicuro è che è stato smentito che un tale bacio sia avvenuto von gran pace delle comari di servizio che si rimpinguiscono di scandaletti.
    Buona notte

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  134. Ma anche dando ragione a SdC - cosa che ora come ora non mi riesce così facile - qui si va a veder il moscerino senza considerar il cammello... o anche Assisi era un tarocco? ;)

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  135. Sdc, non ha mostrato un bel niente. Anche nel post precedente, la N.Ae. ne esce con le ossa rotte.

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  136. Certo che lo vediamo, ma noi non siamo Magistero. Dunque, se abbiamo il diritto-dovere proprio dei figli di presentar dubbi, osservazioni, nostre opinioni, pareri di teologi importanti, e porre domande, è dovere del Padre darci le risposte che placano l'anima ed illuminano la via.

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  137. Si mostra e si dimostra...qui mi sembra che si mostri che ciò che Giovanni Paolo II abbraccia è un Corano, poi c`è chi tenta di dimostrare che così non è.
    Io a quei tempi ero lontana dalla Chiesa, dunque a parte vedere quella foto oggi ed esserne per lo meno sconcertata, non mi interessa approfondire, mentre mi ricordo lo sconcerto nel vedere le immagini di Assisi, quelle sì me le ricordo e mi ricordo anche il mo stupore, la mia incomprensione e la mia spontanea reazione nel pensare che il mio rientro nel gregge non era per domani!
    Poi sono rientrata e ho trovato quel che ho trovato, dopo la gioia,l`entusiasmo del rientro,confrontata con la realtà, non ho potuto non vedere l`anarchia, constatare che il disordine che avevo lasciato si era trasformato in caos dottrinale e liturgico.
    Allora oggi sono qui con le mie domande, che pur mi sembrano logiche, che non sono "contro" ma "per" la mia ricerca della verità, della comprensione di ciò che mi sgomenta, per il semplice fatto che le pongo, mi espongo alle offese, agii insulti, al sarcasmo, o trovo il SILENZIO. 
    Non per questo spariranno come per miracolo.

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  138. sotto la foto del link postato da Luisa c'è scritto in francese: Corano; il nostro rimedio contro la mondializzazione. Perché le ipotesi di SdC dovrebbero essere più attendibili di ci ha inserito quella foto? 

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  139. <span>sotto la foto del link postato da Luisa c'è scritto in francese: Corano; la nostra arma contro la mondializzazione. Perché le ipotesi di SdC dovrebbero essere più attendibili di ci ha inserito quella foto? </span>
    Inoltre che fine hanno fatto le altre questioni, nei confronti delle quali questa della foto è molto secondaria? E perché è stato sollevato un polverone ed uno tsunami di repliche assolutamente inutile e comunque non risolutivo? 

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  140. <span>Però diamo tempo a don Morselli di pensare prima di rispondere. Se lo subissiamo di domande necessariamente dovrà sintetizzarle. Ringraziamolo perché è presente e disponibile. 
    Con ctrl + va un po' meglio. Le altre soluzioni son troppo complicate per me.</span>

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  141. <span>Caro Dante,  
    la domanda sostanzialmente mi pare una sola, che in diverse forme vari bloggers stanno ripetendo da giorni, e richiede una risposta molto semplice e diretta; quella immediata che da tutti i semplici intelletti erompe spontanea è questa: "Perchè gli errori non sono stati corretti subito, appena iniziati? e mai corretti, per 45 anni, da chi sapeva come leggere il Concilio?";  
    ma a monte c'è quella semplicissima:<span> "Qual era lo scopo del Concilio</span> ?" e poi l'altra, più che naturale: "<span>Perchè </span>il Concilio ha deciso di adottare un linguaggio ambiguo, anzichè uno chiaro ?"
    Abbiamo bisogno di risposte semplici ed accessibili a tutti, Dante, non complesse, in modo che tutti possiamo poi spiegarle ad altri, in famiglia e in società: siamo quasi tutti piccoli fedeli, e alcuni come me, per niente eruditi; ma ci si deve anche dire allora se il Concilio è argomento che si può e si deve porgere anche ai bambini,  OPPURE è riservato solo agli adulti e laureati in teologia !</span>

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  142. Non credere che non capisca. Anch'io, non ricordo più dove né ho voglia di andar a ripescar indietro, ne ho poste almeno 3 di domande.
    Ma vedo che don Morselli scrive, traduce, posta, e poi, essendo parroco, deve anhe far qualcosa di più importante che star sul blog.
    A quanto m'è dato di capire, la maggior parte dei frequentatori di questo blog, a cominciar da me, non sono - per grazia di Dio - laureati in teologia, ed han mantenuto la fede dei semplici. Di finestre ne abbiam tante: se una non s'apre per vari motivi, se n'aprirà un'altra. Non vi create problemi inutili.

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  143. Deve aver la sfera di cristallo.

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  144. Magari! Avrei la grazia di esserne testimone.

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  145. Fondata dal Père Marie-Dominique Philippe, O.P. e che lo è restato fino alla morte, quindi di certo non "abbé".
    Comunque concordo che a Ginevra anni fa era la sola realtà "decente" dal punto di vista luturgico, con l'eccezione di qualche parroco/prete isolato.

    Non è più il cas oggi, dove ci sono molto più spesso anche altri posti dove la forma ordinaria è ben detta, anche se la palma d'oro resta ancora a loro, specialmente con il nuovo team di religiosi che si davvero da fare dal punto di vista liturgico.

    Comunque, la mia refernza assoluta in materia di forma ordinaria, dopo le messe celebrate dal Santo Padre, riman esempre la Communauté Saint Martin.

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  146. non equivocare Nostra Aetate...1 agosto 2010 alle ore 15:18

      è falsa l'interpretazione di Nostra Aetate secondo cui il documento direbbe che <span> "<span>c'è "verità" nelle altre religioni</span> e come cattolici dobbiamo SOLAMENTE far evolvere quei semi che loro possiedeono", secondo quanto è stato scritto qui sopra da un commentatore. </span>
    <span></span>
    <span> Il decreto si pronunzia i questi termini: "Essa [la Chiesa] perciò esorta i suoi figli affinché, con prudenza e carità, per mezzo del dialogo e la collaborazione con i seguaci delle altre religioni, sempre rendendo testimonianza alla fede e alla vita cristiana essi riconoscano, conservino e facciano progredire i valori spirituali, morali e socio-culturali che si trovano in essi" Nostra Aetate, 2, e.</span>
    <span></span>
    <span>  Alla luce di queste parole, è inequivocabile l'invito dei Padri conciliari a instaurare un DIALOGO con i non-cristiani non già in materia religiosa, o in merito a verità della Religione, dato che questo è di fatto impossibile, non essendovi nelle religioni non-cristiane alcuna traccia della Verità soprannaturale divinamente inspirata, <span>piuttosto l'esortazione indica nei valori spirituali, morali e socioculturali propri a tutti gli uomini a motivo della comune natura razionale e spirituale</span>, - indipendentemente dalla loro professione religiosa e dal loro culto -, <span>la base per un confronto aperto e "alla pari"</span>. A confrontarsi, con queste vasta e varia umanità, ovviamente, non è la Chiesa, ma i suoi figli chiamati a testimoniare davanti agli uomini la propria "vita in Cristo Gesù Nostro Signore". Però, attenzione a non ingannarci. Il dialogo non è fine a se stesso, se così fosse sarebbe inutile, esso è invece indirizzato alla Evangelizzazione. Non dimentichiamo il decreto Ad Gentes e l'enciclica Evangelii Nuntianti di Paolo VI. Questi documenti non avrebbero senso, se la Chiesa dopo il concilio Vaticano II avesse rinunciato alla Evangelizzazione. Il dialogo è solo il primo passo verso l'Evangelizzazione. Esso è uno strumento necessario in un contesto storico-politico-sociale e culturale, in cui le democrazie hanno di fatto sostituito le antiche e gloriose monarchie, la libertà di pensiero e di parola hanno spezzato ogni principio d'autorità, l'individuo si assurge ad unico e supremo garante di se stesso. In epoche passate la conversione di un sovrano significava l'ingresso di una nazione alla cristianità. Nel mondo contemporaneo, invece, la Chiesa non può più rivolgersi all'autorità di un monarca, ma solo all'autorevolezza della coscienza di ciascun individuo, se vuol davvero Annunziare Cristo Signore. In un contesto plurale e multiculturalista, poi, prima di annunciare deve testimoniare ciò che vive, e prima di testimoniare, deve accertarsi che i non-cristiani condividano con i cristiani almeno i valori umani fondamentali, dato che se questi mancano, sarà impossibile ed inutile Evangelizzare, dato che non capirebbero, né si convertirebbero. </span>
    <span></span>
    <span>  In merito alla affermazioni di Nostra aetate sulla "verità nelle altre religioni", c'è da sottolineare che il decreto conciliare pur non facendolo formalmente, presuppone la distinzione tra Verità Soprannaturale accesibile mediante l'assenso della fede, e la Verità naturale accesibile mediante l'uso retto della ragione. A quest'ultima il documento sulla "Chiesa e le religioni non-cristiane" si riferisce, quando parla di verità presenti anche in altri "luoghi", che non sono la Chiesa [...]

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  147. ma insomma era un vangelo o un corano??? Alfa e ebeta

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  148. Simone-Minòs, giudica persino in foro interno ricolgendo gravissime accuse agli amici del blog "incancrenati" nell'errore.

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  149. Ma scusi, per curiosità, lei come fa a saperlo? Forse che fa il giro delle parrocchie della città, della Diocesii? Forse che ha delle responsabilità in questo senso?
    Poi dipende che cosa lei intende per "forma ordinaria ben detta", forse, ma non lo credo, ciò che per lei è "ben detta" per me è creatività abusiva, agitazione permanente, clericalizzazione dei laici, iperpotere degli animatori liturgici che danno ordini anche al sacerdote, di parrocchie ne ho visitate molte, e da molte son scappata, forse la situazione è migliorata in certi posti negli ultimi tempi, e se così è non posso che rallegrarmene, anche se visto la gravità della situazione, l`estremo bricolage liturgico, la liturgia fai da te imperante a Ginevra,la situazione non poteva che migliorare,  purtroppo quel che io vedo quando assisto a matrimoni, o funerali, o altre celebrazioni particolari non mi spinge a condividere il suo bell`ottimismo.

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  150. Dante, immagino che ti rivolgi a me: mi sarei aspettato da parte tua un applauso a Don Morselli per il suo tentativo di rendere la discussione razionale, invece che un processo di intenzioni alquanto indegna della tua statura.

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  151. Caro Dante, Simon passa dal pulpito alla cattedra, dalla cattedra al pulpito, abbonda nella maldicenza, ma accusa altri di dire del male, calunnia ma accusa gli altri di farlo, è nell`emozione quasi palpabile e mal gestita, di quelle che annebbiano la ragione, ma accusa gli altri di esserlo, insomma un esempio caricaturale di proiezioni non "coscientizzate". Un caso "désespéré" direi !

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  152. E lei sa leggere? Toglie le sue spesse lenti deformanti prima di leggere certi commenti?
    Ho scritto "forse, ma non lo credo...".E per il resto non mi vuol dire da dove le viene la sua vasta conoscenza della situzione nella città di Ginevra e nella Diocesi?  Anche se non condivido  il suo ottimismo?Qualche responsabilità?

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  153. Vorrei capire come Lei reagirebbe se io scrivessi, "forse, ma non lo credo, che Lei è una gran comare".

    (Intanto chi io sia non ha alcun rilievo e nessuna importanza e non vedo chi potrebbe interessare anche perchè io, a differenza di altri, non uso mai di argomenti di autorità legati alla mia persona o alle mie competenze, ma solo quelli legati al Magistero Autentico o al semplice uso della ragione)

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  154. <span>Mi sembra che sia tu a dare tue personali interpretazioni  alla Nostra aetate, vedendovi addirittura, per mera supposizione peraltro, un'inesistente distinzione tra verità soprannaturale e verità naturale.  
    La Chiesa, si legge, non rinnega niente di ciò che di vero e santo v'è nelle religioni non cristiane. Quando la Chiesa aveva prima sostenuto una simile tesi? Dichiara stima rispetto per quelle dottrine (fallaci) e per i costumi che da esse derivano. Quali? Non si specifica. Certo non s'arriva a dichiarare che in queste religioni vi sia tutta la verità cattolica, ma solo che esse si differenziano in molti punti dal cattolicesimo, pur contenendo raggi della verità che illuimina il mondo. Quali sono questi raggi?  
    Nell'induismo si rileva il mistero "divino" (?) presente nei miti e nella filosofia. Dunque la verità è nel mito creato dall'uomo e nell'umana filosofia non illuminata da Dio Uno e Trino. E qual è la filosofia, la dottrina dell'induismo? Si tace, ma si sostiene che gl'induisti si rifugiano in "Dio", con la maiuscola. Quale Dio. Si tace. Il povero lettore pensa: Dio, con la maiuscola, è il nostro Dio. E invece quel non meglio presentato Dio è Brahman, il "tutto originario e onnicomprensivo". Leggi alla voce induismo l'Enciclopedia cattolica ed avrai la posizione della Chiesa su questa dottrina: panteismo. Dov'è la trascendenza?  Metemspicosi, nirvana liberan sì l'uomo dal dolore, ma annullandolo nell'inesistenza.  
    Altrettanto può dirsi del Buddismo. Si apprezza  il riconoscimento dell'insoddisfazione per il mondo che inganna e l'aspirazione alla liberazione e all'illuminazione "dall'alto". E cosa c'è in questo alto? L'apatia perfetta. E dove si arriva alla pace? Nel solito nirvana. La dottrina, o meglio la prassi, altro che "religione", del buddismo sfocia nel tutto-nulla. Anche qui atroce posizione antimetafisica e pessimismo nero, nessuna salvezza.  
    L'Enciclopedia cattolica, sub voce, potrà chiarirti le idee e fornirti bibliografia vasta.  
    Nessuno nega che nel documento ci sia anche l'esortazione all'evangelizzazione. Proprio per questo parliamo di confusione, contraddizione, di eufemismi, di novità di dottrina. E di pericolo per il fedele che legge e per le interpretazioni che di questi testi forniscono teologi eretici, preti malformati e, naturalmente, giornalisti ignoranti.</span>
    <span></span><span><span>– </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  155. Simon, caro Simon che non è mai nell`emozione, così villano e maleducato, che si rivela sempre più un triste esempio di comunicazione violenta,  di proiezione sistematica, di pessima gestione delle sue emozioni,  spero che lei NON abbia nessuna responsabilità nella mia Diocesi o nella Chiesa svizzera, perchè se mi baso su ciò che lei mostra su questo blog e da Tornielli, sarei molto preoccupata se situazioni delicate e complesse che domandano non solo competenze teoriche ma umane e comunicative, rispetto, capacità di ascolto e di riflessione, dovessero dipendere da persone come lei...

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  156. Purtroppo era proprio il Corano:

    <img></img>

    <span>

    Vaticano, 14 maggio 1999
    Il Papa bacia il Corano
    </span><span></span><span>


    Il Cardinale Raphael I, Patriarca della Chiesa Cattolica Caldea, testimone oculare del fatto (a sinistra nella foto) ha affermato:
    “Il 14 maggio sono stato ricevuto dal Papa insieme con una delegazione composta dall’imam sciita della moschea di Khadum e il presidente sunnita del consiglio di amministrazione della banca iracheno-islamica. Alla fine dell’udienza il Papa si è chinato sul libro sacro dei musulmani, il Corano, presentatogli dalla delegazione e lo ha baciato come segno di rispetto.”
    (Agenzia d’informazione Fides, Roma, 4 giugno 1999)
    fonte:
    </span><span><span><span><span>http://www.unavox.it/ArtDiversi/div038.htm</span></span></span><span></span></span><span></span>

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  157. Redazione di Messainlatino.it1 agosto 2010 alle ore 22:48

    Ma lasciamolo pensar questo, Dante... ormai si era capito. Beh, diciamo che in confronto ad Arturo, con SdC si sta relativamente bene ;).

    Lorenzo

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  158. Beh, Luisa, a prova fatta la reazione Sua mostra che avevo ragione nel non apprezazre il Suo "forse, ma non lo credo".

    (Non si faccia delle idee a mio soggetto, sarebbero tutte sbagliate ed una perdita di tempo inutile: amo troppo il mio anonimato che mi permette di dire esattamente quel che penso) 

    Buona Notte!

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  159. Lo stava solo annusando, era un libro profumato.

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  160. Don Morselli qui è proprio fuori discussione. Chi smitraglia in continuazione offese e fa l'inquisitore da quattro soldi bucati, addirittura incolpando altri di peccati contro lo Spirito, sei tu. Ma ormai di cosa sei impastato l'abbiam capito tutti.

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  161. Redazione di Messainlatino.it1 agosto 2010 alle ore 23:49

    Però in effetti quel peccato contro lo Spirito si poteva evitare, eh ;)... per la prossima volta.

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  162. Il Concilio Vaticano II è infallibile? Sì, se esso  fu  convocato e chiuso da veri papi, allora non può che essere un autentico concilio ecumenico dotato del carisma dell'infallibilità. Tuttavia non è detto che abbia utilizzato tale carisma. In ogni caso, per quanto i suoi insegnamenti relativi alle nuove dottrine, ovvero quelle in discontinuità col magistero precedente, possano anche non essere considerati delle verità definitive, tali insegnamenti sono necessariamente parte del magistero autentico. Quindi anche se  le formulazioni ambigue o antitradizionali non sono state imposte in nome dell'infallibilità, rappresentano dehli insegnamenti vincolanti.

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  163. Insomma hai il coraggio di dir quel che pensi - in genere offese - solo nell'anonimato. Come  don Abbondio: se uno il coraggio non ce l'ha non se lo può dare. Io invece parlo a viso aperto.

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  164. Se sono in contrasto col magistero precedente, no. Si avrebbe rottura con la Tradizione, il che non inficia la Tradizione, ma le nuove dottrine. Il carisma dell'infallibilità non è stato "utilizzato" perché il fine del Concilio era solo quello di presentar in forma più pastorale la Verità definita.

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  165. Le rilegature in cuoio hanno in effeti un odore delizioso: figuriamoci poi di un vangelo in aramaico....

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  166. Non è solo quello, cara Redazione: in ogni intervento le offese si sprecano, specie contro "le comari". Come possiate ancora sopportar tutto ciò non comprendo e, in tutta sincerità, non approvo.

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  167. e si diverte anche un mondo, dando l'assenso entusiasta a questa severa osservazione critica sul suo "andirivieni" mentale e comportamentale, (degno dei farisei di tutti i tempi, doppiopesisti implacabili contro le altrui pagliuzze), e sembra dire, concordando con Luisa: "Mi piaccio tanto così come sono!"
    *DONT_KNOW*

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  168. :-D :-D :-D :-D :-D
    ah....voi pensate che questo blog sia popolato di polli da far ridere....
    ed io -per un momento- faccio finta di essere un pollo e rido.....
    rido per farvi contenti, se credete proprio che tutti noi, che leggiamo questa spiegazione dell'<span>annusare, </span>siamo una  massa di imbecilli !
    :-D :-D :-D :-D :-D
    ma per favore.....raccontatela a qualcun altro  !

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  169. <span><span>il fine del Concilio era solo quello di presentar in forma più pastorale la Verità definita.</span>  
     
    Questa pare essere una prima semplice risposta ad uno dei quesiti che nei giorni scorsi venivano posti.  
    Allora chiedo a Dante, se vuol chiarire a me e a tutti:  
    1)   Che significa esattamente "una forma più pastorale" con cui presentare la Verità definita ?  
           erano state usate in passato forme poco pastorali  per presentare le stesse verità di Fede ?  
    2)   è riuscito di fatto questo Concilio 21.mo  nel suo scopo -che pare finora<span> l'unico dichiarato</span>- così definito qui sopra ?    
    3)   o non ha raggiunto il suo scopo ?  e in tal caso,   PERCHE'  ?</span>

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  170. <span> anche se  le formulazioni ambigue o antitradizionali non sono state imposte in nome dell'infallibilità, rappresentano degli iinsegnamenti vincolanti.</span>
    ah sì  ?
    ....e CONCRETAMENTE: mi faccia capire, COME può una formulazione ambigua essere vincolante  ?
            CIOE':
    se io   dico a una persona:
    "Ti prescrivo  di operare    SIA   nel modo   A
                                         SIA    nel  modo  B
                                         SIA    nel  modo  X.....Y......Z
                         ovvero:   opera  NELMODOCOME-TIPAREEPIACE...."
    QUESTA formulazione, signor Filippo,  sarebbe "vincolante"  ?
         e qual è il VINCOLO  ?   a che cosa  esattamente  vincola  un comando che ti permette di
                          ANDARE INDIFFERENTEMENTE  IN QUALSIASI DIREZIONE  ?
    *DONT_KNOW*

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  171. <span>
    Farò volentieri l`economia di mettere le mani nella tonnellata di  fango che Simon-Paolo-SdC ha sparso da Tornielli e qui alla ricerca delle migliori perle gettate a chi non condivide il suo pensiero.  
    Il suo cieco orgoglio, che è forse solo una delle "facettes" del personaggio che gioca qui e altrove, non gli permette di rendersi conto che questo blog non è una scena di teatro dove può, solo sul palco, interpretare il suo ruolo, secondo il suo scenario, nel quale fa giocare alle comparse il ruolo da lui deciso, buoni da questa parte, cattivi dall`altra, secondo criteri facilmente deciffrabili da chiunque osserva questo triste spettacolo.  
    Che Simon dica che può solo compiangere Dante Pastorelli, un osso duro, una comparsa difficilmente manipolabile che gli ruba la "vedette", è solo una dimostrazione di ciò che forse è effettivamente solo l`espressione di proiezioni non portate alla coscienza e, come tale  potrebbe anche essere letto e recepito, e, pur disapprovandolo, eventualmente anche  relativizzato,  ma può essere anche l`espressione solo di un gioco narcisista che colui che ha scelto Simon de Cyrène come nick ha deciso di giocare anche su questo blog, questo blog e altri, come degli specchi in cui contemplare la sua immagine.    </span>

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  172. "Che tutti noi ...siamo una massa di imbecilli" : questo sei tu che lo dici.
    Direi imvecille è chi non si da la pena di leggere i post precedenti sul soggetto e viene su con un commento da... quattro soldi bucati.

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  173. Redazione di Messainlatino.it2 agosto 2010 alle ore 09:02

    Non state andando, forse, un poco OT?
    Parlate delle idee, non delle persone ( ammenochè le persone non siano Santi :-D ).

    Sebastiano P.

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  174. Insomma, mai contenti!  :-D

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  175. Purtroppo le immagini sembrano parlare chiaro. Ameno che un abilissimo fotografo abbia fatto un perfetto foto montaggio e che il Papa  non sia il Papa, il cardinale non sia il cardinale, e l`imam non sia l`imam, beh, per gli altri si puo facilmente solo cambiare la testa, ma l`abito bianco del Papa rende l`operazione difficile,allora forse è i libro ad essere stato "trafiqué"...ma risulta difficile immaginare un imam offrire un Vangelo al Papa.
    È più facile immaginare che chi di dovere abbia voluto far sparire ogni traccia di quel gesto senza riuscirci completamente.
    Giovanni Paolo II era solito a gesti spontanei e anche sorprendenti, vi ricordate come, durante i suoi viaggi all`estero, si inginocchiava sempre alla discesa dell`aereo per abbracciare la terra del Paese che lo riceveva?
    Sono immagini che mi restano impresse nella memoria perchè ritrasmesse da Tg, come Assisi che non posso di certo dimenticare.
    Ma le immagini più forti che spontaneamente si presentano quando penso a Giovanni Paolo II sono quelle delle sue ultime sofferte apparizioni, vedendolo soffrire, soffrivo con e per lui,  pregavo per lui.
    Giovanni Paolo II non è stato quel che alcuni definiscono il "mio " Papa, ma so quanto sia caro ai cuori di innumerevoli cattolici, purtroppo non è possibile "contemplare" la crisi della Chiesa senza cercarne le radici, le ragioni, non si può neagre o ignorare l`assenza di interventi correttori, di sanzioni, per color che ribelli all`autorità  stavano sconvolgendo Dottrina e Liturgia, non possono essere evitate analisi che purtroppo levano il coperchio su mancanze, negligenze, silenzi.
    Dirlo, non intacca di certo la santità personale dell`uomo che fu Giovanni Paolo II.

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  176. Redazione di Messainlatino.it2 agosto 2010 alle ore 09:11

    Non metterti ad offendere come una mitragliatrice, sparando su tutti a zero; quella dell'annusare è chiaramente una battuta.

    Sebastiano P.

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  177. nemmeno davanti all'evidanza: fonte vaticana, altra foto. Ma con quale attendibilità e autorevolezza ci ammannisce le sue ipotesi fantasiase del vangelo armaico e compagnia bella?
    Immagini che parlano da sole, con una fonte più che attendibile e insiste con pertinacia... Se non è ideologia è cecità 

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  178. <span>Perdipiù, Luisa su un altro blog, i Sacri Palazzi, credo, ha detto di accettare pienamente il CCC 92 e quindi questa signora ed io non possiamo dissentire su nulla di essenziale: si metta dunque in pace e cerchi di portare su interventi nell'ottica del CCC da Lei approvato e che  non siano un continuo OT (anche perchè posso assicurare che la mia persona virtuale non interessa davvero a nessuno ed a me stesso meno di chialtro!)</span>

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  179. Caro Sebastiano P. : Come Dante prima, trovo semplicemente non ammissibile tratatre tutti i particpanti del blog di imbecilli...

    RispondiElimina
  180. <span><span>ma SdC l''ha letta per intero la pagina di unavox ?</span></span>
    <span><span>solo se si legge tutto attentamente si può capire l'INTERO discorso, che è una <span>confutazione</span> , da parte di p. <span>Brian W. Harrison, rivolto <span>ad uno che rifiuta di dare peso al gesto del Papa:</span><span> è un "critico" che nega il  valore di omaggio del bacio, MA NON NEGA (alla fine) che la foto sia autentica e che il Papa abbia ricevuto un libro in regalo , che aveva tutto l'aspetto di un Corano, e che l'abbia baciato   !</span></span></span></span>
    "<span><span>Secondo il mio critico, “questo gesto (abitualmente utilizzato dal Papa Giovanni Paolo come espressione di ringraziamento per un regalo) non è stato altro che un segno di cortesia”. </span> ....</span>
    (dunque il gesto <span> </span>E' AVVENUTO!....) e padre Brian prosegue:
    <span>"non concordo con il fatto che il defunto Santo Padre, come mera cortesia, “abitualmente” baciasse qualsiasi tipo di regalo. Non baciava neppure tutti gli oggetti religiosi cattolici che gli venivano regalati. Io stesso nel 1984 ho presentato a Giovanni Paolo II personalmente, un rosario fatto a mano realizzato da un umile artigiano portoricano che sapeva avrei visto il Papa in una certa occasione. Quando gli ho dato il rosario, il Santo Padre lo ha accettato molto gentilmente e cortesemente, esprimendo interesse su chi lo avesse fatto. Ma egli non si è né chinato né lo ha baciato. "</span>
    e più avanti, contesta che sia stato un gesto di cortesia, come sostiene il critico (del contestato bacio) :
    ".... <span> il mio critico aggiunge che il gesto di un bacio non ha “particolare significato religioso”.</span>
    <span>

    <span>Ma questo non è come il Patriarca caldeo ha interpretato il bacio al Corano e l’inchino! Nell’articolo sopraccitato, Sua Beatitudine ha continuato come segue: </span>
    <span>“La foto di quel gesto è stata mostrata ripetutamente dalla televisione irachena, e ciò dimostra che il Papa non solo è consapevole della sofferenza della popolazione irachena, ma anche che ha grande rispetto per l’Islam.” </span>
    -----------------
    Legga tutto l'articolo, e non ne travisi le informazioni, SdC, se ne vuole onestamente discutere : quel critico che si oppone all'articolista NON NEGA che il bacio al Corano sia avvenuto !
    </span>

    RispondiElimina
  181. <span><span>
    <span>Posso sapere perchè la REDAZIONE ha cancellato il mio commento?    
    Lo rimetto:    
    Farò volentieri l`economia di mettere le mani nella tonnellata di  fango che Simon- Paolo-SdC ha sparso da Tornielli e qui alla ricerca delle migliori perle gettate a chi non condivide il suo pensiero.    
    Il suo cieco orgoglio, che è forse solo una delle "facettes" del personaggio che gioca qui e altrove, non gli permette di rendersi conto che questo blog non è una scena di teatro dove può, solo sul palco, interpretare il suo ruolo secondo il suo scenario, nel quale fa giocare alle comparse il ruolo da lui deciso, buoni da questa parte, cattivi dall`altra,  secondo criteri facilmente deciffrabili da chiunque osserva questo triste spettacolo.  
    Che Simon dica che può solo compiangere Dante Pastorelli, un osso duro, una comparsa difficilmente manipolabile che gli ruba la "vedette", è solo una dimostrazione di ciò che forse è effettivamente solo l`espressione di proiezioni non portate alla coscienza e, come tale  potrebbe anche essere letto e recepito e, pur disapprovandolo, eventualmente anche  relativizzato,  ma può essere anche l`espressione solo di un gioco narcisista che colui che ha scelto Simon de Cyrène come nick ha deciso di giocare anche su questo blog, questo blog e altri, come degli specchi in cui contemplare la sua immagine. </span></span></span>
    <span><span><span>   
    </span></span></span>
    <span>Aggiungo che con il suo ultimo commento che sostituisce quello che gli avete cancellato, il signor Simon, che signore non è, aggiunge una dose di veleno nei confronti di Dante. Se a voi va bene così, cara Redazione, lo trovo particolarmente sorprendente. </span>

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  182. Il padre Brian può commentare tutto quel che vuole: ma chiunque fa un lavoro scientifico controlla le propire sorgenti di informazione e qui lui NON LO HA FATTO  semplicemente perchè NON ESISTE.
    Egli cita quindi qualcosa che non ha controllato direttamente.
    Comuqnie,ragazzi, è facile contraddimi: mostratemi questo benedetto comunicato ORIGINALE.
    Io ho fatto il mio lavoro: vi ho mostrato chi  ha inventato la bufala.

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  183. Luisa, non capisco perchè ce l'ha con me!
    <span>Perdipiù, Lei su un altro blog, i Sacri Palazzi, credo, ha detto di accettare pienamente il CCC 92 e quindi Lei ed io non possiamo dissentire su nulla di essenziale!</span>

    <span>Si metta dunque il cuore in pace e cerchi di portare su interventi nell'ottica del CCC da Lei approvato e che  non siano un continuo OT sulla mia insiignificante persona (anche perchè Le posso assicurare che la mia persona virtuale non interessa davvero a nessuno ed a me stesso ancora meno )</span>

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  184. Qui ci son persone che la pensan diversamente da me o da altri ed esprimono le loro opinioni in modo educato.
    Tu invece ti esprimi in modo superbo, violento e maligno. E la REDAZIONE lascia fare, con quanto vantaggio del blog non so.

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  185. NB: il critico a cui p. Brian rivolge le sue confutazioni, in funzione di "avvocato del diavolo" riguardo al gesto di     GPII, è un teologo, (difensore qui dell'innocuità del bacio) di cui p. Brian non fa il nome per motivi di privacy, come chiarisce in nota [1].

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  186. SEBASTIANO, ma i continui insulti non li vedi?

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  187. "Evidenze" se la sola fonte orginale è una di cui non si conosce il nome, ne l'origine, mi sa che in tutta onestà si deve ammettere che non c'è nessun testimone reale. Invece <span>l'esplicita smentita del  Card. Stanislas Dziwicz esiste.</span>
    Questa calunnia è stata inventata di sana pianta per sporcare un Papa.

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  188. Non lo devi chiedere a me ma a Giovanni XXIII: io ho espresso solo quello che era il suo intendimento nell'indizione del Vat. II.
    Che poi questi benedetti documenti sian "pastoral" nel senso che, presi in sé, non son affatto dogmatici, son d'accordo; che sian presentate le verità di fede in modo più "pastorale" che in passato, cioè in un linguaggio più accessibile a tutti perché meno  "teologico" o "astratto", è affermazione che non trova riscontro nella realtà. Il fatto che si discuta a quasi 50 anni di distanza sulla possibile interpretazione rettamente cattolica di tali testi alla luce della Tradizione e ognuno li possa tirare da una parte e dall'altra, non tanto nell'individuazione della loro "nota" ma nel significato delle proposizioni e argomentazioni stesse, lo dimostra ampiamente. Testi ambigui, confusi, contorti, contraddittori, sono quanto di più antipastorale ci possa essere.Del resto, nati da compromessi tra le varie ali del concilio, le varie parti dei singoli documenti sembrano spesso più giustapposte che razionalmente articolate.

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  189. <span>
    <span>Luisa, non capisco perchè ce l'ha con me!  </span></span>

    :-D :-D :-D :-D :-D

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  190. <span>
    <span>Luisa, non capisco perchè ce l'ha con me!  </span></span>

    :-D :-D :-D :-D :-D

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  191. <span><span>"<span>Se sono in contrasto col magistero precedente, " già quest'ipotesi è impossibile per un Concilio Ecumenico della Chiesa Cattlocia,, da dove l'ermenutica della continuità...</span></span></span>

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  192. Ma Simon, è oramai provato che le evidenze scivolano su di lei, ermeticamente impermeabilizzato con il "simonwaterproof", su questo tema e su altri.....vorrei dire a chi ci legge, che è perfettamente inutile portare documenti, foto, nella speranza che Simon ne terrà conto, li valuterà, no,  Simon li rifiuterà o li ignorerà e il suo è un giudizio senza appello ! 

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  193. <span><span>un gioco narcisista che colui che.... ha deciso di giocare anche su questo blog, </span>  
    esatto! e aggiungo:  
    un gioco che il "signor blogger" in questione gioca molto efficacemente- per scoraggiare, prima o poi, tutti gli interlocutori, fiaccando la loro resistenza, sfidando la loro sopportazione, facendo passar loro la voglia sia di leggere che di scrivere, conducendo una logorante "guerra dei nervi", allo scopo occulto (ma non troppo) di sabotare l'intero blog e la sua sacrosanta battaglia a favore della Tradizione.  
    Ed è molto facile che possa riuscire nell'intento, soprattutto quando, con grande arte mistificatoria, ha il coraggio di presentarsi agli sprovveduti con la rassicurante MASCHERA DEL SAGGIO TRADIZIONALISTA, più bravo ed equilibrato ed affidabile di tutti gli altri : una MEGA-SCENEGGIATA, ad uso di tanti poveri ingenui che non riescono a capire presto la sua doppiezza e persistente malignità.  
    Cara Luisa, confidiamo solo nell'aiuto della Madre della Sapienza, che protegga questo blog da ogni attacco maligno  (da chiunque provenga) teso a demolire la sua autentica difesa di Cristo-Verità e della Vera Tradizione imperitura, che proviene da Lui ed a Lui solo tende, secondo Verità !</span>

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  194. <span>
    <span>Scusa Dante,  ma sarebbe possibile "envisager" che il definire un concilio come pastorale avesse come scopo appunto di permettere che  nell`applicazione ci fosse quel margine di libertà che è poi diventata anarchia e che ci ha portati là dove ci troviamo oggi?</span></span>

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  195. Grazie, Dante.
    Mi basta questa ottima, sintetica, ennesima precisazione.
    I chiarimenti integrali di questa epoca così oscura della Chiesa rimangono allora affidati in massima parte alle insondabili vie della Provvidenza.

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