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Il Prof. Grillo ha voluto gentilmente confrontarsi (v. qui ) con il nostro commento critico alla sua intervista (in cui, lo ricordiamo, el...

giovedì 1 luglio 2010

Chi ha paura del "subsistit" ?

Ave Maria!

In molti ambienti tradizionalisti, Lumen Gentium 8b e l'espressione subsistit, costituiscono un vero tormentone. Il testo incriminato è il seguente:
"Questa Chiesa [l'unica Chiesa di Cristo], in questo mondo costituita e organizzata come società, sussiste nella Chiesa cattolica, governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità, che, appartenendo propriamente per dono di Dio alla Chiesa di Cristo, spingono verso l'unità cattolica" [1].

Se indubbiamente è vero che sul significato di subsistit è possibile giocare sporco, cercando di privare la Chiesa Cattolica della sua prerogativa di essere l'unica mediatrice della salvezza arrecataci da nostro Signore Gesù Cristo, questa espressione - rettamente intesa - costituisce un vero e proprio più che positivo progresso teologico. Ritengo quindi infondate le paure, le allergie, le insofferenze, le critiche a questa espressione, quali si possono cogliere numerose tra gli scritti anche di buoni tradizionalisti. Cercherò ora di provare quanto affermo.

Che differenza c'è tra est e subsistit?

Innanzi tutto dobbiamo dire che le due frasi "la Chiesa di Cristo è la Chiesa cattolica", e "la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica", non sono contraddittorie, (cioè o è vera l'una o e vera l'altra), ma ognuna dice qualcosa "in più" dell'altra.

E, in base ad una lettura della costituzione dogmatica Lumen Gentium, si evince - come ha ben riassunto anche il recente responso della Congregazione per la Dottrina della Fede [2] - che l'espressione subsistit (sussiste) indica che la Chiesa di Cristo è, in modo perfetto e totale, la Santa Chiesa Cattolica. Non solo è, ma lo è in massimo grado: per usare le parole del documento appena citato, l'uso dell'espressione "sussiste" indica "la piena identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa cattolica" (il grassetto corsivo è mio).

Perché è stato ritenuto opportuno usare subsistit, invece di continuare ad usare est?

Per spiegare la presenza della grazia e l'azione dello Spirito Santo fuori dai confini visibili della Chiesa stessa.

È sempre stata dottrina della Chiesa che gli infedeli, i quali senza loro colpa seguono una falsa religione, se fanno tutto il bene che possono in base a quanto Dio ha dato loro di conoscere, possono salvarsi [3].

Così esprime questa verità il Catechismo maggiore di San Pio X:

"171 D. Ma chi si trovasse, senza sua colpa, fuori della Chiesa, potrebbe salvarsi?

R. Chi, trovandosi senza sua colpa, ossia in buona fede, fuori della Chiesa, avesse ricevuto il Battesimo, o ne avesse il desiderio almeno implicito; cercasse inoltre sinceramente la verità e compisse la volontà di Dio come meglio può; benché separato dal corpo della Chiesa, sarebbe unito all'anima di lei e quindi in via di salute".

In modo stupendo Dante Alighieri:

Ma vedi molti gridan «Cristo Cristo!»
che saranno in giudizio assai men prope
a lui che tal che non conosce Cristo [4]

Tuttavia, se gli infedeli - tali per ignoranza invincibile - si salvano, si salvano sempre nella Chiesa cattolica, anche se non lo sanno; è infatti sacrosanta verità irrinunciabile del nostro deposito della fede che "fuori dalla Chiesa Cattolica non c'è salvezza" [5].

Inoltre, se, per esempio, un mussulmano compie un atto di giustizia, lo può fare solo con la grazia di Cristo mediata dalla Santa Chiesa Cattolica. La frase di Gesù "senza di me non potete far nulla" (Gv 15,5), è valida anche per gli infedeli.

Infatti sono state condannata le seguenti proposizioni gianseniste [6]:

"Pagani, Giudei, eretici e altri di questo genere non ricevono assolutamente nessun influsso da Gesù Cristo: si deduce quindi rettamente da questo che in loro c'è la nuda e inerme volontà, senza nessuna grazia sufficiente" (Denz/36a ed., n. 2305).

"Il non credente in ogni azione pecca necessariamente" (Denz/36a ed., n. 2308).

"Tutto ciò che non proviene dalla fede cristiana soprannaturale che opera per l'amore, è peccato" (Denz/36a ed., n. 2311).

Allora il problema è questo: gli eretici, gli scismatici, gi infedeli, che compiono il bene per mezzo della Grazia, da dove attingono questa stessa Grazia?

Direttamente da Cristo, senza alcuna mediazione? No, perché non si può separare il Capo dal Corpo che è la Chiesa (Cf. Ef 1, 23). Come direbbe Giovanni Paolo II, "Non si tema di cadere con ciò in una forma di «ecclesiocentrismo»" (Redemptoris Missio, § 19).

Attingono forse i lontani la Grazia dalla loro falsa religione o denominazione? Assolutamente no. Si tratta di una sorta di prestito, di una partecipazione alla grazia e alla verità che appartengono propriamente solo alla Chiesa Cattolica.

Facciamo un esempio: un luterano battezza un bambino; ancorché amministrato da un eretico il battesimo è valido; la grazia viene trasmessa al bambino, che, se battezzato nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, riceve veramente la grazia del sacramento, gli viene rimesso il peccato originale, da ingiusto diventa giusto etc.

Si può dire che questa grazia è una grazia ottenuta dalla appartenenza alla falsa denominazione? Assolutamente no: si tratta di una grazia propria della Chiesa Cattolica, grazia che però agisce, in modo straordinario, fuori dai confini visibili della Chiesa stessa.

Si può dire che è la falsa denominazione religiosa che opera il sacramento salutare? Assolutamente no: come afferma il documento della C.d.F. sopra citato "la Chiesa di Cristo è presente e operante nelle Chiese e nelle Comunità ecclesiali non ancora in piena comunione con la Chiesa cattolica grazie agli elementi di santificazione e di verità che sono presenti in esse".

Non solo. Siccome questa grazia è autentica grazia, e lo Spirito Santo è il vero Spirito Santo, un atto salutare compiuto da un infedele comporta che tanto la grazia quanto lo Spirito Santo che gli hanno permesso l'atto salutare, non possono fare altro che attirarlo verso la verità tutta intera.

Mi si permetta un altro esempio per descrivere i doni della Chiesa Cattolica presenti in altre credenze: immaginiamo una Madre che serve in un piatto sporco una buona pietanza, per non lasciare morire di fame un figlio, che non vuole ancora prendere cibo nella sala del convito. Questo cibo non è opera del figlio lontano e neppure è preparato nel tugurio dove egli abita. Tuttavia la Madre sa bene sa che se questo figlio, per ora riluttante, rifiuta l'invito senza colpa soggettiva, prima o poi verrà ingolosito da questo cibo e attirato nella Reggia.

E così si capisce bene il responso - sempre nel documento in questione sopra citato - al terzo quesito:

"Perché viene adoperata l'espressione "sussiste nella" e non semplicemente la forma verbale "è" ?
Risposta: L'uso di questa espressione, che indica la piena identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa cattolica, non cambia la dottrina sulla Chiesa; trova, tuttavia, la sua vera motivazione nel fatto che esprime più chiaramente come al di fuori della sua compagine si trovino "numerosi elementi di santificazione e di verità", "che in quanto doni propri della Chiesa di Cristo spingono all'unità cattolica" [Concilio Ecumenico Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, 8.2]".

Viene così a cadere persino l'affermazione che le false religioni possono essere vie straordinarie di salvezza; queste proprio non sono vie di salvezza per niente, perché è solo la Chiesa Cattolica che salva, giacché qualunque cosa buona accada in una qualsiasi comunità acattolica, è proprio della Chiesa cattolica.

Anche i cosiddetti Semi del Verbo presenti in altre religioni, sono propri della Chiesa Cattolica: cioè non appartengono alla falsa religione in quanto tale, pur venendo accolti (in che modo solo Dio lo sa) dagli acattolici in buona fede.

È dunque solo la Chiesa cattolica che media la salvezza di Cristo, in modo ordinario o straordinario.

Una risposta a un'altra possibile obiezione: ma, visto il caos che è successo, non ci si poteva limitare alla sicura formulazione classica di appartenenza all'anima e al corpo della Chiesa?

Risposta: il progresso teologico, non potendo certo svelare il mistero, non è altro che un continuo progredire, parlando di Dio, partendo dal versante dell'analogia di proporzionalità metaforica, per andare - per quanto possibile - verso l'analogia di attribuzione intrinseca.

Quindi, mentre è solo il soggetto conoscente che può ravvisare una somiglianza della relazione anima-corpo con il diverso modo di relazionarsi alla Chiesa di fedeli e degli infedeli (giacché la Chiesa non ha propriamente un anima o un corpo), la sussistenza della Chiesa di Cristo (pienamente nella Chiesa cattolica, per partecipazione in ciò che è buono e vero nelle altre credenze) è realmente causa della salvezza di tutti coloro che si salvano. Quindi il concetto di subsistit ha una comprensione maggiore della metafora (pur rispettabilissima) di corpo-anima della Chiesa.


Conclusione

Se una cattiva interpretazione del subsitit può portare ad affermazioni come questa, dell'ex superiore generale dei gesuiti, Padre Peter-Hans Kolvenbach:

"... ci dobbiamo allontanare da [San Francesco] Saverio. Egli era ossessionato dal bisogno di salvare l'Asia dalla dannazione. Era oppresso dall'angoscia all'idea della perdita di così tante anime. Se non avesse creduto in questa minaccia dell'inferno per i "gentili", probabilmente sarebbe rimasto in Europa. Secondo il suo pensiero, l'evangelizzazione è necessaria, perché senza battesimo non c'è salvezza. C'è di più. Le persone sono create a immagine e somiglianza di Dio. La loro colpa li rende meno umani, meno capaci di riflettere l'immagine divina che satana attacca e combatte per cancellare del tutto. Solo attraverso il battesimo questa può essere restituita. "A volte le mie braccia sono pesanti per il lavoro del battesimo".

[...]
Saverio presenta l'immagine opposta rispetto a ciò che noi vogliamo essere in Asia: non costruttori di altari, ma persone che vogliono integrare i valori locali con la Buona Notizia" (7)

Benedetto XVI, che interpreta correttamente il subsistit, ci dice:

"... cari amici, siate santi, siate missionari, poiché non si può mai separare la santità dalla missione (cfr Redemptoris missio, 90). Non abbiate paura di diventare santi missionari come san Francesco Saverio, che ha percorso l'Estremo Oriente annunciando la Buona Novella fino allo stremo delle forze, o come santa Teresa del Bambino Gesù, che fu missionaria pur non avendo lasciato il Carmelo: sia l'uno che l'altra sono "Patroni delle Missioni". Siate pronti a porre in gioco la vostra vita per illuminare il mondo con la verità di Cristo; per rispondere con amore all'odio e al disprezzo della vita; per proclamare la speranza di Cristo risorto in ogni angolo della terra". [8]

Don Alfredo M. Morselli, Stiatico di San Giorgio di Piano, 1 luglio 2010, in Festo Pretiosissimi Sanguinis Domini Nostri Jesu Christi.
(da appunti precedenti, rielaborati)

NOTE

[1] "Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in eius communione gubernata , licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur, quae ut dona Ecclesiae Christi propria, ad unitatem catholicam impellunt".

[2] Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa, del 29 giugno 2007.

[3] Cioè: a) in base a quanto l'infedele per ignoranza invincibile conosce naturalmente, b) in base ai germi di verità presenti, mescolati a errori, nella sua eventuale falsa religione, c) in base a lumi particolari infusi nel suo cuore da Dio stesso.

[4] Paradiso, XIX, 106-108.

[5] "Salus extra ecclesiam non est": san Cipriano, Epistula 73, 21,2.

[6] Alessandro VIII, Decreto del S. Uffizio del 7 dicembre 1690. Condanna degli errori dei giansenisti.

[7] Peter-Hans Kolvenbach S.I., «L'eredità di un apostolo attuale», dal discorso d'apertura del Padre Generale all'incontro tra le due Assistenze dell'Asia svoltosi nel marzo 2002 a Sampran, Thailandia; fonte: http://www.popoli.info/anno2002/11/ar021101.htm, visitato il 30 giungo 2010.

[8] Messaggio di Sua Santità 
Benedetto XVI 
per la XXIII Giornata Mondiale della Gioventù, da Lorenzago, 20 luglio 2007.

161 commenti:

  1. A proposito:nella libreria Feltrinelli,a piazza Colonna in Roma,da più di un mese è esposto un bel libro sulla Santità e il sacerdozio in mons. Marcel Lefebvre.
    E' un libro molto bello da non perdere.
    Spero la Chiesa  proclami santo un così insigne.In un tempo di disordine e annebbiamento fu un vero apostolo,maestro e difensore della fede.

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  2. Finalmente qualcuno che scrive cattolicamente in questo blog. Meno male, perchè il post di ieri su questo argomento (e non parliamo dei commenti) non erano mica di questo tenore. Non vi pare?

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  3. No fu disobbediente, scomunicato, impenitente e temerario contro la Santa Sede e il Romano Pontefice e morì fuori della Chiesa, e come si sa, fuori della Chiesa cattolica non c'è salvezza. 

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  4. La teologia non è il suo forte: riveda la distinzine fra potere d'ordine e di giurisdizione e (forse) capirà qualcosa anche sulla nozione di scisma, che non sembra esserle molto chiara.

    Si possono nutrire legittimamente riserve su alcune esternazioni di Mons. Lefebvre, ma credo resti un santo.

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  5. Don Morselli sceglie i migliori passaggi di Lumen Gentium e del documento della Congregazione della fede. Si leggano integralmente i documenti e si vedrà che il problema è molto più ampio e i documenti molto più ambigui.  Non si può trattare l'argomento con tre paginette e prendere tutti per dei bambini reazionari bisognosi della maestrina.

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  6. I semi di Verità presenti in ogni religione sono propri di quella religione in quanto già verità cristiane, ma non per questo non sono propri di quelle religioni.

    Il buddista/musulmano/induista/etc che non uccide e che ritiene l' omicidio peccato lo fa, sovrannaturalmente, in virtù di Cristo, ma naturalmente e coscientemente, in virtù della religione alla quale appartiene.

    Per questa ragione il termine "falsa religione" è pericoloso da utilizzare in ambito non specialistico(in senso teologico).
    Il fatto che, nell' attuale ignoranza teologica, il Papa e i vescovi in un unione con il Papa, non lo utilizzano è segno evidente di come non vogliano, molto probabilmente, creare equivoci.

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  7. Non si può certo, nel contesto ecumenico interconfessionale del tempo presente, dire che la Chiesa Cattolica è l'unica vera Chiesa fondata e voluta da Cristo, si è persa quella disciplina della verità che ci contrassegnava in passato. l'ecclesiologia rimane uno dei problemi seri su cui continuare a contraddirci e a cadere.

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  8. per tutti i cattolici ed i teologi in erba: allora per il principio di non contraddizione chi ha detto:

    "Si deve tener per fede che nessuno può salvarsi fuori dalla Chiesa Apostolica Romana che questa è l'unica arca di salvezza e chi non sarà entrato in essa perirà nel diluvio; ma tuttavia si deve parimenti tener per certo che coloro che si trovano nella ignoranza della vera religione, se questa ignoranza è invincibile, costoro non hanno nessuna colpa dinanzi agli occhi del Signore" (Pio IX)

    non era cattolico. E poi noi dovremmo usare la ragione! 
     

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  9. Che la Chiesa Cattolica sia la Chiesa di Cristo in realtà è ricordato ampiamente anche in tempo odierno.
    Non è vero che non avviene.
    Basti pensare ai numerosi accenni alle dolorose separazioni tra cristiani da parte dei Pontefici.

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  10. Forse dovremmo  avere il  coraggio  di ammettere che la Chiesa Cattolica è finita. Nel momento in cui dei papi ed un concilio contraddicono, SOLENNEMENTE, papi e concili precedenti, allora non si può parlare più di infallibilità del magistero, di trasmissione incorrotta del Depositum Fidei. E poi, che autorità  e che credibilità può avere una Chiesa che contraddice se stessa  ????? Chiunque potrà dire che così come la chiesa ha cambiato la sua dottrina sulle altre religoni, sul Limbo e quant'altro,  altrettanto potrà fare  sulle questioni relative alla morale sessuale o all'ordinazione delle donne. Sono forse i canoni del Sacrosanto Concilio di Firenze   meno vincolanti delle dichiarazioni SOLENNI del Vaticano II ? Eppure il Concilio di Firenze, e non solo, è stato contraddetto. Questi sono i fatti. Papa Bendetto XVi è un uomo buono e saggio ma non riuscirà a salvare la Chiesa. Ormai è finita. Aveva ragione Lutero:  Se cade la Messa , cade pure il Papato.
    Ora interverrà il prof. Pastorelli con  il solito  mantra  che dice  che il papa può sbagliare come dottore privato, che il vaticano II non è infallibile etc. Ma allora che parlano a fare i Concili? Se li svuoitiamo della loro autorità, se ogni pronunciamento papale e conciliare non è vincolante e sicuro di per se, allora chi ci deve dire cosa è vero e cosa è falso? I teologi? La fraternità San Pio  X ? Oppure dobbiamo venire su questo blog per leggere l'intepretazione autentica della Tradizione? Alla fine ognuno è papa di se stesso.

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  11. Ma è proprio per questo che sia il progressismo esasperato sia il tradizionalismo esasperato sono figli dello stesso errore modernista. Ossia sono ideologie che sostituiscono l' autorità divina all' autorità del proprio Ego.
    Dovrebbe far riflettere come, per i due estremi, raramente esistono verità che, nonostante definite come tali, fanno in qualche modo "storcere" il naso e non convincono fino in fondo.
    L' ultra-progressista e l' ultra-tradizionalista raramente interrogano Dio, raramente, anzi mai, non lo comprendono.
    Chi prova a rimanere nel seminato dell' ET ET non poche volte di fronte ad alcune cose non capisce, non poche volte si interroga sulla divinità.
    Chi la divinità se la crea invece ad immagine e somiglianza non si "lamenterà" mai.

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  12. Alexander Von Trotta1 luglio 2010 alle ore 16:35

    Piantiamola di pensare che tutti i mali della Chiesa derivino da questa o quella formuletta introdotta qualche decina di anni fa. Bastasse cambiare una formuletta per cambiare la Chiesa! Ha fatto danni incalcolabilmente più grandi il cambiamento della liturgia, che fra l'altro ha coinvolto direttamente centinaia di milioni di fedeli.

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  13. se tutto fosse così semplice, se la Chiesa docente avesse trovato "la quadra" su questo ed altri documenti del CVII, penso che l'avrebbe fatto da subito !

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  14. mi si tolga una curiosiosita'1 luglio 2010 alle ore 16:43

    Caro don Alfredo, per caso ha fatto studi giuridici? e/o e' stato (e se lo fosse tuttora non credo sarebbe difetto- lo sono anche Cammilleri, Socci ed il sottoscritto-) fan del fumettistico Spiderman?  Sa, le dico questo, perche' le sue capacita' di arrampicarsi sugli specchi, si riconfermano fenomenali. Dove e come si procura le ventose necessarie?

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  15. Non sono professore, ma nemmeno tanto sprovveduto da non capire che se la Chiesa Cattolica ha fallito le promesse di Cristo son venute meno, con tutto quel che ne consegue. Non ho bisogno di nessun mantra arzigogolato per capirlo.

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  16. Un altro intervento di don Alfredo, che ancora una volta non delude. Questa sì è una prospettiva pienamente cattolica, che mostra come il Concilio Vaticano II approfondisce e integra la Tradizione, ma in nessun modo la contraddice. Grazie di cuore.

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  17. E aggiungo: da una Chiesa con una liturgia rubricalmente perfetta ma che ammetta la possibilità (ontologica) di contraddizione, fuggirei comunque a gambe levate. Nella Chiesa Cattolica invece riesco a sopravvivere spiritualmente, nonostante le schitarrate.

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  18. <span>"fuori della Chiesa cattolica non c'è salvezza"</span>
    Bello usare le frasi ad effetto quando fanno comodo vero? Mi ricorda molto chi si ritaglia il Vangelo a suo e consumo, prendendo quel che piace, omettendo quel che dà scandalo.
    Naturalmente verso i "lefebvriani" nessun abbraccio ecumenico, solo disprezzo!

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  19. <span>
    <p><span>approfondisce e integra la Tradizione</span>
    </p><p>ah sì ?
    </p><p>  ....un conto è dirlo, un altro è dimostrarlo, come farebbe chi ponesse mano a tutti i pesanti quesiti formulati da Mons. Gherardini circa tutti i punti controversi dei documenti conciliari e ai quali, finora, non viene offerta, dal più alto vertice della Chiesa docente, risposta alcuna alla relativa supplica colà indirizzata....
    </p><p> 
    </p></span>

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  20. Ungreifbar! Sie haben Ohren und hören nicht, Alex.

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  21. Ai "pesanti quesiti" di mons. Gherardini rispondono centinaia di teologi di ogni genere di scuola e tendenza. Magari cominciate a leggerli.

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  22. Mons. Gherardini ha rivolto la sua supplica al Papa ! perchè dovbiamo ritenere che ci sia una docenza più alta ed autorevole della sua ? torniamo alle solite origini del caos deflagrato 45 anni orsono:
             QUOT CAPITA, TOT SENTENTIAE  ?

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  23. <span>Mons. Gherardini ha rivolto la sua supplica al Papa ! perchè dobbiamo ritenere che ci sia una docenza più alta ed autorevole della sua ? (e che lui non abbia la possibilità o la necessità di rispondere ?....) torniamo alle solite origini del caos deflagrato 45 anni orsono: 
             QUOT CAPITA, TOT SENTENTIAE  ?</span>
    <span></span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  24. Facile deridere senza nessuna obiezione argomentata. Almeno don Alfredo ha fatto uno sforzo per impostare il problema - se il risultato non è condiviso cerchiamo almeno di rispettare un parroco che lavora concretamente per promuovere la sana dottrina e la liturgia tradizionale.

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  25. già "progressismo e tradizionalismo esasperato", bianco e nero, si si no no non vanno bene per gli intellettuali: è meglio restare in  ambiente grigio, fumoso e nutrirci di un linguaggio  da iniziati, che nessuno capisce in cui tutto è accettato ed anche il suo contrario...

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  26. <span>di ogni genere di scuola e tendenza. </span>

                di ogni genere ! per l'appunto: di tutto, di più, cento, mille voci contrastanti, divergenti, mille correnti e ondate multidirezionali che si rincorrono e sovrappongono, contrastandosi, smentendosi a vicenda....
    sballottando la barca per ogni verso....procurando il mal di mare a tutti i suoi occupanti,
    che non ci capiscono più niente, in questo marasma di SPINTE E VOCI DIVERSE, TUTTE partimenti "fededegne" <span>si dice</span>....!
    laddove invece una volta si poteva e doveva ascoltare sentire una Voce unica ed autorevole, incontrastata e inconfondibile, che dava l'UNICA DIREZIONE, CERTA E INEQUIVOCABILE per tutti !
    ....e non c'era bisogno di interpreti e traduttori....

    RispondiElimina
  27. <span><span>di ogni genere di scuola e tendenza. </span>  
     
                di ogni genere ! per l'appunto: di tutto, di più, cento, mille voci contrastanti, divergenti, mille correnti e ondate multidirezionali che si rincorrono e sovrappongono, contrastandosi, smentendosi a vicenda....  
    sballottando la barca per ogni verso....procurando il mal di mare a tutti i suoi occupanti,  
    che non ci capiscono più niente, in questo marasma di SPINTE E VOCI DIVERSE, TUTTE parimenti "fededegne" -<span>si dice</span>-....!  
    laddove invece una volta si poteva e doveva ascoltare sentire una Voce unica ed autorevole, incontrastata e inconfondibile, che dava l'UNICA DIREZIONE, CERTA E INEQUIVOCABILE per tutti !  
    ....e non c'era bisogno di interpreti e traduttori....</span>

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  28. e rimaniamo soffocati nel <span>viluppo relativista, sempre più inestricabile </span> !
    la trappola è scattata 45 anni fa, e nessuno ancora ha il sacrosanto coraggio di liberare i prigionieri, perchè nessuno vuole tornare al linguaggio di Nostro Signore, che era comprensibilissimo per TUTTI, grandi e piccoli, colti e incolti, perchè diceva le cose
    semplici e chiare, secondo Verità, essendo Egli stesso VERITA' che doveva svelarsi, e non confondere le idee a tutti, affumicando la verità con i compromessi: le "vie di mezzo" tra Verità e menzogna !

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  29. <span>e rimaniamo soffocati nel <span>viluppo relativista, sempre più inestricabile </span> ! 
    la trappola è scattata 45 anni fa, e nessuno ancora ha il sacrosanto coraggio di liberare i prigionieri, perchè nessuno vuole tornare al linguaggio di Nostro Signore, che è comprensibilissimo per TUTTI, grandi e piccoli, colti e incolti, perchè diceva e dice le cose 
    semplici e chiare, secondo Verità, essendo Egli stesso VERITA' che doveva svelarsi, e non confondere le idee a tutti, affumicando la verità con i compromessi: le "vie di mezzo" tra Verità e menzogna !</span>

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  30. Caro ospite, ti ricordo che tanti santi e tanti papi furono scomunicati...la scomunica se illegittima è invalida e non esclude dal regno dei cieli.
    Tiricordo san  Vincenzo Ferreri che fu al servizio di Clemente VII e Benedetto XIII Papi dell'obbedienza Avignonese.
    Ti ricordo il Savonarola scomunicato da Alessandro VI e che Giulio II volle effigiato da Raffaello tra i grandi Padri della Chiesa nella Disputa del SS.Sacramento in Vaticano.
    Giulio II,san Pio V,ClementeVIII,San Filippo Neri, santa Caterina de Ricci lo consideravano e lo veneravano come un Santo...vuoi che prosegua?
    Studia un po' la storia della.... Chiesa.

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  31. SE 
    la famosa continuità con la Tradizione fosse trasparente, ovvia, lampante, non staremmo qui a lamentare il crollo della Fede conseguente allo sfacelo della Liturgia, e il conseguente franare dell'Edificio antico (che fu fagtto a pezzi in qualcosa di sostanziale e fondamentale, evidentemente: come quando si percepiscono in un palazzo pericolante delle  lesioni struitturali....) e a chiedercene con sgomento le cause remote, per individuarle e porvi rimedio, se siamo ancora in tempo  !
    SE 
    tutto fosse così cristallino e senza intoppi, perchè la FSSPX avrebbe chiesto ed ottenuto con la S. Sede i colloqui su problemi dottrinali ?...

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  32. <span>SE  
    la famosa continuità con la Tradizione fosse trasparente, ovvia, lampante, non staremmo qui a lamentare il crollo della Fede conseguente allo sfacelo della Liturgia, e il conseguente franare dell'Edificio antico (che fu fatto a pezzi in qualcosa di sostanziale e fondamentale, evidentemente: come quando si percepiscono in un palazzo pericolante delle  lesioni strutturali....) e a chiedercene con sgomento le cause remote, per individuarle e porvi rimedio, se siamo ancora in tempo  ! 
    SE  
    tutto fosse così cristallino e senza intoppi, perchè la FSSPX avrebbe chiesto ed ottenuto con la S. Sede i colloqui su<span> problemi dottrinali ?..</span>.</span>

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  33. Il secondo post mi lascia sgomento. Perchè prendersela con mons Lefevbre? Il gentile autore del post vuole forse comandare al Padre Eterno di tenere fuori dal Paradiso mons Lefevbre perchè impenitente e temerario contro la Santa Sede???  Ne è sicuro? Ne è certo??

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  34. Caro ospite ,t iricordo...quelli che hanno perseguitato monsignore son gli stessi che hanno tollerato eresie di tutti i tipi da kung...a milingo,gli stessi che inesorabili con lui ,hanno protetto maciel e tutti i pedofili...vuoi che prosegua?
    papa benedetto lo ha sempre ricordato con affetto.Ti dispiace o sei più realista del re o papista del papa?Addio!

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  35. Ci si salva sempre per mezzo della Chiesa cattolica che prega incessantemente anche per coloro che sono lontani, non certo per i meriti inesistenti di una falsa religione qualsiasi. Dunque non c'era bisogno del subsistit, ma era già bastevole il est. Fuori dalla Chiesa non c'è salvezza! Ci vuole sempre comunque la volontà ed il desiderio di far parte del Corpo di Cristo, mentre non mi pare che la tendenza dei dialoghi sia quella di insegnare agli ignoranti e di consigliare ai dubbiosi, ma mi pare quello (forse mi sbaglio) di far crogiolare coloro che sono lontani nelle loro superstizioni, per non ferire nessuno. Mi pare che quel subsistit integrato nelle ideologie che permeano la dottrina attuale sia più pericoloso che utile, perchè se si continua ad insinuare che c'è della verità anche nelle altre religioni e poi si dice che la Chiesa di Cristo sussiste in quella cattolica, molti potrebbero fare due conti e dire dunque la Chiesa di Cristo è altro che la Chiesa cattolica e la Chiesa cattolica è solo una delle parti di questa Chiesa più ampia. In effetti mi par di scorgere qui e la tale idea malsana. Poi mi chiedo, ma perchè cambiare le parole quando quelle che ci sono già sono ben chiare e lo erano per tutti anche nei secoli passati; sia per dotti che ignoranti? Tutti sti cambiamenti per adeguare la Chiesa alle false chiese protestanti e addirittura alle false religioni non crtistiane, mi pare assurdo, se la Chiesa deve essere faro per tutti, cristiani e no è bene che continui a dire ciò che ha sempre detto e fare ciò che ha sempre fatto, cioè insegnare la dottrina di Cristo a tutti e non portare nuove idee, che non servono a nulla se non allontanare i pochi fedeli rimasti e non avvicinare quelli lontani.

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  36. caro ospite,ti chiedo scusa per il lapsus,la mia risposta era diretta a SE.
    Scusa non volermene.In Cristo ti saluto

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  37. l'ospite di cui lei parla ha decretato, evidentemente, che Lefebvre e tutti coloro che seguendo il suo esempio difendono il Depositum bimillenario dal naufragio a cui esso era (ed è) esposto a causa delle derive attuali, e vogliono conservarlo INALTERATO, sono condannati all'inferno, perchè la Chiesa li ritiene espulsi dal suo seno! (i devoti della Tradizione sono avvisati....)
    L'ospite dimentica tutto in blocco ciò che è stato detto, testimoniato e svelato in questo blog, nei thread precedenti, circa Lefebvre e la situazione di quegli anni, riportando anche voci di autorevoli prelati che dissero, in anni vicini a noi: "Non ci fu scisma".
    Vada a rileggerli, se ne ha bisogno. Ma dubito che lo farà.... ha già emesso il suo decreto.

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  38. <span>l'ospite di cui lei parla ha decretato, evidentemente, che Lefebvre e tutti coloro che seguendo il suo esempio difendono il Depositum bimillenario dal naufragio a cui esso era (ed è...) esposto a causa delle derive attuali, e vogliono conservarlo INALTERATO, sono condannati all'inferno, perchè la Chiesa li ritiene espulsi dal suo seno! (i devoti della Tradizione sono avvisati....) 
    L'ospite dimentica tutto in blocco ciò che è stato detto, testimoniato e svelato in questo blog, nei thread precedenti, circa Lefebvre e la situazione di quegli anni, riportando anche voci di autorevoli prelati che dissero, in anni vicini a noi: "Non ci fu scisma". 
    Vada a rileggerli, se ne ha bisogno. Ma dubito che lo farà.... ha già emesso il suo decreto.</span>

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  39. <span><span>perchè cambiare le parole quando quelle che ci sono già sono ben chiare<span> </span></span></span>
    già, Perchè ?
    è il perchè che continua a risuonare nella testa dei poveri cattolici da quando sentirono che il mitico Concilio 21.mo voleva riformulare le verità di sempre in modo nuovo...e perchè ?
    per far avvicinare anche i lontani: e si sono avvicinati quei lontani alle nuove formulazioni più attraenti e convincenti ?
    ....o piuttosto si sono allontanati a frotte quelli che GIA' erano vicini alla vera Fede, che la possedevano, per "tradizione", perchè veniva TRASMESSA di generazione in generazione, senza alterazioni nè dubbi o confusioni di sorta ?
    e che l'hanno persa, vedendosi giorno per  giorno affumicare e sgretolare e cadere tutte le antiche certezze, perchè ciò che era chiaro prima, a un tratto divenne nebuloso e incomprensibile, grazie alle nuove "esposizioni e formulazioni", come questo<span> subsistit</span> che nessuno riesce a capire e spiegare nè a se stesso nè ai propri figli ?

    dove prima c'era Luce, è venuto fumo, nebbia, smog e ...si è instaurato il regno degli enigmi,
    dove tutto è vero e niente è chiaro  !

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  40. Mi è parso, quello di don Alfredo, un intervento equilibrato e ben fatto.
    Luigi C

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  41. ovvero:
       tutto è vero e tutto è falso, CON PARI POSSIBILITA' di crederci !

    ....esattamente come quando guardate quei disegni di Escher, quelle fantastiche scale IMPOSSIBILI, illusioni della mente, dove il vostro occhio vede un omino che sale, e -con sguardo al suo rovescio- uno che scende, come se fossero credibili e parimenti vere entrambe le realtà del salire e scendere, che avvengono su quella scala:
    ma ognuna delle due realtà è la NEGAZIONE dell'altra ! per uscire dall'inganno si dovrebbe
    DECIDERE E TENER FERMA CHE UNA SOLA DELLE DUE SUPERFICI E' VERA, e l'altra è falsa e non percorribile nella realtà, ma solo UTOPIA, che non porta da nessuna parte, se nohn alla confusione mentale !

    Così vorrei dire a don Morselli:
    se il <span>substit </span>non fosse AMBIGUO, ne sarebbero nate interpretazioni fuorvianti O DOPPIE, ENTRAMBE POSSIBILI  ?
    L'ambivalenza è madre di ogni confusione e favorisce la deviazione dal retto sentiero:
    per questo bisogna ricordare che Gesù Cristo non ha MAI parlato un linguaggio ambivalente !

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  42. Grazie <span><span>Don Alfredo  lei ha detto le stesse cose che mi sono state insegnate dal mio compianto parroco! e pensare che certi, per la fretta o per ignoranza, hanno sostenuto, in questo blog, che la LG sarebbe da buttare a mare... </span></span>
    <span><span>Grazie davvero per questa sua chiara sintesi.</span></span>

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  43. <span>non
    </span><span>tutto è vero e niente è chiaro  !</span>
    <span></span><span>ma piuttosto:</span>
    <span>tutto è vero e tutto è falso, CON PARI POSSIBILITA' di crederci !  
     
    ....esattamente come quando guardate quei disegni di Escher, quelle fantastiche scale IMPOSSIBILI, illusioni della mente, dove il vostro occhio vede un omino che sale, e -con sguardo al suo rovescio- uno che scende, come se fossero credibili e parimenti vere entrambe le realtà del salire e scendere, che avvengono su quella scala:  
    ma ognuna delle due realtà è la NEGAZIONE dell'altra ! per uscire dall'inganno si dovrebbe  
    DECIDERE E TENER FERMA CHE UNA SOLA DELLE DUE SUPERFICI E' VERA, e l'altra è falsa e non percorribile nella realtà, ma solo UTOPIA, che non porta da nessuna parte, se non alla confusione mentale !  
    ,,,,,,,,,,,,,,
    Così vorrei dire a don Morselli:  
    se il <span>substit </span>non fosse AMBIGUO, ne sarebbero nate interpretazioni fuorvianti O DOPPIE, ENTRAMBE POSSIBILI  ?  
    L'ambivalenza è madre di ogni confusione e favorisce la deviazione dal retto sentiero:  
    per questo bisogna ricordare che Gesù Cristo non ha MAI parlato un linguaggio ambivalente !</span>
    <span></span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  44. hai capito TUTTO! perchè quando è stata redatta la LG non sei intervenuta presso i Padri conciliari per far loro notare che tavano scrivendo fesserie?

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  45. <span>hai capito TUTTO! perchè quando è stata redatta la LG non sei intervenuta presso i Padri conciliari per far loro notare che stavano scrivendo fesserie?</span>

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  46. diamo tempo al tempo. La storia un giorno darà la giusta ragione a chi la merita.

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  47. Don Alfredo si arrampica sugli specchi, come, per sua stessa ammissione  presente nel suo libro "Concilio Vaticano II: un discorso da fare" anche mpns. Gherardini per decenni s'è arrampicato sugli specchi riguardo al Vaticano II.

    Niente di nuovo quindi sotto il sole.
    Ammesso e non concesso che "subsistit" significhi molto di più dell"est" e ne sia un rafforzativo, resta il fatto che  questo "subsistit" ha ingenerato nella Chiesa una confusione pazzesca.
    Allora mi chiedo: non sarebbe stato meglio tenerci "est" e la tranquillità e la chiarezza che da secoli dava anzichè creare "subsistit" e ritrovarci  tra il fango delle sabbie mobili?

    Il problema è chiarissimo: i novatori hanno voluto togliere "est" e usare "subsistit" per potergli  dare in seguito una interpretazione estensiva ed elastica; e così è avvenuto.

    Non è certo un segreto che al Vaticano II ci sono stati manovratori occulti che con estrema abilità hanno introdotto elementi apparentemente neutri se non addirittura buoni ma in realtà dirompenti, propio come il "subsistit".
    Il Gherardini nel libro citato dice testualmente che "nonostante la bellezza del giradino ecclesiologico chiamato LG, fra le sue erbe si nasconde il serpente" (pag.227).

    Sarebbe stato meglio quindi un giardino ecclesiologico più semplice  ma senza pericoli che un giardino lussureggiante ma pericoloso. 

    La chiarificazione dell'ex Sant'Uffizio del 2007 è ridicola: giustifica un passaggio conciliare anfibologico con il medesimo testo conciliare oggetto di riserve e critiche!

    Sembra una barzelletta, ma è la realtà.

    In conclusione: subsistit sarà pure una espressione rafforzativa di est e noi non abbiamo difficoltà ad accettarla quando il serpente verrà catturato. Finché il serpente resta nascosto nel giardino ben pochi ci metteranno piede.

    Chi di voi andrebbe in un parco della propia città in cui si sa esserci un pitone o un boa?
    Chi di voi ci manderebbe i propi figli anche se il giradino fosse l'ottava meraviglia del mondo?

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  48. Un bellissimo intervento! Se da Milano è potuto andare a Bologna il Cardinal Biffi, io vedrei volentieri il don Morselli fare il viaggio , una volta "promosso", nella direzione opposta! :)  
    Rimane però un vero problema il fatto che nelle parrocchie viviamo una catechesi ed una prassi che denotano il perfetto fraintendimento della questione, in rottura con la tradizione e contraria alla comprensione del problema descritta da don Morselli. Forse potremmo contribuire un po' a raddrizzare le cose pregando di più per i nostri pastori, magari usando il tempo che ora spendiamo a stracciarci sterilmente le vesti buttandoci giù di morale vicendevolmente.

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  49. caro filippo, per noi cattlici esiste un apposito manuale, certo e siocuro, si chiama Catechismo della Chiesa Cattolica e con esso c'è pure il più acessibile Compendio. Lì c'è tutta la fede della nostra Madre Chiesa Cattolica. Lascia perdere le altre letture.

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  50. <span>caro Filippo, per noi cattolici esiste un apposito "manuale", certo e sicuro, si chiama Catechismo della Chiesa Cattolica e con esso c'è pure il più Compendio. Lì c'è tutta la nostra Fede, quella della nostra Madre Chiesa Cattolica. Lascia perdere le altre campane.</span>

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  51. <span> fra le sue erbe si nasconde il serpente" </span>

    ...o non è forse come quando si dice "una bella mela avvelenata" (per ingannare la candida Biancaneve ....) ?

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  52. ammesso e non concesso che il cambiamento della liturgia ha fatto danni incalcolabili, perchè anzichè piagnucolare sempre, non ci rimbocchiamo le maniche e diamo dimostrazione  che l'antica liturgia attira più fedeli? Perchè anzichè sparlare a vanvera e strapparsi le vesti non facciamo opera di promozione della Liturgia antica? Dimostriamo  e facciamo vedere a chi d dovere, con i fatti però, che  seminari e chiese si riempiono come una volta.
    Oppure facciamo un referendum per abrogare tutti gli atti, fatti e misfatti degli ultimi 50 anni della storia della Chiesa. Ma smettamola con le lamentazioni...

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  53. <span>ammesso e non concesso che il cambiamento della liturgia ha fatto danni incalcolabili, perchè anzichè piagnucolare sempre, non ci rimbocchiamo le maniche e diamo dimostrazione  che l'antica liturgia attira più fedeli? Perchè anzichè sparlare a vanvera e strapparsi le vesti non facciamo opera di promozione della Liturgia antica? Dimostriamo  e facciamo vedere a chi d dovere, con i fatti però, che  seminari e chiese si riempiranno come una volta. 
    Oppure facciamo un referendum per abrogare tutti gli atti, fatti e misfatti degli ultimi 50 anni della storia della Chiesa. </span>
    <span>Ma smettamola con le lamentazioni...</span>

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  54. <span><span>Mons. Gherardini, una rndine non fa primavera anche se è pur sempre una rondine. Lo rispetto per il suo impegno appasionato ma sinceramente preferisco (e devo) seguire il Magistero</span></span>

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  55. solo così si spiega il vagfabondaggio religioso e lo sbandamento di tanti giovani degli anni '70 e '80, quando molti andarono per tutto il mondo  in cerca delle<span> "diverse vie" </span>che portano a Dio coi viaggi in India e al seguito di buddisti zen, o santoni e guru come Sai Baba et similia..., convinti che l'importante è cercare Dio, che è "lo stesso per tutti gli uomini, e si fa conoscere da tutti come Lui solo sa, e la Chiesa Cattolica non deve più sentirsi "superiore" alle altre religioni" etc. etc.
    ....ed erano tutti battezzati di famiglie cattoliche che parlavano così !

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  56. <span>solo così si spiega il vagabondaggio religioso e lo sbandamento di tanti giovani degli anni '70 e '80, quando molti andarono per tutto il mondo  in cerca delle<span> "diverse vie" </span>che portano a Dio coi viaggi in India e al seguito di buddisti zen, o santoni e guru come Sai Baba et similia..., convinti che l'importante è cercare Dio, che è "lo stesso per tutti gli uomini, e si fa conoscere da tutti come Lui solo sa, e la Chiesa Cattolica non deve più sentirsi "superiore" alle altre religioni" etc. etc. 
    ....ed erano tutti battezzati di famiglie cattoliche che parlavano così !</span>
    <span></span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

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  57. "Non è certo un segreto che al Vaticano II ci sono stati manovratori occulti che con estrema abilità hanno introdotto elementi apparentemente neutri..."

    Tu c'eri e non hai fatto nulla durante i lavori assembleari? Ora di che ti lamenti?

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  58. Quella del "UN TEMPO TUTTO ERA CHIARO NEI DOCUMENTI, OGGI NO" è un' altra leggenda "tradizionalista"...
    Basta un wikipedia qualsiasi per prendere atto di come, per esempio, si andò avanti per secoli a dibattere sul Concilio Tridentino.
    Oppure ancora il Concilio di Costanza.
    Ma questi sono solo due esampi.

    Il culto acritico del passato/nostalgismo/insofferenza generalizzata alla modernità è spesso la base di partenza per abbracciare un certo tipo di tradizionalismo.
    Inutile dire come l' errore sia il medesimo dei positivisti. Solo che all' inverso.

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  59. Multinik giustamente nota come io al Vaticano II non c'era;  ma chi c'era, (e  faccio un nome a caso: don Dossetti), s'è vantato pubblicamente di esser riuscito a "manovrare" l'assemblea conciliare forte della propia conoscenza dei meccanismi assembleari maturata durante la partecipazione all'Assemblea Costituente.

    A Dossetti, naturalmente gli crediamo, non foss'altro per il fatto che  in effetti il Vaticano II appare propio come l'assemblea costituente di  una nuova Chiesa.
    Evidentemente ai neomodernisti la Chiesa costituita da Cristo e guidata nei secoli dallo Spirito non piaceva. Che tale Chiesa fosse, per usare un'espressione mi pare di Jean Guitton , "troppo cattolica" ?

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  60. Dopo i primi secoli cristiani con le laceranti questioni teoligiche e cristologiche che lo han caratterizzato; dopo la confusione di quei secoli e anche dei successivi, dopo la faticosa applicazione di Trento,  quando la Chiesa, a fatica, si era rafforzata e, per dirla con il vescovo tedesco Max Ziegelbauer -tuttora vivo- era diventata "un esercito bene ordinato nell'amore", dopo tutto questo che bisogno c'era di scompigliare tutto e creare il popò di casino che n'è venuto fuori col Vaticano II?

    Se le laceranti questioni cristologiche antiche furono utili perché servirono a chiarire la Dottrina, quale utilità possiamo vedere nella confusione scaturita dal Vaticano II che ha ingarbugliato ciò che era chiaro?

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  61. Che cosa si può pretendere di più da un "teologo in erba"?

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  62. Ricevette i sacramenti in punto di morte dunque non e' morto scomunicato.

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  63. Monsignor Brunero-Gherardini è in sintonia col Magistero.

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  64. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 20:57

    Mi dispiace, una cosa o è vera, o è falsa; se c'è una sola vera religione, le altre sono false. Nel dialogo ecumenico è chiaro che non si parte apostrofando il prossimo; ma a domanda pensi che la mia religione sia falsa, si deve rispondere "sì".
    i dono di DIo si trovano in altre religioni, ma non sono propri della falsa religione; sono una estensione della Chiesa cattolica

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  65. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 20:58

    <span>nel contesto ecumenico interconfessionale del tempo presente BISOGNA SEMPRE DIRE che la religione cattolica è l'unica vera, pu rispettando i cattolici tutti gli altri</span>

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  66. <p>Il termine "subsistit" è filosofo. Dio, ad esempio, è l'Ipsum Esse Subsistens. Parlare di Ecclesia subsistens significa parlare di Ecclesia per se, per essenza, e quindi rendere le altre ecclesiae solo partecipative.
    </p><p>In realtà il termine subsistit ha una valenza teologica molto chiara e come dice Mons. Brunero Gherardini, occorre rifarsi al realismo metafisico di «subsitere». Con subsistere, egli afferma, s'intende l'actus essendi del soggetto che è, mentre con «existire» si esprime il fatto del suo essere; cioè la sussisteza indica l'essenza o natura concettuale della cosa, l'esistenza è la cosa in atto, che è ed in quanto è.</p>

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  67. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 21:05

    No, non ho fatto studi giuridici (sono un povero parroco di campagna): non ho letto spiderman: ogni tanto leggo Corriere dello Sport - Stadio, la pagina sul Bologna

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  68. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 21:08

    Ma carissimo, nessuno nega che ci siano dei problemi; proviamo a risolverli. Qui c'è gente che sembra arrabbiata perché se ne riesce a risolvere qualcuno.

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  69. certo quelle persone vollero andare alla ricerca di Dio in altri continenti semplicemente perchè i loro genitori magari nati negli anni 50 (e quindi  preconciliari) non sono stati in grado di  parlare loro di Dio...  Perciò  famiglie cattoliche povere di fede

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  70. io non c'ero nell' assemblea Conciliare, ma se anche molto giovane seguivo i lavori attraverso la stampa e la Tv.  Non mi sono certo documentato 50 anni dopo attingendo notizie spacciate per "certe" da studiosi dell'ultim'ora nati solo l'altro ieri.
    Tuttavia perà non vanto  crediti, mi limito per dovere di credente a seguire l'insegnamento del Magistero, accettando i suoi insegnamenti e cercando di viverli al meglio e con rispetto.

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  71. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 21:25

    I problemi sono tanti, ma si risolvono uno alla volta. Io ci provo e rispondo a tutti quelli che mi scrivono

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  72. Don Alfredo Morselli1 luglio 2010 alle ore 21:32

    Si tratta di spiegare come gli acattolici possano compiere atti salutari. O si dice che non possono farne (giansenismo), o si dice che li fanno in virtù della loro falsa religione (errore gravissimo), o si dice che li fanno perché quello che fanno di buono appartiene non a loro in quanto tali, ma è un prestito da parte della Chiesa cattolica: il subsistit significa solo questo.

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  73. Caro Multinik, basta andare in una qualsiasi biblioteca ben fornita e fare una veloce ricerca tra le opere e gli scritti e i discorsi di Dossetti, e vi troverà l'affermazione con la quale si vantava di aver "manovrato" l'assemblea conciliare.
    Nessuna notizia spacciata per certa da improponibili studiosi, ma notizia attinta dalla penna stessa di chi l'ha scritta.

    Anche noi seguiamo il Magistero della Chiesa, ben distinguendo però tra Magistero infallibile e, pertanto, indiscutibile, non criticabile e non modificabile e Magisteo non infallibile e quindi fallibile come il magistero vaticanisecondino sedicente pastorale.

    Prendiamo per oro colato ciò che lo è e prendiamo per ottone ciò che è ottone.
    Luccicano entrambi, ma diversa è la sostanza.

    Se Poi lei basa le propie conoscenze del Vaticano II sui resoconti di stampa e Tv e con tali bsai documentali si permette di criticare gli studi storici, beh, le sue parole si giudiucano da se stesse.

    Mi chiedo poi che bisogno abbia lei di venire a curiosare in questo blog. O pensa di riuscire a "convertirci"?
    Non ci son riusciti i grandi teologi, liturgisti e pastori progressisti, pur con la loro cultura, crede di riuscirci lei che ha conoscenza dei fatti per aver seguito un programmino alla TV come "Diario del Concilio"? 

    RispondiElimina
  74. <span>Caro Multinik, basta andare in una qualsiasi biblioteca ben fornita e fare una veloce ricerca tra le opere e gli scritti e i discorsi di Dossetti, e vi troverà l'affermazione con la quale si vantava di aver "manovrato" l'assemblea conciliare.  
    Nessuna notizia spacciata per certa da improponibili studiosi, ma notizia attinta dalla penna stessa di chi l'ha scritta.  
     
    Anche noi seguiamo il Magistero della Chiesa, ben distinguendo però tra Magistero infallibile e, pertanto, indiscutibile, non criticabile e non modificabile e Magisteo non infallibile e quindi fallibile come il magistero vaticanisecondino sedicente pastorale.  
     
    Prendiamo per oro colato ciò che lo è e prendiamo per ottone ciò che è ottone.  
    Luccicano entrambi, ma diversa è la sostanza.  
     
    Se Poi lei basa le propie conoscenze del Vaticano II sui resoconti di stampa e Tv e con tali bsai documentali si permette di criticare gli studi storici, beh, le sue parole si giudiucano da se stesse.  
     
    Mi chiedo poi che bisogno abbia lei di venire a curiosare in questo blog. O pensa di riuscire a "convertirci"?  
    Non ci son riusciti i grandi teologi, liturgisti e pastori progressisti, pur con la loro cultura, crede di riuscirci lei che ha conoscenza dei fatti per aver seguito un programmino alla TV come "Diario del Concilio"?</span>
    <span></span>
    <span>Forse quindi ha sbagliato blog: vada su "vivailconcilio", è quello giusto per lei. </span>
    <span></span>
    <span>E se io mi son documentato 50 anni dopo è solo perché in illo tempore non ero ancora nato e non ho quindi potuto vivere l'esaltante epopea di quegli anni, che in</span><span>vece lei ha potuto vivere in diretta TV.</span>

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  75. E chi ti dice che non lo stiamo facendo. E poi che cavolo vuol dire 'dimostrazione che l'antica liturgia attira più fedeli'. Mica i cristiani sono vespe da attirare con la marmellata. Ragioni proprio come i markettingari della nuova chiesa: promozione, referendum.. E poi chi parla a vanvera sono gli altri? Ma vai a farti un giro al lago di Monate!

    RispondiElimina
  76. Don Alfredo parla del "subsistit in" come di un tormentone dei tradizionalisti.
    Beh, non mi pare l'espressione migliore.
    Il "subsistit in" ha fatto parlare di se fin dal concilio stesso. Se poi lo stesso don Alfredo per dimostrare o tentare di dimostrare l'equivalenza tra "est" e "subsistit in" cioè di una parola, deve ricorrere a migliaia di parole, beh, forse siamo ben oltre un semplice tormentone.

    RispondiElimina
  77. Sì Padre, ma lei i problemi li conosce nella loro ampiezza, non ci faccia riassuntini facili e buonisti della serie "tutto va bene Madama l Marchesa".....lei sa bene che quel documento della Cogregazione dice anche che le chiese separate da Roma sono "vere chiese particolari....." perchè questo non lo commenta? Come lo giustifica?

    Quel documento è ancora insufficiente! E lei lo sa!   

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  78. Meno calcio più fosforo1 luglio 2010 alle ore 22:29

    Peccato, sembrava proprio una persona ammodino, e ci scivola sul calcio.

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  79. Meno calcio più fosforo1 luglio 2010 alle ore 22:30

    La battaglia di Cannebis.

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  80. Meno calcio più fosforo1 luglio 2010 alle ore 22:32

    Anche Iacopone da Todi. Ma sulle scomuniche ha detto tutto DANTE per bocca di Manfredi.

    RispondiElimina
  81. Esimio Antonello, non ho sbagliato blog e non ho sbagliato neppure a seguire il Magistero, quello vero, quello attualmente in auge. Infatti non esistono diversi Magisteri, come lei lascia intendere, ma solo quello che segue il Santo PADRE, e quello che segue lui seguo io, perchè voglio camminare nel giusto e perchè, mi creda, e glielo dico con tutta sincerità, non è certo lei che mi può indicare la via della Salvezza! Perciò Gentile Antonello, se non le dispiace continuerò a seguire questo blog, perchè, le piaccia o no, sono, grazie a Dio, una creatura libera e sono certo che esiste una sola Chiesa come Uno è Cristo (cfr San Paolo). Mi dispiace che lei, facendo tutte queste distinzioni e giudicando gratuitamente questo e quello, con appellativi o etichette improprie, non contribuisce di certo a fare della Chiesa la famiglia del Padre.  A dar retta a lei tutti i padri del Concilio (pastorale o non pastorale) erano “modernisti” impazziti... ma è credibile ciò? Promuova, se ne è convinto, un referendum che abroghi tutto ciò che la Chiesa ha prodotto (atti e Papi) in questi ultimi cinquant'anni. Azzeri tutto e riporti le lancette dell'orologio agli anni '40 o ai secoli precedenti... e costruisca una chiesa di soli perfetti. Nel frattempo ascolti un pochino di più il Santo Padre.
    Amen

    RispondiElimina
  82. <span>Ritengo quindi infondate le paure, le allergie, le insofferenze, le critiche a questa espressione, quali si possono cogliere numerose tra gli scritti anche di buoni tradizionalisti. Cercherò ora di provare quanto affermo.</span>
    <span></span>
    <span>***************</span>
    <span></span>
    <span>ALLELUJA!!!!</span>
    <span>Grazie don Alfredo, credevo di farneticare a me stessa dicendomi le stesse cose... :-D </span>
    <span></span>
    <span>Un conto è infatti cogliere l'opportunità per correggere il termine dalle false interpretazioni, come infatti lei ha saputo ben fare, altra cosa è coglierne il senso teologico che, per quanto mi riguarda, non si dissocia affatto dal senso stesso della Tradizione....</span>
    <span></span>
    <span>certo addolora sapere che l'ex superiore dei gesuiti abbia PREDICATO di allontanarsi da san Francesco Saverio.... questa semina avvelenata ha purtroppo sparso i suoi veleni uccidendo molte anime...</span>

    <span></span>

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  83. C'erano anche una volta le varie voci diverse: è legittimo che ognuno si ponga i suoi dubbi. Altrimenti, forse non ci sarebbero nemmeno i tradizionalisti (almeno quelli giovani).
    Quando poi c'è bisogno di una direzione unica e certa, si sfogli il Catechismo.

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  84. Perché Mons. Gherardini cosa segue?

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  85. Concordo con multinick.
    Quelle cose già le pensavano, non credo che siano andati a teorizzare sul "subsistit".
    Semmai qualcuno l'ha utilizzato come scusa per giustificare le devianze che già professava: come chi gira il Vangelo a suo piacimento.

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  86. Anch'io ho avuto genitori preconciliari, ma mi hanno trasmesso la fede. O forse prima del concilio la fede non esisteva?

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  87. Don Alfredo, rispondendo sopra a Cattolico, ha detto:

    i dono di DIo si trovano in altre religioni, ma non sono propri della falsa religione; sono una estensione della Chiesa cattolica

    **************

    non sottovalutiamo questa espressione!
    Partecipando a degli incontri, qualche anno fa, un missionario che spiegava appunto la situazione delle "altre religioni" nel campo in cui opera, sottolineava due aspetti che ritengo utili anche qui:

    1) occorre distinguere il gruppo, la famiglia, l'etnia che vive in un contesto sociale e culturale tradizionale i legami con una data religione da;
    2) il singolo che a sua volta si distingue in due categorie:
    a- colui che non ha mai conosciuto veramente la fede Cattolica;
    b- colui che avendola conosciuta, la rifiuta e spesse volte la combatte....
    ci sono poi taluni che non difendono la propria religione in quanto tale, ma più semplicemente difendono il bagaglio culturale familiare che è spesse volte associate ad un culto o religione...

    Spiegando questo ed altro, sosteneva da una parte l'importanza che nella Chiesa Cattolica ci si sia prodigati per prendere in un certo senso le redini del dialogo ecumenico ed interreligioso perchè, sostiene questo missionario, negli anni immediatamente dopo il Concilio, un certo ecumenismo ha fatto più danni che bene... ma man mano che la Chiesa sta prendendo sempre di più un posto che legittimamente le spetta in qualità di Maestra e Madre, gli effetti stanno leggermente cambiando in senso positivo, ossia, oggi c'è più chiarezza, anche se c'è molto ancora da lavorare...

    Nella sua esperienza raccontò più di un episodio che hanno avuto un eguale finale, quello della conversione, e il missionario sottolineava di come lui avesse fatto leva su QUEI SEMI COMUNI che aveva trovato in alcune persone che pur frequentando la propria religione culturale, si erano davvero interessati, affascinati alla sua missione, e lavorando su questi semi comuni, la Verità ha fatto il resto, cioè si è fatta riconoscere da queste persone... nel periodo che spiegava questi aspetti della Chiesa che vive di Sacramenti e a COSA SERVONO, senza paura spiegava loro come quel senso religioso che vivevano serviva proprio per accogliere Gesù Cristo il quale NON abitava nella loro religione, ma attraverso di essa Egli voleva farsi conoscere....

    ;)

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  88. Esimio Antonello, non ho sbagliato blog e non ho sbagliato neppure a seguire il Magistero, quello vero, quello attualmente in auge. Infatti non esistono diversi Magisteri, come lei lascia intendere, ma solo uno quello infallibile; quello che segue il Santo PADRE, e quello che segue lui seguo io, e perchè voglio camminare nel giusto, e perchè, mi creda, e glielo dico con tutta sincerità, non è certo lei che mi può indicare la via della Salvezza! Ho seguito le fasi conciliari attraverso la stampa a suo tempo, quando ero troppo giovane per capire bene le cose e dopo con la maturità mi sono studiato i testi conciliari, eppure non mi sono mai permesso di dire nulla ne pro ne contro per il semplice fatto che sono cose più grandi di me e non ho queste pretese. Le disquisizioni teologiche le lascio a chi è competente. In quanto a biblioteche, quella della mia facoltà è una delle più fornite e serie d'Italia... Perciò Gentile Antonello, se non le dispiace continuerò a seguire questo blog, primo perchè, le piaccia o no, sono, grazie a Dio, una creatura libera e sono certo che esiste una sola Chiesa come Uno è Cristo (cfr San Paolo); secondo perchè chi gestisce il blog ha dimostrato in più occasione di avere uno spirito di apertura democratica.
    Mi dispiace che lei, facendo tutte queste “fini” distinzioni e giudicando gratuitamente questo e quello, con appellativi o etichette improprie, non contribuisce di certo a fare della Chiesa la famiglia del Padre.  A dar retta a lei tutti i padri del Concilio (pastorale o non pastorale) erano “modernisti” impazziti... ma è credibile ciò? Promuova, se ne è convinto, un referendum che abroghi tutto ciò che la Chiesa ha prodotto (atti e Papi) in questi ultimi cinquant'anni. Azzeri tutto e riporti le lancette dell'orologio agli anni '40 o ai secoli precedenti... e costruisca o ricostituisca così una chiesa di soli perfetti secondo il suo “obiettivo e cristiano” punto di vista. Nel frattempo però ascolti un pochino di più gli insegnamenti del Santo Padre. Lasci pure che io rimanga nel mio errore di correre invano per raggiungere il Premio. Cristo regni!
    Amen

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  89. Caro Antonello.... nella mia situazione sono giudicata progressista dai Tradizionalisti e perfino LEFEBVRIANA dagli amici cattolici di parrocchia... :-D
    onestamente mi reputo una domenicana, discepola di santa Caterina da Siena, ma non "rimpiango" il suo tempo, nè il fatto che io viva nel mio... ;)
    La Chiesa va sempre avanti, mai indietro....le dico questo perchè lei citando Dossetti e del suo "manovrare il Concilio", dovrebbe allietarsi del fatto che ciò non condurrà a nulla, ma che sarà dissolto....ergo, per correggere alcune farneticazioni di Dossetti non c'è bisogno di pensare che allora la Chiesa ha fallito la sua missione...
    Il problema non è seguire o non seguire il Magistero, ma come interpretarlo...
    Sia io (che mi reputo conservatrice come amava dire Giovanni Paolo II ad andrè Frossard), che lei potremmo anche avere delle letture diverse, ciò che importante sono le conclusioni, queste devono convergere in un unico punto comune a me e a lei...
    Le rifletto l'esempio fra san Tommaso e san Bonaventura, come ben ricorda le esposizioni teologiche dei due grandi Dottori erano molto diverse a tal punto che nacque la leggenda del clima di maretta fra i due Ordini Mendicanti...entrambi mendicavano, entrambi si esprimevano diversamente... ci vollero anni per far convogliare le conclusioni in un unico punto... se fossimo vissuti all'epoca come avremo reagito? ;)
    un altro esempio di certo che lei ben conosce è come santa Caterina sosteneva un Papa ed un altro santo domenicano ne sostenesse l'antipapa... eppure entrambi santi...

    Le dico questo per sottolinearle che spesse volte sembra che una parte di persone del mondo detto tradizionale (come se noi non lo fossimo!) indichi come nemici da combattere quelli che appoggiano e sostengono il Pontefice...come se chi sostiene il Pontefice, oggi, non abbia mai nulla da dire di proprio quasi resentando il culto alla persona, o l'idolatria....se ricordiamo bene santa Caterina difese il Papa da quei cattolici che lo criticavano perchè se ne stava ad Avignone, perchè in verità non difendevano il soglio petrino, ma i propri interessi che marcivano a causa della mancanza del Papa da Roma e dall'Italia... santa Caterina smaschera i falsi adoratori del Pontefice, si espone poi la difesa del legittimo Papa Urbano, insomma....il mondo cattolico non è la prima volta che si trova in difficoltà con il proprio Pontefice... ma se seguiamo davvero la strada percorsa dai Santi, non sbaglieremo...

    Un fraterno saluto!

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  90. Guy ma che dici!!! quindi secondo te Gesù non ha mentito e le porte degli inferi non avrebbero prevalso, però la Chiesa Cattolica AVREBBE FALLITO NELLA SUA MISSIONE...no scusami o tutto o nulla... se ha fallito le porte degli inferi hanno prevalso, diversamente la Chiesa ha di certo commesso degli errori nella veste di molti vescovi (la gerarchia dunque), ma questo non è un fallimento totale e UNIVERSALE=CATTOLICO, ;) ricordati come diceva santa Caterina da Siena: si vince insieme, si fallisce da soli, chi sbaglia paga le proprie colpe e il Sangue di Cristo DISINFETTA LA SUA SPOSA AD OGNI MESSA....
    certo, san Paolo spiega come a causa di un membro infetto, TUTTA LA CHIESA SOFFRE, MA NON FALLISCE....ergo la Sposa di Cristo SOFFRE per gli sbagli dei suoi ministri, ma non fallisce per questo la sua missione, la sua santità è inattaccabile...
    :-D

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  91. bè.... non risulta però che mons. Gherardini, nell'esporre le parti ambigue sostenga che siano state una volontà del Concilio e dei Padri per modificare la dottrina della Chiesa....se non erro lui usa spesso l'espressione propria di un problema INTERPRETATIVO...

    Io credo che una certa euforia di cambiamenti abbia senza dubbio prevalso, andando ben oltre ciò che doveva essere quel Concilio, ma se la Chiesa, nello sforzo che sta facendo OGGI, riuscirà appunto a reintegrare ciò che abusivamente venne tolto usando le parti ambigue e che si prestano a più interpretazione, sostenendone una sola in linea con la Tradizione, credo che il problema in gran parte sarà risolto, anche se le conseguenze saranno dure a morire e i danni fatti non si rimargineranno più....
    Io però credo nei miracoli.... ;)

    RispondiElimina
  92. P.S.
    dice don Alfredo:

    <span>Si tratta di spiegare come gli acattolici possano compiere atti salutari. O si dice che non possono farne (giansenismo), o si dice che li fanno in virtù della loro falsa religione (errore gravissimo), o si dice che li fanno perché quello che fanno di buono appartiene non a loro in quanto tali, ma è un prestito da parte della Chiesa cattolica: il subsistit significa solo questo.</span>

    ***************

    bè, io direi che questo quadro sia altamente completo e che può davvero trovarci tutti d'accordo.... diversamente bisognerebbe argomentare con dovizia le eventuali note contrarie.... ;)

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  93. Il Grande Bluff, cioè la Chiesa Cattolica è la vera Una Santa Cattolica Apostolica Chiesa di Cristo. Punto e stop. Le altre "realtà ecclesiali" nel migliore dei casi di provano (perché hanno un episcopato valido), oppure nel peggiore fingono (protestanti).

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  94. Il Savonarola aveva un unico difetto: era un tipo piuttosto "ardente"! :-D


    P.S. Il mio difetto invece è l'umorismo britannico! :-P

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  95. A me sembra che "non uccidere", sebbene sia pure legge divina rivelata, appartenga anche alla legge naturale; pertanto l'acattolico che non uccide non compie affatto un atto soprannaturale, ma compie invece un atto di giustizia naturale. Anche l'uomo in stato di peccato puo' compiere alcune buone opere naturali, ma non puo' trattenersi a lungo dal peccato. la distinzione tra natura e sopranatura e' la chiave di ogni discorso teologico sensato.

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  96. A me sembra che i documenti del magistero dicano chiaramente che il significato di "subsistere" non e' flosofico = sussistere, ma storico = permanere. la dottrina della partecipazione non c'entra niente.

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  97. Non faccio nessuna campagna e  non sto ( purtroppo) in campagna. Sono domande lecite, frutto di serie riflessioni. Mi rendo conto che è difficile, per alcuni, porsi certi interrogativi.

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  98. <span>distinzione tra natura e sopranatura e' la chiave di ogni discorso teologico sensato.</span>

    Grazie, don Luca, per questa sottolineatura !
    bisogna sempre ripeterla, questa come cento altre, perchè appena dissipata una piccola nube fumogena, eccon che ne ritorna una più densa della prima,
    e l'aria rimane costantemente inquinata dallo stesso smog che l'ha impregnata da 45 anni: è uina fatica immane questa di portare un piccolo raggio di luce dove il buio vuole farla da padrone, facendoci dimenticare l'essenziale e irrinunciabile fondamento dei discorsi che tutti e dappertutto andiamo facendo, proprio a scopo di chiarimento !
    ....e ripartire ogni volta da zero, laddove credevamo di aver fatto un po' di luce, constatando che di nuovo, appena contrastata una menzogna o smentito un luogo comune falsamente fondato, le tenebre si sono re-insediate attorno a noi e ottengono la massima audience dalle coscienze frastornate da 45 anni di catechesi (occulta) anti-tradizionale ....

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  99. <span><span>rispettando i cattolici tutti gli altri</span></span>

    il problema sta proprio qui, caro don Morselli: nel come bisogna intendere questo "rispetto", che nel post-concilio si è facilmente tradotto in rispetto umano (se lo ricorda, vero?....) oggi detto "politically o religiously correct" che impedisce di fatto di annunciare la salvezza di Cristo a tutti gli uomini, come Egli ha comandato, perchè, in nome di quel RISPETTO DEI DIVERSI non si ha il coraggio di dire ai diversamente credenti che I  LORO DEI SONO FALSI E BUGIARDI !
    ...e di dirlo chiaro e tondo, senza paura di ferirli, ma proprio per lo stesso amore di Cristo che è venuto tra gli uomini per rivelare il Volto del Padre che Lo ha mandato per salvare tutti ed ha testimoniato con ciò la Verità, l'unica vera religione divina, l'Unica Via di Salvezza eterna, che è Egli stesso !
    e si ha paura di  dire che "non c'è niente in comune tra Cristo e Belial"
    e dunque NON HA SENSO parlare di dialogo tra diverse religioni, come SE TUTTE FOSSERO degne dello stesso rispetto PERCHE' DI PARI VALORE : Gesù è venuto proprio come LUCE DEL MONDO a spazzare via le tenebre del peccato che hanno regalato all'uomo morte, ignoranza e dannazione eterna, quindi a sconfiggere la grande OSCURITA' che avvolgeva il  mondo e le anime fin dal peccato originale.
    Invece, che cosa ha fatto la Chiesa, dal Concilio in poi ? ha cercato di RISPETTARE il diverso sentire, credere e adorare idoli variopinti di tutti i non-cattolici....
    e in nome di questo rispetto ha nascosto la lucerna sotto il moggio, perdendo così poco a poco la propria stessa IDENTITA': perchè non ha voluto più essere
    APOSTOLICA!
    Il fedele comune, spontaneamente, di fronte a tale raccomandazione di rispettare i diversi, si è chiesto spesso se bastasse la morale naturale a SALVARSI, cioè ad essere accettato ed amato da Dio; tante volte infatti ha ceduto di fronte a discorsi di ex-cristiani o apostati che dicevano:"Sono migliori quelli che si comportano bene senza andare in chiesa, che tanti cattolici praticanti immorali nella vita pratica!"...
    e così ha cominciato a seguire questo discorso critico sull'autentica moralità che può prescindere dall'essere cristiani e cattolici, dicendo a se stesso e ad altri:
    "Si può essere buoni senza essere credenti e praticanti", ovvero, piano piano, il cattolico, seguento tale teoria, è scivolato egli stesso FUORI dalla Chiesa, confidando che basta ESSERE BUONI per salvarsi, senza chiedere nulla a un Salvatore !

    RispondiElimina
  100. Tutto ciò è accaduto, da 45 anni, per non aver voluto più<span> annunciare,</span> come S. Paolo, Cristo Crocifisso per la salvezza del mondo, gloriandosi di Lui e solo di Lui:
    la Chiesa ha messo la sordina a questo suo requisito irrinunciabile (Apostolica), fino a tralasciarlo del tutto, e, di conseguenza, insieme con esso (=simul stabunt....) ha perso anche l'Unità e la Santità (e la Cattolicità autentica, naturalmente, basata vedere quanto sia variegata e pluralista al suo interno!....)
    per i semplici fedeli frastornati dal caos dottrinale e liturgico (strettamente connessi) è FACILE vedere come questo <span>proclamato rispetto,  </span>quasi come nuovo dovere cristiano della Chiesa e dei singoli fedeli, ha portato di fatto -come <span>espressione e dimostrazione pratica di un'enunciazione teorica-</span> alle famose giornate di Assisi, 1986 e 2002, dove l'immagine di un Papa che prega in unione "rispettosa" lo stesso DIO COMUNE A TUTTI, su un piano di assoluta parità e UGUAGLIANZA con gli altri "credenti", ha fatto il giro del mondo, con POTENZA ELOQUENTE, ben superiore a quella di  mille discorsi !
    come si fa a dimenticare l'effetto dirompente di simili eventi, conseguiti fisiologicamente a vent'anni di predicazione conciliare di<span> rispetto per gli altri </span>,
    (riferentisi al "cerchiamo ciò che ci unisce") e perfettamente coerenti con essa, dal momento che sembrano incarnarla, così come ogni attuazione pratica dimostra e dà ESEMPI CONCRETI circa una teoria precedentemente esposta a parole ?

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  101. dice don Morselli che bisogna sempre dire che la religione cattolica è l'unica vera,
    <span><span><span>rispettando i cattolici tutti gli altri</span></span>  ...
     
    il problema sta proprio qui, caro don Morselli: nel come bisogna intendere questo <span>dire </span>e abbinarlo a questo "rispetto", che nel post-concilio si è facilmente tradotto in rispetto umano (se lo ricorda, vero?....) oggi detto "politically o religiously correct" che impedisce di fatto di annunciare la salvezza di Cristo a tutti gli uomini, come Egli ha comandato, perchè, in nome di quel RISPETTO DEI DIVERSI non si ha il coraggio di dire ai diversamente credenti che I  LORO DEI SONO FALSI E BUGIARDI !  
    ...e di dirlo chiaro e tondo, senza paura di ferirli, ma proprio per lo stesso amore di Cristo che è venuto tra gli uomini per rivelare il Volto del Padre che Lo ha mandato per salvare tutti ed ha testimoniato con ciò la Verità, l'unica vera religione divina, l'Unica Via di Salvezza eterna, che è Egli stesso !  
    e si ha paura di  dire che "non c'è niente in comune tra Cristo e Belial"  
    e dunque NON HA SENSO parlare di dialogo tra diverse religioni, come SE TUTTE FOSSERO degne dello stesso rispetto PERCHE' DI PARI VALORE : Gesù è venuto proprio come LUCE DEL MONDO a spazzare via le tenebre del peccato che hanno regalato all'uomo morte, ignoranza e dannazione eterna, quindi a sconfiggere la grande OSCURITA' che avvolgeva il  mondo e le anime fin dal peccato originale.  
    Invece, che cosa ha fatto la Chiesa, dal Concilio in poi ? ha cercato di RISPETTARE il diverso sentire, credere e adorare idoli variopinti di tutti i non-cattolici....  
    e in nome di questo rispetto ha nascosto la lucerna sotto il moggio, perdendo così poco a poco la propria stessa IDENTITA': perchè non ha voluto più essere  
    APOSTOLICA!  
    Il fedele comune, spontaneamente, di fronte a tale raccomandazione di rispettare i diversi, si è chiesto spesso se bastasse la morale naturale a SALVARSI, cioè ad essere accettato ed amato da Dio; tante volte infatti ha ceduto di fronte a discorsi di ex-cristiani o apostati che dicevano:"Sono migliori quelli che si comportano bene senza andare in chiesa, che tanti cattolici praticanti immorali nella vita pratica!"...  
    e così ha cominciato a seguire questo discorso critico sull'autentica moralità che può prescindere dall'essere cristiani e cattolici, dicendo a se stesso e ad altri:  
    "Si può essere buoni senza essere credenti e praticanti", ovvero, piano piano, il cattolico, seguento tale teoria, è scivolato egli stesso FUORI dalla Chiesa, confidando che basta ESSERE BUONI per salvarsi, senza chiedere nulla a un Salvatore !</span>
    <span></span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

    RispondiElimina
  102. <span>Tutto ciò è accaduto, da 45 anni, per non aver voluto più<span> annunciare,</span> come S. Paolo, Cristo Crocifisso per la salvezza del mondo, gloriandosi di Lui e solo di Lui:  
    la Chiesa ha messo la sordina a questo suo requisito irrinunciabile (Apostolica), fino a tralasciarlo del tutto, e, di conseguenza, insieme con esso (=simul stabunt....) ha perso anche l'Unità e la Santità (e la Cattolicità autentica, naturalmente, e basta vedere quanto sia variegata e pluralista al suo interno!....)  
    per i semplici fedeli frastornati dal caos dottrinale e liturgico (strettamente connessi) è FACILE vedere come questo <span>proclamato rispetto,  </span>quasi come nuovo dovere cristiano della Chiesa e dei singoli fedeli, ha portato di fatto -come <span>espressione e dimostrazione pratica di un'enunciazione teorica-</span> alle famose giornate di Assisi, 1986 e 2002, dove l'immagine di un Papa che prega in unione "rispettosa" lo stesso DIO COMUNE A TUTTI, su un piano di assoluta parità e UGUAGLIANZA con gli altri "credenti", ha fatto il giro del mondo, con POTENZA ELOQUENTE, ben superiore a quella di  mille discorsi !  
    come si fa a dimenticare l'effetto dirompente di simili eventi, conseguiti fisiologicamente a vent'anni di predicazione conciliare di<span> rispetto per gli altri </span>,  
    (riferentisi al "cerchiamo ciò che ci unisce") e perfettamente coerenti con essa, dal momento che sembrano incarnarla, così come ogni attuazione pratica dimostra e dà ESEMPI CONCRETI circa una teoria precedentemente esposta a parole ?</span>

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  103. <span>man mano che la Chiesa sta prendendo sempre di più un posto che legittimamente le spetta in qualità di Maestra e Madre, gli effetti stanno leggermente cambiando in senso positivo, ossia, oggi c'è più chiarezza,</span>

    Maestra e Madre ?
    ah sì, con catechesi perfettamente ortodosse e uniformi in tutte le parrocchie del mondo, e idem per la Liturgia ? ....
    chiarezza ?
    scusi, mi fa un esempio dove sia evidente questa maggiore chiarezza rispetto poi a quale periodo meno chiaro ?
    Sarebbe incoraggiante, davvero, se si potesse dimostrare che sta avanzando la CHIAREZZA  e il giusto valore di parole e significati, anzichè  il buio e la confusione, di cui molti vedono il peggiorare e ne subiscono gli effetti di degrado della Fede !
    :(

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  104. Esiste un solo Magistero? Solo quello infallibile?

    Multinik oltre che per la storia del concilio attinge dai programmini TV o dai resoconti giornalistici anche le propie conoscenze teologiche


    Ne riparliamo a settembre. ;)

    Of course.

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  105. Scrivi qui il tuo nome...2 luglio 2010 alle ore 08:07

    Ma hai mai letto LUMEN GENTIUM 14? O sei fumato? Chi ha mai messo in dubbio tutto questo?
    Leggi il vero concilio Vaticano II, non quello che ri raccontano:
    <span> </span><span>[Cristo]  stesso, inculcando espressamente la necessità della fede e del battesimo (cfr. Gv 3,5), ha nello stesso tempo confermato la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano per il battesimo come per una porta. Perciò non possono salvarsi quegli uomini, i quali, pur non ignorando che la Chiesa cattolica è stata fondata da Dio per mezzo di Gesù Cristo come necessaria, non vorranno entrare in essa o in essa perseverare</span>

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  106. Scrivi qui il tuo nome...2 luglio 2010 alle ore 08:16

    Gli autorevoli prelati, con rispetto, possono dire quello che vogliono. Papa Giovanni Paolo II ha ratificato la scomunica LATAE SENTENTIAE di Lefebvre per il suo atto oggettivo. Qui pare ci siano dissidenti di serie A e di serie B a seconda dei motivi di dissidenza (se piacciono o no a chi scrive). Questo mi pare un gran relativismo. Se il Papa dice che uno è scomunicato, lo è punto e basta. Poi può certo pentirsi e tornare. Ci mancherebbe. Questo non pregiudica la santità personale e l'ignoranza invincibile nel quale è magari irretito. Questo certo può aver salvato Monsignor Lefebvre. Ma non si dica che non è stato scomunicato lui e i vescovi da lui ordinati. Perchè allora ha ragione pure Milingo di ordinare vescovo chi vuole e non si finisce più. O si sta col Papa o no, lo dimostrano i fatti non le chiacchiere.

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  107. Se è per questo uno può ricevere i sacramenti anche se è scomunicato, come fanno i mafiosi. Solo che li riceve a suo danno. Basta trovare un prete compiacente o ignorante.

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  108. Caro Peter....non ne usciamo fuori e sai perchè?
    quando fece notare la questione ad un frate che anche tu conosci.... questo ridendo, mi sottolineò di aver fatto la tesi di dottorato affermando appunto la presunta NUOVA LINEA DELLA CHIESA GRAZIE AL CONCILIO e dove appunto la Chiesa non è il baricentro....
    egli venne PROMOSSO ed è prete.....
    l'unica cosa che possiamo sperare è nella grazia illuminante di Dio sui suoi preti INGANNATI proprio all'interno dei seminari...

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  109. Caterì...è proprio per dimostrare che la Chiesa NON ha fallito (e NON PUO' farlo, esattamente come non si può invertire la forza di gravità) che citavo le promesse di Cristo ;) E' il nostro amico Filippo che si era incamminato su una china molto pericolosa.

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  110. Le Catechesi del Pontefice in mille occasioni sono un esempio lampante di quale direzione prendere.... ;)
    specialmente ben 4 incontri nei quali per 4 volte in 6 mesi il Papa ha ribadito L'URGENZA e la saggezza di ritornare a san Tommaso d'Aquino...
    non dimentichiamo l'Anno Sacerdotale e il modello proposto dal Pontefice nel santo Curato d'Ars....
    Chi vede peggiorare la situazione è spesso frutto della poca volontà di mettere in pratica quello che il Papa sta chiedendo...
    Comprendo alla questione della confusione, e questa ancora persisterà a causa dell'infiltrazione diabolica delle tenebre che ha oscurato davvero il cuore di molti pastori e laici infatti, più sopra, ho anche sottolineato che certe ferite NON si rimargireranno affatto e dovremo imparare a convivere con queste FERITE....e lenirle, ovviamente, evitando ulteriori perdite in campo cattolico...
    Vede, se la Chiesa si limitasse a fare SOLO LA MAESTRA commetterebbe un grave errore.... idem se facesse solo la Madre...
    occorre un equilibrio fra i due ruoli indissolubili fra loro....fino al precedente Pontificato sembra aver prevalso il concetto di una MATERINITA' carica di SENSI DI COLPA....oggi grazie a Dio pare che abbiamo superato questo MATERNICIDIO e la Chiesa si stia riappropriando legittimamente del suo ruolo di Maestra, solo che ci vorrà ancora molto tempo prima di rimettere insieme i cocci...
    Insomma, parliamoci chiaro:
    nessuno dice o potrebbe sostenere che "va tutto bene", ma ciò che noi dobbiamo far prevalere è il sano ottimismo per il fatto che Cristo è con la Sua Sposa e con il suo Vicario in terra....
    ;)

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  111. E' che in certi settori del mondo tradizionale aleggia costantemente una forma di obliterazione pratica del primato petrino denominata sedevacantismo, per il quale il primato di Pietro subsistit, ma è momentaneamente in vacanza. E' una posizione molto più drastica di quella degli Ortodossi, per cui Pietro sarebbe stato una sorta di primus inter pares. In alcuni tradizionalisti, come quelli che dice di avere incontrato talvolta anche lei, Caterina, c'è come una sorta di scissione interna, un "io diviso" (per rubare l'espressione a un celebre psichiatra americano), per cui da un lato si votano anima e corpo alla Tradizione, dall'altra negano quel tratto essenziale della Tradizione che è la continuità - reale, non virtuale - del primato petrino. I più onesti riconoscono l'aporia, ne soffrono, la qualificano come un mistero, ma non per questo sono meno in contraddizione con se stessi. I meno onesti ricorrono al gioco delle tre carte:
    - Qui c'è Tradizione, qui c'è Scrittura, qui c'è Pietro con Magistero... dov'è Pietro?
    - Qui! (indicando una carta)
    - Mi spiace, amico, ma questa è (girando la carta)... Tradizione!

    RispondiElimina
  112. <span>E' che in certi settori del mondo tradizionale aleggia costantemente una forma di obliterazione pratica del primato petrino denominata sedevacantismo, per il quale il primato di Pietro è ma subsistit momentaneamente in vacanza. E' una posizione molto più drastica di quella degli Ortodossi, per cui Pietro sarebbe stato una sorta di primus inter pares. In alcuni tradizionalisti, come quelli che dice di avere incontrato talvolta anche lei, Caterina, c'è come una sorta di scissione interna, un "io diviso" (per rubare l'espressione a un celebre psichiatra americano), per cui da un lato si votano anima e corpo alla Tradizione, dall'altra negano quel tratto essenziale della Tradizione che è la continuità - reale, non virtuale - del primato petrino. I più onesti riconoscono l'aporia, ne soffrono, la qualificano come un mistero, ma non per questo sono meno in contraddizione con se stessi. I meno onesti ricorrono al gioco delle tre carte:  
    - Qui c'è Tradizione, qui c'è Scrittura, qui c'è Pietro con Magistero... dov'è Pietro?  
    - Qui! (indicando una carta)  
    - Mi spiace, amico, ma questa è (girando la carta)... Tradizione!</span>

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  113. Ma infatti le tesi di mons. Gherardini meritano il massimo rispetto. Semplicemente, non sono le uniche: diciamo che, all'interno della sensibilità cattolica, rappresentano un punto estremo che, all'interno del dibattito teologico, svolge un ruolo significativo.

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  114. Questo mito di una unica verità semplice e chiaramente affermata non esiste. Per fortuna. La Chiesa è "cattolica" anche perché ha sempre saputo accogliere al suo interno, come una saggia madre, le diversità della teologia e della spiritualità, pur ponendo costantemente un "non plus ultra" all'errore.

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  115. Don Alfredo, mi sbaglierò, ma io ho sempre saputo che le opere buone fatte al di fuori dalla Chiesa non servono a nulla per chi le ha fatte, nel senso che le opere buone prendono senso se fatte per amore di Cristo. Se poi la persona si fa battezzare e rientra nella Chiesa acquisterà i meriti anche di queste opere altrimenti sono sterili per la salvezza della sua anima. Ma forse il mio vecchio sacerdote di quando ero piccola si sbagliava ad insegnarmi questo. Certo il Buon Dio essendo infinitamente misericordioso guarda il bene che c'è nel cuore di ogni uomo e non disdegna di dargli le grazie per arrivare alla Verità, ma non c'è salvezza se si sta fuori dalla Chiesa coscientemente. Non penso che al giorno d'oggi i protestanti, i buddisti, i mussulmani, gli ebrei stiano fuori dalla Chiesa per ignoranza, non siamo più ai tempi delle catacombe, ma ai tempi di internet e il vangelo è stato ormai portato ovunque, dunque non so se vale la storiella che un povero mussulmano o un povero anglicano non sanno chi è Gesù o cosè la Chiesa, pertanto le loro opere buone possono valere per la loro salvezza perchè non è colpa loro se non hanno ancora la giusta fede. Se anche esistesse ancora un indigeno fuori completamente dal raggio di apostolato umano, il buon Dio certo lo raggiungerebbe con altri mezzi, anche spedendogli un angelo, ma sono casi estremi e sinceramente l'indigeno sperduto non fa parte di coloro che rientrano nel dialogo ecumenico, dialogo sterile, perchè appunto insinua che ci si salva comunque, ovunque , in qualsiasi fede e non lo insinua a poveri sperduti nella foresta, ma lo insinua a gente ben radicata nel loro falso credo e che disprezza il più delle volte la Santa Chiesa Cattolica, Gesù e la Madonna e che se può difama e perseguita.

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  116. La realtà è complessa. Se qualcuno pensa che la religione sia un modo per rifiutarla nella sua difficoltà, pari solo alla sua bellezza, lo invito di cuore, e con amore, a invocare dal Signore una fede più matura. Se l'amore di Cristo ci riempie, non dobbiamo avere paura di nulla, se non del peccato.

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  117. <span>Discutiamo pure su mons. Lefebvre. Ma il suo destino eterno lasciamolo al Signore.</span>

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  118. <span>Ogni atto salutare deriva dal sacrificio di Cristo, unico mediatore, ed è dato mediante la Chiesa cattolica, anche quando ciò non avviene in modo visibile (non avveniva così anche per i giusti dell'antico Israele?). Ciò ci consente di gioire sinceramente per qualunque cosa buona avvenga presso i credenti di altre religioni, o i non credenti. Poi sul ruolo delle altre religioni nella vita di una singola persona, o di un popolo, si può ragionare, ma la discussione a quel punto è fattuale e storica, ma teologicamente molto chiara.</span>
    <span>Per i battezzati non cattolici penso che si possa schiettamente parlare, col Vaticano II, di comunione, reale benché imperfetta, con la Chiesa cattolica (ovviamente _grazie_ alla Chiesa cattolica e ai _suoi_ mezzi di salvezza presenti - anche con abbondanza benché non con completezza - in quelle chiese e comunità), quindi il discorso è diverso ma del tutto compatibile.</span>

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  119. La verità è una sola, se poi uno non la capisce o la rifiuta sono problemi suoi.

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  120. <span>Se qualche tradizionalista andasse alla Messa della comunità dossettiana avrebbe qualche bella sorpresa...personalmente, l'amore per il gregoriano l'ho imparato là...</span>

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  121. <span>Tra l'altro, voglio dire, stiamo parlando di papa Ratzinger, non di Vito Mancuso... Mah,,,</span>

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  122. Insomma non possiamo comportarci come se Gesù non si fosse mai incarnato e non avesse insegnato nulla, nè fondato la sua Chiesa. Forse prima dell'incarnazione si poteva essere ignoranti senza malafede, ma oggi dopo più di 2000 anni di apostolato, penso che la maggior parte delle persone sappiano chi è Gesù e cos'è la sua Chiesa e i dialoghi sono tra sordi che non vogliono sentire.

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  123. "Quando poi c'è bisogno di una direzione unica e certa, si sfogli il Catechismo."
    Quello belga o quello di San Pio X?

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  124. Ha perfettamente ragione Annarita, ogni atto buono fatto da un non cattolico se non è fatto per Amor di Dio (quindi la vera Carità) vale zero.
    Il buonismo non ha mai portato in Paradiso nessuno.

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  125. Direi meno teologi di fascia media e più sacerdoti di fascia alta (sulla talare)!
    A costo di esser di nuovo bollato come anti intellettualista direi che da un bel blog come questo ognuno, ad ogni livello, può trarre spunto per la riflessione, lo studio, l'approfondimento; ma il messaggio più concreto è: "...cosa ne avrebbe pensato il Curato d'Ars di una questione del genere?".

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  126. Ma la legge morale naturale viene da Dio come la legge divina rivelata.

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  127. Il problema è appunto questo "fuori dalla Chiesa"... Non mettete limiti alla potenza di Dio, che "sacramentis non alligatus"!

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  128. Tornato in campagna e ritrovati i miei occhiali, ho dato una scorsa ai commenti del volenteroso post di don Morselli che in buona parte riprende mons. Gherardini in uno dei cui ultimi libri che non ho qui con me, riporta, lievemente riveduto e corretto, un breve saggio sul Subsistit in che scrisse per il mio bollettino alcuni anni fa. C'è da dire, tuttavia, che mons. Gherardini ha di recente ammesso che per anni s'è dovuto arrampicar sugli specchi per dare un'interpretazione cattolica a quell'espressione conciliare, proprio ricorrendo al linguaggio della filosofia, tomistica in particolare. Un modo per evitare di dire che nella Lumen gentium c'è un errore assai grave.
    Dove però non concordo con don Morselli è sui "semina Verbi". I Padri li vedevano nella filosofia greca, in profezie magari della Sibilla ecc., ma mai nelle false religioni, che false erano e false restavano senza niente di buono e vero da insegnar agli uomini. Quindi quella dei "Semina Verbi" del Vat. II è una dottrina che non ha risontro nei Padri.
    Le opere buone compiute da seguaci di false religioni sono dovute alle false religioni? No. Dice don Morselli son dovuti alla Chiesa.
    Ma le opere buone compiute dai pagani prima dell'incarnazione di Cristo a quale Chiesa possono esser attribuite?
    Io credo che semmai si dovrebbe ricorrere agl'impulsi della morale divino-naturale insita in ogni uomo che in qualcuno non è ancora del tutto soffocata. Questa è vero, come dice Giovani Mandis, viene da Dio, ma da gran parte dell'umanità è stata dimenticata a causa del peccato originale.
    Il problema della salvezza per i meriti di Cristo fuori della Chiesa, che è dottrina, ma di cui non si deve molto abusare, mi sembra appartenere ad un piano alquanto diverso. Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, dopo la venuta di Cristo per  la fede nel Cristo venuto. Prima di Cristo e dopo Cristo si salvano  coloro  che vivendo onestamente nel rispetto della morale divino-naturale insita in loro, sono disposti, agli occhi di Dio, ad accettare la Verità qualora venga loro presentata. In voto.
    E' giusto discutere, ma ricordiamoci che siamo dinnanzi a misteri che van lasciati a Chi di competenza. Ed ogni argomentazione può avvicinarsi alla verità o allontanarsene.

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  129. <span>Tornato in campagna e ritrovati i miei occhiali, ho dato una scorsa ai commenti del volenteroso post di don Morselli che in buona parte riprende mons. Gherardini in uno dei cui ultimi libri che non ho qui con me, riporta, lievemente riveduto e corretto, un breve saggio sul Subsistit in che scrisse per il mio bollettino alcuni anni fa. C'è da dire, tuttavia, che mons. Gherardini ha di recente ammesso che per anni s'è dovuto arrampicar sugli specchi per dare un'interpretazione cattolica a quell'espressione conciliare, proprio ricorrendo al linguaggio della filosofia, tomistica in particolare. Un modo per evitare di dire che nella Lumen gentium c'è un errore assai grave.  
    Dove però non concordo con don Morselli è sui "semina Verbi". I Padri li vedevano nella filosofia greca, in profezie magari della Sibilla ecc., ma mai nelle false religioni, che false erano e false restavano senza niente di buono e vero da insegnar agli uomini. Quindi quella dei "Semina Verbi" del Vat. II è una dottrina che non ha risontro nei Padri.  
    Le opere buone compiute da seguaci di false religioni sono dovute alle false religioni? No. Dice don Morselli son dovuti alla Chiesa.  
    Ma le opere buone compiute dai pagani prima dell'incarnazione di Cristo a quale Chiesa possono esser attribuite?  
    Io credo che semmai si dovrebbe ricorrere agl'impulsi della morale divino-naturale insita in ogni uomo che in qualcuno non è ancora del tutto soffocata. Questa è vero, come dice Giovani Mandis, viene da Dio, ma da gran parte dell'umanità è stata dimenticata a causa del peccato originale.  
    Il problema della salvezza per i meriti di Cristo fuori della Chiesa, che è dottrina, ma di cui non si deve molto abusare, mi sembra appartenere ad un piano alquanto diverso. Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, dopo la venuta di Cristo per  la fede nel Cristo venuto. Prima di Cristo e dopo Cristo si salvano  coloro  che vivendo onestamente nel rispetto della morale divino-naturale insita in loro, sono disposti, agli occhi di Dio, ad accettare la Verità qualora venga loro presentata. In voto.  
    E' giusto discutere, ma ricordiamoci che siamo dinnanzi a misteri che van lasciati a Chi di competenza. Ed ogni argomentazione può avvicinarsi alla verità o allontanarsene.</span>

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  130. <span><span>Tornato in campagna e ritrovati i miei occhiali, ho dato una scorsa ai commenti del volenteroso post di don Morselli che in buona parte riprende mons. Gherardini in uno dei cui ultimi libri che non ho qui con me, riporta, lievemente riveduto e corretto, un breve saggio sul Subsistit in che scrisse per il mio bollettino alcuni anni fa. C'è da dire, tuttavia, che mons. Gherardini ha di recente ammesso che per anni s'è dovuto arrampicar sugli specchi per dare un'interpretazione cattolica a quell'espressione conciliare, proprio ricorrendo al linguaggio della filosofia, tomistica in particolare. Un modo per evitare di dire che nella Lumen gentium c'è un errore assai grave.    
    Dove però non concordo con don Morselli è sui "semina Verbi". I Padri li vedevano nella filosofia greca, in profezie magari della Sibilla ecc., ma mai nelle false religioni, che false erano e false restavano senza niente di buono e vero da insegnar agli uomini. Quindi quella dei "Semina Verbi" del Vat. II è una dottrina che non ha risontro nei Padri.    
    Le opere buone compiute da seguaci di false religioni sono dovute alle false religioni? No. Dice don Morselli son dovuti alla Chiesa.    
    Ma le opere buone compiute dai pagani prima dell'incarnazione di Cristo a quale Chiesa possono esser attribuite?    
    Io credo che semmai si dovrebbe ricorrere agl'impulsi della morale divino-naturale insita in ogni uomo che in qualcuno non è ancora del tutto soffocata. Questa è vero, come dice Giovani Mandis, viene da Dio, ma da gran parte dell'umanità è stata dimenticata a causa del peccato originale.    
    Il problema della salvezza per i meriti di Cristo fuori della Chiesa, che è dottrina, ma di cui non si deve molto abusare, mi sembra appartenere ad un piano alquanto diverso. Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, dopo la venuta di Cristo per  la fede nel Cristo venuto. Prima di Cristo e dopo Cristo si salvano  coloro  che vivendo onestamente nel rispetto della morale divino-naturale insita in loro, sono disposti, agli occhi di Dio, ad accettare la Verità qualora venga loro presentata. In voto.    
    E' giusto discutere, ma ricordiamoci che siamo dinnanzi a misteri che van lasciati a Chi di competenza. Ed ogni argomentazione può avvicinarsi alla verità o allontanarsene.</span></span>

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  131. <span><span><span>Tornato in campagna e ritrovati i miei occhiali, ho dato una scorsa ai commenti del volenteroso post di don Morselli che in buona parte riprende mons. Gherardini in uno dei cui ultimi libri che non ho qui con me, riporta, lievemente riveduto e corretto, un breve saggio sul Subsistit in che scrisse per il mio bollettino alcuni anni fa. C'è da dire, tuttavia, che mons. Gherardini ha di recente ammesso che per anni s'è dovuto arrampicar sugli specchi per dare un'interpretazione cattolica a quell'espressione conciliare, proprio ricorrendo al linguaggio della filosofia, tomistica in particolare. Un modo per evitare di dire che nella Lumen gentium c'è un errore assai grave.      
    Dove però non concordo con don Morselli è sui "semina Verbi". I Padri li vedevano nella filosofia greca, in profezie magari della Sibilla ecc., ma mai nelle false religioni, che false erano e false restavano senza niente di buono e vero da insegnar agli uomini. Quindi quella dei "Semina Verbi" del Vat. II è una dottrina che non ha risontro nei Padri.      
    Le opere buone compiute da seguaci di false religioni sono dovute alle false religioni? No. Dice don Morselli son dovuti alla Chiesa.      
    Ma le opere buone compiute dai pagani prima dell'incarnazione di Cristo a quale Chiesa possono esser attribuite?      
    Io credo che semmai si dovrebbe ricorrere agl'impulsi della morale divino-naturale insita in ogni uomo che in qualcuno non è ancora del tutto soffocata. Questa è vero, come dice Giovani Mandis, viene da Dio, ma da gran parte dell'umanità è stata dimenticata a causa del peccato originale.      
    Il problema della salvezza per i meriti di Cristo fuori della Chiesa, che è dottrina, ma di cui non si deve molto abusare, mi sembra appartenere ad un piano alquanto diverso. Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, dopo la venuta di Cristo per  la fede nel Cristo venuto. Prima di Cristo e dopo Cristo si salvano  coloro  che vivendo onestamente nel rispetto della morale divino-naturale insita in loro, sono disposti, agli occhi di Dio, ad accettare la Verità qualora venga loro presentata. In voto.      
    E' giusto discutere, ma ricordiamoci che siamo dinnanzi a misteri che van lasciati a Chi di competenza. Ed ogni argomentazione può avvicinarsi alla verità o allontanarsene.</span></span></span>

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  132. Accettando il monito finale, esprimo 2 volte la mia profonda gratitudine al prof. Pastorelli :
    - per la sua consueta provvidenziale chiarificazione sul delicato argomento
    - e  per il suo ritorno su questa sede di dibattito, dopo il trascorso momento (comprensibilissimo) di ...  "amarezza da blog" ....
    Stia certo, egregio professore, che senza di  lei questo dibattito rimane in penombra (per quanto riguarda il mio approfondimento peersonale); senza nulla voler togliere agli altri dotti ed AUTOREVOLI interlocutori quale il rev. don Morselli.
    Grazie, prof. Dante !
    La prego, anome di tutti quelli che la seguono con ammirazione deferente, conscia del suo valore di fedele sensibile e coltissimo, della sua lunga battaglia inesausta a servizio della vera Fede, della Tradizione, e dunque di Cristo e della Chiesa  !
    Rimanga con noi il più possibile: almeno ancora finchè la vera Luce di Cristo non ci avrà mostrato l'uscita da questo penoso tunnel lungo (finora) 45 anni  !

    RispondiElimina
  133. Questa è una castroneria anticattolica.

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  134. <span>Accettando il monito finale, esprimo 2 volte la mia profonda gratitudine al prof. Pastorelli :  
    - per la sua consueta provvidenziale chiarificazione sul delicato argomento  
    - e  per il suo ritorno su questa sede di dibattito, dopo il trascorso momento (comprensibilissimo) di ...  "amarezza da blog" ....  
    Stia certo, egregio professore, che senza di  lei questo dibattito rimane in densa penombra (per quanto riguarda il mio approfondimento pe rsonale); senza nulla voler togliere agli altri dotti ed AUTOREVOLI interlocutori quale il rev. don Morselli.  
    Grazie, prof. Dante !  
    La prego, a nome di tutti quelli che la seguono con ammirazione deferente, conscia del suo valore di fedele sensibile e coltissimo, ricco della sua lunga battaglia inesausta a servizio della vera Fede, della Tradizione, e dunque di Cristo e della Chiesa  !  
    Rimanga con noi il più possibile: almeno ancora finchè la vera Luce di Cristo non ci avrà mostrato l'uscita da questo penoso tunnel lungo (finora) 45 anni  !</span>

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  135. "<span>Questo mito di una unica verità semplice e chiaramente affermata non esiste. Per fortuna. "</span>
    <span>Questa è una castroneria anticattolica.</span>
    <span>"Ego sum Via, Veritas et Vita" (Io 14, 6)</span>

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  136. <span><span>Accettando il monito finale, esprimo 2 volte la mia profonda gratitudine al prof. Pastorelli :    
    - per la sua consueta provvidenziale chiarificazione sul delicato argomento    
    - e  per il suo ritorno in questa sede di dialogo sulla Fede, dopo il trascorso momento (comprensibilissimo) di ...  "amarezza da blog" ....    
    Stia certo, egregio professore, che senza di  lei questo dibattito rimane avvolto in densa penombra (almeno per quanto riguarda il mio approfondimento personale); senza nulla voler togliere agli altri dotti ed AUTOREVOLI interlocutori quale il rev. don Morselli.    
    Grazie, prof. Dante !    
    La prego, a nome di tutti quelli che la seguono con ammirazione deferente, conscia del suo valore di fedele sensibile e coltissimo, ricco della sua lunga battaglia inesausta a servizio della vera Fede, della Tradizione, e dunque di Cristo e della Chiesa, non ci privi dei suoi preziosi commenti  !    
    Rimanga con noi il più possibile: almeno ancora finchè la vera Luce di Cristo non ci avrà mostrato l'uscita da questo penoso tunnel lungo (finora) 45 anni  !</span></span>

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  137. <span> Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, </span>
    <span>                                              dopo la venuta di Cristo [si salvano] per  la fede nel Cristo venuto.</span>

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  138. <span><span> Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, </span> 
    <span>                       dopo la venuta di Cristo  per  la fede nel Cristo venuto.</span></span>

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  139. <span><span>Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, </span>  
    <span>                       dopo la venuta di Cristo,  per  la fede nel Cristo venuto.</span></span>

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  140. Per grazia di Dio, caro Filippo, i Papi raramente sono infallibili come i concili e la dottrina lo insegna bene, come il Magistero: la Pastor Aeternus è chiarissima. Se anche questa è un mantra, vuol dire che tu sei un marziano. Papi e concili  sono infallibili quando e lì dove  affermano solennemente una verità esplicitandola dalla Rivelazione o ribadiscono verità già definite, quando definiscono una dottrina e condannano l'opposta.
    Così è se ti pare. Se invece attribuiamo ai Papi un'autorità magisteriale ad ogni spiffero di bocca  e poi andiamo a confrontar ogii singola e tutte insieme le loro parole con con qualcuna dei papi prededenti, cadremmo proprio lì dove tu vuoi arrivare: al sedevacantismo. Meno male che lo Spirito Sano ha assistito chi scrisse la Pastor Aeternus, che è una summa di tutta la Tradizione e norma vinvclante per il futuro.

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  141. Ti ringrazio per la fiducia, ma per prima cosa ricordo non son più professsore di niente da un pezzo, e, direi, al limite dell'analfabetismo di ritorno; inoltre io mi muovo con quel che la Chiesa m'ha insegnato e che poco o male ho capito. Ma mi sforzo di ragionare e dove non arrivo chiedo lumi a chi è mille cubiti più in alto di me.
    Quindi dammi pure, come tutti, del tu e prendi quel che scrivo cum grano salis, soprattutto quando si affrontano temi delicati in cui la ragione umana può arrivar a ipotesi e non a certezze.

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  142. <span><span><span>Prima di Cristo si salvano coloro che han creduto nel Cristo venturo, </span></span></span>
    <span><span><span></span><span> dopo la venuta di Cristo,  per  la fede nel Cristo venuto.</span></span></span>

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  143. Il buonismo non ha mai portato in Paradiso nessuno.
    ahah non sarai per caso impiegato nel'ufficio accetazione del Paradiso?

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  144. Ma che cosa dice?!? La sua e' un'accozzglia di malintesi. I sacramenti si negano ad un morente solo se lui stesso li rifiuta!Inoltre nessuno puo' giudicare delle disposizioni interiori altrui. Non si tratta di essere un prete ignorante o copiacente: la Chiesa vuole che chiunque lo desideri possa ricevere gli ultimi sacramenti.
    Che poi i mafiosi siano scomunicati lo ha decretato lei...con cio' non dico che siano brave persone, ma non ho mai saputo di una scomunica in caso di "associazione a delinquere".

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  145. Certo che la legge morale naturale viene da Dio, ma non e' necessaria la grazia per compierla: la sole forze naturali bastano a trattenere l'uomo dall'omicidio.

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  146. <span>Per grazia di Dio, caro Filippo, i Papi raramente sono infallibili ed anche i concili possono non esserlo e la dottrina lo insegna bene sull'orma del  Magistero: la Pastor Aeternus è chiarissima. Se anche questa è un mantra, vuol dire che tu sei un marziano. Papi e concili  sono infallibili quando e lì dove affermano solennemente una verità esplicitandola dalla Rivelazione o ribadiscono verità già definite, quando definiscono una dottrina e condannano l'opposta.  
    Così è se ti pare. Se invece attribuiamo ai Papi un'autorità magisteriale ad ogni spiffero di bocca  e poi andiamo a confrontar ogni singola e tutte insieme le loro parole con con qualcuna dei papi precedenti, cadremmo proprio lì dove tu vuoi arrivare: nel sedevacantismo. Meno male che lo Spirito Sano ha assistito chi scrisse la Pastor Aeternus, che è una summa di tutta la Tradizione e norma vincolante per il futuro.</span>

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  147. Ma, naturalmente, anche i secondi, se han vissuto secondo i dettami divini.

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  148. <span><span>DANTE PASTORELLI</span><span></span><img></img></span>
    <span><span>Per grazia di Dio, caro Filippo, i Papi raramente sono infallibili ed anche i concili possono non esserlo e la dottrina lo insegna bene sull'orma del  Magistero: la Pastor Aeternus è chiarissima. Se anche questa è un mantra, vuol dire che tu sei un marziano. Papi e concili  sono infallibili quando e lì dove affermano solennemente una verità esplicitandola dalla Rivelazione o ribadiscono verità già definite, quando definiscono una dottrina e condannano l'opposta.    
    Così è se ti pare. Se invece attribuiamo ai Papi un'autorità magisteriale ad ogni spiffero di bocca  e poi andiamo a confrontar ogni singola e tutte insieme le loro parole con con qualcuna dei papi precedenti, cadremmo proprio lì dove tu vuoi arrivare: nel sedevacantismo. Meno male che lo Spirito Sano ha assistito chi scrisse la Pastor Aeternus, che è una summa di tutta la Tradizione e norma vincolante per il futuro.</span></span>

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  149. <span>
    <span><span>Per grazia di Dio, caro Filippo, i Papi raramente sono infallibili ed anche i concili possono non esserlo e la dottrina lo insegna bene sull'orma del  Magistero: la Pastor Aeternus è chiarissima. Se anche questa è un mantra, vuol dire che tu sei un marziano. Papi e concili  sono infallibili quando e lì dove affermano solennemente una verità esplicitandola dalla Rivelazione o ribadiscono verità già definite, quando definiscono una dottrina e condannano l'opposta.      
    Così è se ti pare. Se invece attribuiamo ai Papi un'autorità magisteriale ad ogni spiffero di bocca  e poi andiamo a confrontar ogni singola e tutte insieme le loro parole con con qualcuna dei papi precedenti, cadremmo proprio lì dove tu vuoi arrivare: nel sedevacantismo. Meno male che lo Spirito Sano ha assistito chi scrisse la Pastor Aeternus, che è una summa di tutta la Tradizione e norma vincolante per il futuro.</span></span></span>

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  150. Quanto alla Messa, nonostante i danni della riforma liturgica, la parte sostanziale della Messa è valida. Le ambiguità di certi testi non inficiano la validità della formula di consacrazione.
    La Chiesa non è finita: tra crisi e ombre, tra cadute e resurrezioni, ha tracciato una lunga storia ed ancora vive e vivrà, fino che non sarà giunto il tempo da Dio stabilito, quando alla Chiesa terrena e militante - nella milizia vi possono anche esser momentanee sconfitte - si sostituirà per l'eternità la Chiesa trionfante.

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  151. Tipico atteggiamento dei modernisti plebiscitari: la maggioranza ha ragione. Non importa la Verità, importa ciò che pensano i più. Se i più, come in certi dibattiti TV con voto a casa, dicono che è bene che due maschi si amino e diventino da due in una sola carne, la hiesa lo deve accettare. E' la verità.
    Qui c'è gente che non solo con lavoro intellettuale (non esiste solo il blog, ci sono altre note palestre in cui autori che qui si  nascondono dietro i nick operano portando contributi teologici e giuridici eccellenti) ma anche a livello pratico lavorano per una causa ch'è diventata motivo di vita.
    Cominci chi di dovere a reintrodurre la disciplina nei seminari: non so se tutti, ma proprio ieri m'ha riferito una persona degna della massima fiducia, che un seminario che dovrebbe sfornar monaci, lascia liberi gli studenti il sabato e la domenica e questi signorini aspiranti sacerdoti se ne vanno in discoteca. Ma si sa, la missione si può solger anche nei bordelli omnia munda mundis.
    Si reintroduca lo studio del latino che ora è ridotto - Papa Giovanni XXIII si rivolterà nella tomba - ad un corsettino che non dà neppure la preparazione che avevamo noi in seconda media.
    Si faccia conoscere la liturgia antica, come il Papa vuole. Ieri, alla lunga e complessa ma magnifica cerimonia delle ordinazioni di giovani di Gricigliano, c'eran tanti sacerdoti di varie diocesi non solo toscane. Con qualcuno di costoro, che non conoscevo, ho avuto uno scambio di idee. Tutti erano ammirati della profondità dell'antica liturgia: alcuni per la prima volta partecipavano ad un pontificale.
    Si distrugge in un giorno con una firma, occorre almeno un secolo per ricostruire ciò ch'è stato abbattuto. Ma molte cose potrebbero migliorare e nella formazione dei preti e nella formazione dei laici e nella celebrazione d'una liturgia senza abusi, sol che Chi è in alto lo voglia veramente. Basta proporre: è l'ora di imporre, anche con sanzioni gravi. Inutile agitar il bastone se poi si continua a far la ola.

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  152. Non sono un tifoso, ma uin prete che legge un giornale sportivo invece che famiglia cristiana è un mezzo santo. Avrà poi la capacità di star coi ragazzi e parlar con competenza anche del bene e del male nello sport. Anche nello sport e nella lettura di giornali sportivi occorre il fosforo.Evitiamo commenti privi di senso.

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  153. Che sia la Chiesa di Cristo, sì lo si ricorda, ma si dice anche che dev'esser completata e arricchita: il che  significa che non è l'unica Chiesa di Cristo, mentre sappiamo che le altre chiese o confessioni cristiane sono soltanto una parte e spesso minoritaria della vera ed unica Chiesa. Poi arrivan le riviste paoline a dire che il Cristianesimo dev'esser completato dall'Ebraismo e dall'Islam, perché l'Islam rappresenta la fede, l'Ebraismo la speranza e il Cristianesimo la carità. Lo lessi parecchi anni fa su famiglia non più, da molto tempo, cristiana.

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  154. Vero, Dante Alighieri è stato infatti proclamato Santo e Dottore della Chiesa.
    Quindi è lecito fruire della  Divina Commedia quale testo  infallibile per una corretta interpretazione del magistero papale........
    Io utilizzo il manuale delle giovani marmotte. Grazie a Qui, Quo e Qua ho scoperto che i papi hanno commesso innumerevoli errori...

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  155. Praticamente lo hai canonizzato...... Guarda che, per fortuna,  non è stato ancora martirizzato, dai modernisti  ;)

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  156. "I mafiosi, non soltanto quelli che commettono omicidi ma anche quelli che a qualsiasi titolo e in qualsiasi modo collaborano con Cosa nostra, sono già scomunicati. La pesante sanzione ecclesiale per i mafiosi sollecitata dal ministro Martelli è stata valutata dalla Chiesa di Sicilia che ieri ha ricordato che la scomunica è stata già comminata tre volte. A ribadirlo è il cardinale arcivescovo di Palermo Salvatore Pappalardo e il vescovo di Caltanissetta Alfredo Maria Garsia che nel sinodo in corso di svolgimento nel capoluogo nisseno ha approntato una sorta di decalogo contro la criminalità organizzata. Il cardinale Pappalardo riassume il punto di vista dell' episcopato dell' isola sulle sanzioni ecclesiali contro la mafia nel prossimo numero del settimanale cattolico Novica. Il cardinale ricorda che in più occasioni l' episcopato siciliano ha comminato la pena della scomunica alla mafia ed in particolare nel 1944, nel 1955 e nel 1982."

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  157. Don Alfredo Morselli4 luglio 2010 alle ore 20:02

    I Semi del verbo in altre religioni: cf Redemptoris Missio n. 28
    Non ho letto il suddetto saggio di Gherardini, e quindi ogni coincidenza di pensiero è indipendente
    per i giusti prima della venuta di Cristo:
    "<span>Tunc autem, sicut apud sanctos Patres legitur, omnes iusti inde ab Adam, "ab Abel iusto usque ad ultimum electum"  in Ecclesia universali apud Patrem congregabuntur"</span>

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  158. IN CLARIS NON FIT INTERPRETATIO.

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