giovedì 5 settembre 2013

Convivenza tra le due forme del Rito Romano. Confronto tra MiL e p. Augé



Convivenza tra le due forme del Rito Romano: confronto tra MiL (don A. M. Morselli) e padre Matias Augé (Liturgia Opur Trinitatis blog), sulla base dei testi conciliari e della riforma liturgica.


- TESI: Due forme del Rito Romano possono convivere (p. AUGE', del 19.08.2013)

- Pensiero di MiL:




20 commenti:

  1. Sono allibito!
    siete ancora fermi a queste quisquiglie? Credo che l'unica cosa UTILE da fare E' CONVERTIRSI IMMEDIATAMENTE E SENZA PERDERE ULTERIORE TEMPO.
    Vivete SAN FRANCESCO e UBBIDITE AL PAPA. "TAGLIATEVI" LA TESTA e vivete gli insegnamenti di CRISTO che il papa, SPECIE QUESTO PAPA FRANCESCO esprime senza confusione di sorta.
    Capiamo a malapena e spesso interpretiamo male l'italiano, figuratevi il latino!!! ..e se qualcuno ci tiene proprio per suo esercizio, può esercitarsi per gli affari suoi senza mettere in ballo la Chiesa e chissà cos'altro!
    La Messa E' IL SACRIFICIO DI CRISTO E BASTA!!! se è detta nella lingua parlata comunemente E' PIU' COMPRESA E PARTECIPATA ed è quello che conta di più!
    p.s. commento come anonimo per non fare iscrizioni inutili: mi chiamo Luciano Pizzighella di Arona, provincia di Novara

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    1. Se alcuni capiscono male persino l'italiano forse sarebbe meglio che anzichè interpretare male provassero a pregare bene. San Francesco visse e morì divenendo santo sempre assistendo a messe in latino e così fecero milioni di cattolici e santi per secoli e secoli.

      Forse
      i nostri nonni e bisnonni analfabeti erano più bravi col latino di quelli che oggi studiano fino ai master universitari e restano capre?

      Lei dice che la messa in lingua parlata è più capita e partecipata? Forse è così per Lei, ma provi ad andare in francia o in polonia e vedrà cosa capisce.

      Un tempo la Messa era uguale in tutto il mondo ed un cattolico dovunque andava trovava
      la stessa messa che aveva sotto casa o nella sua parrocchia. Sentire per radio la messa del Papa significava ascoltare la stessa messa che celebrava il proprio vescovo diocesano e tutta la cristinaità pregava insieme, un cattolico dovunque andava poteva accedere al sacrificio di Cristo senza problemi. Poi è arrivato il benessere e la modernità e la Chiesa che era la casa comune di tutti i cattolici, è diventata una babele dove con la scusa di capire e partecipare le messe sono diventate tutto meno che il sacrificio di Cristo, dalle messe rock ai concerti di bongo, dalle cialtronate sulla riviera alla sera alle messe de copacabana.

      La vera divisione nella chiesa nasce dalla introduzione di molteplici riti, molteplici lingue, molteplici calendari. Tutto quello che doveva e deve restare universale veniva reso
      aleatorio ed interpretabile. Tutto quello che era rimasto sacro e intoccabile è diventato
      opzionale, alternativo, ambiguo, confuso.

      Mentre tutto quello che deve essere diffuso viene standardizzato e protocollato per renderlo più disponibile ed efficace per tutti, in ogni campo, da quello tecnologico, industriale, medico, etc.. etc.. il rito cattolico (ovvero universale) è diventato un
      coacervo di confusioni e di eccezioni, un guazzabuglio in cui non si capisce più nulla.

      Io sono allibito e lo sono perchè c'è ancora gente come Lei che fa uscite del genere e non capisce (o finge di non capire) che la lingua ufficiale della Chiesa è il latino e che questo è un punto di forza e non un problema.

      San Francesco è santo in virtù di Cristo, seguire San Francesco ha senso se si segue Cristo, sennò non serve a niente.

      Se la tagli lei la testa se ci tiene perchè vivere San Francesco non so proprio che significhi per Lei.

      Quello che so di certo è che la messa in latino a differenza sua, io la capisco benissimo e la trovo infinitamente più "partecipabile" delle buffonate a cui si assiste settimanalmente
      nelle varie parrocchie "moderne" dove tutti battono le mani, ma nessuno finita la baldoria
      vive da cattolico coerente.

      Lei vada in chiesa dove vuole e allibisca come vuole ma non si arroghi il diritto (che non ha) di insegnare a chi magari ne sa anche più di lei (di latino sicuramente...)

      pax et bonum

      Bertoldo



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    2. Ma come, Messer Bertoldo... vanità e presunzione La rendono così arrogante?

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    3. Premettendo che la partecipazione non passa solo e soltanto dalla comprensione della lingua della celebrazione e che comunque, anche in italiano, i 3/4 delle parole rimangono non comprese (pensiamo ai prefazi) ciò che conta, l'unica cosa che conta, non é che ci siano dei fedeli che partecipano, ma che il Signore rinnovi il suo Sacrificio per mezzo del sacerdote, e questo avviene indipendentemente dai fedeli e dalla loro partecipazione. E' altrettanto vero che i frutti per i fedeli vengono drasticamente ridotti se la Messa é celebrata male

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    4. Per l'erudito Bertoldo.... Concordo che, con la riforma del Vaticano II, alcuni membri del clero "interpretino" in modo poco "ortodosso" la Celebrazione dell'Eucaristia o Santa Messa: purtroppo preti "pittoreschi" ce ne sono sempre stati. Basterebbe, e lo dico con dolore perché spesso mi obbiettano di tutto, basterebbe "osservare" le rubriche del Messale Romano o Praenotanda. Detto questo, ricordo che, prima dell'introduzione del Messale Tridentino o di S. Pio V (quindi, prima del Concilio di Trento e fino al Concilio stesso e per un certo tempo anche dopo), la Chiesa Cattolica aveva diversi "Riti" e ben differenti tra di loro che qui cito in modo non esaustivo: Rito Ambrosiano (mantenuto) utilizzato nell'enclave della Diocesi di Milano e dintorni, Rito Patriarchino o Aquileiese (in uso fino al XVI sec. circa) usato nella zona del triveneto (Aquileia, Venezia, Grado, trento e dintorni), il Rito Mozarabico che, in uso fino all'XI secolo in Spagna, ha avuto un proseguimento, con alcune riforme è giunto fino a noi ed è stato utilizzato nel 1992 da S. Giovanni Paolo II, il Rito Certosino (in uso ancora tra i certosini), il Rito Carmelitano (attualmente in uso solo in qualche comunità Carmelitana all'estero con permesso del P. Generale), il Rito Gallicano (Francese) in uso fino all'inizio del XIX circa in Francia, il Rito Lionese, conservato, in parte, fino al vaticano II, il Rito di Braga, utilizzato in Portogallo fino alla sua soppressione da parte di Papa S. Pio V nel 1570 (al presente viene ancora utilizzato in modo facoltativo) e se ne possono menzionare altri, come il Rito Offrediano (Diocesi di Cremona, fino al XIX sec circa) compreso quello in uso presso il Santo sepolcro al tempo delle crociate e che ha lasciato segni in quello carmelitano (e omettiamo i Riti Orientali delle Chiese unite a Roma). A questo punto, egregio signor Bertoldo, prima di San Pio V e della riforma tridentina della Liturgia e del Messale, esistevano vari riti, quindi, confutando la sua tesi che,"La vera divisione nella chiesa nasce dalla introduzione di molteplici riti, molteplici lingue, molteplici calendari" e non è affatto vero che "Un tempo la Messa era uguale in tutto il mondo ed un cattolico dovunque andava trovava la stessa messa che aveva sotto casa o nella sua parrocchia. Sentire per radio la messa del Papa significava ascoltare la stessa messa che celebrava il proprio vescovo diocesano e tutta la cristianità pregava insieme, un cattolico dovunque andava poteva accedere al sacrificio di Cristo senza problemi". Come le ho dimostrato, prima del Concilio di Trento esistevano diversi Riti e la cristianità ha sempre pregato insieme e insieme era unita al Vescovo di Roma, successore di S. Pietro, Papa della Chiesa Cattolica Romana, custode della Fede, come lo è ora. Non è un rito (che, se vuoto in se stesso, ci fa diventare identici ai farisei ipocriti del tempo di Gesù che guardavano alla forma ma non alla sostanza) che unisce i cristiani, ma la fede in Gesù Cristo, capo del Corpo che E' la Chiesa! Se invece vogliamo discutere su come viene celebrata l'Eucaristia, bene, mi trova d'accordo sul fatto che i primi a creare certe confusioni, sono proprio i presbiteri che "interpretano" in modo arbitrario le direttive Conciliari e le rubriche dei testi liturgici.

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  2. Caro Luciano Pizzighella di Arona ma lo sa che il messale di Paolo VI è in latino e che nessuna norma di quel Messale prescrive la celebrazione verso il popolo potendo benissimo celebrarsi coram Deo? Le auguro, anche se non capiterà mai, di assistere alla nuova Messa in latino con il sacerdote rivolto verso l'Altare....e poi cosa dirà, che anche il nuovo Messale non va bene??? Nuova o vecchia Messa non è solo questione di latino o non latino (entrambe nella loro editio typica sono in latino) il problema è sostanziale sulle formule consacratorie e soprattutto sul Canone. E comunque, si vede che non è informato, il Concilio Vaticano II con la Sacrosanctum Concilium aveva prodotto un nuovo Messale, quello del 1965, il quale avrebbe dovuto essere celebrato in lingua volgare per gran parte della celebrazione e fu elaborato come naturale evoluzione di quello Tridentino. Perché quel Messale è stato cestinato nel 1969???

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    1. Sono in accordo totale con lei. Con la riforma della liturgia il sacerdote apre le braccia e il cuore ai fedeli (peccatori) e volge le spalle a Dio nel tabernacolo. Ma analizzando tante cose riformate, si vede chiaro che si toglie a Dio e si da ad altri.

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  3. parla di libertà e di diritti arrogati nell'ultima riga eppure è intransigente in ogni sua parola.
    il latino non è un punto di forza assoluto, lo è nella misura in cui è (era) conosciuto.
    ho seguito studi classici eppure invidio la sua conoscenza che in me si è arrugginita, ma lei confonde la sua cultura personale, ammirevole, con quella comune: le standardizzazioni vengono effettuate in lingue capite dalla massa, l'onnipresente inglese che i ragazzini imparano fin dalle elementari, non in ''classiste'' lingue conosciute a chi ha voglia e volontà di conoscerle, oltretutto con un offerta limitata a poco altro oltre i licei classici. fermo restando, poi, che anche nell'epoca delle standardizzazioni le espressioni di massa, siano politiche, di religione e quant'altro, vengono espresse nelle singole lingue nazionali. ancor più folle è il presunto legame tra conoscenza del legame e vivere da cristiani..crede davvero che se tutti capissero e parlassero fluentemente in latino diverrebbero automaticamente buoni cristiani? mi pare quantomeno semplicistico.
    la soluzione più ragionevole è permettere a chiunque di partecipare nel modo che più preferisce offrendo la possibilità di scegliere, mentre da parte sua, a dispetto della chiosa, vedo solo volontà di imporre il proprio pensiero. la vera battaglia, semmai, è permettere a tutti la possibilità di affermare e vivere questa scelta...

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  4. purtroppo il problema è a monte. la quasi totalità che frequenta la Messa non sà cosa sia.
    E' stata trasformata in una festa mondana, il sacro è scomparso, tutto è ammesso purchè faccia spettacolo.
    Un sacerdote che si è permesso durante la consacrazione di prolungare per circa 1 minuto l'esposizione dell'Ostia è stato oggetto di critiche feroci da parte dei superiori, mentre spettacoli a dir poco di dubbio gusto sono illimitati.
    per il latino ci sarebbe molto da dire, mi limito a dire che come a scuola si imparano poesie in lingua straniera (ingleso o altro) si potrebbe benissimo imparare le poche preghiere della Messa in latino.......anche se sono del parere del Santo curato d'Ars che non potremo mai capire la grandezza della Santa Messa

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  5. La questione è che si scambia la messa per un momento di catechesi, ma non lo è!
    La messa è una cerimonia, ossia un "creare" da parte di sacerdote e popolo.
    Ciò che viene detto in latino va compreso prima a casa, quando si viene a messa è una partecipazione al rito, un coinvolgimento al di là della comprensione letteraria delle parole, è un tuffo nella sacralità!
    Non cerchiamo puerili scuse, esistono da decenni messali con traduzioni di ogni tipo accessibili a tutti! E' solo questione di volontà, e basta!

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  6. Quindi la Chiesa nella sua complessità, a partire da papa Paolo VI che ha approvato il nuovo messale, è eretica? E l'ortodossia risiede solo in quei pochi che ancora sostengono e seguono il rito pre-conciliare? La storia della liturgia insegna che la messa di Pio V non è la messa di sempre e che la pluralità di riti e di lingue era assai diffusa nella Chiesa cattolica fin dai primi secoli. Qualcuno, Bertoldo mi sembra, dice che chi partecipa al nuovo rito poi non vive da cristiano: ha in gran parte ragione, ma la colpa non è del rito, bensì di chi lo vive. Ognuno si santifichi nel modo che preferisce, (la Chiesa offre questa possibilità!) ma nella carità e nel rispetto dell'altro. Infatti non è la lingua che fa la liturgia o la sacralità, ma il sacrificio di Cristo, di cui entrambi i riti sono il memoriale. Se noi cristiani ci dividiamo su questo siamo degli sciocchi. Ci sono belle liturgie in latino e in italiano anche nel nuovo rito. Per quanto riguarda la liturgia della Parola, se Dio parla e chi ascolta non capisce, mi pare un controsenso. A me piace il latino e mi piace anche pregare in latino, ma bisogna guardare la realtà: Paolo VI nel discorso che accompagnava la promulgazione della Sacrosantum Concilium parlava dell'esigenza di una maggiore comprensione da parte dei fedeli. La colpa degli abusi è di chi li compie, non del rito che viene abusato. Pax vobis. Simone

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  7. mi scuso per intromissione ma vorrei spendere due parole a favore del latino sono capitata a messa in un paesino della prov di caserta ebbencon mia grande meraviglia rispondevano in latino anziani giovani e bambini e quanta compostezza e armonia vigeva in chiesa non c'e' paragone ,se si vuole vivere il sacrificio di Cristo e offrirlo e' bene anche una certa compostezza . iIo ho notato che i seminaristi di Anagni non sono abituati cioe' non lo capiscono e immagino quando diventeranno sacerdoti............dico cio' perche' hanno fatto una missione a Cassino e ho partecipato allaS messa sono rimasta veramente male povero curatoD'ARS e poveri noi partecipanti usciamo dalla chiesa solo piu' frastornati ?

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    1. Sono d'accordo sul contenuto cara anonima, perciò preferisco andare a messa nell'abbazia di Montecassino, dove, oltre che durante la s. messa solenne, i monaci, vecchi insegnanti dell'antico liceo mentre passeggiano nel chiostro, parlano tra loro correntemente in latino in una sublime e sacra atmosfera religiosa. La saluto

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  8. Mi sembra uno di quei siti di gente che non ha niente da fare, pure preparata non lo nego, ma che si arrovella in apologie inutili e fuori luogo. Continuate pure, a me non disturbate affatto, ma mi dispiace il livore dietro questo gossip da sagrestia, quasi che ne valga della nostra salvezza! Davvero un po di pace il Signore ce la conceda per viverlo il Vangelo e non per discutere in che lingua proclamarlo... saluti eh!

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    1. Anonimo, forse Lei non ha mai letto la costituzione apostolica "Veterum Sapientia" di Papa Roncalli (si, di Giovanni XXIII) sull'importanza della lingua latina? O forse avrà dimenticato che una costituzione apostolica è un documento dot-tri-na-le...

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  9. Non ho mai partecipato in latino, ma credo che molto dipende dal sacerdote, se modernista o meno . con taluni esco dalla chiesa come "colmata" in animo, con altri con una certa freddezza, con altri ancora -e questi non li auguro a nessuno_ con amaritudine di cuore da far piangere , lutto nell'anima, basita e disperata ..ma sarà possibile andare avanti così in questo caos? Ma che gli ha preso ai certi sacerdoti? si sentono Dio? Loro non sono Dio, sono i suoi "servi", meglio, "servi inutili"!!, come cita il Vangelo..quanto tempo ancora dovrò soffrite invece che godere durante il Santo Sacrificio? Ormai ho 50 anni!!!!

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  10. San Giacomo di Cavriana15 luglio 2014 13:33

    Ma pensate a noi, che per invidia ed un atto autoritaristico la messa ci è stata tolta dicendoci (con tanto di testimone e di una bella registrazione audio):
    1. la messa non è tutto per la Chiesa
    2. se la messa vi preme andate a cercarvela dove c'è, d'altro canto oggi ci si sposta per fare tutto: la spesa, la palestra....
    3. la chiesa è mia (del vescovo) e dei miei preti e faccio quel che voglio....

    Noi da quasi 5 anni stiamo tutte le domeniche recitando il santo rosario e facendo l'ufficio di lettura e ci dobbiamo accontentare solo si 3 messe annuali ed una in più ogni dieci anni per il Decennale votivo alla Beata Vergine del Monte Carmelo.
    In attesa di tempi migliori e di conversione degli stessi ecclesiastici:
    1. preghiamo nella NOSTRA chiesetta ininterrottamente dal 1758
    2. soffriamo le prese pe ri fondelli continue del parroco
    3. quando il coro va a cantare in chiese che ci ospitano, carichiamo in auto quegli anziani che lo desiderano e ci spostiamo in tanti.
    Pregate per noi!

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  11. Nelle messe del peregrino a Compostela i celebranti devono parlare una ventina di lingue, per ciascuna delle nazionalità presenti. E magari sempre qualcuna è dimenticata. Non sarebbe più logico, semplice, degno usarne il latino?

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  12. E' abbastanza tediosa la diaspora tra vecchio rito e nuovo rito. Nella Chiesa si va dal rito armeno, al rito copto, al rito caldeo, al rito bizantino, al rito ambrosiano tutti convivono per rendere Grazie a Dio. Ora i sostenitori della Celebrazione, perchè di Celebrazione della Divina Liturgia si tratta, del Nuovo ordo sono in maggioranza i cosidetti " Cattolici Adulti" che in privato esprimono forti critiche al sistema ecclesastico salvo poi goderne i benefici. La Celebrazione della S. Messa in lingua latina o in lingua volgare è un falso problema Vero è invece la valenza Sacramentale della Celebrazione che per I cattolici Adulti dovrebbe essere il più possibile vicina al significato che vi da la confesione Protestante.
    Sarebbe opportuno sottolineare che come giovani ed anziani hanno imparato ad usare internet a parlare abbastanza fluentemente l'inglese così tutti potrebbero benissimo imparare il latino, lingua che i nostri nonni bisnonni e padri sapevano spesso a memoria. Si narra che un uomo di Casanova di Rovegno correggesse il Prete mentre Celebrava Messa,I Più grandi Santi della Chiesa Hanno pregato in latino, I più grandi Dottori della Chiesa hanno parlato e studiato in latino cio che era possibile allora lo è ancor di più oggi. Ma la vera differenza ripeto è il contenuto teologico che si vuola dare alla Celebrezione della Divina Liturgia Non una Tavola Calda, Non un coffee brek, bensì l'adorazione di Dio e la Venerazione dei Santi intercedenti presso Il trono Celeste affinchè l'aiuto Divino non manchi mai a ciascuna persona. Forse se le due forme di Celebrazione avessero identico scopo la questione sarebbe da oltre cinquant'anni risolta definitivamente.

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  13. Un caro saluto a tutti!
    Mi sono accorto solo ora che, il mio pensiero espresso all'origine l'8 settembre 2013, ha avuto un seguito animato.
    Riassumendo, ho potuto cogliere informazioni interessanti che non conoscevo. Ringrazio tutti; in un certo senso, tutti abbiamo una ragione valida: quel che conta E' LA SOSTANZA!
    Ho 72 anni; prendo dentro un arco di anni pre-pro-post Conciliare, soprattutto ho vissuto con gente di tutto il mondo: dalle capanne dell'Africa ai grattaceli di New York; in generale, nel mondo "laico" l'inglese è la lingua corrente, mentre nel mondo "cristiano", meglio, nel mondo che ha a che fare con il cristianesimo, TUTTI si esprimono in ITALIANO (parlo di gruppi delle più svariate espressioni religiose: budisti, islamici, ebrei, varie forme cristiane, ecc.) TUTTI SI ESPRIMONO MAGGIORMENTE IN ITALIANO o conoscono l'italiano (quasi nessuono ormai sa il latino, solo studiosi specifici, come i biblisti che conoscono anche l'ebraico o l'aramaico).
    Quello che importa E' Amarci reciprocamente come Lui ci ha Amato e farci santi assieme!
    Io Vi voglio bene Tutti, con tutto il cuore e prego per Voi.
    Un abbraccio.

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