giovedì 6 ottobre 2011

Nuova traduzione del Messale - I Vescovi Italiani disobbediscono al Papa vergognosamente (e apertamente)

Non tutti i Vescovi son di buona volontà
da Diario Vaticano


CITTÀ DEL VATICANO, 4 ottobre 2011 – In questi giorni in tutte le parrocchie e chiese degli Stati Uniti sta arrivando la nuova versione inglese del Messale Romano, che verrà utilizzata a partire dalla prossima prima domenica di Avvento, il 27 novembre.

Numerose e molto dibattute le variazioni rispetto al precedente Messale. Ma il cambiamento che ha suscitato maggiori dispute è certamente quello che riguarda le parole della consacrazione del vino, là dove nella versione latina si legge: "Hic est enim calix sanguinis mei […] qui pro vobis et pro multis effundetur". Il "pro multis" di questa formula nelle traduzioni in lingua volgare del postconcilio è stato generalmente tradotto con "per tutti": traduzione che non solo non rispettava la lettera dell’originale latino, a sua volta derivato da testi evangelici, ma ha ingenerato anche un sottile ma vivace dibattito teologico.

Per ovviare a questi problemi, nell’ottobre 2006 ai presidenti delle conferenze episcopali di tutto il mondo è stata inviata una lettera, su "indirizzo" di Benedetto XVI, dalla congregazione per il culto divino allora presieduta dal cardinale Francis Arinze. In essa si chiedeva di tradurre il "pro multis" con "per molti". Cosa che hanno fatto gli episcopati d’Ungheria (da "mindenkiért" a "sokakért") e di vari paesi d’America latina (da "por todos" a "por muchos"), che si accinge a fare l'episcopato spagnolo, e che ha fatto, non senza vivacissime discussioni anche tra vescovi, l’episcopato degli Stati Uniti (da "for all" a "for many"). Quanto agli episcopati di Germania e di Austria, in essi si registrano forti resistenze al passaggio dal "fur alle" al "fur viele".

Per quanto riguarda l’Italia, l’argomento è stato affrontato dai vescovi nel corso dell'assemblea plenaria della conferenza episcopale tenuta ad Assisi nel novembre del 2010, nel corso dell’esame dei materiali della terza edizione italiana del Messale Romano.

In quella occasione, tra i vescovi italiani si è manifestata una massiccia riluttanza a introdurre il "per molti". Nel corso dei lavori, infatti, si è insistito sul fatto che le conferenze episcopali delle singole regioni erano già state "unanimi" nello scegliere la versione "per tutti". E quando i vescovi dell'Italia intera sono stati chiamati a votare su questo punto specifico del Messale il risultato è stato questo: su 187 votanti, oltre a una scheda bianca, ci sono stati 171 voti a favore di mantenere il "per tutti", 4 per introdurre la versione "per la moltitudine" (calco da "pour la multitude" in vigore nel Messale francese), e appena 11 per il "per molti" richiesto dalla Santa Sede nel 2006.

Nella stessa riunione i vescovi italiani votarono anche a favore di due cambiamenti nel Padre nostro e nel Gloria.

Per il Padre nostro, nel corso di una duplice votazione, i vescovi hanno dapprima scartato l’ipotesi di mantenere la frase "non ci indurre in tentazione"; questa frase infatti ha raccolto solo 24 voti su 184 votanti, meno delle due che poi sono andate in ballottaggio: "non abbandonarci alla tentazione" (87 voti) e "non abbandonarci nella tentazione" (62 voti). Di queste due, la più votata nel ballottaggio è risultata infine la prima, con 111 suffragi contro 68.

Per quanto riguarda il Gloria, su 187 votanti, 151 hanno approvato la variazione "Gloria a Dio nell’alto dei cieli e pace in terra agli uomini che egli ama", al posto di quella attualmente in uso "Gloria a Dio nell’alto dei cieli e pace in terra agli uomini di buona volontà", che ha ottenuto 36 suffragi.

A proposito di questi stessi testi, i vescovi degli Stati Uniti hanno preferito non toccare il Padre nostro, lasciando inalterata la frase "and lead us not into temptation", linguisticamente più fedele al latino "et ne nos inducas in tentationem".

Mentre per quanto riguarda il Gloria hanno scelto di cambiare le parole "and peace to his people on earth" in "and on earth peace to people of good will", anche in questo caso seguendo testualmente l’originale latino "et in terra pax hominibus bonae voluntatis".

164 commenti:

  1. <span>

    Ma che bravi i nostri vescovi, quandi si tratta di imporre l'obbedienza anche su cose in cui non potrebbero chiederla, sono subito pronti ad invocarla e a reagire anche violentemente se qualcuno non obbedisce, ma loro l'obbedienza non sanno nemmeno dov'è di casa!!!! un tempo si diceva "Roma locuta, causa soluta" quanta è distante questo modo di fare chiesa democratica e politicamente corretta che mette ai voti l'obbedienza a Cristo e al suo Vicario, l'obbedienza alla Parola di Dio Scritta e Orale e la Comunione nella Verità e nella Carità,  dalla Chiesa istituita da nostro Signore Gesù Cristo, sembra di ascoltare Isaia, "Non enim cogitationes meae; cogitationes vestrae, neque viae vestrae, viae meae, dicit Dominus. Quia sicut exaltantur caeli a terra, sic exaltatae sunt viae meae a viis vestris, et cogitationes meae a cogitationibus vestri." Quando uscirà la nuova traduzione del Messale, come spiegheremo ai nostri vedeli, sopratutto ai lontani che sanno a mala pena "Padre Nostro" e "Ave Maria" come pure a tutte le persone semplici e piccole, quelle di cui parla San Paolo sulla questione delle carni immolate agli idoli, come spiegheremo loro che sono andate cambiando anche le preghiere più care e preziose della nostra fede cristiana? io non lo so che farò, ma credo che che la disobbedienza in quel caso sarebbe moralmente doverosa, in coscienza sono chiamato a obbedire al Papa che è istituzione divina e non ad una conferenza episcopale che è istituzione umana e quindi altamente fallibile, sopratutto se mette ai voti la verità!!! Forse ho detto qualcosa di troppo e male, ma mi fa rabbia tutto questo, quando vedo la Chiesa che deve affrontare una delle Crisi di fede più profonde della sua storia invece di fare esame di coscienza perdersi dietro queste cavolate pseudoesegetiche e pseudoliturgiche che dividono invece di unire, allontanano ulteriormente i lontani invece di avvicinarli!!! "Nisi poenitentiam habueritis, omnes similiter peribitis"
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  2. Il fatto che anche le verità di fede debbano rispondere alla logica della maggioranza mi fa venire l'orticaria ed incrina la mia fiducia nella Chiesa.

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  3. Non ci posso credere! La CEI mette ai voti una decisione presa dalla Congregazione dei Riti, che chiedeva, 6 o 7 anni fa, di adeguare i messali nazionali entro due o tre anni e i nostri Pastori dopo tutto questo tempo decidono di fare al contrario. Davvero misteriosa è l'obbedienza dei Vescovi. Ma il Gloria e il Padre Nostro cambieranno anche in latino? 

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  4. Se invece di occuparsi di politica i vescovi cominciassero a fare il loro lavoro non ci sarebbero questi problemi.

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  5. Vorrei chiedere a chi sa: che cosa significa originariamante "inducere in temptationem"? Spingere o lasciare spingere in una situazione di tentazione per mettere alla prova, come nel caso di Giobbe?
    Chi ha formulato per primo l'espressione, e in qule contesto?

    In quale contesto è stata formulata l'espressione "pro multis"? Qual è esattamente la valenza teologica del testo? Potrebbe far pensare a un agostinismo spinto: Gesù Cristo ha versato il suo sangue SOLO per i predestinati e non per gli altri? Oppure è una messa in guardia dalla prospettiva di rendere nullo e come  mai esistito il sacrificio di Gesù per quanto concerne noi stessi?

    Nella frase incriminata "oremus et pro perfidis Judaeis" che cosa voleva dire esattamente "perfidi"? "ingannatori maligni" oppure "renitenti alla fede"? L'espressione ha in apparenza un'apparenza di astio insolita per la limpidezza di cuore di ogni altra frase della liturgia e dell'innografia cristiana.

    La questione del "pro multis" è stata trattata di recente in un piccolo libro dal teologo "ratzingeriano" Manfred Hauke, un tedesco che insegna a Lugano. E' allievo del defunto cardinale Leo Scheffczyk, anche lui un ratzingeriano che scrisse un libretto per smontare le tesi di Hans Kung.

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  6. Oggi preghiamo pro multis domani pregheremo pro paucis. Avanti così che andiamo bene. Mala tempora currunt fortuna a questo punto che ai vescovi è rimasta un po' di testa.

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  7. I vescovi italiani possono votare come vogliono: resta il fatto che l'ultima parola spetta, come è ovvio, alla Sede Apostolica. Nulla possono i vescovi senza il consenso della Santa Sede. Credo proprio che, quando verrà il momento opportuno, l'episcopato italiano verrà redarguito e rimesso sulla retta via.

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  8. <span>E la Sede Apostolica, darà il suo placet alle decisioni dei massoVescovi della CEI. L'ha fatto in passato lo farà anche ora. E il Papa si farà fotografare a Piazza San Pietro mentre benedirà il nuovo MessaleNuovo, come ha fatto per quell'abominio del Lezionario Ambrosiano e per la nuova traduzione a "senso" del Lezionario Romano (quello con le famose tavole di artisti futuristi-escrementi), entrabi sorridenti e contenti, mentre spargono profusamente acqua sulle pagine.
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  9. <span>1) "Non ci indurre in tentazione" (espressione tratta dal Vangelo) significa "non permettere che siamo tentati", visto che Dio non può volere positivamente il male, ma soltanto permetterlo. Tradurre "non ci abbandonare alla/nella tentazione" mi sembra una forzatura del testo originale e lascia trasparire l'idea fatalistica che Dio nulla possa nei confronti del male, se non offrirci una blanda consolazione.  
     
    2) Nell'espressione (pure tratta dal Vangelo e da S. Paolo) "sparso per voi e per molti", il secondo termine non si riferisce al sacrificio redentivo di Cristo, che è offerto per tutti (cfr. la condanna dell'opposta proposizione di Giansenio come eretica), ma al suo effetto (la salvezza) che si realizza soltanto in alcuni. Pertanto - quanto all'effetto - il sangue di Cristo è stato versato "per molti", cioè per chi, aderendo liberamente all'opera della sua redenzione, si salva; mentre per gli altri è stato versato invano, visto che non ne conseguono il frutto. Per inciso, né S. Agostino né i protestanti "classici" hanno mai sostenuto che Cristo sia morto soltanto per gli eletti: quindi qui l'agostinismo, sia quello vero sia quello deformato dagli eretici, non ha nulla a che vedere.  
     
    3) Nell'orazione del venerdì santo anteriore al 1959, la parola "perfidis", come precisò autorevolmente qualche anno prima la stessa Congregazione dei Riti, possiede il suo originario significato latino (cfr. qualunque dizionario) di "increduli, infedeli" ("per" negativo + "fidus" fedele): si trattava di una specificazione per distinguere i Giudei di stirpe che avevano abbracciato la rivelazione cristiana (ad es. gli Apostoli) ed erano stati quindi incorporati nella Chiesa, dai Giudei di stirpe che l'avevano rigettata. L'equivoco "perfidis" = "perfidi" (cattivi) fu ingenerato dall'erronea traduzione in volgare di alcuni messalini.  
     
    Nei primi due casi, esiste il dovere filologico e morale di mantenere il testo biblico, lasciando alla teologia e alla catechesi il compito di spiegare il vero senso del testo. Del resto, mi pare che, come al solito, siano "i capi" a farsi le paranoie su come una certa espressione verrà recepita, mentre il popolo, rimasto più vicino di quanto si creda alla sana dottrina, non ha alcun problema in tal senso. Siamo alle solite: si pensa, modificando i riti o (questa volta) modificando le parole, di ottenere una comprensione istantanea (cfr. il mio articolo sul latino, pubblicato ieri su questo sito), quando invece, senza le necessarie spiegazioni, non si capisce proprio nulla. Quanto al "perfidis", non possiamo certo nasconderci l'assurdità che un errata traduzione volgare comprometta l'uso di una espressione che non ha nulla di scorretto e che serve solamente a distinguere l'appartenenza razziale dall'appartenenza religiosa.</span>

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  10. Sarei curioso di sapere come hanno votato quei cardinali e vescovi che si considerano (o fanno finta di essere) tanto vicini e obbedienti a Benedetto XVI, come Scola e Negri.....sono convinto che avremmo qualche sorpresa (probabilmente anche loro si sono allineati contro il Papa)...

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  11. Io vorrei solo far notare l'assurdo di una liturgia che, essendo il volgare, è costretta a cambiare periodicamente il testo delle sue formule fondamentali (la preghiera del Signore, la forma della Consacrazione) a seconda dell'evolversi della lingua o della moda del momento in fatto di traduzione. Credo che pochi si rendano conto degli effetti.

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  12. scusi, Francesco, lei mi sa dire in quale occasione concreta DI FATTO i vescovi sono stati redarguiti, e DI FATTO rimessi sulla retta via, negli ultimi 6 anni  ?

    nelle letture del Vangelo -dico VANGELO-  assistiamo ad obbrobriose mtuazioni-stravolgimenti delle parole stesse di Nostro Signore,   empietà che Egli stesso aveva ammonito di NON FARE  (cfr.: <span>senza che uno iota sia cambiato.</span>....; l<span>e Mie parole non passeranno)</span>:  e  chi mai li ha redarguiti i traduttori ?   non ve ne siete accorti  di questo scempio in atto da almeno 5 anni ?
     e il popolo beve le eresie, senza accorgersene, da una Messa all'altra, la sua Fede viene   corrotta,  TRAS-MUTATA geneticamente, in modo subdolo e suib-liminale, da un anno all'altro, proprio attraverso le parole di Gesù, CAMBIATE, ALTERATE, con significati stravolti, peggio poi interpretati nelle omelie : rese aderenti allo spirito del mondo, materialista e carnale !

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  13. <span>1.  non avrebbe dovuto essere ignorata questa pronuncia della Dottrina della Fede del 2006  ne riporto questi passaggi:       
    "- L'espressione "per molti", pur restando aperta all'inclusione di ogni persona umana, riflette inoltre il fatto che questa salvezza non è determinata in modo meccanico, senza la volontà o la partecipazione dell’uomo. Il credente, invece, è invitato ad accettare nella fede il dono che gli è offerto e a ricevere la vita soprannaturale data a coloro che partecipano a questo mistero, vivendolo nella propria vita in modo da essere annoverato fra "i molti" cui il testo fa riferimento.    
    - In conformità con l’istruzione Liturgiam authenticam, dovrebbe essere fatto uno sforzo per essere più fedeli ai testi latini delle edizioni tipiche."      
     2. la Verità non si mette ai voti, perché non è detto che debba essere nella o della maggioranza: a volte potrebbe conoscerla uno solo fra tanti... Questo comportamento è tipico delle assemblee protestanti (lo dico per esperienza: negli incontri ecumenici si mettono ai voti le conclusioni e si decide secondo maggioranza)      
     3. è vero che il Signore è morto per tutti; ma l'Opera salvifica del Suo Sangue Prezioso agisce SOLO su coloro che lo accolgono (dobbiamo dimenticare il Prologo di Giovanni?), ed ecco il "multis", oi pollòi=i molti, nella Bibbia dei 70, che altrimenti avrebbe tradotto l'ebraico moltitudine (che può anche riferirsi a tutti in generale) con pantes.</span>

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  14. a Francesco e a tutti quelli che sono sicuri che i Vescovi verrano redarguiti:  chiedo, per caso devo ridere di codesta sicurezza ?
    potete dirmi<span> in quale occasione concreta DI FATTO i vescovi sono stati redarguiti, e DI FATTO rimessi sulla retta via, negli ultimi 6 anni  ?  </span>
    <span> 
    nelle letture del Vangelo -dico VANGELO-  assistiamo ad obbrobriose mtuazioni-stravolgimenti delle parole stesse di Nostro Signore,   empietà che Egli stesso aveva ammonito di NON FARE  (cfr.: <span>senza che uno iota sia cambiato.</span>....; l<span>e Mie parole non passeranno)</span>:  e  chi mai li ha redarguiti i traduttori ?   non ve ne siete accorti  di questo scempio in atto da almeno 5 anni ?  
     e il popolo beve le eresie, senza accorgersene, da una Messa all'altra, la sua Fede viene   corrotta,  TRAS-MUTATA geneticamente, in modo subdolo e suib-liminale, da un anno all'altro, proprio attraverso le parole di Gesù, CAMBIATE, ALTERATE, con significati stravolti, peggio poi interpretati nelle omelie : rese aderenti allo spirito del mondo, materialista e carnale !</span>

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  15. Quale ebraico? I vangeli sono stati tutti scritti direttamente in greco (con la precisazione che quello di Matteo, originariamente in aramaico, fu ampliato e tradotto in Greco qualche anno dopo, probabilmente da un discepolo dell'Apostolo). Il che conferma ancora di più la nostra tesi, visto che "oi pollòi" = pro multis = per molti (tradurre "la moltitudine" è già una interpretazione) è di diretta origine apostolica.

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  16. Mentre per quanto riguarda il Gloria hanno scelto di cambiare le parole "and peace to his people on earth" in "and on earth peace to people of good will", anche in questo caso seguendo testualmente l’originale latino "et in terra pax hominibus bonae voluntatis".

    questa è una scelta che non tradisce il significato del testo perché, se esso indica "gli uomini di buona volontà" significa che la Pace scede su coloro che si sforzano decidono-per fare la volontà di Dio (non vedrei altro significato per "buona volontà", non indiscriminatamente su TUTTI, che certo sono amati dal Signore, ma non entrano in relazione con Lui coloro che non gli rispondono... E' lo stesso concetto di prima: il Signore ama tutti= tutti si salvano=deresponsabilizzazione=perdita del senso del peccato

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  17. Quale ebraico? I Vangeli sono stati scritti tutti direttamente in greco (con la precisazione che il Vangelo di Matteo, originariamente in aramaico, fu ampliato e tradotto in greco qualche decennio dopo, mantenendo la sostanza dell'originale). Il che conferma una volta di più la nostra tesi, che cioè l'espressione "oi pollòi" è di diretta origine apostolica.

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  18. <span>Mentre per quanto riguarda il Gloria hanno scelto di cambiare le parole "and peace to his people on earth" in "and on earth peace to people of good will", anche in questo caso seguendo testualmente l’originale latino "et in terra pax hominibus bonae voluntatis".  
     
    questa è una scelta che non tradisce il significato del testo perché, se esso indica "gli uomini di buona volontà" significa che la Pace scede su coloro che si sforzano decidono-per fare la volontà di Dio (non vedrei altro significato per "buona volontà", non indiscriminatamente su TUTTI, che certo sono amati dal Signore, ma non entrano in relazione con Lui coloro che non gli rispondono... E' lo stesso concetto veicolato dal TUTTI rispetto al MULTIS di prima: il Signore ama tutti =tutti si salvano =dereponsabilizzazione =perdita del senso del peccato.</span>

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  19. Esattamente: si scade in una concezione necessitante e fatalistica della grazia, tanto più che il testo greco si presta ad entrambe le traduzioni, quindi non bisogna procedere a casaccio, ma seguire il testimone autorevole della Tradizione, espressa, in questo caso, dalla Vulgata.

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  20. Ma già circolano immaginette con la nuova versione del "padre Nostro" e ai bambini in talune parrocchie vine fatto recitare la preghiera con "non abbandonarci alla tentazione". Ad opporsi, alle indottrinate(sic) catechiste sono stati i genitori che sono stati  in malo modo trattati  durante  la messa  dal parroco.
    Davanti a tanta confusione volete che ancora la Chiesa Italiana abia  credibilità nel popolo?. Bagnasco sogna quando nella sua prolusione dice che la gente è con la Chiesa. la verità è che la gente non capisce ormani "questa" Chiesa che ha osto cambiare le parole di nostro Signore.

    Una proposta : e se il Padre nostro si recitasse in latino cadrebbe tuto. Come cadrebbe tutto se le santissime parole della consacrazione fossero una volta per tute lette in latino.


    Con il rischio che il prete finirebbe una volta per tutte di agiungere, modificare, omettere  parole santissime e finalmente avremmo tutti preso un po di serenità

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  21. don achille bolli6 ottobre 2011 09:23

    Comunque sia io continuerò a dire nelle parole consacratorie: "...versato per voi e PER MOLTI in remissione dei peccati." O, in alternativa, tutta la parte consacratoria in lingua latina [come è ampiamente legittimo]: in essa, infatti, non sono possibili errori teologici di interpretazione. 
    Del resto la CEI, come tutte le Conferenze episcopali, non essendo di diritto divino, hanno l'obbligo di sottostare a qaunto la Santa Sede stabilisce. E non ha alcun pregio che 'a maggioranza' decidano, non avendonone competenza.

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  22. la Verità continua ad essere messa ai voti, o negoziata, o svenduta, in trattative politicanti, come nelle assemblee parlamentari...; lo scempio iniziato col CV2 continua: il Papa non è più il vertice della piramide,  la struttura gerarchica è distrutta, trasformata in un cerchio piatto, in cui il papa sa di non contare più dei vescovi, tutti pari tra loro e pari al vescovo di Roma: il collegialismo ha schiacciato e divorato il Primato di Pietro, l'Autorità Suprema di Docenza e Governo.
    La Cattedra di Pietro non riafferma più la Verità eterna, non riconferma più i cattolici nella Vera Fede.
    L'apostasia dilaga; la tigre modernista-protestante scatenata nell'ottobre 1962, non la può cavalcare più nessuno, men che meno il Papa.
    Il rigore della Dottrina, del Magistero perenne, dov'è ?  non si sa; vince alla grande la medicina della misericordia, premiando i tiranni di fatto: se i vescovi disobbediscono apertamente è perchè godono della perfetta IMPUNITA': bandito ogni rigore, ogni anatema sugli errori, fin dall'apertura del CV2.
    E le pecore confuse a chi devono guardare, a chi obbedire ?
    Caos e anarchia: giungla > legge del più forte > tirannide.
    La Verità soggiace alla forza prevalente, schiacciata dalle menzogne del regime, che manipola a suo piacimento la Parola stessa di Nostro Signore.
    Stravincono l'eresia e l'empietà, senza freni: dominano e dettano legge, concretamente,  perchè nelle parrocchie i poveri fedeli, che non capiscono nulla di tale sfrenamento, seguono passivamente i diktat trasmessi nei canali amministrativi diocesani e parrocchiali dai reali potenti governanti.
    Ancora, come da 49 anni, a colpi di silenzio e fatti compiuti,  il regime si consolida, con nuovi giri di vite, al di là e in sfregio a tante belle  intenzioni  dichiarate e intraprese, di ritorno sulla retta Via (raddrizzamento reale che poi, in futuro, solo il Signore, quando Lui vorrà, porterà a compimento.....a Suo tempo, dopo che sarà toccato il fondo della china).

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  23. Il bello è che qua hanno tutti: laurea in Greco, latino, aramaico ecc. ecc. Laurea, dottorato specializzazione in teologia liturgia, musica antica ecc. ecc.
     Dopo ci lamentiamo che in Italia non si studia. :-P :-P

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  24. Beh! E' da 45 anni che con il nuovo messale dicono "per tutti" e non per molti, per questo dico che la Messa nuova distorce la fede, infatti a quel "per tutti" si sono avvinghiate le stranoteologie, che dicono che l'Inferno se mai ci fosse (ma figurati se c'è!), è vuoto, perchè i "tutti" sono salvi per forza. Poi dicono che tutti sono degni del Regno di Cristo, anche quelli che adorano falsi dei, perchè tutte le religioni hanno un pezzetto di verità. Insomma si sono fissati con la parola tutti: tana libera tutti!

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  25. <span>la Verità continua ad essere messa ai voti, o negoziata, o svenduta, in trattative politicanti, come nelle assemblee parlamentari...; lo scempio iniziato col CV2 continua: il Papa non è più il vertice della piramide,  la struttura gerarchica è distrutta, trasformata in un cerchio piatto, in cui il papa sa di non contare più dei vescovi, tutti pari tra loro e pari al vescovo di Roma: il collegialismo ha schiacciato e divorato il Primato di Pietro, l'Autorità Suprema di Docenza e Governo.  
    La Cattedra di Pietro non riafferma più la Verità eterna, non riconferma più i cattolici nella Vera Fede.  
    L'apostasia dilaga; la tigre modernista-protestante scatenata nell'ottobre 1962, non la può cavalcare più nessuno, men che meno il Papa.  
    Il rigore della Dottrina, del Magistero perenne, dov'è ?  non si sa; vince alla grande la medicina della misericordia, premiando i tiranni di fatto: se i vescovi disobbediscono apertamente è perchè godono della perfetta IMPUNITA': bandito ogni rigore, ogni anatema sugli errori, fin dall'apertura del CV2.  
    E le pecore confuse a chi devono guardare, a chi obbedire ?  
    Caos e anarchia: giungla > legge del più forte > tirannide.  
    La Verità soggiace alla forza prevalente, schiacciata dalle menzogne del regime, che manipola a suo piacimento la Parola stessa di Nostro Signore.  
    Stravincono l'eresia e l'empietà, senza freni: dominano e dettano legge, concretamente,  perchè nelle parrocchie i poveri fedeli, che non capiscono nulla di tale sfrenamento, seguono passivamente i diktat trasmessi nei canali amministrativi diocesani e parrocchiali dai reali potenti governanti.  
    Ancora, come da 49 anni, <span><span>a colpi di silenzio e fatti compiuti, </span></span> il regime si consolida, con nuovi giri di vite, al di là e in sfregio a tante belle  intenzioni  dichiarate e intraprese, di ritorno sulla retta Via (raddrizzamento reale che poi, in futuro, solo il Signore, quando Lui vorrà, porterà a compimento.....a Suo tempo, dopo che sarà toccato il fondo della china).</span>

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  26. In effetti con tute le scomuniche e gli anatemi  che lanciate è impossibile che l'inferno sia vuoto!!! deve essere anzi affollatissimo con una fila per entrare che non finisce più. Chissà perchè però qualcuno qua è  convinto che andrà in direttissima dall'altra parte, con invito di San Pietro e tutto...

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  27. <span>In effetti con tutte le scomuniche e gli anatemi  che lanciate è impossibile che l'inferno sia vuoto!!! Deve essere anzi affollatissimo con una fila per entrare che non finisce più. Chissà perchè però qualcuno qua è  convinto che andrà in direttissima dall'altra parte, con invito di San Pietro e tutto...</span>

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  28. Non c'è bisogno di una laurea per capire certe cose. Basta il buon senso e qualche nozione elementare di storia e di linguistica. Gesù certe espressioni le ha dette agli Apostoli, che non mi pare fossero professori di Harward. Tra le varie piaghe della Chiesa di oggi c'è anche quella dell'intellettualismo, per cui si può dire qualunque castroneria, anche che Cristo è morto di sonno, purché si abbia una laurea, un master, un dottorato, possibilmente in una università pontificia. E con ciò si tenta di chiuedere la bocca alla gente normale. Con un risultato: che la gente normale, forte del suo buon senso, non capisce più una fede astrusa e trasformista, e reagisce nell'unico modo che gli è consentito per protestare, ossia abbandonando le chiese.

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  29. <span>

    NB. della Liturgiam authenticam, sul testo vernacolare nella Messa, sul sito Vaticano non esiste la versione italiana. Appare da google una versione inglese:
    </span><span>

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_en.html
    </span>

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  30. cioé quando?    nel 2098 ?   se <span>la Sede Apostolica avesse abastanza peso per dire l'ultima parola non saremmo in questa situazione.  </span>
    <span>la Sede Apostolica non conta più: </span>sono 50 anni che chiunque fa quello che vuole (in Italia sono solo vent'anni, ma é l'eccezione...)

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  31. <span><span>NB. della Liturgiam authenticam, sul testo vernacolare nella Messa, sul sito Vaticano non esiste la versione italiana. Appare da google una versione inglese: </span><span> 
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_en.html  </span></span>

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  32. Domanda: a chi ascrivere la colpa del "paucis" odierno e sempre più marcato probabilmente in futuro, se le cose continuano così, nonostante la "Nuova Pentecoste" conciliare? Ai soliti appestati tradizionalisti o, peggio ancora, ai lefebrviani? Quelli che hanno votato in massa, contro gli indirizzi del Santo Padre e della Congregazione, sono quarant'anni che abbracciano tutti e sono a favore di tutti e i risultati sono sotti gli occhi di TUTTI: chiese semideserte, confessioni azzerate e la comunione a TUTTI, a prescindere...

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  33. testa di che, ospite?

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  34. Giustissimo!
    Una ulteriore conferma della divina bontà della liturgia in latino!

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  35. <span>cioé quando?    nel 2098 ?    magari <span>la Sede Apostolica avesse abastanza peso per dire l'ultima parola ... </span><span>e soprattutto volesse ancora dire l'ultima parola su qualcosa !</span><span>
    </span></span>

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  36. No, dai, è vuoto. Gesù giocava a spaventarci.

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  37. ma a lei, nel catechismo, gliene hanno mai parlato dell'inferno e del Paradiso ?
    non le hanno fatto capire che Gesù, siccome è solo buono e non certo giusto nè rigoroso, perdona tutti, anche quelli che non gli chiedono perdono e che non ci vogliono andare in Paradiso ?
    le hanno mai raccontato che la Chiesa per 2000 anni ha insegnato che  c'è il "premio o la pena eterna"  e che dobbiamo guadagnare il Paradiso con le buone opere per collaborare con la Grazia Santificante ?
    o per caso le hanno fatto capire che  possiamo star tranquilli, che tanto Gesùha già fatto tutto, e non importa qualunque peccato commettiamo, non c'è bisogno di convertirsi, basta avere fede, come diceva Lueero, e continuiamo pure a peccare, che<span> tuttovabene così,</span> non  correggiamo mai nè vizi nè errori , stiamo allegri e godiamoci la vita...?
    e se poi oggi ci vengono a dire , o fanno capire, che siamo in profonda comunione con Lutero e ce lo dicono dall'alto,  chi ci parlerà mai più della fatica che facevano i Santi per seguire, Gesù, con la continua penitenza e MORTIFICAZIONE DELLA CARNE ?

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  38. <span>Domanda: a chi ascrivere la colpa del "paucis" odierno e sempre più marcato probabilmente in futuro, se le cose continuano così, nonostante la "Nuova Pentecoste" conciliare? Ai soliti appestati tradizionalisti o, peggio ancora, ai lefebrviani? I vescovi che, come dice l'ospite, hanno ancora un po' di testa, contro gli indirizzi del Santo Padre e della Congregazione, che probabilmente di testa non ne hanno, sono quarant'anni che abbracciano tutti e sono a favore di tutti e i risultati sono sotti gli occhi di TUTTI: chiese semideserte, confessioni azzerate e la comunione a TUTTI, a prescindere...</span>

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  39. Bene. Dal 2012 non verserò più l'8x1000 ma darò privatamente il 6% di quell'importo alla Chiesa, corispondente alla percentuale dei vescovi che sono rimasti un po' cattolici.

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  40. "l'appartenenza razziale".

    Perchè esistono le "razze"? E come le distinguiamo, geneticamente (razzismo genetico) o in modo moral-culturale?

    Che io sappia l'unica razza di cui si può parlare è quella umana. Che poi si voglia distinguere i popoli in base alla origine geografica, alla cultura, agli usi e ai costumi, va benissimo.

    Ma, parlare di "razza", oltre che un anacronismo, è un errore grave, oltre che scientifico, anche morale.

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  41. Caro Daniele, molti hanno voluto rifarsi al fatto che nell'ebraico di solito per indicare tutti si usa il termine "moltitudine".
    Il che è riferito alle ipotesi attendibili che il testo greco di Matteo sia una traduzione da un originale ebraico, come tu stesso ricordi.

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  42. Si me ne hanno parlato e mi hanno insegnato che ci potrei finire pure io. Qua invece siete molto convinti che ci finiranno gli altri.
    Convertitevi all'amore e buone cose che negli ultimi Dio non vi giudicherà per la bellezza delle mitrie usate dal Papa.

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  43. Se passa una cosa del genere, io esco dalla Chiesa. Perchè qui si sta rasentando la follia. Ricordo a tal proposito Marco, 1, 1 e seg., Matteo 4, 1 e seg. e Luca 1, 1 e seg.: il diavolo tenta Cristo citandogli pezzi sparsi di Scrittura, ma Egli non si lascia ingannare. Ecco, Paolo VI aveva ragione: il fumo di satana è entrato nel tempio, e io aggiungo che ormai dentro il tempio si possono sentire pure i suoi zoccoli.

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  44. Perché, io ho detto che la razza, comunque la si voglia intendere, comporta una gradazione nella dignità della natura umana? Non mi risulta. Ho usato il termine nell'accezione comune italiana (pre-nazista, per capirsi) di "stirpe", ossia di popolo che si identifica per la continuità generazionale con un capostipite. Tale, mi sembra, è il caso degli Ebrei, visto che anche di recente il rabbino capo di Roma ha ribadito che ebreo è chi nasce da madre ebrea. Quella umana, sul piano biologico è una specie, sul piano filosofico e teologico è una natura. Il fatto che essa sia divisa in razze o, se si vuole, stirpi, per ragioni puramente storiche e non di altro genere, non infirma in alcun modo l'unità della specie/natura.

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  45. chi ci racconterà più a noi sciagurati  a  cui OSCURANO LA MEMORIA DEI SANTI, di quel santo morto giivoanissimo, che diceva: <span>"La morte, ma non peccati" ?</span>
    chi era  quel povero mentecatto, un integralista fanatico che non ancora conosceva la misericordia conciliare ?....quella  bontà beota che ha garantito  il 6 politico, il Paradiso per tutti, senza fatica e SENZA RESPONSABILITA', senza la minima adesione della volontà e della ragione, come pupazzetti o automi, senza COSCIENZA LIBERA di scegliere il Bene o il male, tutti trascinati come incoscienti ad un mondo ultraterreno ignoto, da un Salvatore (non ben ritrratto) che hanno imparato a disconoscere nella sua vera Natura Divina , e del quale nessuno più  racconta in tutti i dettagli, storici e sacramentali, la REALTA' PERENNE del Santo Sacrificio di espiazione e Redenziione, perchè la stessa domenicale  messa-banchetto-palcoscenico a 80 decibel, <span>di fatto,</span> ha occultato e sovrastato con  vanità profane, facendone  perdere TOTALMENTE la consapevolezza e la ricezione INTEERIORE, trascendente e mistica ?

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  46. <span>Caro Daniele, molti hanno voluto rifarsi al fatto che nell'ebraico di solito per indicare tutti si usa il termine "moltitudine".  
    Il che è riferito alle ipotesi attendibili che il testo greco di Matteo sia una traduzione da un originale ebraico, come tu stesso ricordi.</span>

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  47. A volte pare che siate convinti di andarci in carrozza in Paradiso. Tanto basta: pregare in latino, fare tanta scena con i broccati, pensare a sé stessi e alla propria animaccia e passare accanto a chiunque, anche a chi scrive disorientato su un blog offeso nel vedere fedeli di Cristo tanto fanatici ostili e intolleranti, senza degnarlo di uno sguardo.
    Beati voi che la fate così semplice...

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  48. <span>chi ci racconterà più a noi sciagurati  a  cui OSCURANO LA MEMORIA DEI SANTI, di quel santo morto giivoanissimo, che diceva: <span>"La morte, ma non peccati" ?</span>  
    chi era  quel povero mentecatto, un integralista fanatico che non ancora conosceva la misericordia conciliare ?....o quella  bontà beota che ha garantito  il 6 politico, il Paradiso per tutti, senza fatica e SENZA RESPONSABILITA', senza la minima adesione della volontà e della ragione, come pupazzetti o automi, senza COSCIENZA LIBERA di scegliere il Bene o il male, tutti trascinati come incoscienti ad un mondo ultraterreno ignoto, da un Salvatore (non ben ritratto) che hanno <span>imparato a disconoscere</span> nella sua vera Natura Divina , e del quale nessuno più  racconta in tutti i dettagli, storici e sacramentali, la REALTA' PERENNE del Santo Sacrificio di espiazione e Redenzione, perchè la stessa domenicale  messa-banchetto-palcoscenico a 80 decibel, <span>di fatto,</span> ha occultato e sovrastato con  vanità profane, facendone  perdere TOTALMENTE la consapevolezza e la ricezione INTERIORE, trascendente e mistica  ?</span>

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  49. Per inciso, ci si scandalizza per l'uso di una parola che non appare politicamente corretta (mentre essa non ha nulla di improprio), mentre si accetta senza battere ciglio lo stravolgimento dei testi biblici ("non ci indurre in tentazione" che diventa "non ci abbandonare alla tentazione"; "per molti" che diventa "per tutti", ecc.).

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  50. Popolo, stirpe, di questi tempi è molto meglio.
    Troppi rigurgiti in giro.

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  51. Aggiungiamoci anche gli adattamenti e traduzioni di termini estemporanei che i preti apportano durante la lettura di un Vangelo, che già presenta delle traduzioni sulle quali discutere, e la torta eretica è servita.

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  52. Indubbiamente, ma tale opinione avrebbe un valore solo nel caso in cui i testi evangelici fossero traduzioni servili (in cui, cioè, si rende letteralmente ogni espressione dell'originale, anche quando questa ha un significato diverso nella lingua di arriva) di un originale ebraico. Invece è noto che i Vangeli furono composti direttamente in greco e di persone che, pur proveniendo dall'area linguistica aramaica, padroneggiavano abbastanza bene questa lingua. Lo stesso Vangelo di Matteo non può essere considerato una mera traduzione dell'originale aramaico, quanto piuttosto una rielaborazione, sia dal punto di vista contenutistico (furono aggiunte parti della narrazione di Marco e di Luca) sia, soprattutto, dal punto di vista linguistico, visto che vi sono dei veri e propri "giochi di parole" in greco, cosa che non sarebbe possibile se si trattasse di una traduzione vera e propria. La filologia, quindi, dimostra che l'espressione oi polloi = pro multis = per molti corrisponde in pieno a ciò che gli Apostoli intendevano.

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  53. Daniele, non dicevo certo che lei aveva cattive intenzioni.
    Suggerivo che usare i termini p<span>opolo, stirpe, di questi tempi è moooolto meglio.  
    Ci sono troppi rigurgiti in giro, troppi lobotomizzati, tutta gente esaurita a cui piacciono le cattive interpretazioni. </span>
    <span>Tutto qui. I miei cordiali saluti.</span>

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  54. la perdita della Vera Fede avanza a passi da gigante per opera dei vescovi, che fanno ciò che vogliono, senza freni da parte del papa, in tanti abusi mai biasimati nè raddrizzati con fermezza....
    hpoirot, per favore, ieri sera ti chiedevo una cortesia:
    <span>potresti  passare su youtube questa bellissima omelia di mons. Lefebvre<span>  </span>sul dono della Fede ?  http://it.gloria.tv/?media=187355   
    Mgr Lefebvre - Il Tesoro della Fede ( 13/14)  
    vorrei che la sentissero tutti; mi ha donato parole edificanti e  inaudite per me, nelle parrocchie odierne.... parole che non sentivo ormai così limpide<span>  </span>echiare, dalla mia infanzia, svelandomi un aspetto fondamentale della Fede che i parroci non ci dicono da mezzo secolo ormai….  
    sono parole introvabili,  sentirle per credere, illuminanti per un'anima assetata di Verità, come la mia....magari i sacerdoti tutti tornassero a parlare così: si convertirebbeero anche i sassi  !  
     ...poi speriamo nella Provvidenza...che ci permette qui di leggere e ascoltare parole di Vita eterna, sia pure in mezzo al caos e al buio senza fine....</span>

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  55. Io ho letto nel Vangelo: "non giudicare", ossia: valuta il fatto, ma non l'intenzione, che è nota solo a Dio. Sarebbe curioso sapere dove, in questo blog, i lettori esprimono la convinzione di andare sicuramente in Paradiso. Mi sembra l'esatto contrario: lo zelo per la sana dottrina denota preoccupazione per la salvezza delle anime, di quelle altrui, certo, ma anche della propria, visto che la situazione attuale ci tocca tutti. Altri, invece, vengono qui per fare il processo alle intenzioni, come se fossero Dio stesso. Unicuique suum.

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  56. "L'Italia è ancora cattolica rispetto a..."6 ottobre 2011 10:04

    <span>La frase è stupida, ma c'è un fondo di verità. L'Italia ha conservato un guscio di cattolicesimo, ma l'anima sta morendo in tante parti è già morta.  
     
    L'episcopato italiano, col suo perbenismo, è forse peggiore di quello  francese e tedesco, ma non lo dà a vedere.  
     
    Insomma un pò come il tradizionalismo italiano...</span>
    <span></span>
    <span>Anacoreta</span>

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  57. A me piace parlare un italiano normale, non l'italiano politicamente corretto che qualcuno vorrebbe imporci. Nel romanzo "1984" di George Orwell, la modifica della mentalità avveniva attraverso una modifica dell'espressione linguistica. Non si tratta solo di sottigliezze da erudito.

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  58. altro che zoccoli ! ci sono certi poveri parrocchiani che si devono sentire le sue catechesi anti-cristiche, nelle omelie e anche nelle confessioni....

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  59. infatti io non intendevo rifarmi -del resto l'ho ampiamente spiegato dopo- alla secondo me strumentale interpretazione per tutti. Avevo semplicemente risposto alla tua osservazione sull'accenno all'ebraico spiegandone il motivo, concordando per il resto con la versione per molti.

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  60. Non mi pare che abbiamo spedito qualcuno all'inferno, solo perché abbiamo criticato delle traduzioni mal fatte. Siamo ben consapevoli che è solo Dio che conosce il cuore di ogni uomo.

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  61. Daniele,

     io di teologia capisco poco, ma il termine greco di temptatio nel Vangelo è peirasmós, che vuol dire solo "tentazione", ma anche "prova" e Dio può benissimo mettere alla prova: la S. Scrittura è ricca di esempio: Abramo ecc. 

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  62. <span>Nella questione di cui stiamo parlando, prova è sinonimo di tentazione. Ora, Dio può permettere la prova (in vista di un maggior bene), non volerla positivamente. Altrimenti significherebbe volere il male, il che, per Dio, è assurdo. Questa è la spiegazione teologica conforme alla fede cattolica, indipendentemente dal termine o dell'espressione verbale utilizzati.
    </span>

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  63. e se la decisione è rimessa a loro dalla Santa Sede?

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  64. la (Sacra) Congregazione dei Riti non esiste più

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  65. Solidarizzo con Daniele, oggi vige un terrorismo linguistico.
    Il fatto stesso che pronunciare la parola "razza" faccia pensare che si sia un estremista di destra, dimostra come questa società di lobotomizzati, dietro i proclami di tolleranza e libertà, cova un odio ed una intolleranza, oltre una  profonda rozzezza, da fare spavento....mala tempora currunt.
    ps: spegnamo le tv ed accendiamo il cervello.

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  66. direi di più, il testo di Daniele spiegava benissimo che non è appunto la distinzione "razziale" che conta, ma quello in cui si crede e che ci può fare tutti ugualmente figli di Dio

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  67. tra l'altro la spiegazione del Pater noster è in tutti i catechismi, da quello di Trento a San Pio X e credo perfino nel CCC, quindi francamente il senso di quelle parole teoricamente è spiegato dalla Chiesa a tutti i cattolici in modo ufficiale

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  68. Se continua di questo passo i vescovi scriveranno il nuovo vangelo e le nuove preghiere!

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  69. <span>il <span>BASTONE  DISUSATO....</span>  
    (che manteneva tutti sulla retta Via, che  <span>non può essere facile</span>....)  
    ....per l'ennesima volta dobbiamo ricordare quel <span>bastone</span> che non viene usato  da 49 anni,  quello sacrosanto del Pastore supremo, di cui venne qui richiamata la santa e necessaria funzione:  
    "Soltanto quando la Chiesa si ricorderà di nuovo in modo deciso di possedere il soprannaturale “munus docendi”, <span><span>quando porterà alla luce del giorno la sua forza dogmatica, quando chiamerà l’errore “errore” e [dirà chiaramente] che cosa è l’errore, <span>[dirà]</span></span></span> che essa  possiede e crea la bellezza, e che cosa è la bellezza, allora si potrà percorrere la <span>via stretta</span> – via che, in ultima analisi, di nuovo conduce nella profondità dei divini misteri e che perciò <span>non può essere facile.</span>  
    >> La Chiesa<span> non si può sottrarre a tale compito, perché è chiamata alla santificazione: </span> 
    “la Chiesa adempie la funzione di santificare in modo peculiare mediante la sacra liturgia, che è ritenuta come l’esercizio della funzione sacerdotale di Gesù Cristo, nel quale per mezzo di segni sensibili viene significata e realizzata, in modo proprio a ciascuno, la santificazione degli uomini e viene esercitato dal Corpo mistico di Gesù Cristo, cioè dal Capo e dalle membra, il culto di Dio pubblico integrale” (CIC 1983, can. 834 § 1).  
    Così affermava Benedetto XVI, l’11 giugno 2010, nella sua omelia della Messa a conclusione dell’Anno Sacerdotale:  
    “<span>Il pastore ha bisogno del bastone contro le bestie selvatiche che vogliono irrompere tra il gregge; contro i briganti che cercano il loro bottino. Accanto al bastone c’è il vincastro che dona sostegno e aiuta ad attraversare passaggi difficili. Ambedue le cose rientrano nel ministero della Chiesa, nel ministero del sacerdote</span>. A<span>nche la Chiesa deve usare il bastone del pastore, il bastone col quale protegge la fede contro i falsificatori, contro gli orientamenti che sono, in realtà, disorientamenti.</span>  
    <span>Proprio l’uso del bastone può essere un servizio d’amore”.</span>  
    >>Oggi vediamo che non si tratta di amore, quando si tollerano comportamenti indegni della vita sacerdotale. Come pure <span><span>non si tratta di amore se si lascia proliferare l’eresia, il travisamento e il disfacimento della fede, come se noi autonomamente inventassimo la fede.</span></span> Come se non fosse più dono di Dio, la perla preziosa che non ci lasciamo strappare via. Al tempo stesso però, il bastone deve sempre di nuovo diventare il vincastro del pastore – vincastro che aiuti gli uomini a poter camminare su sentieri difficili e a seguire il Signore”.  
    -----------  
    fonte: <span> 
    <span>http://www.kath.net/detail.php?id=31930</span>   
    trad. italiana di don Giorgio Rizzieri  </span>........  
    (siamo ancora in attesa che il bastone della Docenza di Verità, e del Governo che conduce a salvezza e santificazione le anime, sia usato con chiarezza e fermezza, per vero amore del [...]

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  70. Redazione di Messainlatino.it6 ottobre 2011 11:10

    Nel CCC Il Padre nostro è spiegato nella Parte Quarta, Sezione Seconda. Vi metterei un link se solo nel sito del Vaticano non avessero sostituito l'html con il pdf, scelta poco felice secondo me. Ma perché "perfino"?

    FZ

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  71. ma che bravi questi Vescovoni, sono proprio dei seporcri imbiancati. Deus Pater Onipotens, libera nos a malo.

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  72. Redazione di Messainlatino.it6 ottobre 2011 11:17

    E del Summorum Pontificum, tuttora solo latino e ungherese!

    FZ

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  73. <span>A proposito di espressioni, il vescovo della mia diocesi sta cambiando l'atto di dolore eliminando la parte sul castigo, è così fastidiosa!  
    Non mi stupirei che un giorno voglia cambiare anche il Credo nella parte "e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e morti", che fastidio quel giudicare!Dio NON può giudicare, è solo Amore mi ripeton continuamente i progressives della parrocchia.  
    Ma non cè due senza tre!Perchè non togliere la valle di lacrime nella Salve regina?La valle di lacrime è incompatibile con l'ottimismo beota.</span>

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  74. l'inferno, é l'argomento trattato più spesso da Gesu' nel Vangelo (una quarantina di volte) ... ma si sa Gesu' paralava a vanvera, faceva prendere aria alle tonsille
    la parola di Dio quando disturba la si mette a ai livello dei rotocalchi...

    cosi' i geni del Concilo sono riusciti a elevare la Parola di Dio addirittura al di sopra del Santo Sacrificio della Messa svuotandola allo stesso tempo del suo significato più profondo !!
    come diceva MgrLefebvre il Concilio fu  Il colpo da maestro di Satana

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  75. Gia da tempo uso alla consacrazione il testo latino (anche nelle Messe Novus Ordo).
    don bernardo.
    P.S. Prego e spero che le arbitrarie e biasimevoli modifiche al Gloria e al Padre Nostro non entrino nella liturgia.
    Comunque dopo aver pregato e meditato farò gli opportuni passi contro questi uffici liturgici della Conferenza Episcopale frutti avvelenati del super Koncilio (col  K che sa tanto di nazi).

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  76. Un Dio che castiga merita di essere negato!”  diceva   Enzo Bianchi

    http://www.papalepapale.com/develop/un-dio-merita-negato-bianchi/

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  77. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 11:35

    Le razze esistono. Hanno base biologica e anche culturale e sono distinguibili proprio su tali basi. Quello degli uomini è un genere, non una razza. A parte la celebre boutade di Einstein, che intendeva giustamente contrastare il comportamento razzista di certi suoi interlocutori, parliamo di genere umano, non di razza umana. Il fatto che le razze esistano però NON legittima in alcun modo il razzismo, che è tanto arbitrario quanto odioso, oltre che in tutto e per tutto anticristiano.

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  78. ... ma questi vescovoni non lo firmano un preambolo per sapere se sono cattolici ?

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  79. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 11:37

    Si sa qualcosa dell'Ave Maria? Come l'hanno trattata. "Kaire" che cosa è diventato?

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  80. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 11:40

    Dice bene, mic. "ipotesi". Perché nessuno di noi era là e nessuno può dire con certezza non solo in che lingua Matteo scrisse il suo Vangelo, ma in che lingua pensava Gesù (che in terra di koinè diàlektos passò un periodo molto significativo della sua vita).

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  81. Bene visto che non serve una laurea e basta il buon senso: il fatto che Gesù dica: <span>«Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, lì sono io in mezzo a loro»</span> può bastare a redimere tutte queste arampicate su latino, paramenti molti e pochi ecc. ecc'?? E no sarebbe troppo semplice e da protestanti...
    Io in effetti che sono gente normale rimango basita ogni volta che vedo  voi che giocate al piccolo teologo.

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  82. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 11:41

    Nel caso di Luca, Daniele, il greco non è padroneggiato "abbastanza" bene, ma "decisamente" bene.

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  83. Non giudicare?? Ma vi leggete tutte le offese che quotidianamente lanciate a destra e sinistra?? Ma vi siete tutti ammattiti, non fate altro che criticare, criticare, criticare e offendere e poi volete non essere giudicati??
    Davvero noi cristiani facciamo più schifo degli atei.

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  84. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 11:46

    Molto, molto, molto opportuno il suo intervento, Daniele. L'intellettualismo è una delle grandi piaghe della Chiesa di oggi, e non solo della Chiesa.

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  85. Bene se solo Dio conosce il cuore degli uomini conoscerà anche quello di chi si sente meglio con l'taliano invece che con il latino, con un paramento minimale invece che con due chili di broccato adosso, con una chitarra stonata invece con un organo  a canne o volete esere voi a giudicare la fede???
    Fate quello che volete pregate pure in sanscrito e a testa in giù ma basta  far pressioni per togliere a noi il nostro modo di pregare, avete le votre Chiese i vostri teologi i vostri sacerdoti lasciate in pace noi.
    Per me fanno bene i vescovi a mettere tutti ecco, l'ho detto, a forza di lasciar fuori caio e sempronio finiremo come i testimoni di Geova finiremo.

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  86. don achille mi scusi l'intrusione  ... quando lei afferma che dicendo <span>"...versato per voi e PER MOLTI </span><span>non sono possibili errori teologici di interpretazione" </span>
    Vuol dire che i papi hanno (forse) commesso errrori teologici per 50 anni dicendo la messa ?

    Lo sa vero che gli ultimi 5 papi hanno celebrato tutte le loro messe pubbliche (senza nessuna eccezione) col "PER VOI E PER TUTTI"

    <span>
    </span>

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  87. Stanlisao Lezinsky6 ottobre 2011 12:15

    Però, Daniele, se uno la concezione fatalistica della grazia la vuole (per grazia, dirà lui) avere, sosterrà (per grazia, dirà lui) che la buona volontà è essa stessa frutto della grazia. Il problema, insomma, non fa che spostarsi un passo più in là. Il che, ne convengo, non è una buona ragione per mettere la passatoia rossa al suo trasferimento.

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  88. Ancora non avete capito? I vescovi hanno rigettato il "per molti" perchè sanno benissimo di non essere loro fra quei molti.
    Con il "per tutti" sperano di salvarsi pure l'anima.
    Per ora si salvano la poltrona (per non usare un altra perifrasi), perchè il Papa è troppo signore per prenderli in massa e mandarli a zappare!
    VERGOGNA!!!!

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  89. Caro Ospite. Lei fa finta di non aver capito, ma ha capito benissimo. In questo post si sta parlando, non a caso, di parole. E sul "per molti" e "per tutti" ci si scanna. Giustamente; perchè le parole hanno un loro significato preciso (e da rispettare) anche quando sono "dure". Proprio la paura di queste parole ha fatto nascere il "politicamente corretto" che avvelena la nostra cultura, ipocritizza le nostre comunicazioni, cammuffa la realtà. In campo religioso, ammazza la fede. E Lei si spaventa per la parola "razza"! Ma mi faccia il piacere!

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  90. Scandalizzero' 'ospite', ma quel 'priore' ,cosi' arrogante, sara' tra i primi a essere castigato.   

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    Risposte
    1. Rifletta su chi verrà castigato
      «Chi sei tu per giudicare un servo che non è tuo?» (Romani 14,4).

      Elimina
  91. Imploriamo il Papa affinche' elimini tutte le conferenze episcopali, per il bene della Chiesa e della sua Dottrina e a maggior gloria di Dio. 

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  92. dire che la buona volontà preceda la grazia resta sempre semi-pelagiano, si vedano le condanne. Inoltre la "buona volontà" del Gloria è la buona volontà di Dio sugli uomini, non viceversa

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  93. domenicano è già successo molto peggio

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  94. cioè è un signore chi non fa il proprio dovere?

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  95. <span>Per ora si salvano la poltrona</span>

    Un altro bel frutto del Koncilio... avere come 'guide' una masnada di para...vescovi!

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  96. anzi...non dare nulla...hanno troppo!

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  97. scusa memory :-[ ieri sera non ho letto la tua domanda. trovi tra poco anche su youtube le 4 conferenze

    la prima é qui http://www.youtube.com/watch?v=37AzQemxnsE

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  98. Sbaglio o la foia di modificare le preghiere ha avuto inizio nel '67 quando, con decisione unilaterale, la CEI decretò che i fedeli, nelle preghiere rivolte a Dio, dovevano passare dal VOI fino ad allora usato al TU?

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  99. Caro hpoirot le piace avere un Dio che castiga?' Benissimo ma mettetevi in penitenza allora a pane acqua e niente internet che poi sarà pianto e stridor di denti.
    Che ne sapete voi che qualche poveraccio che da qualche parte in Africa soffre la fame non vi passi davanti a voi ricchi che pensate solo al latino?? Mi dica, che ha mangaito di bello a pranzo???
    <span>C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.
    [20]Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,
    [21]bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
    [22]Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
    [23]Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
    [24]Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
    [25]Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
    [26]Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
    [27]E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,
    [28]perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
    [29]Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
    [30]E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
    [31]Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi". </span>
    "

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  100. le altre tre...

    http://www.youtube.com/watch?v=JAXIOK0-9zk

    http://www.youtube.com/watch?v=A4SOFwcWpbo

    http://www.youtube.com/watch?v=r1TNv4x-mc8

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  101. Non peschi nel già troppo torbido. Il Papa dovrebbe rimuovere il 75% dei Vescovi in cattedra (non solo in Italia): sarebbe realistico? No. Significherebbe una caterva di scismi, a sostituire l'attuale stato di apostasia diffusa. Essere signore significa anche avere i piedi per terra e optare per il male minore. Se ho sbagliato, mi corrigerete!

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  102. Che Matteo fosse originariamente in aramaico non è una semplice ipotesi, è una verità storica attestata da numerosi scrittori ecclesiastici antichi. Concedo volentieri che il greco di Luca è molto buono, assai migliore, in ogni caso, di quello di Marco.

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  103. Chi ha detto che la precede? Se si procede per illazioni, non si arriva a nulla. La grazia precede la volontà umana, ma la volontà umana è capace di porvi ostacolo: di qui il male. L'espressione "buona volontà" allude, in modo assai più diretto dell'altra traduzione, alla necessità per l'uomo di corrispondere volontariamente al dono della grazia. Poi certo, tutto può essere male interpretato. Diciamo che, modificato la traduzione nel senso proposto, si facilita l'operazione.

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  104. Non mi risulta che il Vangelo risulti solo da questa frase. La dottrina è un complesso unitario, che si considera e si valuta tutto insieme, non attraverso "collages". Il primo autore di questi "collages" è, guarda caso, il demonio, che com'è noto tentava nostro Signore con frasi tratte dalla sacra Scrittura. Altrimenti ognuno, sempre partendo dal Vangelo, si fa la religione che vuole, come del resto è successo e succede ancora fuori dal cattolicesimo.

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  105. grazie mille, hpoirot !

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  106. Sì, esistono eccome le razze umane. La specie umana è una: Homo sapiens. Invece esistono tante razze geografiche che hanno sviluppato caratteri fenotipici differenti come conseguenza dell'adattamento a diverse condizioni ambientali. E tali differenze fenotipiche sono l'espressione di determinate variazioni genotipiche.

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  107. Esiste la <span>specie</span> umana, quella a cui apparteniamo noi e che è l'ultima specie vivente del genere Homo. In tempi antichi, prima ed anche contemporaneamente alla specie Homo sapiens, sono esistite altre specie appartenenti al genere Homo,  come Homo neanderthalensis.

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  108. Veramente è a forza di tirar dentro caio e sempronio che ci troviamo senza nessuno, perché il sale non sala più. Nella liturgia, come in qualunque altra questione religiosa, non è importante fare ciò che soddisfa ai gusti del singolo, ma ciò che è oggettivamente giusto, alla luce di ciò che la Chiesa ha sempre fatto. Non è che se a me piacciono le ballerine, posso pretendere che a Messa ce ne sia una accanto all'altare.

    Infine: l'espressione "per molti" è quella del Vangelo. Nel Vangelo si legge "il mio Sangue sparso per voi e per MOLTI", non "per tutti". "Per tutti" è un'arbitraria deformazione del Vangelo. Quindi, se si vuol seguire i Vescovi perché la frase piace di più, è più carina, corrisponde più alle abitudini consolidate, si faccia pure. Io, per me, preferisco seguire Cristo. 

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  109. Simon de Cyrène6 ottobre 2011 14:45

    Concordo e non concordo con l'intervento di Daniele alle 10:31 in risposta a hic delle 10:24
    L'esistenza stessa umana è una "prova" alfin di scegliere liberamente Dio: Dio ci crea, come crea gli angeli, per sottometterci a questa "prova" pereiasmos. Gli angeli, creature spirituali, si definiscono in un solo atto e quindi ottengono, oppure no, la visione beatifica. Quanto a noi, essere umani, legati alla materia, la nostra risposta  alla "prova" è un susseguirsi di atti imperfetti e la "prova" diventa delle prove.
    Che Dio ci provi è dunque una cosa ottima di per sè stessa perchè ci permette di mostrare veramente, nell'atto, l'amore che abbiamo per Lui. D'altro canto, conoscendoci e sapendoci incapaci di per noi stessi di riuscire le prove che cospargono le nostre vite, ne abbiamo paura ed è quindi normale che chiediamo a Dio di non sottometterci alla prova, non perchè essa non sia cosa buona, ma perchè abbiamo paura di fallire se dovessimo contare sulle sole nostre forze.
    In fin dei conti il ne nos inducas in tentationem che termina la seconda parte del Padre Nostro si richiama direttamente, anche dialetticamente, al fiat voluntas tua che termina la prima parte. I.P.

    RispondiElimina
  110. Bella la teologia del bastone... Non più la pastorale del vincastro, ma quella del manganello, fatta per spaventare e minacciare in nome della verità! Con una bottiglia di olio di ricino torniamo alle squadre fasciste. Si torna a Papa Caraffa e a SAN Roberto Bellarmino: in nome della (propria) verità (che è solo mera opinione) si ripristina la violenza, le botte, l'intimidazione... Io sono convinto dell'esistenza della verità; sono convinto anche della necessità di difenderla con convinzione e di dovermi impegnare per convincere anche gli altri. Tuttavia penso che gli strumenti da usare siano diversi dal manganello, dalla tortura ecc ecc Potranno farmi dire che io penso che l'altro abbia ragione ma la sua è solo una vittoria di Pirro.
    Io sono un nostalgico del dialogo, chiedo da parte della Chiesa una chiara esposizione della fede con motivazioni convincenti. E' inutile affermare che se uno non si convince significa che non VUOLE capire. Se milioni di cristiani (tra i quali anche vescovi) non capiscono non si può affermare che sono tutti dei cretini: forse la spiegazione non era così chiara...
    In particolare a riguardo  del "pro multis", sto nel generico. La lettera del 2006 da un punto di vista esegetico è estremamente deludente. Ci sono sei testi nel nuovo testamento che parlano delle parole di Gesù nell'ultima Cena, tutte differenti; è difficile ricostruire le ipsissima verba di Gesù. E' chiaro che bisogna "scegliere". Allora se ne escludono 4, e ne rimangono due. Già qui, pretendere che le "due" siano più vere delle altre 4 è un azzardo...  Il problema poi è, appunto, nella traduzione dal latino: da noi è passata ormai nell'inconscio collettivo l'idea che se una cosa è "per molti" allora non è per "tutti"... In realtà nel Nuovo Testamento la Salvezza è offerta alla "moltitudine immensa, che nessuno può contare" per indicare un numero non-finito, cioè infinito.. Se poi non tutti si salvano, se pochi sono gli eletti, questo è dovuto non alla volontà di Dio ma a quella del non-credente...
    Ai giorni nostri, pertanto, tradurre i pro multis con "per molti", ma non per tutti va contro lo spirito delle parole di Gesù come ci sono riportate nel nuovo testamento (dato che è difficile ricostruire in modo argomentato "la lettera" di quanto detto)

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  111. Io ne ho vista di gente così. Dall'alto dei loro titoli accademici negavano  il dogma dell'Infallibilità, sostenevano la possibilità per le donne di ricevere validamente l'ordine sacro etc. Non li frequento più da anni, ma non mi stupirei  se fossero rimasti sulle medesime posizioni.

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  112. Simon de Cyrène6 ottobre 2011 14:59

    Questa discussione circa il pro multis è appassionante anche se non penso che abbia una tale incidenza sulla lex credendi.
    Se non vado errando, mi si corregga, è molto tradizionale e perfettamente ortodosso di considerare che Gesù Cristo abbia versato il proprio sangue per tutti gli esseri umani come già ricordato formalmente fin dal tempo (1653)  di Innocenzo X nella sua costituzione apostolica Cum Occasione.
    Comunque questo passaggio deve essere messo in perspettiva con Isaia 53 e con certe formulazioni di Qumran che sembrano indicare che questo "molti" o "multitudine" si riferisca in primis alla totalità di..... Israele. I.P.

    RispondiElimina
  113. Per fortuna non vado più in chiesa da un bel pezzo.

    RispondiElimina
  114. <span>Bene. Dal 2012 non verserò più l'8x1000 ma darò privatamente il 6% di quell'importo alla Chiesa, corispondente alla percentuale dei vescovi che sono rimasti un po' cattolici.</span>
    <span></span>
    <span>Fa bene, ma guardi che siano le mani giute, aiuti solo chi se lo merita.</span>
    <span>Sono dell'idea che una diminuzione delle offerte convertirebbe certi uomini di chiesa molto velocemente e molto di più di qualsiasi richiamo dei loro superiori.</span>

    RispondiElimina
  115. La Buona volontà del Gloria è quella degli uomini che corrispondono al progetto di Bene (la Buona volontà di Dio) per loro... Non mistifichiamo, per favore, altrimenti teniamo fuori la "responsabilità" e tutta quanto ne consegue...

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  116. Redazione di Messainlatino.it6 ottobre 2011 15:28

    Mi par di capire che, per lei, la "messa in latino" sia roba da ricchi.

    FZ

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  117. <span>ma scusi Manuel, se ha letto.... le risulta che il Papa abbia parlato di manganellO ?    
    ha  letto bene a che cosa serve il bastone ? che è  tratto dalla S. Scrittura >  v. Salmo 23 di Davide :  
    <span>Se dovessi camminare in una valle oscura, non temerei alcun male, perché tu sei con me.</span>  
    <span><span>Il tuo bastone e il tuo vincastro mi danno sicurezza.</span></span>  
     
    se ad es. un giorno (Dio non voglia) le capita di vedere che un malintenzionato aggredisce sua figlia, lei che fa, lo lascia fare o lo   affronta con energia, mettendolo in condizione di non nuocere ?  
    lascerebbe che orchi e lupi "umani"   rovinassero i suoi figli  ?  
    ...e secondo lei ,  bisogna  lasciar scorrazzare a piacimento i ladri di anime e briganti di cui parla Gesù stesso riguardo al suo Ovile e ai <span>falsi pastori  , lupi in veste di agnelli,  che distruggano come vogliono  la Fede degli agnelli, senza alcuna vigilanza e correzione....?   </span>
    e bisogna essere   oppressivi e ingiusti coi deboli e deboli coi prepotenti , come accade da 46 anni in qua ?</span>

    RispondiElimina
  118. Le conferenze episcopali votano sulle verità di fede? Spiegatemi perchè io non posso votare per abolirle assieme ai consigli pastorali.

    RispondiElimina
  119. No, ma dato che vi piacciono tanto gli ermellini e mettete a tacere tutti quelli che parlano di poveri chiamandoli modernisti e chiedendo ad alta voce di sentir parlare di Cristo. Bene questo diceva Gesù Cristo, Cristo o non quel Komunista di Tettamanzi .E  io per inteso devo solo sperare nella misericordia di Dio in caso contrario pianto e stridor di denti anche per me, non son certo Berlusconi ma a pranzo il mio piatto di spaghetti all'amatriciana non l'ho diviso con nessuno.
    Pace e bene e dato che ci tenete al molti e non al tutti spero per voi che ci finirete dentro a quel molti..

    RispondiElimina
  120. Alberto Martelli6 ottobre 2011 16:02

    Per Enzo Bianchi invoco la reciprocità con Dio.

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  121. pepito sbazzeguti6 ottobre 2011 16:02

    Non la chiamerei fortuna,ma grande disgrazia

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  122. <span>Imploriamo il Papa affinche' elimini tutte le conferenze episcopali</span>

    Cosa dovrebbe fare il Papa? Eliminare le conferenze episcopali? Mhh... Credo ci siano più probabilità di azzeccare un 6 al superenalotto per quattro settimane di seguito.
    Meglio sperare in qualcosa di più probabile, per esempio che un asteroide di almeno venti metri di diametro centri la sala mentre sono riuniti in assemblea per manomettere preghiere.
    Questo sì sarebbe un segnale di stop per tutte le altre conferenze episcopali.
    Certo, il costo maggiore lo pagheremmo noi italiani rimanendo privi per qualche tempo di siffatte guide, ma bisogna cercare di non essere egoisti. Io sono pronto a questo sacrificio.

    RispondiElimina
  123. No al turpiloquio. Comunque a buon intenditor..... (riguardo alla testa).

    RispondiElimina
  124. Codesto è un gran sofisma.  Se una formula è suscettibile di errori di interpretazione, non è detto che tutti quelli che la usano (5 Papi) la interpretino erroneamente, ma purtroppo non è assolutamente garantito che tra gli ascoltatori "molti" o "tutti" la interpretino rettamente. 

    RispondiElimina
  125. E poi mi pare evidente che ricchi lo era in contrapposizione al povero africano che muore di fame. Questo è italiano era facile a capire, non serve il latino e nemmeno la teologia. :-P :-P

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  126. Infatti, le cose cominciarono ad andare male da quando si diede del "tu" al Padreterno...

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  127. Cambiate ballerina con latino e cappemagne e siamo pari Se ogni volta non c'è il latino e la cappamaga e l'organo non posso pretendere che ce ne sia sempre uno  no??
    Noi figurarsi si diceva messa in un container del Friuli che era arrivato non so come nella nostra parrocchia in attesa che si costruisse la Chiesa. Per cantare bastava un piccolo organo elettrico e una chitarra, il contaner era piccolo e in legno, e la Chiesa la si è costruita piano piano. Pare che voi viviate tutti in San Pietro e sentiate il coro della Cappella Sistina tutte le domeniche, che nervi.
    E il per tutti magari, almeno ci rimassero  la Chiesa  e Gesù Cristo per tutti, così proprio tutti senza distinzioni...
    Bravi i vescovi per una volta.

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  128. Lo lasci dire: il pacifismo irenistico senza senso, ultima fattispecie del modernismo militante!
    Così si perdono figli, famiglie, Paesi, .......
    Però è la considerazione dominante, ahinoi!

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  129. Conosco disoccupati senza stipendio, pensionati al minimo, giovani precari a 700,00 euro al mese, giovani in cerca di prima occupazione che non ahnno mai goduto di retribuzione alcuna, famigliuole con cinque o sei figli, dove il solo marito lavora e devono stare attenti a come spendono anche un solo euro, tutti che frequentano la messa in latino sereni pieni di fervente carità cristiana e del sacro timor di Dio, "altro che porpora e bisso" e durezza di cuore!!!

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  130. Dai tempi del card. Belloro.

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  131. Sono daccordo con lei al riguardo...
    Io non parlavo del "bastone" contro i lupi, gli orchi, i nemici ecc ecc. Infatti se è vero che Gesù ha detto di porgere l'altra guancia, è anche vero che quando ha mandato i discepoli ad annunciare il vangelo, praticamente non ha permesso loro di portare nulla se non il bastone... Non certo perché erano avanti nell'età e quindi perché avevano bisogno della terza gamba per procedere... Infatti in mano a dei "viandanti" ben allenati il bastone era proprio un'abile arma contro i nemici, i malintenzionati, gli orchi, i lupi, i cani più o meno randagi  ecc ecc
    Io parlavo del bastone come strumento di "convinzione" e coercizione per cambiare le idee ai vescovi e ai cristiani e costringerli a pensare ed agire secondo le intenzioni del "padrone". Più stucchevole è pensare che questo strumento sia l'ultimo rimasto per far valere le proprie tesi: per me da l'illusione della vittoria, ma in realtà è segno dell'aver esaurito tutti gli argomenti teologici e di fede a disposizione.
    In questo thread ci sono circa 110 post. Nella stragrande maggioranza di insulti nei confronti di coloro che "evangelicamente" dissentono da una certa interpretazione del "pro multis" (ne cito alcuni a caso.. Vescovoni, seporcri imbiancati, "libera nos a malo", si salvano la poltrona (per non usare un'altra perifrasi) ecc ecc
    Difficile, invece, trovare anche una minima interpretazione esegetica che possa avvalorare l'idea che il "pro multis" sia da considerare effettivamente "per molti, ma non per tutti"
    A mio avviso, non è neppure accettabile l'idea che la crisi della cristianità sia da addebitare ai vescovi e a quello che chiamano qua dentro Koncilio.
    Innzitutto perché non siamo in una ditta, dove di fronte ad un problema, bisogna trovare il colpevole, il responsabile. Si può anche fare... però io penso che sia ormai giuto il momento di finirla coi capri espiatori per dare la colpa agli altri e pensare di essere santi e perfetti. Giusto o sbagliato che sia... io sono convinto che se c'è rifiuto da parte di molti per quanto riguarda la fede, la "colpa" sia loro e ricada su di loro l'onere del loro gesto. Soprattutto è fuorviante pensare poi la colpa di questo sarebbe da addebitare al fatto che le parole nella Messa siano recitate in italiano (o inglese, francese...) piuttosto che in latino. Oppure che la salvezza non sia una questione di fede ma sia legata alla posizione della croce sull'altare...
    Infine... a riguardo dell'ultima frase non ho proprio capito a cosa si riferisca...

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  132. sembra la descrizione del modo in cui la Messa tradizionale è stata (ed ancora è in moltissimi luoghi) celebrata per anni. In condizioni precarie, povere, evangeliche. Ma per necessità, non per pauperismo volontario

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  133. E' vero. Successe così anche a Gesù di Nazareth, dopo che, nell'orto del Getzemani ha osato chiamarlo ABBA' .
    Beh dai... però questo è successo solo tre giorni, poi è risorto...

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  134. cioè se uno vuole fare l'evangelico, la prima cosa è non mettersi a giudicare gli altri come l'Ospite. Anche e soprattutto se gli altri giudicano (o così tu credi)

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  135. per non parlare del clero tradizionale, e dei luoghi di culto spesso molto più evangelici delle ricche chiese gelosamente riservate al NOM

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  136. Gentile ospite delle 13.45,   molti anni fa, prima della guerra, al tempo in cui vigeva ancora "l'orrido latino che piace tanto ai ricchi"  mia nonna, la sua famiglia e tutto il paese, vivevano in una povertà che non aveva nulla da invidiare a quella dell'africa. si viveva in 8-10 persone in una stanza, con il fuoco acceso in un angolo delle pareti, senza il comignolo, che bisognava tenere aperta la porta per far uscire il fumo. si aveva solo una vacca, quando si era fortunati e un fazzoletto di terra coltivato a cipolle e patate. eppure il latino non disturbava minimamente, anzi tutti, dalla nonna centenaria al bambino di sette anni, sapevano le parti della messa in latino di loro competenza, pregavano il rosario in latino ogni giorno. e la mia bisnonna spesso ricamava all'uncinetto le tovaglie dell'altare, o ricuciva quando cen'era bisogno i paramenti. quei paramenti così ricchi di ori e di seta donati dalla poverissima gente del paese alla Chiesa, gente che si privava del necessario per la gloria di Dio. la stessa chiesa del paese, è stata costruita con il sudore dei parrocchiani che la costruirono sacrificando le preziose ore della giornata, con gli altari, le cantorie, l'organo, le balaustre e tutte quelle cose considerate orpelli dalla brava gente pauperista postconciliare che di ricchezza e povertà non capisce proprio nulla.

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  137. Redazione di Messainlatino.it6 ottobre 2011 19:45

    Ospite: mi spiace per i suoi nervi. Se questo è l'effetto, può astenersi dsalla lettura.

    FZ

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  138. L'espressione "per molti" esprime correttamente la Libertà lasciata all'uomo di rifiutare l'Amore e la Misericordia di Dio. di voltargli le spalle per affidarsi ad "altro".

    Come spiega il Cardinal Biffi la vita non è una farsa con immancabile ( e inevitabile ) lieto fine; la Libertà lasciata all'uomo è unica ed è una cosa serissima.

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  139. @ Daniele, 9:05:
    A little knowledge is a dangerous thing.
    Scrisse Daniele: Perfidi iudaei: "ingannatori maligni" o "renitenti alla fede"? [...] "L'oroginario significato latino (cf. qualsiasi dizionario) di "perfidi" e' "increduli, infedeli."
    Daniele, ci dica qual e' quel qualsiasi dizionario; perche' io ho trovato nel Castiglioni-Mariotti (molto gettonato nei licei e all'universita') per "perfidus": Perfido, sleale, ingannatore, traditore, pericoloso". E poi cita Seneca con i perfida freta, i mari infidi; il fiume infido per il ghiaccio; e poi c'e' la perfida vappa, ossia il vinello traditore.
    Con "perfidus" l'incredulita' non c'entra; l'incredulo in latino e' infidelis, che e' un termine generico per dire non credente - forse pagano, forse ateo, forse agnostico o semplicemente non istruito in materia religiosa.
    Allora chi e' perfidus? Lo e' chi non ha mantenuto la fede; infedele, se vogliamo, ma nel senso in cui un coniuge e' infedele all'altro; ed infatti la poesia erotica latina e' zeppa di fanciulli e fanciulle non maligni, non renitenti, ma di memoria un po' corta quanto alle promesse d'eterno amore fatte ai loro beneamati. I "perfidi iudaei" sono quindi quelli che non sono stati fedeli a Dio (al punto da preferirgli Barabba) perche' non hanno voluto riconoscere la divinita' di Cristo. L'infedelta'del popolo eletto e' un tema ricorrente nell'AT, e che vi sia astio in questa constatazione e' estremamente opinabile: si rilegga Osea, una storia di infedelta'; ma che vi sia astio, non direi.
    La preghiera "Oremus et pro perfidis iudaeis" e' nel Sacramentario Gelasiano, redatto (si pensa) grosso modo nel sesto o settimo secolo. Ma Massimo di Torino gia' parlava di "perfida synagoga" contrapposta alla "ecclesia fidelis" e Cromazio d'Aquileia usa l'espressione "perfidi scribi."  

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  140. Se le condizioni sono le stesse perchè ve la prendete con chi si è arrabattato come voi?

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  141. Una domanda che mi frulla per la testa: ma si realizzerà la transustanziazione nelle messe in italiano in cui si usa il "per tutti"? Si renderà Cristo realmente e transustanzialmente presente nelle Specie consacrate con la formula alterata nel suo significato? E, quindi, quei sacrifici saranno a Dio graditi? E quelle Specie saranno cibo e nutrimento di vita eterna o un volgarissimo cibo comune che non dà salvezza? Se la formula non è corretta, infatti, il sacramento non c'è. La formula, assieme al ministro ed alla sostanza, è parte integrante del sacramento.

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  142. E poi sinceramente: guarda come vi ripiccate se uno vi fa una critica sulla carità. però a lasciar fuori "molti" dalla Chiesa mica fate così i sofisti..

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  143. <span>Il  pizzo all'uncinetto per la tovaglia dell'altare l'ho fatto pure io, da bambina insieme alla mia nonna. E poi non si chiama pauperismo ma minimalismo è come paragonare un vestito di Cavalli ad uno di Calvin Klein costano uguali ma uno è bellissimo proprio perchè semplice. A me piace la semplicità e  la familiarità  del nuovo rito. Si può rispettare???</span>

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  144. Bene bravissimi, dalle foto non si direbbe data la ricchezza dei paramenti. ma dalle foto ci si può sbagliare no?? Sia nel vecchio che nel nuovo rito, magari Burke dorme con un pigiamino del mercato e magari Don Gallo prima di andare a dormire dice il rosario in ginocchio.. Tanto son foto noi che ne sappiamo, e in ogni caso se ci tenete così tanto alla carià  un post ogni 1000 che magari mostri un po' di interesse agli altri, certo si parla di liturgia ma come dice Benedetto la liturgia è carità, ogni tanto un po' di liturgica carità tra un attacco agli ebrea agli infedeli ai missionari, ai parrocchiani ai vescovi e altro sarebbe carina.

    RispondiElimina
  145. In America sono vent'anni avanti a noi!

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  146. Tranquillo... Il Card. Arinze è stato generoso al riguardo...
    "<span>Non vi è alcun dubbio sulla validità delle messe celebrate con l'uso di una formula debitamente approvata contenente una formula equivalente a "per tutti", come già ha dichiarato la Congregazione per la Dottrina della Fede"</span>

    Comunque per mi ci ha provato... ;)

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  147. Si ma indietro rispetto alla Cina di cui gli americani sono debitori ;) e chissà come andrà a finire!

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  148. Roberto Martelli7 ottobre 2011 10:22

    Non è garantito per gli uni e per gli altri.

    RispondiElimina
  149. Roberto Martelli7 ottobre 2011 10:49

    <span>In ogni occasione il Papa non cessa di lodare l'episcopato italiano per il suo indefesso attaccamento alla sede di Pietro. Gli va bene così!</span>

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  150. Stanislao Poniatowsky7 ottobre 2011 11:20

    Ma hpoirot non era quello che esortava il resto del mondo ad attenersi al principio di non contraddizione? Bel saggio di logica in questo suo sofisma (se vuole glielo scomponiamo nelle diverse premesse e gliene mostriamo partitamente la natura erronea).

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  151. Stanislao Poniatowsky7 ottobre 2011 11:25

    Per l'appunto: Homo è il <span>genere</span>. Homo sapiens la specie (Homo sapiens sapiens la sottospecie, ecc.). Quindi è perfettamente corretta l'espressione, che infatti è di uso corrente, "genere umano".

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  152. Ma quella del card. Arinze è solo un'opinione personale. Autorevole, ma sempre personale, che non elide il dubbio legittimo sulla validità della messa montiniana celebrata in Italia e sulla validità del sacramento eucaristico per chi usi il messale della CEI.

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  153. E vabbé, è autolesionista :-D

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  154. Sembrerebbe che l'abbia dichiarato anche la "congregazione per la Dottrina della Fede"... Comunque anche l'attuale Papa Benedetto XVI ormai da molti anni quando celebra in italiano ha sempre usato il "per tutti": starò attento alla Tv quando celebra ancora il Papa, chissà cosa dirà????

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  155. Stanislao Leszczyński7 ottobre 2011 16:06

    Volevi chiamarti così?

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  156. Stanislao Leszczyński7 ottobre 2011 16:10

    Stanlisao, vuoi dire che Gesù Cristo pensava (anche) in greco? O addirittura che pensava greco? In sé non sarebbe impossibile, vista la non breve permanenza in anni formativi nell'Egitto ellenizzato. In effetti nessuno di noi ha la possibilità di smentire questa ipotesi, né di confermarla.

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  157. Redazione di Messainlatino.it7 ottobre 2011 17:47

    Basile Mvé Engone, Arcivescovo di Libreville, Gabon:

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  158. Redazione di Messainlatino.it7 ottobre 2011 17:48

    Leggere qui:  http://blog.messainlatino.it/2010/06/larcivescovo-del-gabon-e-la-messa.html

    NB: il Gabon è in Africa.

    RispondiElimina
  159. Redazione di Messainlatino.it7 ottobre 2011 17:50

    Cominci lei a rispettare l'antico e chi vi partecipa.

    FZ

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  160. Ma che c'entra scusi: ma siete tutti pazzi?? io qua si figuri sono venuta proprio perchè ero interessata alla messa in latino e volevo parteciparvi. Se fate fuggire tutti con le vostre scalmane prendetevela con voi stessi. Sono io che tengo un blog per contrastare voi??
    Ecco se il papa non liberalizzava la messa tridentina io non mi interessavo al latino e non venivo sul vostro sito, non è che mi sono svegliata e ho cominciato a scrivere contro tizio e caio.
    Al massimo succede che  uno dopo avervi sento parlare per un paio  di anni arriva un giorno che sente la voglia di cantarvele.
    E pensare che sono stata anche contenta del motu proprio, il latino pensavo che suggestivo..
    Suggestivo si. domani..

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  161. Redazione di Messainlatino.it8 ottobre 2011 11:30

    Non ha forse cominciato lei a prendersela con cappemagne, ermellini et similia, seguendo una sua (e ahimé, purtroppo non solo sua) caricaturale rappresentazione mentale dei c.d. "tradizionalisti" come esteti decadenti, ricchi debosciati interessati solo ai "pizzi e merletti", ossessionati dal latino, incapaci di autentica devozione e carità?
    A me l'unica scalmanata pare lei.

    FZ

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  162. A prescindere dalla circostanza che, a quanto mi consta, non è stata la Congregazione per la dottrina della fede a pronunciarsi almeno recentemente, ma solo la Congregazione per il culto divino in una lettera inviata nel 2006 ai presidenti della conferenze episcopali (la Congregazione per la dottrina della fede in una dichiarazione ormai data e risalente al 1974 ampiamente smentita dalla corretta esegesi biblica), è, in ogni caso, evidente che si sia trattata di una "risposta rassicurativa", al fine di evitare di creare allarmismi - che peraltro sarebbero stati legittimi - e per evitare che ci fosse un abbandono di massa dei riti montiniani. Insomma, è stata una soluzione potremmo dire "politica" a spingere quella Congregazione ad affermare, in annia recenti, la validità di quella consacrazione, salvo però contraddirsi nello stesso documento laddove si afferma che il "per molti" intende che la salvezza di Cristo non si compie in maniera meccanica e, quindi, il "per tutti" alla fine non rispecchia pienamente il pensiero del Signore.
    Quindi, rimane aperto il problema circa la validità della consacrazione eucaristica compiuta in lingua italiana.
    Poco rileva che formula adoperi B XVI, perché è ovvio che ciò non può fare testo, atteso che anche lui è costretto ad adattarsi agli usi locali .... .

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  163. Pace a tutti!
    Sono capitata su qst sito per caso, trovo assurdo che tante persone critichino così tanto le nuove traduzioni ed interpretazioni delle scritture e delle liturgie. ...auspicare il ritorno alle letture in latino significa ricreare la Chiesa di pochi, la parola di Dio deve arrivare a tutti, in modo ancor più diretto agli ignoranti, nessuno si è accorto quanti hanno abbandonato la Chiesa o non si sono mai avvicinati ad essa?
    Il Concilio Vaticano II risale ormai a cinquanta anni fa, vedo che molti non lo hanno ancora digerito..
    allora, perché continuare ad usare verbi non corretti, come "indurre in tentazione" nella preghiera più bella che Gesù ci ha consegnato?
    Anche tutto questo fa parte degli sforzi che la Chiesa deve fare per avvicinarsi alla gente
    Dotti fatevi umili e obbedite alle scelte della vostra "Chiesa"!!!
    Pregate piuttosto, invece di perdere tempo a scrivere critiche a questo o quello!!
    Buona giornata
    Simona/Firenze

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