venerdì 11 febbraio 2011

Le uggiose frasi fatte del gesuita Lombardi


Per quanto riguarda l’altra questione, padre Lombardi ha confermato “che è da tempo allo studio un Motu Proprio per disporre il trasferimento di una competenza tecnico-giuridica - come ad esempio quella di dispensa per il matrimonio ‘rato e non consumato’ - dalla Congregazione per il Culto Divino al Tribunale della Sacra Rota. Ma – ha affermato - non vi è alcun fondamento né motivo per vedere in ciò un’intenzione di promuovere un controllo di tipo ‘restrittivo’ da parte della Congregazione nella promozione del rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II”.(Radio Vaticana 9.2.2011)
Con queste poche parole, che nonostante la brevità inanellano una serie rimarchevole di inesattezze e di stereotipi, l'ineffabile portavoce della Segreteria di Stato è intevenuto mercoledì per smentire le voci giornalistiche (ossia: Tornielli e Rodari) su un ipotetico motu proprio inerente la liturgia.

Curioso: se il New York Times (non, quindi, l'Eco di Bagnacavallo) monta accuse di favoreggiamento di preti pedofili contro il Sommo Pontefice, il portavoce in carica di quest'ultimo tace e fa spallucce; se qualche giornalista nostrano tocca, in un post sul proprio blog, il frutto proibito, ossia il tema liturgico, la smentita profilattica fiocca inesorabile entro sei ore dal contagio. C'entra, certo, anche il risentimento di Padre Lombardi contro Tornielli e Rodari, non foss'altro perché han messo a nudo le sue figuracce nel libro sull'Attacco a Papa Ratzinger; ma comunque... tanta solerzia improvvisa ha molto di sospetto.

Evidentemente, colà dove si puote ciò che si vuole, s'intende mantenere lo status quo. Anzi, se possibile esasperarne ancor più le derive, per render del tutto impossibile, bruciando le navi e tagliando i ponti, ogni "ritorno indietro". Insomma: la riforma della riforma non s'ha da fare. Questo Papa se lo metta in testa, si rassegni a scriver libri e catechesi del mercoledì, e magari ci faccia pure la cortesia di raggiunger presto lo stuolo dei suoi beatificandi predecessori... Così pensa chi conta davvero in questa Chiesa dell'ultima decadenza.

E Padre Lombardi si presta. Prima ci precisa, e va bene, che la dispensa super ratum, ossia la competenza a sciogliere matrimoni non consumati - sì, è un vero e proprio caso di divorzio ammesso dalla Chiesa - passa da un dicastero a un altro (il vostro cronista, per deformazione professionale, non può esimersi dal sottolineare che col passaggio alla Sacra Rota si avrà una giurisdizionalizzazione della procedura, cosa che potrà portare al riconoscimento civile di questo tipo di decisioni canoniche; riconoscimento che, a partire dal 1983, viene negato dalla cassazione sul rilievo che si tratta di provvedimento ecclesiastico di natura amministrativa e non giudiziale).

Ma poi il periodare di Lombardi si cala in una forra caliginosa di polical correctness, e ci assicura che non ci sarà nessun "controllo restrittivo" (pleonasmo: se è un controllo, esso gioco forza mira a restringere il campo e impedire di uscir dal seminato: diciamo allora che non ci sarà nessun controllo e basta). Libertà massima, quindi, nella mirabile "promozione del rinnovamento liturgico voluto dal Concilio Vaticano II". Voluto dal Concilio? Ma se è ormai ripetuto anche dalle pietre, per non dire da un buon numero di officiali vaticani, che la massima parte delle riforme postconciliari non furono nemmeno sognate, al Concilio? E soprattutto: lo vogliamo ancora chiamare, nel 2011, un "rinnovamento", quando la parola corretta è "sovvertimento" e un certo Joseph Ratzinger ha parlato (cito) di "edificio fatto a pezzi"? Caro Padre Lombardi, secondo lei tutto questo bel rinnovamento liturgico, chiamiamolo pure così, che si sussegue da quaranta e più anni, ha ancora bisogno di ulteriore "promozione", per usare il suo frasario, e d'incoraggiamento?

L'establishment cattomodernista può sospirare di sollievo. Gli abusi che secondo Galeazzi verrebbero imbrigliati hanno invece radiose giornate di libertà e creatività davanti a sé:

Basta con le preghiere eucaristiche «fai da te», le omelie dei laici, i canti gospel di «lode e adorazione», gli altari avvolti nelle bandiere arcobaleno del movimento pacifista. Altolà ai riti d’ingresso e alla comunione ricevuta dai Neocatecumenali seduti a mensa, alle celebrazioni «tifose» ad Amsterdam in cui prima della consacrazione il sacerdote chiede ai fedeli di calciare i rigori nella porta da calcetto sotto il tabernacolo. Il «giro di vite» contro gli abusi liturgici (passato il vaglio del dicastero vaticano dei testi legislativi) arriverà a fine mese sotto forma solenne di «Motu proprio» firmato da Benedetto XVI e includerà il trasferimento di competenza alla Rota Romana delle cause matrimoniali: 500 casi annui di matrimonio «rato ma non consumato», ossia officiato in chiesa ma privo di unione carnale tra gli sposi.
Joseph Ratzinger avvia il «nuovo movimento liturgico», cioè la «riforma della Riforma», l’antidoto all’anarchia post-conciliare. La messa non è uno spettacolo e va celebrata con dignità e decoro, quindi stop alle omelie-fiume in contrasto col Vangelo del giorno, alle interpretazioni stravaganti della liturgia ufficiale, ai battiti di mano, al «creativo» prete-showman che inventa al momento formule e riti, al salmo responsoriale sostituito da cantici di meditazione, alla musica disordinata e assordante, all’uso arbitrario di paramenti, vasi sacri e arredi inadeguati o ridicoli.
Il Papa incarica il cardinale Antonio Cañizares Llovera, ministro del Culto divino, di ripristinare la «fedeltà alla disciplina liturgica» contro l’improvvisazione, la faciloneria, il pressappochismo, il
permissivismo nelle celebrazioni. Nelle comunità sono in pericolo la sacralità delle funzioni religiose, la solidità della fede e l’appartenenza all’unità della Chiesa, perciò d’ora in poi della disobbedienza si occuperà la Congregazione del culto divino, che adesso vigilerà sulla liturgia invece che sui sacramenti. Rimbalzano da un punto all’altro del pianeta le polemiche a Verona e
Cosenza per i vessilli pacifisti in chiesa, le parrocchie Neocatecumenali che sostituiscono l’ostia con una riedizione dell’Ultima cena: una pagnotta divisa fra i commensali e vino che passa di mano nei boccali. Nella liturgia della Parola tipo-stadio le letture sono accompagnate da «ammonizioni» dei catechisti e «risonanze» dell’assemblea. Al Sinodo dei Vescovi, il presidente della conferenza episcopale del Pacifico, Apuron ha chiesto di estendere l’uso di far la comunione seduti: «Se l’eucaristia è un banchetto, questa è la postura più adatta». A Siedice il vescovo polacco Zbigniew Kiernikowski vuole che «il pane abbia l’aspetto di un cibo e il calice sia dato per berne». Nell’arcidiocesi di Colombo (Sri Lanka), gruppi di fedeli e movimenti di rinnovamento svolgono esercizi paraliturgici non previsti dal calendario ordinario, con canti ospel «Praise and Worship». Don Paul Vlaar, a poche ore dalla finale mondiale Olanda-Spagna, ha celebrato una messa dipinta d’arancione nella sua chiesa vicino ad Amsterdam. Scopo: pregare Dio che l’Olanda vinca. Orange sono i paramenti, le candele, la porta da calcetto davanti all’altare. Prima della consacrazione i fedeli calciano i rigori e il prete li para. Orange è il dolce tompoezen che a fine messa padre Paul promette in caso di vittoria: «Non pane ma tompoezen». Nella stessa parrocchia olandese, vengono benedette le nozze gay e i laici predicano le omelie (in primis la conduttrice tv Marijke Helwegen).
(La Stampa 9.2.2011)

Enrico

117 commenti:

  1. Caro Enrico, grazie per questa questione che hai sollevato e che anche nel Blog di F. Colafemmina viene ampiamente trattata.
    Che dire? Padre Lombardi e i "mafiosi mandanti" delle sue "precisazioni"..... dimenticano una cosetta semplice, semplice che si trova nella Sacra Scrittura: "Guai a resistere a Dio"...... L'uomo che vuole innalzarsi fino a Dio con una pseudo liturgia fai da te..... finirà nel fango e nella melma....... Delle due l'una: o ha ragione Lombardi a parlare di "rinnovamento liturgico", o ha ragione il Card. Ratzinger che in una sua opera ha bollato la riforma liturgica paragonandola ai festini sacrileghi che gli ebrei facevano intorno al vitello d'oro che suscitarono l'ira di Mosè di ritorno dal Sinai con le tavole della legge.......
    Caro Padre Lombardi, ma non ti accorgi che siamo assediati dai nemici di Dio? Alla fine resterai tu solo tra le rovine della Chiesa conciliare a proclamare che tutto va bene, mentre crolla tutto......
    La gente sta perdendo la FEDE, parlo della fede vera, la fede soprannaturale e teologale, non il sentimentalismo e il buonismo che viene e che va......
    Quando Padre Lombardi e i gesuiti come lui si saranno estinti davranno fare i conti con Gesù che ha detto (apri bene le orecchie caro Padre Lombardi):
    Chiunque scandalizzerà uno di questi piccoli, sarà meglio per lui legarsi al collo una macina d'asino e gettarsi nel più profondo del mare.
    Risponderete davanti a Dio dello scandalo che state danto a tante anime pagate a caro prezzo da Gesù......

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  2. Post Scriptum.  Probabilmente ci sarà adesso il commento di qualche "pio uomo" (magari sacerdote che celebra in rito antico) che con citazioni estrapolate di la e di qua ci dirà che Padre Lombardi ha parlato conformemente alla Tradizione, ai Padri e a qualche Santo e che noi dobbiamo OBBEDIRE e TACERE se no altrimenti pregiudichiamo la buona causa della tradizione autentica e facciamo soffrire il santo Padre ecc. ecc.

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  3. Comincio a sospettare che certi cambiamenti liturgici siano davvero stati voluti da una precisa regia massonica, altrimenti non si spiegherebbe questo atteggiamento così rigido nei confronti di una possibile riforma liturgica.
    Proprio non riesco a comprendere come questi progressisti che sarebbero disposti ad accettare tutto dalle donne preti, alle nozze gay (non hanno il coraggio di dirlo ma sono su queste posizioni) si irrigidiscano sulla liturgia...
    Mah...e se fosse davvero questo il fumo di satana nella chiesa?

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  4. Solo fumo? Qui l'incendio arde che è un piacere.
    Di fumo se ne parlò negli anni 70 quando ancora il CVII incontrava le resistenze di una struttura millenaria che fungeva, se non altro per l'inerzia generata dalle sue dimensionin e per la resistenza opposta dai suoi membri, ancora da bastione.
    Oggi, nel 2011, possiamo dire che la resistenza è stata vinta, derisa e relegata in un cantuccio. Sicuramente NON PREVALEBUNT, ma quanti dolori prima di allora.

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  5. pepito sbazzeguti11 febbraio 2011 09:24

    Constato divertito(alle volte si ride per non piangere!) che il "contrordine compagni!",di guareschiana memoria,si è ormai affermato anche nella Chiesa ! Gli ultimi "trinariciuti"si nascondono all'ombra 'der Cupolone'!!

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  6. Mi verrebbe voglia di dire tante cose che mi tengo per me.

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  7. Questo intervento di P. Lombardi è la prova provata che la curia è divisa con giochini di potere, resistenze varie sulla "riforma della riforma", ma sopratutto c'è una battaglia DOTTRINALE e SPIRITUALE veramente di grandi proporzioni.

    Eh sì, caro Areki siamo pieni di "pii uomini" che in una nuova forma di CLERICALISMO stanno a fare "apologia dell'obbedienza" mentre la situazione parla da sè.

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  8. pepito sbazzeguti11 febbraio 2011 09:47

    Chiedo scusa alla cara Redazione per il fuori tema,ma devo dirlo.Un certo Cardinale del 'profondo'sud è venuto in tournée ,in una regione in cui si fa fatica a <span>parlare</span> di Messa tridentina,per "confermare"i sacerdoti,dicendo che lui"non avrebbe mai tolto la scomunica ai lefebvriani!"(segni di approvazioni!).Prove tecniche di antipapa!? 

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  9. Come dissi: era il momento della Verità sul pontificato di questo PAPA... ora è evidente (lo era già prima ma ...) il modernismo accieca l'anima e la coscienza! La volpe non parla senza aver consultato il bianco gatto!

    ORA il Pontefice faccia quel che vuole (O MEGLIO CONTINUI A NON FAR NULLA) basta che si ricordi però di conformare canonicamente la FSSPX e di consentire ai parroci di celebrare esclusivamente, se lo vogliono, il suo cosiddetto rito "straordinario"... senza minacce e vessazioni camorriste delle Conferenze Episcopali Mondiali!

    Fatto questo: CHE DEVE FARE, aspetteremo con il nostro gregge il ritorno GLORIOSO di Nostro Signore Gesù Cristo... perchè oramai ci siamo!

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  10. <span>Come dissi: era il momento della Verità sul pontificato di questo PAPA... ora è evidente (lo era già prima ma ...) il modernismo accieca l'anima e la coscienza! La volpe non parla senza aver consultato il bianco gatto!  
     
    ORA il Pontefice faccia quel che vuole (O MEGLIO CONTINUI A NON FAR NULLA) basta che si ricordi però di conformare canonicamente la FSSPX e di consentire ai parroci di celebrare esclusivamente, se lo vogliono, il suo cosiddetto rito "straordinario"... senza minacce e vessazioni camorriste delle Conferenze Episcopali Mondiali!  
     
    Fatto questo: CHE DEVE FARE, aspetteremo con il nostro gregge il ritorno GLORIOSO di Nostro Signore Gesù Cristo... perchè oramai ci siamo!</span>

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  11. Se, e sottolineo se, si riuscisse a trovare la "giusta via di mezzo" (redazione, non voglio dire nè il cerchio-bottismo nè conservatorismo) tagliando certe posizioni estreme ed opposte, si potrebbe far tanto "sul campo".
    Certo però va detto che la Preghiera fa più di tutto (epperò diciamolo, a volte ci si dimentica, che la preghiera per avere effetto deve essere fatta con "Cuore puro", sgombro da certe affezioni, qual ad esempio i propri convincimenti)

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  12. Andrea Carradori11 febbraio 2011 10:17

    Concordo al 100/100 con l'editoriale di Enrico e con quanto ha scritto Areki.
    Quanto più urgnte è sentito nella Chiesa il necessario senso del Sacro quanto più si scatenano, purtroppo nell'interno dell'organizzazione ecclesiale, quelle forze che, semmai d'accordo con potentati esterni, non ne vogliono l'attuazione.
    Diventa assai difficile la possibilità di poter dialogare con coloro che proseguono l'indebolimento, dall'interno, della Chiesa non favorendo l'azione equlibrata del Papa per riportare la Liturgia nella giusta ottica cattolica.

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  13. pepito sbazzeguti11 febbraio 2011 10:28

    Gentile tripparolo,sono d'accordo con la frase espressa in parentesi.Per il resto risulta un pò vago.La prenda bonariamente,ma ,non so perchè,mi ricorda Veltroni! :)

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  14. <span><span>come dicevo altrove a Barbara: 
    se i papi successivi al CV2 avessero fatto anch'essi il giuramento anti-modernista, noi non avremmo paura di eventuali "cambiamenti di idee" o di oscillazioni nel loro pensiero teologico e nel Magistero; ma </span>quel giuramento fu abolito dopo il CV2,<span> e allora è naturale e giustificata la paura dei fedeli che hanno visto affermarsi il potere del clero modernista, riformare il Messale di S. Pio V con le gravi mutazioni che fece, permise e sancì Paolo VI, dilagare le idee inquinate di modernismo, imposte ormai dall'alto delle cattedre vescovili, dalle parrocchie, in seguito al diffondersi del pensiero modernista, che fin dal CV2 non fu più respinto con chiarezza e risolutezza, proprio dai Padri conciliari, come tu puoi vedere, se vai a leggere la storia di COME si svolsero i lavori dell'assise conciliare, e come furono redatti i suoi documenti.    
    La grave mutazione della Santa Messa NON ci sarebbe stata, cari cattolici, SE i papi avessero continuato a fare quel giuramento antimodernista, mantenendosi fedeli ad esso e all'integralità del Depositum Fidei inalterabile, e senza cedimenti pericolosi al modernismo, come è accaduto e continua ad accadere: e noi <span>oggi non saremmo tutti qui a rimpiangere la Tradizione </span>calpestata, mortificata e messa nella polvere della soffitta !    
    (mentre il modernismo continua a vincere dappertutto, nell'oppressione subìta dai fedeli della Messa antica, nelle alterazioni eretiche e profanatorie di catechesi, liturgie e provvedimenti pastorali ingiusti  e inauditi come quello di Thiberville...);</span>  
    tutto il fenomeno continua adesso come una frana, che il Papa tenta di contrastare dal basso e dall'alto, ma non ci riesce,  perchè non  mette ARGINI FORTI a quella terra che frana: cioè non pronuncia una chiara condanna degli ERRORI penetrati dentro la Chiesa (che sono la causa della frana), non li espelle (errori ed eresie) dalle mura dell'edificio e dalla terra che sta franando continuamente, trascinando a valle tutto l'edificio, nonostante i tentativi di supporto della terra, sostegni precari qua e là, travolti da zolle pesanti di terra che li trascinano giù continuamente !</span>

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  15. Lombardi ha 77 anni: che se ne vada in pensione, insieme al suo coetaneo e compagno di merende Bertone...

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  16. Non far nulla in fin dei conti è proprio fare qualcosa...ormai è chiaro che non è questo il pontificato che purgherà il veleno modernista. Per il futuro prego solo che i "figli" del Cardinal Siri acquistino un certo peso in curia, a loro non vedo francamente alternative...

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  17. infatti è nello stile del più puro   maanchismo,   di chiara ispirazione e derivazione conciliarV2  !

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  18. pepito sbazzeguti11 febbraio 2011 11:08

    Il neologismo è orribile,ma il concetto è chiaro !

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  19. No, Lombardi ha 69 anni. E' nato nel 1942

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  20. <p><span>E’ curioso, qualche giornalista anticipa delle notizie (fondate?) sul contenuto di un’imminente Motu proprio. Dinanzi ai commenti un po’ esaltati di alcuni blog, P. Lombardi precisa di cosa si tratta. Risultato? Tutti a bastonare il povero portavoce del Vaticano. Non sarebbe più logico chiedere ai giornalisti in questione da dove hanno ricavato le loro notizie?</span></p>

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  21. Caro Areki, io mi continuo a chiedere se c'è il modo di contribuire, da parte nostra, a questo "movimento liturgico" che il Santo Padre sta promuovendo.

    Non riesco davvero a capicitarmi del motivo per cui molti abbiano decretato insidacabilmente l'inutilità sia dell' Ermeneutica della Continuità, sia della "riforma della riforma" (e del "mezzo" su cui il Santo Padre conta per attuarla), sia della rilettura tradizionale del Concilio V II, soprattutto delle sue parti più ambigue.

    Soprattutto non riesco a capacitarmi del motivo per cui tutti (mi sembra) dicano che la "situazione è gravissima e unica", però neanche davanti ad evidenti sovversioni come questa contenuta in queste poche righe di comunicato, concepiscano che il Papa e i pochi collaboratori a lui fedeli si trovino in condizioni, appunto, uniche e gravissime! E soprattutto non capisco perchè quando si tenta di analizzare il contenuto di queste condizioni gravissime, si tenda a negare comuqnue che esse possano provocare alcunchè alla situazione generale e particolare! Ogni analisi a riguardo, se non si conclude con una condanna alla gerarchia traditrice e al Papa inerte, è "de plano" mero giustificazionismo conservatore.

    I tratti di questi "dibattimenti" assumono sempre più quelli dell'ideologia. Ai miei occhi.
    la situazione è difficilissima e grave. Gli Uomini di cui si circondano i Papi, non sempre soddisfano le condizioni e le aspettative che hanno determinato la chiamata! Sicocme l'uomo non è una macchina, magari un collaboratore che ci si aspetta agisca in un certo modo, entrato nel circolo del "comando" può agire in un altro provocando ulteriori problemi. Mi viene inmente la "buona stella" di alcuni collaboratori vaticani che hanno dietro di loro altrettanti "centri di potere" i quali "premono" per "consolidarli".

    Allora, quale il rimedio? Se l'Ermeneutica della Continuità (con tutti gli atti ad essa relativi. Mi viene in mente la remissione della Scomunica e il MP), la "riforma della riforma", ecc, sono delle cose inutili, se il Papa è "inerte", quale sarebbe la soluzione? A questa domanda non ricevo quasi mai risposta!

    Davanti a più di 40 anni di deformazione, in cui generazioni di fedeli si può dire non conoscano più la dottrina della fede, in cui si è perso i contatto con la sede di Pietro, in cui è sconosciuta la dottrina sull'autorità e soprattutto sul Primato, in cui è sconosciuta la dottrina sui sacramenti, oltre che sulla morale, quale sarebbe la soluzione che "risolve"?

    Il santo Padre ha scelto, nella situazione di ammutinamento continuo in cui si trova, di puntare sulla Continuità con la Tradizione, iniziando a ri-insegnare ciò che l'ecumene NON CONOSCE PIU'. Nella straordinarietà della situazione ha preferito, prima di por mano alla disciplina, di far ricircolare la Tradizione e la retta Fede, chiedendo AIUTO a chi, di buona volontà, volesse diffonderla per mezzo di questo "movimento litugico".
    Ha ritenuto che la rinascita non può venire da un atto uguale e contrario a quello post-conciliare. Distruttivo. Ha ritenuto che la rinascita non può che essere condivisa, insegnata e poi applicata in un ecumene ADDOTTRINATO e non ignorate, inerte e deformato.

    Ma, al di là delle proteste per il "poco" fatto e per l' "inerzia" accusata, cosa si propone? Cosa si fa? Se oltre le proteste (sarebbe meglio una critica costruttiva alla protesta!), ad esempio, ci si fosse organizzati come le vere "minoranze creative" che già il Card. Ratzinger identificava come il futuro della Chiesa (come i FFI ad esempio), per dare corpo e vigore al Movimento Liturgico, sarebbe cambiato qualcosa? I FFI sono incisivi, cambiano qualcosa nel panorama attuale? Secondo me sì. Loro, piccoli e surclassati, cambiano molto, moltissimo, al [...]

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  22. Sarebbe interessante un quesito da porre ai tradizionalisti, come ad esempio ai membri della "redazione di messainlatino". Voi fate un vostro punto d'onore "l'obbedienza al papa". Fate anche vostro l'obiettivo di una "riforma della riforma". Il papa ha detto che il sussistere di due forme del medesimo rito è comunque qualcosa di anomalo e destinato ad essere sostituito nel tempo. Ora, giacchè il concilio ha dato indicazioni pastorali sulla riforma liturgica (non obbligatorie nè dogmatiche, ma le ha date), e queste indicazioni sono presenti nella messa riformata da Paolo VI (e non nel rito tridentino), se ne può agevolmente dedurre che la riforma della riforma, può essere solo e soltanto un restauro con elementi tratti da contesti liturgici passati, da applicare in senso ornamentale, accidentale, ma non sostanziale, al nuovo rito. Del tipo, messa nuova con manipolo e croce sull'altare, più spazio al gregoriano, magari qualche momento di preghiera in latino (tutte cose comunque che sono già nominalmente previste dal rito riformato). Volendo essere più arditi, si potrebbe pensare addirittura alla reintroduzione di qualche anticaglia venerabile, come un pezzettino di salmo 42 all'inizio, giusto per rendere più stabile l'inizio della messa, che attualmente è modificabile in dozzine di versioni. I vari liturgisti che vengono incensati come dei genii su questo sito, come Bux, non parlano affatto di un ritorno della liturgia romana di sempre, ma parlano piuttosto di valorizzare il nuovo rito con elementi antichi. Lo stesso motu proprio, dice che i riti devono arricchirsi a vicenda (che senso ha arricchire il rito tridentino con le conquiste liturgiche moderne? Con nuovi prefazi, con preghiere eucaristiche, con nuove anafore, con un modo diverso di proclamare le letture? Con più spazio alla bibbia, da recitare intera in un ciclo di più anni? Ma esiste già un messale arricchito in questo modo: è quello di Paolo VI).

    I

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  23. II parte

    Il quesito è questo.
    La messa tridentina, oggi viene celebrata a norma del motu proprio per un cavillo giuridico che scavalca, nascondendola sotto il tappeto, l'annosa questione tradizionalista. L'annosa questione è il come sia possibile che, non una o due persone, ma milioni di cattolici abbiano rifiutato la nuova messa (in modi, tempi e forme diverse, fosse anche andandoci con disiacere, come avranno fatto le persone anziane negli anni del cambiamento), ritenendola inaccettabile, e giustificando un rigetto di una nuova legge, ritenuta legale, ma non legittima. Legale perchè proveniente dalla autorità preposta e nelle forme idonee a produrre effetti giuridici. Illegittima perchè animata da uno spirito non riconosciuto dal sensus ecclesiae (soffocato prepotentemente dai pastori) del popolo, ossia da uno spirito contrario alla liturgia. Una liturgia che diventa essenzialmente opera umana, per edificare, istruire, adattarsi a rappresentare gli stati d'animo della società, ecc., perdendo la sua natura di mistica rappresentazione del paradiso, trasportato in terra (non dunque un paradiso che si adatta pastoralmente alle esigenze dei gruppi). Illegittima perchè dichiaratamente limata nei suoi aspetti cattolici, proprio per essere intesa come un rito neutro, interconfessionale ed utilizzabile da tutti i cristiani (la preghiera eucaristica II, è usata identica dagli anglicani, dai veterocattolici, dai luterani e da altre confessioni protestanti; ma pure l'ordinario della messa è pressochè identico ai libri in uso da queste confessioni). La questione tradizionale è una questione di "crisi", ossia di consapevolezza che la legge non è buona, che si deve "disubbidire per obbedire". Una cosa del genere. Boccone amaro da mandare giù, infatti i più accusano i tradizionalisti di essere scismatici e sofisti.
    Ora, constatato che il tradizionalismo è un atto violento, un rifiuto, una disubbidienza, anche se solo apparente, va detto che il motu proprio sopprime questo dato di fatto, con una finzione giuridica: dire che la messa antica è sempre stata in vigore. Premesso che il vaticano ha DISTRUTTO la vita di molti sacerdoti, proprio per il motivo opposto, negli ultimi 50 anni, va detto che considerare la messa nuova come sempre vigente, è un bel modo di levare castagne da fuoco per tutti. Per il vaticano, che così non deve spiegare come mai ci siano milioni di persone che gli disobbediscono regolarmente (diventano di colpo obbedienti), o perchè le sue leggi non piacciono. Per i tradizionalisti, perchè sembra che questo escamotage li faccia sentire molto più a posto con la coscienza. Fino al 2007 erano sostanzialmente pochi ad essere tradizionalisti, perchè "non si poteva"; da quando "si è sempre potuto", invece, spuntano come funghi dappertutto, e tutti che proclamano fedelta assoluta e obbedienza cieca al papa.
    Questo cavillo, sebbene sembri tanto piacevole, però non è destinato a durare. Se non si fu capaci di abrogare il rito la prima volta, adesso che ci si è accorti, si sarà certamente capaci di abrogarlo, in nome di una riforma della riforma, che tenga in piedi un solo rito romano (quello nuovo).

    Ovviamente la domanda che pongo rovina l'illusione di molti che pensano sia possibile andare avanti così all'infinito, dato che è divertente. Ma domani, quando abrogheranno (questa volta per bene) la messa antica, sostituendola con quella nuova fatta proprio per benino, gli obbedienti ad oltranza, che scelta faranno?

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  24. e se mia nonna avesse le ruote...

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  25. La giusta via di mezzo, il baricentro si troverà solo quando si saranno rimesse certe cosa a posto:
    GPII e BXVI che sembrano oggi tanto conservatori sarebbero stati considerati i peggiori progressisti sotto S.PioX

    E anche oggi  BXVI resta ben più vicino a Congar che a SPioX...

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  26. la soluzione non é tagliare gli estremi, ma riposizionare il centro...

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  27. Concordo con Tripparolo sulla necessità della preghiera e del cuore puro..... beati i puri di cuore perchè vedranno Dio......

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  28. Caro Stefano concordo sostanzialmente con te, anch'io ammiro i Francescani dell'Immacolata e il loro grande impegno concreto. Noi sacerdoti diocesani non abbiamo la forza di un ordine religioso, ma ti assicuro che nel silenzio, nel nascondimento ci stiamo dando da fare e ci sono molti fedeli cattolici che sono delle nostre convinzioni (come anche tu).
    Io prego per il Santo Padre, ma sinceramente mi da fastidio che tutto il suo pensiero liturgico (cfr. il suo libro Teologia della Liturgia dall'Opera Omnia edita dalla Vaticana) venga sbeffeggiato da un omuncolo quale Padre Lomberdi.
    Se davanti ai tuoi occhi prendessero in giro tuo Padre cosa faresti?
    Se il Presidente degli Stati Uniti venisse corretto e smentito un giorno sì e l'altro pure dal suo portavoce tu cosa faresti?

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  29. Posso accettare tutto quello che dici a patto che il rito antico rimanga per chi lo vuole liberamente celebrare.

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  30. Quanto parla...,.11 febbraio 2011 13:19

    ...l'ultimo ospite! Mi associo a Don Camillo auspicando che, almeno, si ridia la meritata dignità alla FSSPX.

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  31. ... é per questo che é importantissimo che il papa faccia seguire alle azioni pro Missa delle azioni dottrinali pro Tradizione
    finché convoca Assisi favorendo il MP... c'é da avere paura...

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  32. don BERNARDO . mi rivolgo a LEI .........

    NON POSSONO , NESSUNO MAI !!!!!! POTRA' abolire la MESSA TRIDENTINA ......... E' UNA QUESTINONE DOTTRINALE ........  ma nessuno puo abolira .

    allora visto che si mettono in discussioni i dogmi fondamentali aboliamo il CREDO O peggio modifichiamolo !!!!!!!!!!! .......... mi sta bene !!!!!!!! ........

    SI PUO PARLARE ANCORA DI CHESA CATTOLICA A QUESTO PUNTO ..

    mi dica se ho ragione o torto . grazie 

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  33. <span>... é per questo che é importantissimo che il papa faccia seguire alle azioni pro Missa delle azioni dottrinali pro Tradizione  
    finché convoca Assisi favorendo il MP... c'é da avere paura...</span>
    <span></span>
    <span>per fare le cose con ordine si dovrebbero togliere gli errori del CVII PRIMA di intraprendere ogni altra iniziativa</span>

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  34. oramai sono senza seguito ......... hanno fatto la loro epoca .... lascia n' m po' sta caro pepito !!!!!!! .....

    ......... pur tuttavia potentissimi  e lunghi a morire !!!!

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  35. @Vittorio, il Credo é già cambiato!  A parte i testi CVII opposti al Credo, il libro di BXVI di cui parlavo altrove "Introduzione al Cristianismo" é appunto un lungo commento agli articolo del Credo,
    che vengono strapazzati dal pensiero del papa che segue fedelmente la nuova religione post-conciliare che vige in Vaticano... LEGGETELO TUTTI !!!  ...

    ...e fate finta che l'abbia scritto il Tettamanzi (tanto non cambia molto).

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  36. <span>@Vittorio, il Credo é già cambiato!  A parte i testi CVII che si oppongono al Credo, il libro di BXVI di cui parlavo altrove "Introduzione al Cristianismo" é appunto un lungo commento </span>
    <span>agli articoli del Credo,  che vengono strapazzati dal pensiero del papa fedele interprete della strana religione che vige in Vaticano... LEGGETELO TUTTI !!!  ...  
     
    ...e fate finta che l'abbia scritto il Tettamanzi (tanto non cambia molto).</span>

    RispondiElimina
  37. ringrazio il BUON DIO tutti i giorni per quel che mi da' e non me lo merito !!!!!!!!!!!

    ........... , MA SOPRATUTTO LO RINGRAZIO PER LE COSE  CHE NON CAPIRO' MAI !!!!!!!!!!!!!!!!! .............

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  38. Ho parlato di abrogazione, non di abolizione. L'abrogazione è un concetto giuridico. Ad esempio, il sacramentario leoniano è stato abrogato, così come il sacramentario gelasiano. Non erano eretici, ma non sono aboliti, dato che sono validi (l'attuale forma di consacrazione episcopale è quella del sacrametario leoniano, ad esempio).

    La messa può tranquillamente essere abrogata, come sempre è accaduto nella storia della chiesa. "abolita", se ho inteso il significato ingenuo che se ne dà, ossia che se ne cancelli per decreto la validità o si dica che è falsa, no.

    Nella mia diocesi ad esempio c'era prima del 1570 un rito valido e cattolico, che è stato abrogato. Se un sacerdote oggi celebrasse con quel rito, la messa sarebbe valida, giacchè non è "abolito", ma non sarebbe giuridicamente lecita, in quanto abrogato.

    Forse se il tempo impiegato per mettere punti esclamativi, fosse risparmiato ed utilizzato per capire cosa le persone cercano con pacatezza di comunicare, si eviterebbero certi fraintendimenti

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  39. ti ringrazio per il '' sottile chiarimento ,, .......

    ..........si prendera' questa strada ......... che finezza  !!!!!!!!!! .. in bocca al lupo !!!!!!!!!!! ......

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  40. <span> Il papa ha detto che il sussistere di due forme del medesimo rito è comunque qualcosa di anomalo e destinato ad essere sostituito nel tempo. </span>

    quando lo ha detto? 

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  41. ....... chi paghera' lo scotto ??? ...

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  42. pepito sbazzeguti11 febbraio 2011 14:48

    La seconda che ha detto !!

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  43. L'altro giorno credo di aver scandalizzato un mio buon confratello. Buon conservatore, attento alla questione liturgica, niente messa tradizionale ma attenzione fino allo scrupolo alle rubriche nuove...insomma avete inquadrato il tipo. Parlando si diceva fiducioso delle prossime riforme del Papa in materia liturgica che, a suo dire, sarebbero imminenti.

    La mia reazione, lo riconosco, è stata poco "conciliante" (o conciliare!). Mi sono detto apertamente stufo e deluso. Credevamo che questo pontificato avrebbe segnato l'alba di un nuovo giorno...e invece, PERSONALMENTE, ritengo che sia solamente lo smorto tramonto del Precedentissimo.

    Mentre mi appresto a nascondermi onde evitare la tempesta di pietre che i Papaboys mi scaglieranno addosso, faccio queste poche considerazioni.
    Il Papa ha ormai 83 anni (non sono anglofono, ma credo che gli inglesi dicano pressapoco così: "its best is past"...correggete se la grammatica è sbagliata), è sempre più vecchio e stanco, ha molto sofferto e forse ora vuole starsene tranquillo. Alcuni suoi atti, senza entrare nel merito, sono almeno per me inspiegabili. La riforma della riforma non andrà oltre a qualche buon consiglio messo in pratica dal povero Mons. Marini che, strappato ad una scrivania genovese, sta al suo posto, a suo agio come un pesce fuor d'acqua. 
    Ormai conviene rassegnarsi e tentare di resistere come si può...

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  44. come risposta a tutto lo sproloquio in più parti di "ospite", senza scendere in inutili dettagli, ribadisco qualcosa di ineludibile:

    <span>il nodo vero da sciogliere è : se in luogo del convivio fraterno non si ripropone chiaramente il Sacrificio di Cristo, che è il cuore della nostra Fede e il vero culto da rendere a Dio primaria funzione della Chiesa da cui tutto il resto scaturisce, cambieranno solo alcune 'forme', ma non cambierà la sostanza</span>

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  45. ...pressappoco con due "pp"!

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  46. Nobis quoque peccatoribus11 febbraio 2011 14:56

    Di fronte al leso concilio non c'e' mai tempo da perdere.

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  47. non mi pare di averla insultata, signora. Di grazia, perchè il mio sarebbe uno sproloquio inutile, mentre invece tonnellate di apologie antineocatecumenali quotidiane, a prescindere dall'argomento, sarebbero invece contributi interessanti e pacati?

    Le sembra che io abbia detto qualcosa di falso? Può magari cercare di spiegarmi cosa non la convince. La infastidisce il fatto che "ospite" non sia il mio nome? Nemmeno "mic" è il suo.

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  48. io non ho insultato lei come persona, mi pare, se ho definito 'sproloquio' quel che lei ci ha proposto, dato che avrebbe richiesto una 'trattazione' ponderosa per ricevere adeguata risposta.
    Tuttavia non vedo alcuna ragione di metterla sul personale.

    In effetti io non sono infastidita da nulla. Semmai l'infastidito appare lei!
    Quello che mi premeva era solo richiamare l'attenzione sul Sacrificio di Cristo e mi perdoni se questo non le sembra un contributo interessante e pacato 

    RispondiElimina
  49. non so proprio che cosa potrei fare io ma so che cosa farebbe il Presidente degli Stati uniti: lo caccerebbe!

    RispondiElimina
  50. me li vado proprio a capare col lanternino! ;)

    RispondiElimina
  51. <span>io non ho insultato lei come persona, mi pare, se ho definito 'sproloquio' quel che lei ci ha proposto, dato che avrebbe richiesto una 'trattazione' ponderosa per ricevere adeguata risposta.  
    Tuttavia non vedo alcuna ragione di metterla sul personale.  
     
    In effetti io non sono infastidita da nulla. Semmai l'infastidito appare lei!  
    Quello che mi premeva era solo richiamare l'attenzione sul Sacrificio di Cristo e mi perdoni se questa puntualizzazione non le sembra un contributo interessante e pacato</span>

    RispondiElimina
  52. Ma, a pensarci bene, questa frase (e altre analoghe) un po' mi fa girare le traveggole:



    Questo cavillo, sebbene sembri tanto piacevole, però non è destinato a durare. Se non si fu capaci di abrogare il rito la prima volta, adesso che ci si è accorti, si sarà certamente capaci di abrogarlo, in nome di una riforma della riforma, che tenga in piedi un solo rito romano (quello nuovo).  

    RispondiElimina
  53. <span>Ma, a pensarci bene, questa frase (e altre analoghe) un po' mi fa girare le traveggole:   
    Questo cavillo, sebbene sembri tanto piacevole, però non è destinato a durare. Se non si fu capaci di abrogare il rito la prima volta, adesso che ci si è accorti, si sarà certamente capaci di abrogarlo, in nome di una riforma della riforma, che tenga in piedi un solo rito romano (quello nuovo).  </span>

    RispondiElimina
  54. il papa é vecchio e stanco adesso ... quando era giovane e in piena forza era modernista, raihneriano e ha ben contribuito a costruire casino che c'é oggi !
    quindi caro don Luca ho paura che lei abbia ragione certi atti inspiegabili sono oggi il segnale chiaro che non c'é nessuna ferma volontà di rimetere le cose a posto...
    solo di giochicchiare un po' anche perché dottrinalmente non si é spostato una virgola dal CVII...

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  55. Lombardi quando parla mi ricorda, con rotacismo e bocca storta, un certo Gad.... =-X =-X 8-)  ...dal che, una cordiale antipatia da sempre, ora decisamente accentuata,poichè li pongo sugli stessi livelli "dogmatici" :-P   

    RispondiElimina
  56. :( :( No,no,no e poi no ! il libro di Giuseppe Razzingo non lo leggo e non lo leggerò mai ! ...fosse stato Papa Benedetto XVI, magari anche, ma Razzingo non lo leggo! Leggilo tu per me o per noi, Hpoirot, per me bastano le tue citazioni, ti credo !

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  57. :-D ecco qua il neocatecu o filon-neocatecu che si discopre.....

    RispondiElimina
  58. ma come !......:(  allora lo vuole proprio far fuori il rito di s. Pio V, dopo aver detto nel 2007 che "non poteva essere abrogato" ?
    .....ma che specie di coerenza è questa ? scusate....mi gira la testa  !
    allora....ecco che cosa voleva dire quella frase "....non poteva": allora non poteva, ma  ADESSO sì, che può essere
    abrogato !  ?
    (in nome di che cosa ? di un solo rito che non si ha idea di come sarà ?....ma che certamente NON sarà più quello di S. Pio V !...allora tutte le speranze sono vane, se qui c'è proprio la precisa volontà di abrogarlo, farlo scomparire all'orizzonte, o piuttosto ci verranno a spiegare - HEGELIANAMENTE - che sarà SUPERATO !
    cfr.:            "....  discerne,  trasfigura   e    supera ... "!
    sempre lo stesso procedimento di elaborazione dati, intellettuale e pratico  !
    lasciamo ogni speranza allora: chissà che direbbe Tito Casini, che era sicuro che dopo l'eclissi , quel SOLE sarebbe tornato a splendere  .....
    :'(
    Mic, per favore,  dimmi che ho capito male.....

    RispondiElimina
  59. <span> LEGGETELO TUTTI !!!  ...  nooooooooooooo !!!!!!!!!!!!! </span>

    <span>......... ed io per sapere come la pensa un PAPA devo andare in libreria ??..... ma per piacere !!.............. </span>

    <span>piuttosto avanti che si procede con gli anni bisogna liberarsi della e delle zavorre !!!!!!!!!! ..........</span>
    <span> quello che conta è solo DIO il resto sono punti di opinione personali !!!!!!!!!! ........</span>

    RispondiElimina
  60. mardunboldo e vittorio, se lo trovo in rete in pdf e italiano ve lo mando...

    come mi é venuto in mente di leggere un libro del papa ?
    dovete sapere che prima mi sono letto il libro (in francese) "la strana teologia di benedetto xvi" di mgr tissier de mallerais
    l'immagine che ne esce del papa é talmente poco tradizionale che confesso di avere avuto dubbi: mi sono detto,
    non puo' essere ! mgr deve esagerare, almeno questo di papa non puo' pensare certe cose...

    allora mi sono letto anche il libro del papa "Introduzione al Cristianesimo" (perché é quello che mgr tissier citava più spesso)

    alla fine della seconda lettura trovo che mrg tissier é stato oggettivo e che il papa é veramente un modernista nell'anima...

    ora fate un po' voi... il mio consiglio comunque é sempre di leggere questo libro del papa !

    RispondiElimina
  61. Ci sarà la rottura totale, si ritornerà come nel 1976, ma con risvolti ben diversi

    RispondiElimina
  62. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 21:36

    Mic, scusami...
    il preambolo ed il quesito di Ospite non erano uno sproloquio...può darsi che io mi sbagli, ma ci ho sentito dentro un'ironia amara e non un compiacimento di ciò che lui PAVENTA che potrebbe avvenire. Il suo dire non era un giustificare l'intenzione di aggirare l'ostacolo riformando l'irriformabile ed abrogando infine la vera Messa cattolica, ma un denunciare tutto ciò come un serio RISCHIO che l'ipotesi si avveri!....
    Ripeto, spero di non sbagliarmi, ma ciò che hai risposto tu, credo che l'Ospite lo sottoscrivesse implicitamente in  toto.
    Se ho ben compreso, credo che questo quesito sollevato da Ospite centri veramente il problema di questa benedetta "riforma della riforma" (che già di per sè suona male...non si riforma un Rito dichiarato "eterno" da un Papa come San Pio V!) e lui chiedeva:

    Se un domani questa "Riformaminestronefindus" dovesse essere considerata la panacea per risolvere i problemi dei progressisti e dei tradizionalisti, credendo di aver "fatti contenti" tutti, ed archiviando così entrambe le forme del contendere (NO e VO), per mantenere solo in vigore l'ultima fatica pontificia, come si mettono i pii signori che pur amando la Tradizione e sbandierandone la sequela, non si spostano di un centimetro dalla sottana del pontefice di turno vivente?
    Chi risponde?

    RispondiElimina
  63. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 21:45

    (Ospite, potrebbe cortesemente confermare o smentire la mia interpretazione?...)

    RispondiElimina
  64. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 21:49

       Hahhhahahah, :-D :-D   Fantasmagorico Mardunolbo!.... :-D :-D

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  65. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 21:54

    ...Certo,
    si può sempre leggere  con "le antenne dritte"...

    RispondiElimina
  66. grazie e devo ammettere che ne hai di fegato !!!!!!! .......

    RispondiElimina
  67. You are very funny Vittorio! Just great!

    RispondiElimina
  68. AnnaRita, 
    posso essermi sbagliata. 
    Tuttavia avevo colto proprio quel che tu dici, ma senza l'ironia e, quindi, senza scendere  nei dettagli, avevo ribadito quel che per me era l'essenziale.
    Anche perché quel dice "ospite" è quanto circola nel mondo neocat e io non ho voluto tirare in ballo loro direttamente per non impelagarmi nel solito tormentone

    Se poi io mi sono sbagliata, invece di aggredirmi in quel modo, anche perché non mi risulta che io parli solo dei neocatecumenali e per di più fuori tema, Ospite avrebbe potuto dirmelo e lo avrei riconosciuto.

    RispondiElimina
  69. eccolo il pdf : non é tutto il libro ma il penultimo il prefazio (quello dell'anno 2000)
    http://www.queriniana.it/PDF/BTC0005a.pdf

    sono solo 16 pagine, dai fate uno sforzo...

    RispondiElimina
  70. <span>AnnaRita,   
    posso essermi sbagliata.   
    Tuttavia avevo colto proprio quel che tu dici, ma senza l'ironia e, quindi, senza scendere  nei dettagli, avevo ribadito quel che per me era l'essenziale.  
    Anche perché quel che dice (o paventa) "ospite" è quanto circola nel mondo neocat e io non ho voluto tirare in ballo loro direttamente per non impelagarmi nel solito tormentone  
    Se poi io mi sono sbagliata, invece di aggredirmi in quel modo, anche perché non mi risulta che io parli solo dei neocatecumenali e per di più fuori tema, Ospite avrebbe potuto dirmelo, lo avrei riconosciuto e magari avrei potuto aggiungere quel che pavento anch'io!</span>

    RispondiElimina
  71. vedi sopra quanto dice Anna Rita e quanto le ho risposto

    RispondiElimina
  72. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 22:36

    <span>"Anche perché quel dice "ospite" è quanto circola nel mondo neocat"</span>

    ...Come?? Come possono permettersi LORO di disquisire su VO e NO, loro che hanno una caricatura di rito liturgico tale da far impallidire anche la riforma paolina? Pensano forse di poter restare fuori del problema perchè "LORO HANNO GLI INDULTI"??????

    RispondiElimina
  73. Anna Rita Onofri11 febbraio 2011 22:40

    <span>"avevo ribadito quel che per me era l'essenziale."</span>

    Ok, ma la domanda rimane ed è il centro del problema:
    Si auspica tanto questa "riforma della riforma"....ma...ammettendo l'ipotesi molto realistica di Ospite:"Ma domani, quando abrogheranno (questa volta per bene) la messa antica, sostituendola con quella nuova fatta proprio per benino, gli obbedienti ad oltranza, che scelta faranno?"
    <span></span>

    RispondiElimina
  74. VVorrei precisare ancora:
    Ricordi l'articolo di Tornielli? Diceva bisogna intervenire “per porre un freno ad abusi, sperimentazioni selvagge e inopportune creatività” 
    Quelli che son chiamati correttamente “abusi” e derive”, sono potuti proliferare grazie allo "spirito del concilio", molti di essi ne sono stati e sono proprio l'applicazione anche in tema liturgico. E allora, poiché indietro non si torna, Lombardi portavoce del potere dominante ci ha in qualche modo detto: "guai a chi osa toccare le nostre conquiste".
    La rivoluzione liturgica post conciliare è piombata dall'alto sulle nostre teste, spesso con violenza, ma non sia detto che oggi dall'alto venga una qualsiasi correzione… la riforma deve venire dal basso, ci viene detto, ma in basso ci stanno i responsabili delle eccezioni diventate norma, degli errori che si vorrebbero normalizzare.
    Condivido quel che mi ha detto una carissima amica: "Se le correzioni non vengono dall'alto, con i dovuti controlli, temo che la “liturgia fai da te” ha ancora dei bei giorni davanti a sé..."

    RispondiElimina
  75. <p><span>AnnaRita,<span>   </span></span>
    </p><p><span>posso essermi sbagliata.<span>   </span></span>
    </p><p><span>Tuttavia avevo colto proprio quel che tu dici, ma senza l'ironia e, quindi, senza scendere<span>  </span>nei dettagli, avevo ribadito quel che per me era l'essenziale.<span>  </span></span>
    </p><p><span>Anche perché quel che dice (o paventa) "ospite" è quanto circola nel mondo neocat e io non ho voluto tirare in ballo loro direttamente per non impelagarmi nel solito tormentone<span>  </span></span>
    </p><p><span><span> </span></span>
    </p><p><span>Se poi io mi sono sbagliata, invece di aggredirmi in quel modo, anche perché non mi risulta che io parli solo dei neocatecumenali e per di più fuori tema, Ospite avrebbe potuto dirmelo, lo avrei riconosciuto e magari avrei potuto diregli quel che pavento anch’io.</span>
    </p>

    RispondiElimina
  76. <span><span>

    <span>AnnaRita,<span>   </span></span>
    <span>posso essermi sbagliata.<span>   </span></span>
    <span>Tuttavia avevo colto proprio quel che tu dici, ma senza l'ironia e, quindi, senza scendere<span>  </span>nei dettagli, avevo ribadito quel che per me era l'essenziale.<span>  </span></span>
    <span>Anche perché quel che dice (o paventa) "ospite" è quanto circola nel mondo neocat e io non ho voluto tirare in ballo loro direttamente per non impelagarmi nel solito tormentone.<span> </span></span> <span><span> </span></span>  
    <span>Se poi io mi sono sbagliata, invece di aggredirmi in quel modo, anche perché non mi risulta che io parli solo dei neocatecumenali e per di più fuori tema, Ospite avrebbe potuto dirmelo, lo avrei riconosciuto e magari avrei potuto aggiungere quel che pavento anch’io.</span>  
    </span></span>

    RispondiElimina
  77. Vorrei precisare ancora:  
    Ricordi l'articolo di Tornielli? Diceva bisogna intervenire “per porre un freno ad abusi, sperimentazioni selvagge e inopportune creatività”   
    Quelli che son chiamati correttamente “abusi” e derive”, sono potuti proliferare grazie allo "spirito del concilio", molti di essi ne sono stati e sono proprio l'applicazione anche in tema liturgico. E allora, poiché indietro non si torna, Lombardi portavoce del potere dominante ci ha in qualche modo detto: "guai a chi osa toccare le nostre conquiste".  
    La rivoluzione liturgica post conciliare è piombata dall'alto sulle nostre teste, spesso con violenza, ma non sia detto che oggi dall'alto venga una qualsiasi correzione… la riforma deve venire dal basso, ci viene detto, ma in basso ci stanno i responsabili delle eccezioni diventate norma, degli errori che si vorrebbero normalizzare.  
    Condivido quel che mi ha detto una carissima amica: "Se le correzioni non vengono dall'alto, con i dovuti controlli, temo che la “liturgia fai da te” ha ancora dei bei giorni davanti a sé..." 

    Ferme restando tutte le riserve, oggettive, già espresse per una riforma dal basso in un campo così sacro e serio come quello Liturgico. Resta quindi allarmante, per chi ama la Tradizione, la regressione dalla "Riforma della Riforma" al cosiddetto "nuovo movimento liturgico" basato, a dire di Canizares, sul "rinnovamento della pastorale della iniziazione cristiana". Ti dice niente?
    O mi sto sbagliando?

    RispondiElimina
  78. <span>Ha colto perfettamente la questione. Mi pareva di non essere stato comunque ironico, ma di avere parlato in modo chiaro. Nonostante questo ho ricevuto reazioni scomposte, e addirittura chi mi accusa di essere della setta spagnuola. </span>


    <span>Sono tradizionalista, penso da più anni di chiunque qui dentro, per cui non sento di dover mostrare le mie patenti di cattolicità.</span>


    <span>Se si guardano gli scritti di questo papa, anche di quando era cardinale, si noterà che sebbene si lamenti del fatto che sia stata imposta male la riforma, ribadisce pure come debba esistere una sola forma del rito romano. Ad esempio scriveva nel 76 a W. Waldstein "<span>si potrà attendere che il nuovo Messale ritorni nell'alveo del Messale antico, non essendo altro, in questo caso, che uno stadio della crescita. D'altronde, la pietrificazione dell'antico Messale sarebbe a lungo andare la sua morte, sicché si deve desiderare che sia chiamata a prendere nuovamente parte alla viva evoluzione liturgica"</span></span>


    <p><span>Pietrificazione del messale antico come causa di morte? E' stato pietrificato per 1000 anni senza mai essere morto. Però qui si parla proprio di necessità di evoluzione liturgica.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Nella lettera ad Augè del 99, inoltre fa notare che tra il messale del 1962 e quello di Paolo VI non vi sono grandi differenze, se quest'ultimo è utilizzato in modo tradizionale, mentre il problema sarebbe solo di natura “creativa”. Soppressi gli abusi, i due messali “sarebbero” pressochè identici.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Mi pare evidentissimo che nelle intenzioni del papa vi sia da un lato la giustificazione dello status quo, permettendo di celebrare l'antico rito, ma che questa situazione sia da intendere solo come provvisoria e da trasportare verso una sintesi, ossia verso un rito romano unico, che abbia il messale di Paolo VI come base, e elementi estetici tradizionali che lo facciano somigliare a quello tridentino.</span>
    </p><p> 
    </p><p><span>Dato che alla base del tradizionalismo c'è una constatazione di crisi, non una questione estetica, se ne deduca che un tradizionalista non accetterebbe mai altro che il rito di sempre, rifiutando ogni ibridazione. Dato che però qui si fiancheggia la riforma della riforma e contemporaneamente il rito di sempre, vorrei sapere (domanda cui nessuno ha risposto), domani che il rito di sempre sarà sostituito da quello di Paolo VI esteticamente retrò, cosa si farà? </span>
    </p>

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  79. E quindi lo aggiungo adesso:    
    Ricordi l'articolo di Tornielli? Diceva "con meno spazi per i cambiamenti arbitrari e per il recupero di una dimensione di maggiore sacralità" e quindi gli interventi sembravano mirati anche a “porre un freno ad abusi, sperimentazioni selvagge e inopportune creatività”     
    Quelli che son chiamati correttamente “abusi” e anche derive, sono potuti proliferare grazie allo "spirito del concilio"; molti di essi ne sono stati e sono proprio l'applicazione anche in tema liturgico. E allora, poiché indietro non si torna, Lombardi portavoce del potere dominante ci ha in qualche modo detto: "guai a chi osa toccare le nostre conquiste".    
    La rivoluzione liturgica post conciliare è piombata dall'alto sulle nostre teste, spesso con violenza, ma non sia detto che oggi dall'alto venga una qualsiasi correzione… la riforma deve venire dal basso, ci viene detto, ma in basso ci stanno i responsabili delle eccezioni diventate norma, degli errori che si vorrebbero normalizzare.    
    Condivido quel che mi ha detto una carissima amica: "Se le correzioni non vengono dall'alto, con i dovuti controlli, temo che la “liturgia fai da te” ha ancora dei bei giorni davanti a sé..."   

    Restano ferme tutte le riserve, oggettive, già espresse per una riforma dal basso in un campo così sacro e serio come quello Liturgico. Ed è quindi allarmante, per chi ama la Tradizione, la regressione dalla "Riforma della Riforma" al cosiddetto "nuovo movimento liturgico" basato, a dire di Canizares, sul "rinnovamento della pastorale della iniziazione cristiana". Ti dice niente?  
    O mi sto sbagliando?  

    RispondiElimina
  80. Sproloquio non è una cosa positiva da dire, perlomeno se si dà a qualcuno dello sproloquiante non ci si deve aspettare che questo gradisca. Ho parlato chiaramente e ho fatto una domanda. Sono tutti tradizionalisti, perchè adesso SEMBRA che si possa essere obbedienti e tradizionali, cosa che prima era impossibile. Prima noi eravamo scismatici, e buona parte di quelli che oggi sono tradizionalisti obbedienti, dicevano che la messa non si poteva dire, che era scisma, un abuso, disubbidienza.

    Quello su cui voglio fare riflettere, è che il "tradizionalismo dal volto umano" è una illusione. Il tradizionalismo è crisi. Ci si vuole illudere che tutto, invece, vada bene. Lo spartiacque sarà la soppressione del messale del 1962, sostituito dalla riforma della riforma, ossia il modo di non "pietrificarlo", il gradino evolutivo, come dice Ratzinger. Prevarrà il papismo o il tradizionalismo? Io dico che prevarrà il papismo.

    RispondiElimina
  81. Sono perfettamente d'accordo, Ospite: partiamo da una crisi che non viene riconosciuta, anzi negata. 
    Inoltre, mentre la Riforma della Riforma anche per come l'aveva presentata don Bux faceva sorgere perplessità, si poteva sperare in una maggiore diffusione del Rito di Sempre, quasi come antidoto con effetti a lungo termine, cercando di colmare nel frattempo anche lo iato generazionale che si è creato...
    Dico una cosa che non avrei mai voluto dire, ma che oggi mi appare sempre più chiara. Orami ci sono due anime nella Chiesa, che si vanno allontanando sempre di più perché il dialogo presupporrebbe commistioni improponibili. I due riti presuppongono due ecclesiologie e due teologie diverse, su questo non c'è alcun dubbio ed è inutile girarci intorno.
    Il discorso dell'ibrido della 'fecondazione reciproca', che può far paventare l'effettiva definitiva sostituzione del Rito Tridentino, mi ha fatto sempre venire i brividi...
    Purtroppo ora non ho il tempo di dire tutto quello che vorrei. Lo farò domani.

    La mia risposta alla domanda di Ospite, col quale mi scuso per aver usato la parola 'sproloquio' che effettivamente ha un'accezione negativa, è: ringraziamo il Signore che qualcuno ha custodito la Messa Gregoriana, che non potrà mai essere abrogata, se vogliamo definirci cattolici ma, soprattutto, custodire e vivere quel che il Signore ci ha consegnato fino alla fine dei tempi.
    Non posso immaginare ciò che accadrà. Aspettiamo il testo del nuovo motu proprio e vedremo, consapevoli tuttavia che da un "movimento luturgico" dal basso abbiamo tutto da temere... dicevo ieri che la Chiesa non è una democrazia (la partecipazione si configura in molti altri modi che intervenire  nella modifica di una cosa sacra come la Liturgia).. c'è molto da dire e realisticamente da temere... vedremo il nuovo MP e ne riparleremo.
    Nel frattempo la crisi assume aspetti sempre più inquietanti

    RispondiElimina
  82. <p><span>" sostituito dalla riforma della riforma, ossia il modo di non "pietrificarlo", il gradino evolutivo, come dice Ratzinger. Prevarrà il papismo o il tradizionalismo? Io dico che prevarrà il papismo."</span>

    </p><p> 
    </p><p>questo signfica considerare il Tradizionalismo già pietrificato e non ne sono sicura; ma non ho elementi sufficienti per approfondire. Se prevale il papismo con un prodotto ibrido partendo dal NO e mantenendo la stessa ecclesiologia, personalmente mi sentirei a disagio...</p>

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  83. <span>

    <span>" sostituito dalla riforma della riforma, ossia il modo di non "pietrificarlo", il gradino evolutivo, come dice Ratzinger. Prevarrà il papismo o il tradizionalismo? Io dico che prevarrà il papismo."</span>    
    questo signfica considerare il Tradizionalismo già pietrificato e non ne sono sicura; ma non ho elementi sufficienti per approfondire. Se prevale il papismo con un prodotto ibrido partendo dal NO e mantenendo la stessa ecclesiologia, personalmente mi sentirei a disagio...
    </span>

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  84. La Chiesa ed il Papa non hanno più l'autorevolezza e la forza per imporre od abrograre alcunché. Possono solo aggiungere confusione alla confusione. Un eventuale nuovo messale coestisterebbe insieme agli altri due senza riuscire a sostituirsi del tutto ad essi.

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  85. non potrei mai ipotizzare l'abrogazione definitiva della Messa Antica... mi sembra che il nostro interlocutore lo dia per scontato o che la consideri una possibilità molto concreta. Quel 'mai abrogato' di Benedetto XVI nel Summorum Pontificum, mi pare possa far pensare diversamente. Non credo intendesse dire mai abrogato fino ad ora, spererei intendesse mai abrogato e basta.
    In ogni caso si parla di Riforma della Riforma e questo presuppone la riforma del Messale di Paolo VI. Tuttavia, e mi ripeto, credo sia difficile smantellare quella ecclesiologia...

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  86. danno per scontato che le nuove prassi liturgiche spingano verso la loro liturgia.
    Del resto ricorderai che il documento CEI parla di "Conversione pastorale", tant'è che le diocesi stanno adottando la "pastorale d'iniziazione cristiana", sai bene quanto di conio neocat, che il card Canizares dichiara "potrebbe dare impulso al nuovo movimento liturgico"...
    questo è quanto si delinea, verificabile solo quando uscirà il MP

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  87. Non si può passare da un estremo all'altro. Pietrificazione è un concetto falso, che Ratzinger attribuisce molto erroneamente a Lefebvre nella sua lettera. Dice che Lefebvre non capisce niente della tradizione, perchè per lui  è solo un fanatico attaccamento al passato, una istantanea che ferma il tempo. Lefebvre non ha mai pensato o detto questo. Al contrario, non ha senso parlare di evoluzione, perchè la liturgia e la tradizione non possono evolvere.

    Si possono fare mille discorsi sul fatto che la liturgia possa mutare. Qui però si parla di evoluzione, che è un'altra cosa. Prendere un prefazio o introdurre una nuova messa non sono evoluzioni. Sono lente sedimentazioni, che avvengono nei secoli e con coerenza.

    Bisogna cercare di capire che il rito di sempre ha delle sue caratteristiche sostanziali, e che la messa nuova le perde. Il passaggio dal primo alla seconda, non ha niente di cattolico o di tradizionale, ma non perchè avviene in fretta. Proprio perchè la messa nuova non è cattolica.

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  88. non potrei mai ipotizzare l'abrogazione definitiva della Messa Antica... mi sembra che il nostro interlocutore lo dia per scontato o che la consideri una possibilità molto concreta, ho visto ora citando anche parole del card Ratzinger del '76. Quel 'mai abrogato' di Benedetto XVI nel Summorum Pontificum, mi pare possa far pensare diversamente. Non credo intendesse dire mai abrogato fino ad ora, spererei intendesse mai abrogato e basta.  
    In ogni caso si parla di Riforma della Riforma e questo presuppone la riforma del Messale di Paolo VI. Tuttavia, il dilemma sta nel fatto che è difficile se non impossibile smantellare quella ecclesiologia...

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  89. <span>non potrei mai ipotizzare l'abrogazione definitiva della Messa Antica... mi sembra che il nostro interlocutore lo dia per scontato o che la consideri una possibilità molto concreta, ho visto ora citando anche parole del card Ratzinger del '76. Quel 'mai abrogato' di Benedetto XVI nel Summorum Pontificum, mi pare possa far pensare diversamente. Non credo intendesse dire mai abrogato fino ad ora, spererei intendesse mai abrogato e basta.    
    In ogni caso si parla di Riforma della Riforma e questo presuppone la riforma del Messale di Paolo VI. Tuttavia, il dilemma sta nel fatto che è difficile se non impossibile smantellare quella ecclesiologia per come stanno le cose oggi...  </span>

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  90. Ratzinger dice che la messa vecchia e la nuova fatta bene, non hanno praticamente differenze (sic!). Se fosse vero che la riforma della riforma toccasse solo il rito di Paolo VI, avrebbe come conseguenza quella di produrre una messa simil tridentina, accanto ad una messa tridentina. Domanda: per quale motivo si dovrebbe modificare il rito di Paolo VI per ottenere una sorta di doppione del rito di san Pio V, da affiancargli?

    Se ne userebbe uno nei giorni pari e l'altro nei giorni dispari, come il divieto di sosta che c'era negli anni '80?

    Se vogliamo parlare di speranze, speriamo. Io personalmente se devo sperare, già che non costa niente, spero anche delle cose più simpatiche, che non la possibilità di essere una riserva indiana perenne mentre tutto va in malora.

    Se vogliamo essere realisti, a mio giudizio il rito di Paolo VI, poichè prescinde dall'ecclesiologia tradizionale, non serve che sia modificato. C'è già il rito di san Pio V. Perchè fare diventare il rito di Paolo VI "compatibile" con quello di san Pio V, tenendo due riti? Veramente, non ha senso.

    Non ha senso nemmeno essere ridotti come ci ha ridotti il motu proprio, ossia ad uno stile anglicano, con la High Church tridentina e la low church con rito di Paolo VI.

    Se mettendo da parte le pie speranze si guarda con disincanto alla realtà, appare evidente come il destino sia inevitabilmente quello di avere un solo rito, ma non tradizionale. Frasi come "non accadrà mai, non sarà mai possibile, il papa non farà mai questo", lasciano il tempo che trovano. Paolo VI, ricordo, era personalmente convinto di averla abrogata la messa tridentina, e lo disse in molte occasioni.

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  91. a me pare che nel quadro generale di confusione, e  in cui ci si ostina a fare minestroni di tutto, in nome dell'et-et, a voler conciliare l'inconciiliabile, a voler realizzare la fecondazione della cosa buona con l'aiuto della  cosa cattiva, inquinante - aberrazione dell'intelletto- e continua soppressione del bene assoluto, della Verità,  mediante l'inquinamento sistematico col male, (sia nella Dottrina, che nella Liturgia, che nella pastorale) poichè la carne non giova a nulla, ma solo lo Spirito dà la Vita, e ciò è tralasciato ostinatamente....
     si continuerà ad oltranza con le opere della carne, corrotte e mortali, che porteranno alla morte.
    Continuando a fare rimpasti artificiosi del nuovo (frutto cattivo) con l'Antico e perenne, (l'unico albero Buono, di Divina origine) pensando di dar vita ad un essere vitale e duraturo, fatalmente se ne vedrà la caducità:  QUEL prodotto artificioso marcirà subito, (perchè nato dalla carne = orgoglio dell'homo faber): e ciò che è putrido cadrà, perchè frutto di superbia umana.
    E' come se un alchimista fissato suelle sue idee malsane di sperimentazione volesse mescolare acqua pura ed acqua inquinata, pensando di ricavarne un'ACQUA NUOVA,  di superiore qualità rispetto alle due precedenti : orrida ipotesi anche per la ragione di un bambino di 7 anni !
    Si può, secondo voi, mescolare la vita con la morte, e chiamare il suo prodotto "vita nuova" ?
    Io lo chiamerei semplicemente un "frankenstein", se pure ci si riuscirà...
    E non riescono a capirlo.
    Perchè non si vuol rinunciare con decisione e fermezza al MALE che inquina l'anima della Chiesa da 45 anni: lo si accoglie ancora, come tutte le serpi in seno, per tolleranza buonista, pensando che esse diventeranno buone per virtù propria, anzi pensando che le serpi feconderanno le colombe dando vita a figli luminosi !
    Assurdo, mostruoso.
    Infatti: il sonno della ragione genera mostri.

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  92. che te ne devi infischiare ....... che sono sempre piu' screditati ....... lascia   un po' stare  ........ che vadano avanti ..... chi sssse ne !!!!!!! ........

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  93. cara BARBARA ............. piu' bello lo trovi ..............  ma piu' matto sara' un po' difficile !!!!!!!!!!!! .........

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  94. Se le correzioni non vengono dall'alto, con icontinue verifiche e controlli che SIANO ESEGUITE, continueranno senza fine TUTTI GLI ABUSI , ANZI PEGGIORERANNO.
    Questa è una  realtà sperimentabile di vita CONCRETA, ed è lapalissiana !
    Ma possibile che non si riesca a capire questa verità lampante ?
    Tutti quelli che dicono "ci mancano allievi che facciano la riforma dal basso....", dico: ma allievi de che ?... allievi di miti proposte ? ?
    Per favore, vogliamo ragionare un po' terra terra, sulla base della realtà quotidiana ?
    Provate a immaginare una maestra che un bel giorno entra in classe, si siede in cattedra, con aria rassegnata e dice:

    "RAGAZZI, da oggi in poi FATE LEZIONE VOI !"
    ma stiamo scherzando ?
    Da quando in qua gli alunni sono obbligaati a far lezione, m entre la maestra non deve nè correggere erroi, nè imporre le nozioni da apprendere, nè interrogare e verificare se l'alunno HA APPRESO CORRETTAMENTE  ?
    ma qui davvero il sonno della ragione continua, ostinato, invincibile, con la megazione di ogni evidenza di tutte le cose che sempre dalla creazione dell'uomo si sono rivelate VERE, CONCRETE.
    Il maestro, da che mondo è mondo INSEGNA  con precisione, rigore, puntualità, verifiche ; e MANTIENE la disciplina, altrimenti la lezione diventa IMPOSSIBILE !
    ...............
    Ma scusate  (dico a tutti i fautori della riforma "dal basso"), ditemi un po'...
     ci siete mai stati in una classe di scuola media (elementare, inferiore o superiore), che sia in preda al caos, tutti fuori dai banchi, a far baldoria, chi canta, chi recita, chi strilla, chi dà botte.... e la maestra che siede rassegnata e impotente alla cattedra, parlando solo per  3 o 4 che stanno là vicino a lei, che si disinteressa totalmente a TUTTO il resto della scolaresca ?
    Io sì.  
    E vi dico che la scuola diventa IMPOSSIBILE, tutti restano SOMARI ! e i bulli e i prepotenti tengono IN PUGNO la situazione, e prigioniera la maestra !
    Voi che parlate di riformare dal basso, scusate tanto, non vi rendete conto dell'ASSURDITA' (improponibilità) di ciò che dite !

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  95. <span>Se le correzioni non vengono dall'alto, con icontinue verifiche e controlli che SIANO ESEGUITE, continueranno senza fine TUTTI GLI ABUSI , ANZI PEGGIORERANNO.  
    Questa è una  realtà sperimentabile di vita CONCRETA, ed è lapalissiana !  
    Ma possibile che non si riesca a capire questa verità lampante ?  
    Tutti quelli che dicono "ci mancano allievi che facciano la riforma dal basso....", dico: ma allievi <span>de che </span>?... allievi di miti proposte ? ?  
    Per favore, vogliamo ragionare un po' terra terra, sulla base della realtà quotidiana ?  
    Provate a immaginare una maestra che un bel giorno entra in classe, si siede in cattedra, con aria rassegnata e dice:  
     
    "RAGAZZI, da oggi in poi FATE LEZIONE VOI !"  
    ma stiamo scherzando ?  
    Da quando in qua gli alunni sono obbligati a far lezione, mentre la maestra non deve nè correggere erroi, nè imporre le nozioni da apprendere, nè interrogare e verificare se l'alunno HA APPRESO CORRETTAMENTE  ?  
    ma qui davvero il sonno della ragione continua, ostinato, invincibile, con la negazione di ogni evidenza di tutte le cose che sempre dalla creazione dell'uomo si sono rivelate VERE, CONCRETE, vissute sulla pelle.
    Il maestro, da che mondo è mondo INSEGNA :  con precisione, rigore, puntualità, verifiche, dando voti, buoni e meno buoni, secondo i MERITI ; e MANTIENE la disciplina, altrimenti la lezione diventa IMPOSSIBILE !  
    ...............  
    Ma scusate  (dico a tutti i fautori della riforma "dal basso"), ditemi un po'...   ci siete mai stati in una classe di scuola media (elementare, inferiore o superiore), che sia in preda al caos, tutti fuori dai banchi, a far baldoria, chi canta, chi recita, chi strilla, chi salta sui banchi, chi appicca fuoco "per vedere l'effetto che fa", chi dà botte al compagno debole....... e la maestra che siede rassegnata e impotente alla cattedra, parlando solo per  3 o 4 che stanno là vicino a lei, (gli eletti ai misteri "ermeneutici"....) e che si disinteressa totalmente a TUTTO il resto della scolaresca ?  
    Io sì  :    molti anni fa nel mio 3° liceo: caos e basta.
    E vi dico che la scuola diventa IMPOSSIBILE, tutti restano SOMARI ! e i bulli e i prepotenti tengono IN PUGNO la situazione, e prigioniera la maestra !  
    Voi che parlate di riformare dal basso, scusate tanto, non vi rendete conto dell'ASSURDITA' (improponibilità) di ciò che dite !</span>

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  96. <span><span>Se le correzioni non vengono dall'alto, con icontinue verifiche e controlli che SIANO ESEGUITE, continueranno senza fine TUTTI GLI ABUSI , ANZI PEGGIORERANNO.    
    Questa è una  realtà sperimentabile di vita CONCRETA, ed è lapalissiana !   Ma possibile che non si riesca a capire questa verità lampante ?    
    Tutti quelli che dicono: "ci mancano allievi che facciano la riforma dal basso....", io dico: ma allievi <span>de che </span>?... allievi di miti proposte ? ?    
    Per favore, vogliamo ragionare un po' terra terra, sulla base della realtà quotidiana ?    
    Provate a immaginare una maestra che un bel giorno entra in classe, si siede in cattedra, con aria rassegnata e dice:    
       
    "RAGAZZI, da oggi in poi FATE LEZIONE VOI !"    
    ma stiamo scherzando ?    
    Da quando in qua gli alunni sono obbligati a far lezione, mentre la maestra non deve nè correggere erroi, nè imporre le nozioni da apprendere, nè interrogare e verificare se l'alunno HA APPRESO CORRETTAMENTE  ?    
    ma qui davvero il sonno della ragione continua, ostinato, invincibile, con la negazione di ogni evidenza di tutte le cose che sempre dalla creazione dell'uomo si sono rivelate VERE, CONCRETE, vissute sulla pelle di tutti.  
    Il maestro, da che mondo è mondo, INSEGNA :  con precisione, rigore, puntualità, verifiche, dando voti, buoni e meno buoni, secondo i MERITI ; e MANTIENE la disciplina, altrimenti la lezione diventa IMPOSSIBILE !    
    ...............    
    Ma scusate  (dico a tutti i fautori della riforma "dal basso"), ditemi un po'... ci siete mai stati in una classe di scuola, elementare, o media inferiore o superiore, che sia in preda al caos, tutti fuori dai banchi, a far baldoria, chi canta, chi recita, chi strilla, chi salta sui banchi, chi appicca fuoco "per vedere l'effetto che fa", chi dà botte al compagno debole....... e la maestra che siede rassegnata e impotente alla cattedra, parlando solo per  3 o 4 che stanno là vicino a lei, (gli eletti da iniziare alle sue teorie, ai misteri "ermeneutici"....) e che si disinteressa totalmente a TUTTO il resto della scolaresca ?    
    Io sì  :    molti anni fa nel mio 3° liceo: caos e basta.  
    E vi dico che la scuola diventa IMPOSSIBILE, tutti restano SOMARI ! e i bulli e i prepotenti tengono IN PUGNO la situazione, e prigioniera la maestra !    
    Voi che parlate di riformare dal basso, scusate tanto, non vi rendete conto dell'ASSURDITA' (improponibilità) di ciò che dite !</span></span>

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  97. hopoirot ......... ti ringrazio per il pdf ......... l' letto all' introduzione in poche righe ........mi sono venute subito le paturnie .........

    ma certamente chi ha vissuto sotto i regimi atei ha avuto problemi !!!!!! ........ ma indovina !!!!
    e noi invece che abbiamo avuto sempre la pancia piena ???? ........ ma è un orrrrrrrrrrrore costante , quotidiano !!!!!!!! ..... 

    e poi il CVII che si propone quale motore  della STORIA ???????????
    ..... la macchina del capo ha un buco nella gomma !!!!!!! ............

    lo faro' in giornata e con gran fatica .. giusto per cortesia verso di te !!!!!!!!!! 

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  98. credo che la messa simil-tridentina, ammesso che riesca a decollare (con l'aria che tira la vedo difficile, ma vedremo), nelle intenzioni serva a quel "riformismo non rivoluzionario" di cui si fa antesignano Benedetto XVI, che promuove modifiche graduali nel senso già intrapreso, nella convinzione che non si possa e non si DEBBA tornare indietro ma anche nella consapevolezza dello iato generazionale pauroso sulla dottrina. Mi rendo conto che sto usando un parlare 'fumoso', perché fumoso è il tema di cui si parla. Oltretutto chi riforma dovrebbe anche aver chiaro 'dove vuole arrivare' e, invece, mi sembra che in questo campo il terreno paludoso e inconsistente del post-conciulio in realtà non lo permetta, con i suoi orizzonti aperti che non si sa dove porteranno...
    Tuttavia siamo sempre in tema di "riforma" e non di mere modifiche, le uniche accettabili in un rito sacro e solenne come il nostro Rito Gregoriano e la Riforma riguarda il messale di Paolo VI, non c'è dubbio, anche per risanarne la banalizzazione e la de-sacralizzazione ormai ben chiare almeno al Papa.
    Credo che realisticamente non si possa sperare di avere un solo rito, anche perché ciò comporterebbe inevitabilmente la contaminazione del Messale del '62. Meminisse horret al solo pensiero! 
    Forse la coesistenza dei due riti - uno dei quali risanato nelle 'forme' perché la sostanza è insanabile, lasciando più spazio all'Adorazione, risponderebbe alle esigenze di uno stile più sobrio e solenne -, mentre non provocherebbe traumi dal basso, lascerebbe intatta l'esigenza spirituale dei Tradizionali. E così il Gregoriano, almeno non ostacolato, non potrebbe che diffondersi sempre di più, soprattutto tra le persone meno superficiali e disattente, anche perché agisce e si fa amare da sé... 
    Credo che questa sia l'ipotesi più realistica ed accettabile da chi ama la Tradizione. Se si realizzerà e come non posso saperlo.

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  99. <span>credo che la messa simil-tridentina, ammesso che riesca a decollare (con l'aria che tira la vedo difficile, ma vedremo), nelle intenzioni serva a quel "riformismo non rivoluzionario" di cui si fa antesignano Benedetto XVI, che promuove modifiche graduali nel senso già intrapreso, nella convinzione che non si possa e non si DEBBA tornare indietro ma anche nella consapevolezza dello iato generazionale pauroso sulla dottrina. Mi rendo conto che sto usando un parlare 'fumoso', perché fumoso è il tema di cui si parla. Oltretutto chi riforma dovrebbe anche aver chiaro 'dove vuole arrivare' e, invece, mi sembra che in questo campo il terreno paludoso e inconsistente del post-concilio in realtà non lo permetta, con i suoi orizzonti aperti e storicamente evolutivi che non si sa dove porteranno...  
    Tuttavia siamo sempre in tema di "riforma" e non di mere modifiche, le uniche accettabili in un rito sacro e solenne come il nostro Rito Gregoriano e la Riforma riguarda il messale di Paolo VI, non c'è dubbio, anche per risanarne la banalizzazione e la de-sacralizzazione ormai ben chiare almeno al Papa.  
    Credo che realisticamente non si possa sperare di avere un solo rito, anche perché ciò comporterebbe inevitabilmente la contaminazione del Messale del '62. Meminisse horret al solo pensiero!   
    Forse la coesistenza dei due riti - uno dei quali risanato nelle 'forme' perché la sostanza è insanabile, lasciando più spazio all'Adorazione, risponderebbe alle esigenze di uno stile più sobrio e solenne -, mentre non provocherebbe traumi dal basso, lascerebbe intatta l'esigenza spirituale dei Tradizionali. E così il Gregoriano, almeno non ostacolato, non potrebbe che diffondersi sempre di più, soprattutto tra le persone meno superficiali e disattente, anche perché agisce e si fa amare da sé...   
    Credo che questa sia l'ipotesi più realistica ed accettabile da chi ama la Tradizione. Se si realizzerà e come non posso saperlo.</span>

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  100. credo che la messa simil-tridentina, ammesso che riesca a decollare (con l'aria che tira la vedo difficile, ma vedremo), nelle intenzioni serva a quel "riformismo non rivoluzionario" di cui si fa antesignano Benedetto XVI, che promuove modifiche graduali nel senso già intrapreso, nella convinzione che non si possa e non si DEBBA tornare indietro ma anche nella consapevolezza dello iato generazionale pauroso sulla dottrina. Mi rendo conto che sto usando un parlare 'fumoso', perché fumoso è il tema di cui si parla. Oltretutto chi riforma dovrebbe anche aver chiaro 'dove vuole arrivare' e, invece, mi sembra che in questo campo il terreno paludoso e inconsistente del post-concilio in realtà non lo permetta, con i suoi orizzonti aperti e storicamente evolutivi che non si sa dove porteranno...    
    Tuttavia siamo sempre in tema di "riforma" e non di mere modifiche, le uniche accettabili in un rito sacro e solenne come il nostro Rito Gregoriano e la Riforma riguarda il messale di Paolo VI, non c'è dubbio, anche per risanarne la banalizzazione e la de-sacralizzazione ormai ben chiare almeno al Papa.    
    Credo che realisticamente non si possa sperare di avere un solo rito, anche perché ciò comporterebbe inevitabilmente la contaminazione o di nuovo l’abrogazione del Messale del '62 ‘mai abrogato’ fino ad ora? Dio non voglia. Meminisse horret al solo pensiero!     
    Forse la coesistenza dei due riti - uno dei quali risanato nelle 'forme' perché la sostanza è insanabile, lasciando più spazio all'Adorazione, risponderebbe alle esigenze di uno stile più sobrio e solenne -, mentre non provocherebbe traumi dal basso, lascerebbe intatta l'esigenza spirituale dei Tradizionali. E così il Gregoriano, almeno non ostacolato, non potrebbe che diffondersi sempre di più, soprattutto tra le persone meno superficiali e disattente, anche perché agisce e si fa amare da sé...     
    Credo che questa sia l'ipotesi più realistica ed accettabile da chi ama la Tradizione. Se si realizzerà e come non posso saperlo.

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  101. comprendo il disincanto; ma non abbandono la Speranza...

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  102. Anna Rita Onofri12 febbraio 2011 11:59

    <span>"danno per scontato che le nuove prassi liturgiche spingano verso la loro liturgia. "</span>

    Non oso neanche immaginare...se la Liturgia cattolica dovesse far la fine della Pastorale, tutta intenta a "convertirsi" sappiamo a chi...saremmo all'aberrazione. Ma mi sono persa qualcosa, credo: cos'è questo "movimento liturgico" di cui parla Canizares? Voglio dire: è una definizione impersonale dell'andamento generale che sta prendendo la liturgia, o parla di uno specifico organo costituito? Ma la liturgia non dovrebbe SEMPRE E SOLO essere stabilita dall'alto? Altrimenti si fa la fine di Kiko. Tutto ciò, poi, contrasterebbe apertamente con l'intenzione del Santo Padre, seppur preoccupante, di dare un nuovo volto al Rito Romano integrando il nuovo con l'antico....e non il nuovo con il "nuovissimo"...

    Comunque se questo dovesse essere l'epilogo, si renderebbe necessaria ed urgente una santa e santificante  DISOBBEDIENZA.

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  103. Anna Rita Onofri12 febbraio 2011 12:18

    Comunque, per ora, vengono boicottate entrambe le possibilità - (io personalmente le vedo entrambe in grigio...perchè come diceva sopra Valeria:
    <span>"Continuando a fare rimpasti artificiosi del nuovo (frutto cattivo) con l'Antico e perenne, (l'unico albero Buono, di Divina origine) pensando di dar vita ad un essere vitale e duraturo, fatalmente se ne vedrà la caducità:  QUEL prodotto artificioso marcirà subito, (perchè nato dalla carne = orgoglio dell'homo faber): e ciò che è putrido cadrà, perchè frutto di superbia umana."</span><span>)</span>
     - e vengono boicottatte perchè non gradevoli alla Gerarchia progressista, che auspicherebbe soltanto il continuare della situazione così com'è, se non una ulteriore (empia) "evoluzione" verso...lo vogliamo dire?....la Giudaizzazione del Cattolicesimo (che passa, come strumento imprescindibile alla corruzione dottrinale, per la generale protestantizzazione, già pienamente in atto).

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  104. Tu hai speranza che si operi per il bene della chiesa e della tradizione, da parte di coloro che hanno giudicato conforme alla dottrina e alla tradizione cattolica il catechismo di kiko, che dice palesemente che la messa è un culto pagano e che il concilio di trento è da cancellare?

    Rimane l'assurdità di avere due riti simili (ovviamente simili solo apparentemente, come le foto della messa nuova fatta a malta). Per l'uomo della strada i riti sono simili, perchè non sa cosa contengono le preghiere, non le confronta, non sa chi sia Bugnini, ecc. Perchè avere due messe simili? Non ha senso, infatti si arriverà ad averne una sola.

    RispondiElimina
  105. Anna Rita Onofri12 febbraio 2011 12:36

    Totalmente condivido!
    Non solo...aggiungo che in materia di Liturgia, come anche di Dottrina (perchè la Lex orandi deriva dalla Lex credendi), neanche l'alto può permettersi cambiamenti, modifiche e riforme a proprio piacimento, secondo l'andamento dei gusti e delle mode....perchè proprio l'alto è chiamato a prendere atto di ciò che Dio dona nella Rivelazione e che si rispecchia nell'atto di culto a Dio, da esprimere secondo la Sua Volontà e non secondo la nostra...
    Perchè l'alto è servo e amministratore delle cose di Dio, non padrone indiscusso e manipolatore di ciò che Dio gli pone nelle mani, ma che non gli appartiene.

    RispondiElimina
  106. <span> E' lui o no il direttore responsabile di una radio che si definisce cattolica? Responsabile davanti alla legge ma, soprattutto, davanti a Dio!</span>
    e io continuo ogni giorno a stupirmi di p. Livio, che anni fa seguivo con interesse, attratta da tante belle catechesi, dal fatto che non temesse di riparlare dei Novissimi, del demonio, della lotta contro il peccato, il suo riportare testi mirabili come quello di Grignion de Monfort sulla devozione alla Madonna, tanti punti bellissimi di Dottrina e vita cristiana....tanti argomenti che nella Fede cattolica di sempre erano pane quotidiano e che la Chiesa conciliare ci ha fatto mettere in soffitta !
    Mi rallegravo di tutti i suoi ascoltatori, tra cui mia madre, le mie parenti anziane, i malati, i ragazzi in cerca dellal Fede perduta.....poi...
    ....poi un giorno cominciarono gli scricchiolii nella fiducia che riponevo in lui.
    Un po' per la ostinazione di dare per scontata l'autenticità soprannaturale delle appraizioni, attorno alle quali si è creato un vero movimento che favorisce spesso il fanatismo, la ricerca del sensazionale, un BUSINESS di cui lui è centro promotore in Italia e fuori: è certo che la Chiesa docente dovrà fare luce e chiarezza (anche qui....) dare il suo definitvo pronunciamento pro o contro, e sta tardando troppo.
    Ma non è qeusto che mi importa, si può sospendere il giudizio personale, mentre tanti in buona fede nel mondo le credono vere e sono aiutati nella preghiera; vedremo.
    Ma quello che mi ha fatto crollare la fiducia in p. Livio sono soprattutto 2 evidenze spiacevoli:
    1 ) all'epoca dell'epidemia aviaria (o suina) disse chiaro e tondo che bisognava obbedire alle disposizioni di quei sacerdoti che decisero di dare la Comunione sulle mani (come a Milano, mi pare): lui si dichiarò convinto che per scansare il pericolo di infezioni non si doveva pretendere la Comunione sulla lingua !...ed è stato per me un primo grande motivo di sconcerto e dubbio sulla qualità  o forza della sua Fede;
    2) l'altro poi riguarda i suoi rapporti col CNC e mi  pare più grave: come può un sacerdote della sua formazione dottrtinale che sembrava così rigorosa  e tradizionale, sostenere a spada tratta la bontà del nefasto CNC che sta erodendo le Fondamenta dellla nostra Fede e della Chiesa intera, in modo subdolo da tanti anni, sopppiantandola con la nueva chiesa luteran-giudaica ?
    come può farsi lui amico dell'eretico Kiko, facendogli pubblicità, DOPO che p. Zoffoli gli aveva apertamente manifestato tutti gli abusi liturgici e le gravi eresie delle catechesi kikiane che lui aveva dolorosamente osservato e raccolto, col lungo e penoso monitoraggio dal vivo, con tutta la solerte e amorevole dedizione di pastore di anime, che amava col vero amore di Cristo ? Si è saputo che p. Livio respinse quegli appelli  all'attenzione  rivoltigli dal passionista sull problema CNC: questo mi ha profondamente scandalizzata, perchè vuol dire che non ha a cuore la Verità, ma...
    che altro allora ? favori di marketing ?
    ma se si tratta di questo, Gesù lo chiama MAMMONA !

    RispondiElimina
  107. hopoirot
    l' ho letto e  con gran fatica per non arrabbiarmi .......

    ....... a me sembra un modo di pensare avvelenato , convinto , un uomo di grande cultura che pecca di mancanza di sensibilita' ...

    racchiuso in una torra d' avorio .. un discorso del tutto inutile !!!!!!! ....... si parla per i sordi !!!!!!! ........

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  108. cara Anna Rita,
    è proprio vero; e bisogna cominciare a dire le cose chiare, con l'aiuto dello Spirito Santo, visto che la cecità coinvolge gran parte del Gregge di Cristo, pastori accecati che guidano pecore cieche, docili e paurose, soggiogate con una falsa obbedienza !

    e' ora di cominciare a dire che l'obbedienza deve essere ordinata in primis a Dio: se il Vertice della Chiesa è fedelmente e COSTANTEMENTE legato, aderente in modo incrollabile alla Veritaà eterna, che è Cristo Signore, e che non ammette<span> commistioni sacrileghe di Vero con falso</span>  (v. Ap.: NULLA DI IMPURO vi entrerà, nella Gerusalemme celeste), in nome di un buonismo insensato che fa solo un favore a satana, perchè FAVORISCE L'ERRORE , le menzogne e le eresie, che si tanno sfrenando da 45 anni divrorando anime e parrocchie e conducendo tutti prima all'indifferenza e  poi molti all'apostasia, MINIMIZZANDO IL PECCATO,...
    SE DUNQUE quel supremo Vertice, si stacca dalla  Fonte stessa di Verità ed Autorità, se percorre sentieri alternativi e concorrenti con la Verità. se non RIAFFERMA CON FORZA E CHIAREZZA solo la VERITA' tutta la Verità eterna, nella Dottrina inalterata, in permanente continuità col Pietro di sempre, obbedendo così al Magistero di sempre e a Cristo stesso,
    COME  e quando mai potrà più essere obbedito ?
    esso Vertice, se oscilla nella sua aderenza al Principio di Autorità che ha iniziato la Tradizione (Cristo, la vera Roccia eterna, su cui la Chiesa deve fondarsi, come la Fede di ogni cristiano, casa sulla Roccia, come S. Paolo dice: "SO IN CHI ho posto la mia fede"),
    allora, così incerto e oscillante,  non sarà più credibile, nè comprensibile NE' AUTOREVOLE :  tutta la struttura gerarchica crollerà, dal momento che non è più SALDAMENTE agganciata, A PARTIRE DAL VERTICE,  al suo Principio di vita  che gli dà facoltà di farsi OBBEDIRE.
    Il Gregge sarà così confuso, perchè OGNUNO penserà di poter obbedire a DIVERSE VERITA'. a diversi pastori, anche lUPI TRAVESTITI da agnelli, e nel CAOS E ANARCHIA, vedremo la giungla:
    vincerà il più forte: il Gregge viene disperso, depredato e bastonato dai potenti di fatto, che impongono obbedienza a LORO, al loro strapotere, che ha usurpato il potere spettante di diritto alla Gerarchia ordinata a Dio stesso.
    Tutto questo sganciamento del Vertice e conseguente crollo sdella struttura è iniziato  con l'apertura del gran concilio, fin dall'inizio.
    Ed oggi il più forte  (VISIBILE) è l'eretico Kiko con i suoi accoliti !

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  109. pepito sbazzeguti12 febbraio 2011 13:48

    Intendevo dire che sono d'accordo con <<.......pur tuttavia potentissimi e lunghi a morire !!!>> !La seconda frase che ha scritto,appunto!

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  110. appunto  , nonostante abbiano fatto epoca secondo me , sono ancora potentissimi e lunghi a morire !!!!!!! ......... e su questo non ci piove !!!!! .

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  111. Anna Rita Onofri12 febbraio 2011 14:17

    Appunto per tutto questo, dicevo sopra che SE dovessimo vedere attuarsi tutto ciò, in modo definitivo e senza ritorno, si renderebbe santamente indispensabile una sacra disobbedienza, poichè il punto di riferimento, la Roccia Eterna su cui fondarsi, non verrà mai meno in quanto non è persona umana ma Divina: Gesù Cristo nostro Signore in Persona!  E laddove dovesse venire "percosso il Pastore" c'è sempre il Pastore Supremo, Il Pontefice Eterno che sarà con noi tutti i giorni, fino alla fine del mondo.

    Per questo già diciamo: "<span>Se sia giusto innanzi a Dio obbedire a voi più che a lui, giudicatelo voi stessi; noi non possiamo tacere quello che abbiamo visto e ascoltato."(Atti, 4) </span>
    <span>Non possiamo esercitare l'obbedienza agli uomini più che a Dio..... NON POSSUMUS!  </span> ;)

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  112. Non possiamo più tacere,  cara Anna Rita : dobbiamo ricominciare a gridare CHI E' IL SIGNORE GESU' CRISTO.
    Stanno cercando da 45 anni di farcelo dimenticare, con quella Messa riformata (come se Lutero di soppiatto fosse entrato dentro la Chiesa e finalmente l'avesse scrollata dalle fondamenta).
    Allora se vorranno impedirci di gridare al mondo e testimoniare che SOLO  Gesù è il Signore, Verbo di Dio, Figlio Unigenito del Padre, Salvatore dell'umanità, glorificato nella Ss.ma Trinità, e non c'è altro Dio fuori di Lui, nè altro Messia che debba venire, e quando Gli diremo : "Osanna al Signore, Nostro Dio, Redentore e Re dei re", e come si diceva "Cristo regni ora e sempre!"....
    .... se tutti i moderni farisei  DI OGNI DIVERSA CREDENZA E schieramento politico-ecclesiale-modernista o finto-cattolico, in nome della convivenza buonista/opportunista, mediatrice ipocrita tra finti estremi, prona al regime, ci costringeranno a tacere, come vollero fare quella Domenica delle Palme, a Gerusalemme, prima della Santa Pasqua del Signore dell'anno 33, se TACEREMO NOI,
    avverrà come Gesù disse a quei Farisei allora:
          GRIDERANNO LE PIETRE !

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  113. E' vero, tra le preghiere c'è un abisso; e se davvero si dovesse arrivare ad un solo 'ibrido', ringraziando il Signore so dove trovare la vera S. Messa...

    dai segnali che purtroppo vediamo, come non ritenere valide le sue conclusioni e quelle di A. Rita? 
    Le condivido e, al momento, è difficile vedere soluzioni. Certo confido nel Signore; ma so che non basta perché, oltre a partire dalla nostra vita e da preghiera e penitenza, ognuno dal suo 'posto', dobbiamo dare il contributo che possiamo, come meglio possiamo, nel Signore.

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  114. <span>E' vero, tra le preghiere, ma anche nello stile e nel 'clima' che si respira, c'è un abisso; e se davvero si dovesse arrivare ad un solo 'ibrido', ringraziando il Signore so dove trovare la vera S. Messa...  
     dai segnali che purtroppo arrivano, come non ritenere valide le sue conclusioni e quelle di A. Rita?   
    Le condivido e, al momento, è difficile vedere soluzioni. Certo confido nel Signore; ma so che non basta perché, oltre a partire dalla nostra vita e da preghiera e penitenza, ognuno dal suo 'posto', dobbiamo dare il contributo che possiamo, come meglio possiamo, nel Signore.</span>

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  115. in realtà ricordo che di un 'nuovo movimento liturgico' ricordo parlava anche il card. Ratzinger a Fontgombault nel 2001- una conferenza molto rivelativa...
    Tuttavia Ratzinger diceva nel 1994: "<span>In questo modo, infatti, si è sviluppata l’impressione che la liturgia sia «fatta», che non sia qualcosa che esiste prima di noi, qualcosa di «donato», ma che dipenda dalle nostre decisioni. Ne segue, di conseguenza, che non si riconosca questa capacità decisionale solo agli specialisti o a un’autorità centrale, ma che, in definitiva, ciascuna «comunità» voglia darsi una propria liturgia.Ma quando la liturgia è qualcosa che ciascuno si fa da sé, allora non ci dona più quella che è la sua vera qualità: l’incontro con il mistero, che non è un nostro prodotto, ma la nostra origine e la sorgente della nostra vita."</span>
    <span></span>Mi pare ci sia differenza col movimento dal basso di Canizares, che dovrebbe essere inserito nell'imminente MP e posto sotto la supervisione della Congr. per il Culto...

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  116. La formula tradizionale è del sacramentario Leoneiano, quella nuova e dell' psuedo Ippolito !

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