venerdì 20 agosto 2010

L'altare può essere girato coram Deo


Sollecitati dalla domanda di un lettore, vogliamo fornire qualche chiarimento canonistico circa la possibilità di rimuovere l'altare al popolo e ripristinare l'orientamento della preghiera verso Dio. Aver 'girato gli altari' è stato l'elemento di riforma di maggiore impatto, insieme all'abbandono del latino, per la vita religiosa del popolo di Dio, e quasi sicuramente la causa principe della gravissima crisi di fede che è seguita al concilio: la Messa si è trasformata in uno one man's show in cui il prete diventa inevitabilmente il protagonista dell'attenzione; laddove, in precedenza, il celebrante annullava la propria personalità quasi nascondendo se stesso ai fedeli e lasciando a questi ultimi la possibilità di concentrarsi sulla croce di Gesù Cristo verso la quale tutti, fedeli e celebrante, erano rivolti. La celebrazione al popolo è emblema e cagione della perdita di sacralità e della banalizzazione della liturgia cattolica (i musulmani, ad esempio, mai si sognerebbero di vedere l'imam che, nel momento della preghiera, si rivolge verso di loro anziché verso il mihrab, ossia il punto che indica la Mecca).

Di qui l'urgenza che si recuperi, come primo passo, il corretto orientamento della preghiera, pur nelle celebrazioni novus ordo. La rieducazione dei cristiani alla corretta liturgia non può che essere graduale; ma siate certi che il cammino, una volta intrapreso, porta inevitabilmente all'approdo della Messa di Sempre.

Chi volesse suggerire questa necessaria riforma o il parroco che si trovasse a fronteggiare l'opposizione di qualche catechista sessantottina o di qualche collega (o vescovo) conciliolatra, è bene che sappia alcune cose. La prima: da nessuna parte il Concilio ha parlato di modificare il tradizionale orientamento dell'altare. La seconda: la celebrazione versus Deum è tuttora un'opzione legittima pur con il messale di Paolo VI.

Il tema è trattato nell’Ordinamento Generale del Messale Romano, che a sua volta riprende, quasi alla lettera, il testo dell'istruzione Inter oecumenici, n. 91, del 1964 della S. Congregazione dei Riti, che peraltro concerneva solo le chiese di nuova costruzione:

299. L’altare sia costruito staccato dalla parete, per potervi facilmente girare intorno e celebrare rivolti verso il popolo: la qual cosa è conveniente realizzare ovunque sia possibile. L’altare sia poi collocato in modo da costituire realmente il centro verso il quale spontaneamente converga l’attenzione dei fedeli[116]. Normalmente sia fisso e dedicato.


Dato che l’articolo dell’Institutio può far nascere degli equivoci interpretativi laddove afferma “ovunque sia possibile”, ecco l’autorevolissima interpretazione che ne dà Benedetto XVI nella Prefazione al libro di Uwe M. Lang, Rivolti al Signore, Cantagalli, 2008, tanto più importante perché autorizzata dal Papa DOPO la sua elezione.


Versus Deum per Iesum Christum

"La direzione ultima dell'azione liturgica, mai totalmente espressa nelle forme esterne, è la stessa per il sacerdote e il popolo: verso il Signore".

“Al cattolico praticante normale due appaiono i risultati più evidenti della riforma liturgica del Concilio Vaticano II: la scomparsa della lingua latina e l'altare orientato verso il popolo. Chi legge i testi conciliari potrà constatare con stupore che né l'una né l'altra cosa si trovano in essi in questa forma.

[…]

Dell'orientamento dell'altare verso il popolo non si fa parola nel testo conciliare. Se ne fa parola in istruzioni postconciliari. La più importante di esse è la Institutio generalis Missalis Romani, l'Introduzione generale al nuovo Messale romano del 1969, dove al numero 262 si legge: "L'altare maggiore deve essere costruito staccato dal muro, in modo che si possa facilmente girare intorno ad esso e celebrare, su di esso, verso il popolo [versus populum]". L'introduzione alla nuova edizione del Messale romano del 2002 ha ripreso questo testo alla lettera, ma alla fine ha fatto la seguente aggiunta: "è auspicabile laddove è possibile". Questa aggiunta è stata letta da molte parti come un irrigidimento del testo del 1969, nel senso che adesso ci sarebbe un obbligo generale di costruire - "laddove possibile" - gli altari rivolti verso il popolo. Questa interpretazione, però, era stata respinta dalla competente Congregazione per il Culto divino già in data 25 settembre 2000, quando spiegò che la parola "expedit" [è auspicabile] non esprime un obbligo ma una raccomandazione. L'orientamento fisico dovrebbe - così dice la Congregazione - essere distinto da quello spirituale. Quando il sacerdote celebra versus populum, il suo orientamento spirituale dovrebbe essere comunque sempre versus Deum per Iesum Christum [verso Dio attraverso Gesù Cristo]. Siccome riti, segni, simboli e parole non possono mai esaurire la realtà ultima del mistero della salvezza, si devono evitare posizioni unilaterali e assolutizzanti al riguardo.

Un chiarimento importante, questo, perché mette in luce il carattere relativo delle forme simboliche esterne, opponendosi così ai fanatismi che purtroppo negli ultimi quarant'anni non sono stati infrequenti nel dibattito attorno alla liturgia. Ma allo stesso tempo illumina anche la direzione ultima dell'azione liturgica, mai totalmente espressa nelle forme esterne e che è la stessa per sacerdote e popolo (verso il Signore: verso il Padre attraverso Cristo nello Spirito Santo). La risposta della Congregazione dovrebbe perciò creare anche un clima più disteso per la discussione; un clima nel quale si possano cercare i modi migliori per la pratica attuazione del mistero della salvezza, senza reciproche condanne, nell'ascolto attento degli altri, ma soprattutto nell'ascolto delle indicazioni ultime della stessa liturgia. Bollare frettolosamente certe posizioni come 'preconciliari', 'reazionarie', 'conservatrici', oppure 'progressiste' o 'estranee alla fede', non dovrebbe più essere ammesso nel confronto, che dovrebbe piuttosto lasciare spazio ad un nuovo sincero comune impegno di compiere la volontà di Cristo nel miglior modo possibile.

Questo piccolo libro di Uwe Michael Lang, oratoriano residente in Inghilterra, analizza la questione dell'orientamento della preghiera liturgica dal punto di vista storico, teologico e pastorale. Ciò facendo, riaccende in un momento opportuno - mi sembra - un dibattito che, nonostante le apparenze, anche dopo il Concilio non è mai veramente cessato.

Il liturgista di Innsbruck Josef Andreas Jungmann, che fu uno degli architetti della Costituzione sulla Sacra Liturgia del Vaticano II, si era opposto fermamente fin dall'inizio al polemico luogo comune secondo il quale il sacerdote, fino ad allora, avrebbe celebrato 'voltando le spalle al popolo'. Jungmann aveva invece sottolineato che non si trattava di un voltare le spalle al popolo, ma di assumere il medesimo orientamento del popolo. La liturgia della Parola ha carattere di proclamazione e di dialogo: è rivolgere la parola e rispondere, e deve essere, di conseguenza, il reciproco rivolgersi di chi proclama verso chi ascolta e viceversa. La preghiera eucaristica, invece, è la preghiera nella quale il sacerdote funge da guida, ma è orientato, assieme al popolo e come il popolo, verso il Signore. Per questo - secondo Jungmann - la medesima direzione di sacerdote e popolo appartiene all'essenza dell'azione liturgica. Più tardi Louis Bouyer - anch'egli uno dei principali liturgisti del Concilio - e Klaus Gamber, ognuno a suo modo, ripresero la questione. Nonostante la loro grande autorità, ebbero fin dall'inizio qualche problema nel farsi ascoltare, così forte era la tendenza a mettere in risalto l'elemento comunitario della celebrazione liturgica e a considerare perciò sacerdote e popolo reciprocamente rivolti l'uno verso l'altro.

Soltanto recentemente il clima si è fatto più disteso e così, su chi pone domande come quelle di Jungmann, di Bouyer e di Gamber, non scatta più il sospetto che nutra sentimenti 'anticonciliari'. I progressi della ricerca storica hanno reso il dibattito più oggettivo, e i fedeli sempre più intuiscono la discutibilità di una soluzione in cui si avverte a malapena l'apertura della liturgia verso ciò che l'attende e verso ciò che la trascende. In questa situazione, il libro di Uwe Michael Lang, così piacevolmente oggettivo e niente affatto polemico, può rivelarsi un aiuto prezioso. Senza la pretesa di presentare nuove scoperte, offre i risultati delle ricerche degli ultimi decenni con grande cura, fornendo le informazioni necessarie per poter giungere a un giudizio obiettivo. Molto apprezzabile è il fatto che viene evidenziato, a tale riguardo, non solo il contributo, poco conosciuto in Germania, della Chiesa d'Inghilterra, ma anche il relativo dibattito, interno al Movimento di Oxford nell'Ottocento, nel cui contesto maturò la conversione di John Henry Newman. È su questa base che vengono sviluppate poi le risposte teologiche.

Spero che questo libro di un giovane studioso possa rivelarsi un aiuto nello sforzo - necessario per ogni generazione - di comprendere correttamente e di celebrare degnamente la liturgia. Il mio augurio è che possa trovare tanti attenti lettori.

Joseph Ratzinger

Riportiamo anche il rescritto della Congregazione per il Culto Divino (in PONTIFICII CONSILII DE LEGUM TEXTIBUS, Communicationes, vol. XXXII, n. 2, Roma 2000, pp. 171-173) citata dal card. Ratzinger:


È stato chiesto alla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti se l’enunciato del n. 299 dell’Institutio Generalis Missalis Romani costituisca una normativa secondo la quale, durante la liturgia eucaristica, la posizione del sacerdote versus absidem sia da considerarsi esclusa. La Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, re mature perpensa et habita ratione dei precedenti liturgici, risponde: Negative et ad mentem. Innanzitutto si deve aver presente che la parola expedit non costituisce una forma obbligatoria, ma un suggerimento che si riferisce sia alla costruzione dell’altare a pariete seiunctum, sia alla celebrazione versus populum. La clausola ubi possibile sit si riferisce a diversi elementi, come, per esempio, la topografia del luogo, la disponibilità di spazio, l’esistenza di un precedente altare di pregio artistico, la sensibilità della comunità che partecipa alle celebrazioni nella chiesa di cui si tratta, ecc. Si ribadisce che la posizione verso l’assemblea sembra piú conveniente in quanto rende piú facile la comunicazione (cfr. Editoriale di Notitiae 29 [1993] pp. 245-249), senza escludere però l’altra possibilità. Tuttavia, qualunque sia la posizione del sacerdote celebrante, è chiaro che il Sacrificio Eucaristico è offerto a Dio uno e trino, e che il sacerdote principale, Sommo ed Eterno, è Gesú Cristo, che opera attraverso il ministero del sacerdote che presiede visibilmente quale Suo strumento. L’assemblea liturgica partecipa nella celebrazione in virtú del sacerdozio comune dei fedeli, che ha bisogno del ministero del sacerdote ordinato per essersi esercitato nella Sinassi Eucaristica. Si deve distinguere la posizione fisica, relativa specialmente alla comunicazione tra i vari membri dell’assemblea e l’orientamento spirituale e interiore di tutti. Sarebbe un grave errore immaginare che l’orientamento principale dell’azione sacrificale sia la comunità. Se il sacerdote celebra versus populum, ciò che è legittimo e spesso consigliabile, il suo atteggiamento spirituale dev’essere sempre versus Deum per Iesum Christum, come rappresentante della Chiesa intera. Anche la Chiesa, che prende forma concreta nell’assemblea che partecipa, è tutta rivolta versus Deum come primo movimento spirituale. A quanto sembra, la tradizione antica, anche se non unanime, era che il celebrante e la comunità orante fossero rivolti versus orientem, punto dal quale viene la luce, che è Cristo. Non sono rare le antiche chiese, la costruzione delle quali era «orientata» in modo che il sacerdote ed il popolo nell’atto di fare la preghiera pubblica si rivolgessero versus orientem. Si può pensare che quando ci furono problemi di spazio o di altro genere, l’abside idealmente rappresentava l’oriente. Oggi, l’espressione versus orientem significa spesso versus absidem, e quando si parla di versus populum non si pensa all’occidente, bensì verso la comunità presente. Nell’antica architettura delle chiese, il posto del Vescovo o del sacerdote celebrante si trovava al centro dell’abside e, seduto, di lì ascoltava la proclamazione delle letture rivolto verso la comunità. Ora quel posto presidenziale non viene attribuito alla persona umana del Vescovo o del presbitero, né alle sue doti intellettuali e nemmeno alla sua personale santità, ma al suo ruolo di strumento del Pontefice invisibile che è il Signore Gesú. Quando si tratta di chiese antiche o di gran pregio artistico, occorre, inoltre, tenere conto della legislazione civile al riguardo dei mutamenti o ristrutturazioni. Un altare posticcio può non essere sempre una soluzione dignitosa. Non bisognerebbe dare eccessiva importanza ad elementi che hanno avuto cambiamenti attraverso i secoli. Ciò che rimarrà sempre è l’evento celebrato nella liturgia: esso è manifestato mediante riti, segni, simboli e parole, che esprimono vari aspetti del mistero, senza tuttavia esaurirlo, perché li trascende. L’irrigidirsi su una posizione e assolutizzarla potrebbe diventare un rifiuto di qualche aspetto della verità che merita rispetto
ed accoglienza.
Dal Vaticano, 25 settembre 2000
+ Jorge A. Card. Medina Estévez
Prefetto
+ Francesco Pio Tamburrino
Arcivescovo Segretario
Prot. N° 2036/00/L


Tra l'altro, il Messale Romano riformato (anche la terza edizione, la più recente), prevede espressamente che il sacerdote in alcuni momenti (all’Orate fratres, al Pax Domini, all’Ecce Agnus Dei, e nel Ritus conclusionis) debba volgersi verso il popolo: previsione che trova senso solo presupponendo una celebrazione che per il resto si svolga versus Deum.


Per contro, la Conferenza Episcopale Italiana ha fatto di tutto per far apparire cogente l'uso dell'altare al popolo. Ma si tratta di un evidente abuso di potere, poiché i documenti vaticano sono chiarissimi nel senso della facoltatività. Ecco l'art. 14 delle Precisazioni della CEI ai Principi e norme per l'uso del Messale Romano (ma perché occorrono sempre precisazioni per chiarire, anzi stravolgere, i documenti liturgici?):



L’altare fisso della celebrazione sia unico e rivolto al popolo. Nel caso di difficili soluzioni artistiche per l’adattamento di particolari chiese e presbitèri, si studi, sempre d’intesa con le competenti Commissioni diocesane, l’opportunità di un altare «mobile» appositamente progettato e definitivo.
Se l’altare retrostante non può essere rimosso o adattato, non si copra la sua mensa con la tovaglia.
Si faccia attenzione a non ridurre l’altare a un supporto di oggetti che nulla hanno a che fare con la liturgia eucaristica. Anche i candelieri e i fiori siano sobri per numero e dimensione. Il microfono per la dimensione e la collocazione non sia tanto ingombrante da sminuire il valore delle suppellettili sacre e dei segni liturgici.


E ancora, sempre l'iconoclasta C.E.I. (che si preoccupa perfino di disseppellire le reliquie...) nella sua "Nota pastorale" per l'adeguamento delle chiese secondo la riforma liturgica, n. 17:



La conformazione e la collocazione dell'altare devono rendere possibile la celebrazione rivolti al popoloe devono consentire di girarvi intorno e di compiere agevolmente tutti i gesti liturgici ad esso inerenti.Se l'altare esistente soddisfa alle esigenze appena indicate, lo si valorizzi e lo si usi. In caso contrario occorre procedere alla progettazione di un nuovo altare possibilmente fisso e, comunque, definitivo. La forma e le dimensioni del nuovo altare dovranno essere differenti da quelle dell'altare preesistente, evitando riferimenti formali e stilistici basati sulla mera imitazione. Per evocare la duplice dimensione di mensa del sacrificio e del convito pasquale, in conformità con la tradizione, la mensa del nuovo altare dovrebbe essere preferibilmente di pietra naturale, la sua forma quadrangolare (evitando quindi ogni forma circolare) e i suoi lati tutti ugualmente importanti. Per non compromettere la evidenza e la centralità dell'altare non è ammesso l'uso di materiali trasparenti.Nel caso in cui l'altare preesistente venisse conservato, si eviti di coprire la sua mensa con la tovaglia e lo si adorni molto sobriamente, in modo da lasciare nella dovuta evidenza la mensa dell'unico altare per la celebrazione.Qualora non sia possibile erigere un nuovo altare fisso, si studi comunque la realizzazione di un altare definitivo, anche se non fisso (cioè amovibile).Si ritiene anche opportuna la rimozione delle reliquie presenti nell'altare preesistente, poiché solo a quello nuovo - di fatto l'unico riconosciuto come centro della celebrazione - spetta la prerogativa della dedicazione rituale.

126 commenti:

  1. quattro angoli20 agosto 2010 08:46

    <span>Per evocare la duplice dimensione di mensa del sacrificio e del convito pasquale, in conformità con la tradizione, la mensa del nuovo altare dovrebbe essere preferibilmente di pietra naturale, la sua forma quadrangolare (evitando quindi ogni forma circolare) e i suoi lati tutti ugualmente importanti.</span>
    --------------------------
    - che cosa si intende per forma quadrangolare ? quadrato o rettangolo ? o quadrilatero irregolare ?
    - che significa "i suoi lati tutti ugualmente importanti" ? ?
    -  evidentemente gli altari delle foto qui riportate sono del tutto conformi a questa nota pastorale ultima citata
    (specialmente nella 3.a foto, che ci mostra davvero una bella forma quadrangolare) :  o no  ?
    .....e quale relazione esiste tra questo adeguamento e le indicazioni date dal Papa ?
    ma.... come al solito, le indicazioni del Papa sono autorevoli, ma non obbliganti, a quanto pare.
    Continuano ad averla vinta, nei fatti concreti, le <span>istruzioni postconciliari del 1969:</span>
    nessuno è in grado di sostenere un braccio di ferro con quelli che usano il potere, abusandone, da tanti anni.

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  2. Dice Ratzinger nel testo sopra riportato:

    Sarebbe un grave errore immaginare che l’orientamento principale dell’azione sacrificale sia la comunità. Se il sacerdote celebra versus populum, ciò che è legittimo e spesso consigliabile, il suo atteggiamento spirituale dev’essere sempre versus Deum per Iesum Christum, come rappresentante della Chiesa intera.

    Purtroppo è ciò che è accaduto.....l'orientamento principale dell'azione sacrificale è da anni interpretato quale azione DELLA COMUNITA'.... alcuni sacerdoti celebrano non quali rappresentanti della Chiesa intera o "con le intenzioni della Chiesa" magistralmente intesa, ma bensì come rappresentanti della comunità "con le intenzioni di una immagine di Chiesa affine alla comunità che egli in quel momento rappresenta".... un esempio?
    la liturgia Neocatecumenale è fortemente intrisa di una immagine che rappresenta SE STESSA, RAPPRESENTA LA SUA COMUNITA'.... il sacerdote del CNC espone non l'immagine della Chiesa intera, ma quella voluta da Kiko... a cominciare dallo smantellamento del Presbiterio, dall'annessione di un altare che identifica e si identifica con la sua comunità, ad un orientamento verso il popolo senza il quale quella messa non avrebbe alcun senso....
    Idem potremo dire per altri gruppi e Movimenti del dopo Concilio, ma nessuno dei quali ha imbastito tuttavia una liturgia propria come è stato consentito al CNC...
    quanto allo scardinamento dei Presbiteri, seppur le intenzioni come spiegato sopra da Ratzinger, non erano quelle di uno stravolgimento teologico sulla Liturgia, di fatto questo è quanto è avvenuto....

    Non è raro sentire il Sacerdote, nelle nostre Parrocchie, aprire la Messa con avvertimenti del tipo: " questa comunità si appresta a CONCELEBRARE il sacrificio di Cristo...", voluto o non voluto, siamo di fronte ad una modifica del significato dottrinale della celebrazione, di chi celebra e di chi dovrebbe essere l'auditore, il fedele, colui che RICEVE.... l'iniziatore e il celebrante è di fatto LA COMUNITA'....il sacerdote, Presidente dell'assemblea, presiede....
    Occorre fare attenzione ai termini che usiamo, molti sono usati e sono tipicamente di matrice Protestante e questo dovrebbe far riflettere perchè se è vero che NELLE INTENZIONI prevale (o possa prevalere ) la corretta interpretazione della dottrina Cattolica, occorre pensare che moltissimi fedeli NON comprendono tanto facilmente e possono essere tratti in inganno... dall'uso di una certa terminologia, richiamo di perdere il senso autentico della nostra Dottrina...

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  3. Un frate domenicano celebra Versus Deum (Messa NOM ) nella Cappella Maria Regina Pacis, nella Chiesa san Giovanni e Paolo a Venezia.....se si vuole, si può.... ;)
    Vi dono questa immagine scattata da me....
    http://img821.imageshack.us/img821/4298/img0784perforum.jpg 

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  4. eppure il Papa ha celebrato vicino a san Pietro nella Chiesa che ha l'altare completamente circolare, un pezzo di colonna diventata altare.....o in Africa dove ha celebrato su un altare OVALE.... ;)
    è indiscutibile che da dopo il Concilio siamo all'arredo del "fai da te".... con il tacito consenso dei Vescovi spesso anch'essi confusi sul da farsi...

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  5. potere vince sul (NON) volere20 agosto 2010 09:23

    <span>
    L'altare può essere girato coram Deo

    PUO'   !
    questo è  il punto:   NON    "DEVE"
    ma   soltanto     PUO' !
    ovvero:
    chiarezza.......sempre<span> facoltativa, che non obbliga a niente, </span> 
    come sempre,   dal 1965  in   poi   !
    (....e vince il Potere effettivo....)
    </span>

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  6. potere vince sul (NON) volere20 agosto 2010 09:30

    ciò dimostra, nei fatti, che il Papa non può obbligare neanche se stesso alle sagge sue indicazioni (nel testo Rivolti al Signore) qui segnalate !

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  7. Purtroppo era un'eccezione in questa chiesa. Infatti per poche settimane anche il parroco di questa chiesa celebrava versus Deum, ma alla fine i modernisti della 'comunità' hanno 'vinto'. Andavo per  qualche periodo per la messa feriale, ma la situazione è peggiorata, soprattutto dopo l'arrivo di Fra E.

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  8. potere vince sul (NON) volere20 agosto 2010 09:37

    cara Caterina,
    quando il Papa dice "<span>Sarebbe un grave errore immaginare ....ecc."</span>
    dice appunto SAREBBE, al condizionale, cioè propone l'errore come IPOTESI, non sottolinea che l'ERRORE è già ampiamente e sfrontatamente ripetuto, da decenni:
    dovrebbe, dopo 45 anni, dire, con parole CHIARE E AUTOREVOLI, da non mettere in discussione:
        "FACCIO ESPRESSO DIVIETO A CHIUNQUE  di impostare l'altare e la Liturgia nei seguenti modi________"
    .....ma ti pare possibile che egli riesca OGGI ad esprimere un vero COMANDO IMPERATIVO, come richiederebbe una decisa azione di governo (munus regendi) connesso alla sua autorità suprema ?
    non l'hanno fatto i Papi dal Concilio ad oggi e neanche lui lo farà mai !....
    ......e il <span>vietato vietare</span> (=anarchia) continua ad imporsi.....con la legge del più forte (che sappiamo chi è....)
    *DONT_KNOW*

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  9. potere vince sul (NON) volere20 agosto 2010 09:40

    come volevasi dimostrare, e scrivevo un minuto fa:
               il Potere effettivo vince sulle volontà (meno forti di lui),
    grazie all'anarchia del vietato vietare, dove si crea una GIUNGLA,
    nella quale IL PIU' FORTE si impone, coi fatti. 
    Contro la forza la ragion non vale !
    Platone l'aveva capito e spiegato bene, nel 4. sec. a.C.

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  10. Non so se si possa dire che questo prete domenicano celebri non solo fisicamente, ma anche spiritualmente "versus Deum". fatti, come tutti possono vedere, una bella corona del rosario occhieggia da sotto la casula, segno inequivocabile che il prete celebrante "versus Deum" commette un grave abuso liturgico, più volte riprovato dai documenti della curia romana, non ultimo il "Redemptionis sacramentum", cioè non indossa il camice, ma direttamente la casula sopra l'abito bianco proprio dei frati predicatori. Abuso che è diventato un abitudine per qusi tutti i domenicani dell'orbe, compreso lo "scadente" Maestro generale dell'ordine dei predicatori.

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  11. Sopportiamo in attesa di tempi migliori il sacerdote rivolto verso il popolo: sempre Messa è.  
     Ma quello che non vorrei sopportare e invece ci viene inflitto, è il codazzo di ministri straordinari, e lettori, e animatori, e capicoro, e chierichetti e chierichette, che si sono impossessati del presbiterio e in abbigliamenti di fantasia e con atteggiamenti disinvolti spadroneggiano a fianco del celebrante, e si incaricano di guidare l'assemblea negli entusiasmi a comando e di farle le pulci (sull'Osservatore R. c'era la compiaciuta intervista al chierichetto che conta gli sbadigli dei fedeli durante la predica). Esattamente come a una convention di rappresentanti di commercio.

    Quanto agli animatori liturgici, mi richiamano irresistibilmente (siamo d'estate) gli animatori dei villaggi turistici, quei simpatici giovanotti che intrattengono bambini e che cercano pateticamente di coinvolgere anche gli adulti e le vecchie carampane in giochetti infantili.

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  12. Di lieto giorno il sole, forse per noi spuntò....

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  13. In questa cappella (seminario del Papa a Roma) c'era un tabernacolo nel mezzo dell'Altare, la cappella fu costruita nel tempo del concilio, l'altare era posto un po' più nel mezzo. Fino al 2003 (se non erro, anno più anno meno) tutto era pacifico si poteva celebrare comodamente in ambedue i versi dell'altare, il tabernacolo d'argento, infatti si poteva aprire ambo i lati (maggiori).

    Dopo il 2003, i novatori del Seminario (tuttora regnanti) decisero che per "il bene della liturgia" era "INSOPPORTABILE" vedere Nostro Signore sull'Altare, perchè non rendeva "fluide" le cerimonie liturgiche (troppe genuflessioni) decisero pertanto di toglierlo per ben pensare di metterlo in un punto più "decoroso"... attaccato alla parete (nel mezzo della croce verde sulla parete di destra) come un quadro, o come "la lapide di una tomba", dirà qualche sacerdote il giorno dell'inaugurazione della cappella!

    Ci furono, evidentemente, oppositori a tale nefandezza, che furono prontamente azzittiti, perchè fu detto "è stato il PAPA a volerlo"... "a casa sua fa quello che vuole"... già!

    p.s.

    Adesso quando si sale all'altare, una volta i sacerdoti si inginocchiavano, ora con il fatto che NON sta più nel mezzo (ma di lato) NON SI INGINOCCHIANO PIU', alla faccia della "presenza reale"

    p.s.2

    Il progettista sarà fatto vescovo con i complimenti del PAPA, colui che l'ha realizzato sta per diventarlo...!

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  14. E' proprio vero che il "rivolto al popolo" è visto come un obbligo.
    Nelle mie escursioni montane vedo delle chiesette, magari raggiungibili  solo con un lungo cammino, ed in cui si dice una, e sottolineo UNA S. Messa all' anno. Ebbene, si son dati la pena di portare fin lassù un altare nuovo od anche solo un tavolo di legno, pur di non dover fare l' affronto di voltare le spalle al popolo, una volta all' anno.

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  15. quello della foto sembra un panetto di tofu giapponese andato a male

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  16. In Vaticano hanno cose più importanti cui pensare: per esempio levare la voce in difesa del popolo ROM, noto per la sua capacità di integrarsi con le società ospiti e di convivervi senza alcun problema e oggi iniquamente bandito dalla crudele Francia. E intanto la Provvidenza preferisce aggirarsi nei dintorni dell'Eliseo.

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  17. Ospite delle 11.49.32
    non provo biasimo per te, ma pena

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  18. DANTE PASTORELLI20 agosto 2010 12:04

    Lo stesso abuso tra i benedettini olivetani di Firenze, ma penso di tutti i monasteri: celebran con la cocolla, senza il camice, tranne uno in tutto obbediente alle disposizioni della Chiesa, e nonostante ch'io abbia portato le mie pezze d'appoggio, compresa una lettera di mons. Ranjith da me consultato sull'argomento quand'era alla Congregazione per il Culto Divino. Un muro di gomma.

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  19. ............intanto....hanno distrutto tante chiese.....!!!!! Dopo 50 anni di distruzione mi vengono dire.....certe cose!!!! Vergogna! Non ne posso piu' di queste barbarie fatte da preti....vescovi e cosi' via......comunque sia....la mensa non e' cattolica!!!!!!!

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  20. ma Gesù-Eucarestia mica è Dio....è....il nostro COMPAGNO di viaggio, uno accanto a noi non al centro.... ;)

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  21. Purtroppo i tempi di Leone X, di Alessandro VII,di Clemente XIV, del grande PioIX(sin da bambino aveva studiato arte...pittura scultura,disegno e musica)sono finiti.
    Un professore della Gregoriana qualche mese fa ha detto in classe...voi non sapete quanti vescovi ignoranti vi sono nella Chiesa...immaginate quanti sacerdoti!
    Oh!Bellezza che riveli il Volto di  Dio!

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  22. Lotario di Segni20 agosto 2010 13:04

    A Napoli si dice che il pesce puzza da...'a capa!
    Nella Chiesa oramai è tutto marcio...tranne che nelle comunità cattoliche fedeli al rito romano antico.
    Riconosco che ci sono ottimi sacerdoti che officiano col nuovo rito con pietà e devozione e amano il rito antico.
    Ho fiducia nelle nuove generazioni...coi sessantottini e i loro epigoni tettamanziani non c'è più alcuna speranza.
    Iudica me Deus et discerne causam meam de gente non sancta ab homine iniquo et doloso erue me...

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  23. L'immagine dell'articolo a me sembra pornografica (e non metaforicamente). Vidi poco tempo fa la consacrazione di un altare a Bologna da parte del vescovo (il filmato forse è su Gloria TV): allora un bellissimo marmo è stato stuprato da uno pseudo-artista con un buco tappato da del bronzo. Inutile notare che il nuovo altare nun c'azzecca nulla con lo stile architettonico della chiesa in questione...

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  24. gianluca.cruccas20 agosto 2010 13:47

    <span>Purtroppo è ciò che è accaduto.....l'orientamento principale dell'azione sacrificale è da anni interpretato quale azione DELLA COMUNITA'.... alcuni sacerdoti celebrano non quali rappresentanti della Chiesa intera o "con le intenzioni della Chiesa"magistralmente intesa, ma bensì come rappresentanti della comunità "con le intenzioni di una immagine di Chiesa affine alla comunità che egli in quel momento rappresenta"</span>

    Questo che dici l'hanno fatto e lo fanno tutti anche i pontefici e non solo alquni Sacerdoti, infatti non ci si dovrebbe stupire che una setta eretica come il Cammino Nepocatecumenale, che si è inventata un proprio rito completamente non cattolico, venga appoggiata da questa gerarchia...

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  25. No, è quartirolo lombardo.

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  26. La decadenza artistica nella Chiesa è iniziata già sotto Pio XII...il quale  da
    romano verace definì i progetti di alcune chiese una vera puzzonata.
    Eugeni Pacelli era coltissimo,educato al liceo laico statale, Visconti ebbe come insegnanti i più grandi professori del tempo che gli istillarono l'amore per l'arte e l'epigrafia romana.
    Sotto il suo pontificato la grande epigrafista Margherita Guarducci,che lo venerava e lo amava, ritrovò  le spoglie di Pietro col celebre graffito greco Petros enì(Pietro è qui)...e sovente si intatteneva col Papa in scambio di opinioni.
    Giovanni XXIII,Roncalli non Cossa,si intendeva solo di libriccini per seminari .
    Paolo Vi era colto ma  mise la tiara dei milanesi all'incanto forse disgustato perchè sembrava un missile americano.
    Giovanni Paolo II di arte ...non capiva molto.
    Spostò la bella statua di Pio VI del Canova dalla Confessione di San Pietro in un cantuccio nelle Grotte ...si che Pio VI fu sofferente in vita e lo è oggi in morte.C'è una statua statua di S.Pietro  filosofo , cui fece fare il giro del globo per farle trovare alfin pace all'uscita delle Grotte vaticane.Demolì il bellissimo altare della Cattedra del Bernini, riempì le nicchie laterali della Basilica di statue senza capire che Michelangelo le aveva lasciate vuote per evidenziare con lo spazio la bellezza dell'architettura. 
    Ha devastato con delleorribili porte la Basilica Liberiana di S.Maria Maggiore.
    Papa Benedetto XVI è coltissimo... come i grandi Papi ama il Bello in tutte le sue forme ma lo stemma che gli araldisti vaticani gli hanno disegnato non è all'altezza di un si gran Pontefice,sembra l'omino coi baffi della marca di caffè Paulista.
    Chiedo venia al Papa per questi giudizi un pò irriverenti,molto italiani ma in fondo... veri.

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  27. credo che Ospite delle 11.49.32 lo abbia detto in senso ironico. 

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  28. Gli Olivetani di Seregno invece celebrano col camice (almeno per l'unica Messa cui ho assistito) e colla cotta quelli che servono...meno male!

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  29. don Pierangelo Rigon - ANCIGNANO VI20 agosto 2010 14:39

    A proposito dell'altare "coram Deo", vorrei portare la mia piccola esperienza.
    Ho cominciato a celebrare rivolto verso l'abside, al vecchio altare maggiore, da circa un anno, approfittando dei lavori di restauro della chiesa per far collocare altrove il nuovo altare (in pietra, ma non inamovibile in quanto solo "adagiato" sul pavimento).
    Ci stavo pensando da parecchio, almeno da quando papa Benedetto ha cominciato a parlarci del significato autentico della Liturgia come culto e adorazione e non solo conviviale con gli amici ...
    Ho chiesto consiglio a persone sagge ed illuminate (mons. Guido Marini) e ... poi mi sono deciso!
    Nonostante abbia avvertito la gente, abbia spiegato e rispiegato la cosa, c'è anche chi mi ha fatto la guerra (e, guarda caso, sonmo state proprio alcune pie donne). Ricordo una che, nervosamente, durante il Consiglio Pastorale, ha sbattuto il taccuino degli appunti sul taovloe e se n'è andata affermando che così ... allontanavo i giovani e distruggevo tutto il suo lavoro (era animatrice dei gruppi in parrocchia). Altre mi hanno detto che voglio prendere le distanze dal popolo ecc... insomma le solite critiche che tutti sappiamo.
    Ho resistito, ho anche pianto per questa situazione. Naturalmente mi sono più e più volte interrogato se stavo facendo bene. Non ho ritenuto di dover cambiare direzione!
    Vedo che i frutti di questa scelta stanno maturando anche se ci vorrà ancora molto e molto tempo prima che finisca l'inverno e giunga la primavera.
    I sacerdoti che, nel frattempo, sono venuti per qualche celebrazione, non hanno fatto dimostranze (io li ho sempre avveriti per tempo della "novità").
    Tranne un mio predecessore ... che è tutto l'opposto del sottoscritto quanto a visione liturgica.
    Verrà per un matrimonio e ha già fatto sapere che lui vuole l'altare verso il popolo... va beh! Gli mettereremo, per dirla con don Camillo, "una tavola calda" provvisoria.
    Dalla Curia sono arrivati, insieme con le lodi per i lavori di restauro della chiesa) dei messaggi chiari: "Adeguati ai dettami conciliari e metti quanto prima altare e ambone" ....
    Ufficialmente, però, dal Vescovo (che probabilmente sa) non sono arrivati richiami nè biasimi. Ma sono curioso di vedere cosa accadrà in occasione della visita pastorale tra qualche tempo. Temo le ire di qualche "convisitatore".
    Per ora confido nel Signore, guardo alla Croce e penso a tutti coloro, alcuni magari li ho anche alle mie spalle durante la Liturgia Eucaristica, che mi ostacolano, mi criticano, mi ritengono un pazzo o uno che cerca solo di far parlare di sè.
    Mi rende sereno e pieno di speranza il fatto che anche altri confratelli, in diverse diocesi, stanno riprendendo l'uso della celebrazione 'coram Deo'.
    Sia lodato il Signore che, anche con questi segni, ti dà la forza di continuare nella difficile opera di riscoperta del senso autentico della Liturgia e di partecipare, come pioniere, al nuovo movimento liturgico che sta vivendo la Chiesa.
    Un cordiale saluto a tutti i lettori ed amici di questo spazio benemerito.

    don Pierangelo

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  30. A S.Pietro ho assistito celebrare 'ordinariamente' in questo modo e anche a Firenze. Mi pare che questo avvenga nell'impossibilità di utilizzare l'altare maggiore e il celebrante debba ripiegare sun un altare laterale di forma 'classica'.

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  31. Casteddaiu malu20 agosto 2010 15:03

    Nella Basilica di Nostra Signora di Bonaria i Padri Mercedari (o Mercenari) usano la casula sopra il loro saio bianco, guardandosi bene dall'indossare il camice. Salvo poi obbligare gli aspiranti padrini dei numerosi battesimi che si celebrano nella loro Parrocchia a subire tre o quattro incontri curati dagli immancabili catechisti neocatecumenali. 

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  32. Vuoi un po' di sacra scrittura? Matteo XV, 7-9<span>:</span><span>Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo</span>:
    <sup></sup><span><span>8</span></span><span>Questo popolo mi onora con le labbra</span>
    <span>ma il suo cuore è lontano da me.
    </span><sup></sup><span><span>9</span></span><span>Invano essi mi rendono culto,
    insegnando dottrine che sono precetti di uomini
    ".</span>

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  33. .........caro lettore occasionale...............credo che non si puo' lodare il Signore...girando le spalle al Tabernacolo!!!!!!!!!!!!!!!!!..Credo che non si puo' lodare il Signore..piazzando poltrone sul altare grande.....e' in tante occasioni....sembra lodare se stessi!!!!! io da credente....guardo verso il Signore che sta' al centro.......E il prete dove guarda??????????????????????.....nel VUOTO....come sono vuoti tutti loro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  34. Prima del Concilio era possibile ex novo costruire altari al modo delle bsiliche Romane?

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  35. bravo istriano ! è ovvio che il lettore occasionale non ha minimamente presente l'importanza dell'adorazione nè affatto della Presenza Reale di Nostro Signore nel Santo Sacramento dell'altare, perchè la Chiesa da 50 anni NON l'insegna più ! e il tempio è diventato un luogo di ritrovo tra amici, di festicciola semi-profana, il Sacro è sparito, e crede, lui con milioni di nuovi catto-adulti che l'amore al prossimo nasca dal basso, cioè dal nostro cuore inquinato, senza bisogno di chiederlo invocarlo e attenderlo dalla Grazia Santificante: è proprio la mentalità dell'homo faber al centro del tempo e della chiesa, quella che impregna tutto il suo discorso, rivestito di evangelismo superficiale !
    bravissimo istriano non sanno più chi è il Signore, nè a che serve la chiesa !

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  36. <span>bravo istriano ! è ovvio che il lettore occasionale non ha minimamente presente l'importanza dell'adorazione nè affatto della Presenza Reale di Nostro Signore nel Santo Sacramento dell'altare, perchè la Chiesa da 50 anni NON l'insegna più ! e il tempio è diventato un luogo di ritrovo tra amici, di festicciola semi-profana, il Sacro è sparito, e crede, lui con milioni di nuovi catto-adulti che l'amore al prossimo nasca dal basso, cioè dal nostro cuore inquinato, senza bisogno di chiederlo invocarlo e attenderlo dalla Grazia Santificante: è proprio la mentalità dell'homo faber al centro del tempo e della chiesa, quella che impregna tutto il suo discorso, rivestito di evangelismo superficiale !  
    bravissimo istriano ! questi cristiani dell'applauso-e-mani-al-cielo non sanno più chi è il Signore, nè a che serve la chiesa e la Santa Messa: l'oblio del Sacrificiio Perfetto avanza a grandi passi : e meno sanno e più vogliono dar lezioni a tutti !</span>

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  37. <span>bravo istriano ! è ovvio che il lettore occasionale non ha minimamente presente l'importanza dell'adorazione nè affatto della Presenza Reale di Nostro Signore nel Santo Sacramento dell'altare, perchè la Chiesa da 50 anni NON l'insegna più ! e il tempio è diventato un luogo di ritrovo tra amici, di festicciola semi-profana, il Sacro è sparito, e crede, lui con milioni di nuovi catto-adulti che l'amore al prossimo nasca dal basso, cioè dal nostro cuore inquinato, senza bisogno di chiederlo invocarlo e attenderlo dalla Grazia Santificante: è proprio la mentalità dell'homo faber al centro del tempo e della chiesa, quella che impregna tutto il suo discorso, rivestito di evangelismo superficiale !    
    bravissimo istriano ! questi cristiani dell'applauso-e-mani-al-cielo non sanno più chi è il Signore, nè a che serve la chiesa e la Santa Messa: l'oblio del Sacrificio Perfetto avanza a grandi passi,  e gli "smemorati" meno sanno e più vogliono dar lezioni a tutti !</span>

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  38. <span>.... le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  </span>
    -----------------------
    il solito argomento rifritto portato dai fans senza storia e senza memoria del <span> favolosoconcilio-uber-alles !</span>

    MA  CE  LO DICA  LEI, che le conosce bene: QUALI ERANO LA DIFFICOLTA' della Chiesa di parlare al cuore dell'uomo  ?
    <span> </span>I  SANTI A MIGLIAIA DI 1930 ANNI  secondo lei, signor "del cuore", erano tutti  senza cuore  ?

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  39. <span><span>.... le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  </span> 
    ----------------------- 
    il solito argomento rifritto portato dai fans senza storia e senza memoria del <span> favolosoconcilio-uber-alles !</span> 
     
    MA  CE  LO DICA  LEI, che le conosce bene: QUALI ERANO LA DIFFICOLTA' della Chiesa di parlare al cuore dell'uomo  ? 
    <span> </span>I  SANTI  - A MIGLIAIA  - DI 1930 ANNI,  secondo lei, signor "del cuore", erano tutti  senza cuore  ?</span>

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  40. Fratenamente, spero che le tue bizzarrie liturgiche siano finite!... augurandoti di celebrare degnamente il sacrosanto rito di sempre...

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  41. DANTE PASTORELLI20 agosto 2010 15:44

    Mai viste cotte a Firenze.

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  42. Nobis quoque peccatoribus20 agosto 2010 15:50

    A parte le tavole nuziali, ci troviamo oggi davanti a una "Costituzione materiale", come nell'ordinamento civile.

    Per il lettore occasionale, ovviamente "adulto"  posso rispondere solo da cattolico "infante" (come diceva il compianto Presidente Cossiga).
    La S. Messa e' la rinnovazione incruenta del Sacrificio del Calvario e da cio' discende per noi la Grazia santificante, appunto dalla nostra immedesimazione nel Sacrificio unico di Cristo Signore. Tutto il contrario di un'idea astratta, ma l'unica cosa concreta che conti. Questo puo' essere realizzato anche da chi non comprende il testo latino, e comunque esistono pubblicazionii per comprendere i testi della liturgia. Tenga poi presente che la parte essenziale va recitata secrete, quindi non e' proprio la parola quello che conta ma l'atto, l'azione sacra, come la realta' del Corpo e del Sangue di Nostro Signore. Non si viene quindi per guardare in faccia i fratelli; cio' che invece avviene nelle logge massoniche, non per nulla negatrici dell SS. Trinita' e del Divin Sacrificio, scimmiottato in altra guisa.
    E a mia conoscenza che non pochi protestanti che hanno partecipato alla Messa Tridentina ne sono stati convertiti al cattolicesimo . Non so quanto il NOM, di per se stesso,  abbia influito su altre, simili conversioni.
    Non le pare esagerato ritenere che la fede di centinaia di Santi e semplici fedeli, non fosse matura?
    Si tratta forse di un'altra Chiesa quella di cui parla rispetto all'Una Sancta Cattolica et Apostolica Ecclesia?

    FdS

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  43. Caro don Pierangelo, prosegua senza timore e stia tranquillo. Ho fatto la sua esperienza, e per motivi liturgici, anche se nella fattispecie non si trattava dell'orientamento nella celebrazione. Lei sa meglio di me che la liturgia riflette la fede. E sa che nelle nostre parrocchie si dà ai giovani un insegnamento valoriale-morale-socioecologico. Io avevo trovato tanti giovani, ma senza Gesù. I miei predecessori avevano inculcato agli "animatori" l'idea che parlare di grazia, di peccato e di sacramenti li allontanasse. Altri, però, pian piano hanno iniziato a frequentare e a chiedere maggiore autenticità. Credo che nel suo caso la questione dell'altare sia stata la cartina di tornasole. Il problema non è l'altare, ma il tipo di Chiesa immaginata e di fatto "costruita" dalla pastorale di questi decenni. Una comunità che si autocelebra e che si loda per la capacità che ha di creare..."comunione", non regge davanti alla Verità. Non il sacerdote, ma Cristo è segno di divisione. Non so nel suo caso, ma le è assicuro che è doloroso trovare una comunità edificata...sulle mense da pizza ed improntata alla sola fraternità umana. Ma senza l'Eucaristia non si va da nessuna parte. E l'Eucaristia non è qualunque Messa, per quanto il Signore si renda presente, ma la Messa celebrata nella fede della Chiesa e come la Chiesa prescrive.  E se il Signore permette che soffriamo per la fedeltà alla sua Chiesa, saprà anche donarci consolazioni che nemmeno immaginiamo. A partire proprio dall'ambiente che ci ha fatto guerra. Mi ricordi nella S. Messa. ps: nel mio caso non è andata proprio bene. Nonostante i frutti copiosi che sono derivati dalla mia "rigidità", sono stato trasferito. Non ne ho fatto un dramma. La stessa chiesa che si autocelebra, ha bisogno di ammaestratori di scimmie, di uomini che accettino senza fiatare e che condivididano il buonismo come criterio della pastorale. A lei auguro un ministero fecondo e lungo nella sua parrocchia.

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  44. DANTE PASTORELLI20 agosto 2010 15:58

    Molte chiese, sotto il pontificato di Pio XII, parlo per esperienza personale riferendpmi soprattutto ma non solo a Firenze, furono costruite senza troppa attenzione ai pregi artistici. Ma un motivo c'era e solido: si usciva dalla guerra, le periferie si popolavano, c'era bisogno di nuovi e numerosi edifici sacri con annessi e connessi e mancavano i fondi. Non vigeva un pauperismo marxisteggiante successivamente diventato di moda, ma solo un grave stato di necessità.

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  45. Il popolo senza il sacerdote (la Chiesa) non celebra e non si salva. Può volersi bene quanto vuole! Il sacerdote celebra un sacrificio non lo offre al popolo ma, per se e per il popolo, lo offre a Dio. Quindi è meglio che non distragga i fedeli con la sua figura e le sue parole e li lasci pregare, pentirsi ed offrire la propria vita in pace. Forse prima fra la molta gente ce n'era tanta che non "capiva" oggi, con l'italiano fra la poca gente c'è la stessa percentuale che non "capisce" e pensa ad altro. Tanto ieri come oggi non c'è nulla da capire c'è solo da pregare! I dati numerici, ammesso che contino qualcosa, sono solo questione di coorti e di statistica. Berlinguer ha massacrato l'università italiana con la scusa di ridurre gli abbandoni studenteschi. La qualità è precipitata e le percentuali di abbandoni sono rimaste le stesse....... I fedeli cattolici si rivolgono a Dio "seguendo" il sacerdote. Ma se Dio è già fra il popolo perchè il sacerdote? perchè il sacrificio, perchè la Messa? Basta un "incontro" o magari una confernza o meglio ancora una mangiata in allegria con una buona introduzione biblica. E così piano piano diveniamo protestanti "trovando Dio" nell'amicizia umana o in una pacca sulle spalle. Anche Maria ha già dato, va ringraziata, ma di Lei non c'è più bisogno
    Già detto più volte: L'altare coram populo piano piano uccide la Chiesa cattolica trasformandola in protestante.
    O si sdogana Lutero rinunciando (magari all'inizio declassandola) all'eucarestia come stanno facendo molte comunità cattoliche europee o si torna prima possibile alla celebrazione eucaristica ordinaria Coram Deo. Tertium non datur.

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  46. DANTE PASTORELLI20 agosto 2010 16:10

    Una liturgia più umana, la dimensione orizzontale ecc. ecc. E' proprio quest'ideologia incentrata sull'uomo e non su Dio che ha tolto sacralità al culto pubblico della Chiesa, la S. Messa. Il lettore occasionale parla di amore, e poi descrive con spregio i vecchietti che recitavan il rosario in Chiesa, come se pregare, col cuore unito al sacerdote che offre il Sacrificio perfetto, non fosse partecipazione attiva e consapevole. Questa partecipazione dei semplici ha dato schiere di santi e di martiri, che sono il fondamento della Chiesa.

    RispondiElimina
  47. in realtà, ahinoi, è proprio un'altra chiesa, portata avanti in quel discorso di "nuova catechesi laudante", che si è sostituita subdolamente -nella prassi e nella pastorale dell'inclusività e dei girotondi festosi- a quella di sempre, e vuole fagocitare tutti, nominando e <span>additando se stessa come la vera chiesa</span>, quella dell'"<span>amore orizzontale ai fratelli-in cerchio"</span> (per i quali Cristo è una presenza secondaria, solo un simbolo-ricordo....pallido, che si può sottintendere, come ha detto don di Giacomo: quel "qualcosa"....), quella che perseguiterà i fedeli devoti alla Tradizione, chiamandoli
    IDOLATRI  !    (perchè l'Ostia consacrata sarà considerata solo un pezzo di pane, e non sarà permesso fare atti di idolatria davanti ad Essa !.....)
    :'(

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  48. don Pierangelo Rigon - ANCIGNANO VI20 agosto 2010 16:15

    Ringrazio di cuore don64!
    La sua riflessione mi è molto di conforto perhè è davvero dura la provo! Sentiresi emarginati, dimenticati, non è facile! Tenere duro nonostante tutto alle volte diventa un'impresa sovrumana. Finora Dio mi ha dato la forza per resistere e non dubito che la sua grazia mi accompagnerà sempre.
    Preghi per me e anch'io la ricorderò "coram Deo".
    d. Pierangelo

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  49. l' attuale mensa................assomiglia al tavolo dell'osteria.........il risultato si vede.....tutti ci sono ubriacati!!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  50. Dio perdoni chi, in suo nome. fa violenza ai suoi santi sacerdoti.

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  51. Non dormitabit20 agosto 2010 16:34

    PER CATERINA
    Il frate, però, celebra senza camice. Ha messo la casula direttamente sopra il saio, e questo è vietato persino nel N.O. :)

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  52. "rimane però il fatto che fintanto che si celebrava con il vecchio rito, la Celebrazione Eucaristica era per una ristretta elite, mentre il Popolo di Dio sbiascicava qualche parola imparata a memoria oppure si recitava un Rosario."

    Ma non sono ancora finiti  questi slogan di "pacotille"! La Santa Messa prima del CVII per una ristretta élite! Ma questi ridicoli pappagalli che sanno solo ripetere ritornelli imparati a memoria dimenticano che  ci sono ancora tanti testimoni che hanno vissuto prima del Concilio Vaticano II?
    " Non credete che sia meglio una fede più consapevole, più matura, una adesione più veritiera e liberante alla fede cristiana, piuttosto che una partecipazione al rito che non è in grado di parlare al cuore?
    Insomma, abbiamo dimenticato le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  "


    Ebbene quei poveri ignoranti di prima del CVII che "sbiascicavano qualche parola imparate a memoria"erano con tutto il loro cuore, con  tutto il loro essere in unione con il Sacerdote che offriva il Sacrificio all`Altare.
    Loro sapevano, loro capivano, loro vivevano nel più profondo del loro essere la presenza di Notro Signore Gesù Cristo, davanti al Quale si prostravano in Adorazione.
    Solo un ignorante ammaestrato da chi ha mentito e mente spudoratamente sulla Santa Messa che ha santificato la vita di innumerevoli generazioni di cattolici, di Santi  e semplici fedeli, può ancora oggi dire e scrivere quelle frasi.

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  53. <span>"rimane però il fatto che fintanto che si celebrava con il vecchio rito, la Celebrazione Eucaristica era per una ristretta elite, mentre il Popolo di Dio sbiascicava qualche parola imparata a memoria oppure si recitava un Rosario."  
     
    Ma non sono ancora finiti  questi slogan di "pacotille"! La Santa Messa prima del CVII per una ristretta élite! Ma questi ridicoli pappagalli che sanno solo ripetere ritornelli imparati a memoria dimenticano che  ci sono ancora tanti testimoni che hanno vissuto prima del Concilio Vaticano II?  </span>
    <span>
    " Non credete che sia meglio una fede più consapevole, più matura, una adesione più veritiera e liberante alla fede cristiana, piuttosto che una partecipazione al rito che non è in grado di parlare al cuore?  
    Insomma, abbiamo dimenticato le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  "
     
     
    Ebbene quei poveri ignoranti di prima del CVII che "sbiascicavano qualche parola imparate a memoria"erano con tutto il loro cuore, con  tutto il loro essere in unione con il Sacerdote che offriva il Sacrificio all`Altare.  
    Loro sapevano, loro capivano, loro vivevano nel più profondo del loro essere la presenza di Notro Signore Gesù Cristo, davanti al Quale si prostravano in Adorazione.  
    Solo un furioso ideologo o un ignorante ammaestrato da chi ha mentito e mente spudoratamente sulla Santa Messa che ha santificato la vita di innumerevoli generazioni di cattolici, di Santi  e semplici fedeli, possono ancora oggi dire e scrivere quelle frasi. 
    </span>

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  54. <span><span>"rimane però il fatto che fintanto che si celebrava con il vecchio rito, la Celebrazione Eucaristica era per una ristretta elite, mentre il Popolo di Dio sbiascicava qualche parola imparata a memoria oppure si recitava un Rosario."    
    Ma non sono ancora finiti  questi slogan di "pacotille"! La Santa Messa prima del CVII per una ristretta élite! Ma questi ridicoli pappagalli che sanno solo ripetere ritornelli imparati a memoria dimenticano che  ci sono ancora tanti testimoni che hanno vissuto prima del Concilio Vaticano II?  </span>  
    <span>  
    " Non credete che sia meglio una fede più consapevole, più matura, una adesione più veritiera e liberante alla fede cristiana, piuttosto che una partecipazione al rito che non è in grado di parlare al cuore?    
    Insomma, abbiamo dimenticato le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  "
       
    Ebbene quei poveri ignoranti di prima del CVII che "sbiascicavano qualche parola imparate a memoria"erano con tutto il loro cuore, con  tutto il loro essere in unione con il Sacerdote che offriva il Sacrificio all`Altare.    
    Loro sapevano, loro capivano, loro vivevano nel più profondo del loro essere la presenza di Notro Signore Gesù Cristo, davanti al Quale si prostravano in Adorazione.    
    Solo un furioso ideologo o un ignorante ammaestrato da chi ha mentito e mente spudoratamente sulla Santa Messa che ha santificato la vita di innumerevoli generazioni di cattolici, di Santi  e semplici fedeli, possono ancora oggi dire e scrivere quelle frasi.  
    </span></span>

    RispondiElimina
  55. <span><span><span>"rimane però il fatto che fintanto che si celebrava con il vecchio rito, la Celebrazione Eucaristica era per una ristretta elite, mentre il Popolo di Dio sbiascicava qualche parola imparata a memoria oppure si recitava un Rosario."      
    Ma non sono ancora finiti  questi slogan di "pacotille"! La Santa Messa prima del CVII per una ristretta élite! Ma questi ridicoli pappagalli che sanno solo ripetere ritornelli imparati a memoria dimenticano che  ci sono ancora tanti testimoni che hanno vissuto prima del Concilio Vaticano II?  </span>    
    <span>    
    " Non credete che sia meglio una fede più consapevole, più matura, una adesione più veritiera e liberante alla fede cristiana, piuttosto che una partecipazione al rito che non è in grado di parlare al cuore?      
    Insomma, abbiamo dimenticato le enormi difficoltà che aveva la Chiesa pre-conciliare di parlare al cuore dell'uomo??  "
         
    Ebbene quei poveri ignoranti di prima del CVII che "sbiascicavano qualche parola imparate a memoria"erano con tutto il loro cuore, con  tutto il loro essere in unione con il Sacerdote che offriva il Sacrificio all`Altare.      Loro sapevano, loro capivano, loro vivevano nel più profondo del loro essere la presenza di Notro Signore Gesù Cristo, davanti al Quale si prostravano in Adorazione.      
    Solo un furioso ideologo o un ignorante ammaestrato da chi ha mentito e mente spudoratamente sulla Santa Messa che ha santificato la vita di innumerevoli generazioni di cattolici, di Santi  e semplici fedeli, possono ancora oggi dire e scrivere quelle frasi.   
    </span></span></span>

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  56. Perchè non spiegate cosa può cambiare nella mia e nella tua vita con il vecchio rito?

    Per tanti la fine di un incubo ricorrente il sabato notte: non poter correre né spostarsi se non a prezzo di estenuante fatica che di pochi centimetri alla volta e sapere che di lì a poco, inesorabilmente, all'ordine "Scambiatevi un segno di pace" migliaia di mani sudaticce cercheranno, da ogni dove, di stringere le tue e vedere che tante altre, impossibilitate al momento, fanno gesti da ontano come per dire: aspetta... stiamo arrivando anche noi...

    RispondiElimina
  57. S. Congr. Culto Divino, 16-2-1972:

    "nel corso della prograssiva attuazione della Riforma liturgica in molte chiese, dinanzi al vecchio altare ne è stato costruito uno nuovo per la celebrazione verso il popolo. A questa soluzione dei due altari qualcuno ricorre tuttora, sebbene il n. 10 dell'Istruzione Terza, emanata dalla Santa Sede (cf. AAS 62, 1970 p. 702), richieda espressamente una sistemazione stabile in tutte le chiese.

    1. E' ammesso che diventi stabile la sistemazione di un presbiterio  nel qualedinanzi al vecchio altare ne è stato collocato un altro per la celebrazione verso il popolo?
      R) No, non è ammesso.

    2. In ogni presbiterio ci deve essere un solo altare per la celebrazione, di faccia o di schiena?
      R) Sì, ci dev'essere un solo altare.

    3. Dopo la promulgazione dell'Istruzione Terza, gli altari posticci si devono togliere?
      R) Sì, si devono togliere, sulla linea di quanto detto sopra.

    4. Si può tollerare che dopo la promulgazione dell'Istruzione citata vengano ancora costruiti altari posticci dinanzi i vecchi altari?
      R) No, non si può tollerare, a meno che non si tratti di una prima sistemazione provvisoria."

    Da A. Mistrorigo, "L'Arte Sacra" EMP - Padova, 1983

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  58. <span>S. Congr. Culto Divino, 16-2-1972:  
     
    "nel corso della prograssiva attuazione della Riforma liturgica in molte chiese, dinanzi al vecchio altare ne è stato costruito uno nuovo per la celebrazione verso il popolo. A questa soluzione dei due altari qualcuno ricorre tuttora, sebbene il n. 10 dell'Istruzione Terza, emanata dalla Santa Sede (cf. AAS 62, 1970 p. 702), richieda espressamente una sistemazione stabile in tutte le chiese.  
     
    1. E' ammesso che diventi stabile la sistemazione di un presbiterio  nel qualedinanzi al vecchio altare ne è stato collocato un altro per la celebrazione verso il popolo?  
      R) No, non è ammesso.  
     
    2. In ogni presbiterio ci deve essere un solo altare per la celebrazione, di faccia o di schiena?  
      R) Sì, ci dev'essere un solo altare.  
     
    3. Dopo la promulgazione dell'Istruzione Terza, gli altari posticci si devono togliere?  
      R) Sì, si devono togliere, sulla linea di quanto detto sopra.  
     
    4. Si può tollerare che dopo la promulgazione dell'Istruzione citata vengano ancora costruiti altari posticci dinanzi i vecchi altari?  
      R) No, non si può tollerare, a meno che non si tratti di una prima sistemazione provvisoria."  
     
    Da A. Mistrorigo, "L'Arte Sacra" EMP - Padova, 1983</span>

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  59. Alexander Von Trotta20 agosto 2010 17:28

    Certo: da quarant'anni tutto è cambiato e le chiese dove prima c'era solo qualche ignorante che straparlava adesso sono zeppe di gente che scopre le meraviglie della celebrazione orizzontale... Vero? "Spiegare cosa può cambiare nella mia e nella tua vita con il vecchio rito". Ma pensi che noi si vada a messe che distano ottanta o cento chilometri dal luogo in cui viviamo, si cerchi di convincere preti terrorizzati a celebrarne più vicino, si vada a raccogliere firme rischiando insulti e cose del genere, solo per qualche nostalgia gozzaniana? Il vecchio rito, come lo chiami, che pochi di noi avevano conosciuto prima del 2007, ci ha cambiato senz'altro la vita. E' come l'uomo che trova un tesoro in un campo e va, vende tutto quello che ha per poter acquistare quel campo...

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  60.    Il ritornello d'una canzone dice: "Lascia fare a Dio. Vedrai che Lui saprà aiutarti...capirti...offrirti tutto il suo amore e la felicità".      Allora: avanti con coraggio, senza fermarci mai, portando la nostra croce, come Gesu'...La nostra missione e lotta per il VO è sublime, e non dobbiamo lasciardi fermare dalla debolezza e dallo sconforto umano. Se il Signore vorrà conservarci sulla graticola per altri 5/10 anni fiat fiat fiat. LA VIRGEN MARIA NOS AYUDARA'.

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  61. direi di sì, come l'altare del Seminario di Vengono (diocesi di Milano) fatto costruire dal Card. Shuster come l'altare di S. Ambrogio

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  62. DANTE PASTORELLI20 agosto 2010 17:47

    Per arricchirsi a vicenda sarebbe necessario un regolare scambio di vedute. Un ospite occasionale può soltanto, come qualche altra volta ha fatto, avanzar osservazioni avulse da tutto un comune impegno di valutazioni e opinioni fondate su cultura ed esperienza. E tal genere di osservazioni non producon alcun esito positivo.
    Il post odierno è un ottimo "pro memoria" sull'argomento, che non è estetico, ma teologico.

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  63. Per la visita pastorale bisogna preparare tutto un bel papier pieno di norme che lo consentono, e magari allegarvi qualche testo di commento...
    Auguro ogni bene!

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  64. Esatto, per questo ho trascritto questo sopra...che non  solo lo consente, ma che, come nel caso dell'antica chiesa di Ancignano, lo obbligherebbe...

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  65. caro pGM, lei dice.....5/10 anni  ??
    volesse il Cielo così pochi  ! io temo che saranno 50/100 !

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  66. Dimenticavo! La grande portata salvifica del messaggio di Cristo non è...la Scrittura, ma la sua Persona. Cioè la sua Carne. Per questo, pur avendo la stessa Scrittura, i protestanti uccidevano i cattolici. Perchè la Carne, viva e vera anche nell'oggi della Chiesa, postula esattamente la Chiesa così come la conosciamo. Su questo la Tradizione è concorde! Ma quando sei salvato dalla sola fede, non ti serve più una Chiesa che abbia un sacerdozio e che interpreti le Scritture. Quando qui deploriamo il cammino neocatecimenale, è solo perchè viene riproposta la stessa dottrina della giustificazione estrinseca. Solo che qui, a salvarti, è la parola di un uomo, che si fa interprete della Scrittura. verissimo che l'amore è il distintivo del cristiano. ma quale amore? L'amore di Cristo, comunicato e diffuso alle sue menbra attraverso la Chiesa. La carità non è affatto la benevolenza umana, ma la risposta ad un'offerta d'amore. Torniamo al sacrificio di Cristo! Questo è il cuore di tutto, non la Scrittura!

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  67.            grazie, grazie, grazie, don64   ! 
    nessun parroco, nessun catechista, nessun moderno teologo da tanto tempo mi (ci) dice più queste cose, con questa ampiezza, chiarezza, forza, profondità, per spiegarci CHI sia la Fonte stessa dell'Amore, senza il quale ogni amore resta vana illusione  : Deo gratias !   

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  68. fedele vicentino20 agosto 2010 18:26

    Mi tolga una curiosità: perché celebra la Messa Romana Classica, con le rubriche del N.O.?

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  69. Credo che le pur belle risposte e le spiegazioni da tanti fornite non basteranno a far cambiare parere al Lettore occasionale.
    Un consiglio mi sento di dargli: quello di partecipare alla S.Messa di sempre. Solo facendone esperienza diretta potrà capire l'incommensurabile differenza tra questa e il N.O.M..
    Sono certo che ciò che lo colpirà di più, inizialmente, saranno gli ampi spazi di silenzio indispensabili per raccogliersi e rivolgersi a Dio, per ascoltarlo, quel silenzio anche interiore che gli sarà d'immensa utilità e che nel N.O.M. (non per nulla) viene ostacolato in tutti i modi essendo ridotta la celebrazione a un botta e risposta, incessante e alla fin fine meccanico, tra celebrante e fedeli.
    E' questo,  secondo me il primo passo da compiere.

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  70. La verità è che si guarda al passato solo per demolire il presente. Si vanno a pescare testi assurdi, che possono essere interpretati come meglio aggrada, e si dimenticano le pagine mirabili che attestano la fecondità e la perfetta linearità della fede lungo i secoli. Certe cose non si dicono più perchè si è stabilito semplicemente di far cominciare tutto dal 1965.  Ponendo al centro di tutto la Scrittura, contro la visione stessa del Concilio. Non sono forse tutti convinti che la Dei Verbum tratti della sacra Scrittura? Se provi a dire che si parla invece della Rivelazione, cadono tutti giù dalle nuvole. Tutti ad organizzare corsi biblici. E nessuno che abbia pensato a corsi sulla Tradizione e sul Magistero, che un cattolico dovrebbe conoscere ed amare tanto quanto la Scrittura. Solo con l'idolatria biblica si può spiegare un cammino (ma non è il solo) che sia fermo all'Antico Testamento e che consideri Gesù l'ultimo dei profeti. So di dire una cosa molto forte, ma mi ricrederò solo quando vedrò dei neocatecumenali o membri di circoli biblici in ginocchio davanti all'Ostia e in vera adorazione. Soppresso il sacrificio, abbiamo svuotato Cristo! E' solo un maestro di morale!

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  71. Sapesse quanto ha ragione Sig. Mazzarino, circa l'università! Tuttavia, bisogna onestamente ammettere come, in realtà, la c.d. "riforma Berlinguer", in realtà sia stata totalmente attuata dalla Ministressa Moratti (che ne menava aaddirittura vanto ... ).

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  72. Scusate l'off topic. A proposito di altari "versus Deum", guardate come l'attuale monsignor parroco di Salzano (Venezia), paese nel quale don Giuseppe Sarto, futuro Papa e santo Pio X, fu parroco dal 1867 al 1875, suole ornare lo splendido presbiterio nel quale per anni officiò la S. Messa il futuro Papa, durante i tempi forti dell'anno liturgico:  andate al post di mercoledì 18 agosto dedicato al ricordo che Papa Ratzinger ha fatto del suo santo predecessore durante l'udienza del mercoledì e cliccate sul thread del buon Federico. Ecco come i sacerdoti di oggi concepiscono la Chiesa del 2000: arcobaleni e pacifismo a iosa, la Sposa di Cristo trasformata in una grande organizzazione mondiale umanitaria e socio-assistenziale. Anche nel paese in cui fu parroco il Papa che dedicò il pontificato alla lotta contro il Modernismo. Che bell'esempio, caro arciprete di Salzano, dimostri di essere proprio degno del tuo santo predecessore! Non c'è che dire: il post-concilio ci ha realmente cambiato la religione!

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  73. Francesco B., grazie per la segnalazione. Evidentemente il parroco è una vocazione adulta e proviene dall'ambiente circense. Vedrai che il vescovo alla prima occasione farà rimuovere il drappo..... ;)

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  74. Il problema è che rischia questo documento di essere un'arma a doppio taglio: piuttosto che usare il vecchio altare spazzano via tutto e buonanotte al secchio!

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  75. E quando si parla di liturgia che deve toccare il cuore, mi vengono in mente certe liturgie spettacolo, tutte rivolte a suscitare emozioni in chi vi assiste, con la comunità che si autocelebra, emozione effimera, emozione di un momento, al massimo vissuta all`orizzontale,  si perde di vista LUI, si dimentica di prepararsi ad ricevere LUi, di creare lo spazio per LUI, no tutto lo spazio è riempito dal frastuono delle proprie emozioni.
    Parole, animazioni, rumore a agitazione, emozione...

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  76. non c'è da temere...anche qualche cappuccino celebra con pianeta sull'abito francescano. da inorridire!

    RispondiElimina
  77. <span>E poi,  quando si parla di liturgia che deve toccare il cuore, mi vengono in mente certe liturgie spettacolo, tutte rivolte a suscitare emozioni in chi vi assiste, con la comunità che si autocelebra, emozione effimera, emozione di un momento, al massimo vissuta all`orizzontale,  si perde di vista LUI, si dimentica di prepararsi a ricevere LUI, di creare lo spazio per LUI, no tutto lo spazio è riempito dal frastuono delle proprie emozioni. 
    Parole, animazioni, rumore a agitazione, emozione...
    </span>

    RispondiElimina
  78. Mi spiace solo di abitare probabilmente assai lontano da Lei Reverendo, perché credo proprio che assistere ad una Sua predica costituirebbe davvero un momento di rara edificazione spirituale. 

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  79. Caro don Pierangelo tieni duro, anche io sto facendo da alcuni mesi la celebrazione Coram Deo e vado avanti. Mi vado convincendo sempre di più che la celebrazione Coram Deo è la più teologicamente e liturgicamente corretta, in quanto è molto evocativa della presenza di Dio, trasmette il messaggio di "stare davanti a Dio e a Lui ministrare" come recita pure qualche preghiera liturgica....
    Ci siamo visti quest'anno al Bonus Pastor.... ricordi? Rimaniamo in unione di preghiera
    un sacerdote del centro italia

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  80. Sì, Dio li perdoni, ma io provo vergogna che, nella nostra Chiesa, ci sia posto per le persecuzioni contro i preti che vogliono essere fedeli alla Santa Messa celebrata come comanda la Chiesa. Mi sembra di vivere in una dittatura. Anch'io ho conosciuto un giovane prete alcuni anni fa che indossava la tonaca e celebrava il NO con devozione (Messa che io frequentavo) e mi diceva che era vittima di "persecuzione" da parte degli altri preti della parrocchia. Si tratta di un santuario che aveva (non so adesso) oltre il parroco altri tre o quattro vicari. Di tutte le Messe (sette di domenica), solo potevo andare a quella di questo sventurato prete che la celebrava devotamente. Poi, è stato trasferito e non l'ho più rivisto. 

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  81. Caro Francesco: Quel parroco appartiene alla para-Chiesa nata dal para-Concilio. Noi siamo cattolici, fieri di aver avuto un grandissimo e santissimo Papa come San Pio X. Lunedì mattina sono stata nella Basilica di San Pietro e, quando vado lì, faccio sempre una preghiera davanti alle sue sacre spoglie. Chiedo sempre la sua intercessione per Papa Benedetto e per la Santa Chiesa affinché possa tornare alla Santa Tradizione.

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  82. lettore occasionale20 agosto 2010 23:52

    ... scusate se ho provato ad intervenire, soprattutto mi dispiace per Dante e Luisa: speravo non la mettessero tanto sul personale... come qualcuno ha fatto notare, interventi come i miei non possono che nuocere alle vostre arroccanti certezze, "basate su cultura ed esperienza"... non disturberò più. Un grazie a Cesare, l'unico che ha saputo rispondere a tono, che ha mostrato un minimo di umanità, e che forse mi ha anche incuriosito. Per tutti gli altri, che dire, rileggetevi i vostri interventi e giudicate voi. Potrei stare qui ora a rispondere a tante osservazioni ma, come ogni volta che provo ad intervenire, mi passa la voglia. Ah... dimenticavo... teneteci sempre aggiornati sulle nuove nomine! Quelle si che ci salvano e convertono i nostri cuori...

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  83. Le nomine non ci salvano; ci salva la grazia. Ma vescovi che parlano con franchezza, pastori che non fuggono davanti ai lupi, uomini che in ginocchio sanno chiedere perdono per i peccati del popolo loro affidato, finiscono per convertire. Perchè si esige il massimo della professionalità dai medici? perchè si chiede l'assoluta correttezza ai politici? Che si chieda ad un vescovo di fare il vescovo non è poi mica un discorso fantascientifico! E' semplicemente il desiderio di vedere il gregge davvero unito a Cristo. In ultima analisi, non ci preoccupiamo delle nomine e delle qualità degli uomini. Ci preoccupiamo soltanto d rimanere uniti a Cristo!

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  84. http://www.museosanpiox.it/gallery/epifania2009/DSCN4135

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  85. <span>Credo che il <span>lettore occasionale</span> abbia intuito che i messaggi dei lettori del blog sono stati ispirati a Fede e Carita', anche a costo di urtare la sua umanita'.</span>

    Lo credo anch'io.

    Aggiungo la speranza che da 'lettore occasionale' diventi 'scrittore indefesso' (ovviamente su questo blog)!  Ci conosceremo meglio... :)

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  86. DANTE PASTORELLI21 agosto 2010 11:01

    In tutta franchezza, caro ospite occasionale, devo dire che non hai capito proprio niente di quel ch'io ho scritto. Mi sembra di aver detto che una visita occasionale o un intervento sporadico che non tien conto di quanto via via  qui si discute, perché ognuno di noi ha la sua testa e spesso abbiamo posizioni in qualche modo divergenti, non offre all'ospite stesso argomenti per discutere, ai bloggers per rispondere se non in modo generico. Quindi era un un invito ad esser più presente per offrir spunti di riflessione.
    Ma forse sbagliavo nel crederti in buona fede. Infatti sei sarcastico sulle nostre certezze (sì, abbiamo delle certezze ferme, tu evidentemente no). Spari giudizi, ma non leggi e se leggi vuoi legger quel che ti piace, e su queste basi sei tu a render impossibile un dialogo, onesto  per quanto vivace. Ma l'onestà intellettuale non è dote molto diffusa.
    Quanto alle nomine episcopali, l'esser aggiornati è un male? Non dipende da queste nomine la conduzione della Chiesa, la santificazione delle anime, l'elevazione dei cuori e la salvezza? E' davvero non cattolico o inutile chieder a Dio e al Papa  buoni pastori?
    Quanto alla cultura e all'esperienza di chi qui scrive, sulla base di cosa dovremmo dibattere? Sulla base dell'ignoranza nell'una e nell'altra?  Cosa possiamo portare se non i frutti dell'una o dell'altra? Ognuno di noi ha una sua formazione, una sua vita, un suo impegno familiare ed ecclesiale. Diverse voci, come dice Dante, fan dolce suono.

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  87. Alexander Von Trotta21 agosto 2010 12:14

    Mica puoi mettere il broncio, caro lettore occasionale, se le nostre risposte non sono quelle che vorresti sentire. Purtroppo capita, nella vita. Prova magari a farti una domanda alla quale non hai già la risposta in tasca: ad esempio, perché ti inquietiamo tanto? In fondo non siamo violenti, non andiamo per chiese a distruggere mense e a tirare pomodori a chi celebra coram populo... Di solito anzi la violenza la subiamo. Forse ci ritieni dei disturbati, ma converrai che nella Chiesa ce ne sono tanti che ricevono indulgenza e spesso aperte simpatie. Allora perché tanta inquietudine?

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  88. "come qualcuno ha fatto notare, interventi come i miei non possono che nuocere alle vostre arroccanti certezze,"
    Nuocere?
    E come potrebbero nuocere? Dolente, ma quel potere proprio non l`hanno!
    Semplicemente, certi interventi fotocopia che riflettono le menzogne veicolate dall`ideologia postconciliare che tanto male ha fatto e purtroppo continuano a fare, quelle sì che hanno nuociuto e nuociono alla Chiesa, ricevono la risposta che meritano da parte di chi HA VISSUTO PRIMA del CVII.
    Non so, lettore occasionale,  se lei è una delle vittime della disinformazione postconciliare, in questa ipotesi, leggendo questo blog anche solo occasionalmente, lei ha avuto la possibilità di rivisitare e rivedere le sue certezze, ma il suo commento ci mostra che non lo ha fatto, o se lei è un attore attivo di una certa ideologia menzognera, nei due casi, sappia che diffondendo  e alimentando certe menzogne, non nuoce a me, o a chi scrive su questo blog, ma inanzitutto a lei stesso.
    Lei non mi disturba affatto, sono piuttosto le risposte e reazioni alle sue "domande" che sembrano disturbarla, ma mi creda porsi in vittima di quei cattivoni e disumani che le hanno risposto è un giochetto un tantino immaturo  e superficiale che non funziona.

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  89. Mi lascian sempre perplessi, questi ospiti, che fanno le sparate in posti dove evidentemente il pensiero e contrario al loro, e poi si senton delle vittime.
    Guardi, caro lettore occasionale, che anche lei ha delle certezze sulle quali si arrocca, e ce le ha appena esposte. Avere questo tipo di sicurezza, poi, dovrebbe piuttosto essere un vanto per un cattolico... a meno che non sia un liberale.

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  90. <span>"interventi come i miei non possono che nuocere alle vostre arroccanti certezze, "basate su cultura ed esperienza".</span>
    È vero, potremmo domandare al lettore occasionale su quale cultura ed esperienza basa le sue arrocate certezze che la Santa Messa Tridentina "<span><span><span><span>era per una ristretta elite, mentre il Popolo di Dio sbiascicava qualche parola imparata a memoria oppure si recitava un Rosario." </span></span></span></span>e non parlava al cuore dell`uomo.
    Su quale esperienza e cultura può liquidare, con disprezzo, la Liturgia cattolica fino al Vaticano II, i cattolici che hanno vissuto prima del CVII e quelli che ancora oggi scoprono  o ritrovano con gioia la Santa Liturgia Tridentina.

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  91. DANTE PASTORELLI21 agosto 2010 16:14

    Vorrei una risposta precisa, con relativi rimandi, io che non sono un redattore: quando la REDAZIONE ha dichiarato che non vuole voci fuori dal coro o le ha censurate? Sono stati, semmai, censurati interventi molto violenti da parte di qualcuno del coro, o commenti gravemente provocatori e diffamatori.
    Per quel che mi riguarda, fo solo un esempio di come tu sappia girar la frittata. Ho scritto che il  vecchio rito ha saputo crear schiere di santi e di martiri in risposta a te che con spregio parlavi di 
    partecipazione inconsapevole  al rito riferendoti ai semplici che biasciacavan storpiandole alcune parole in latino o recitavan il rosario. A questo proposito male non ti farebbe, caro lettore, sfogliar la Mediator Dei di Pio XII. Né mai ho affermato che non possa esistere santificazione col nuovo rito.
    Quanto alla nostra santità, ma sarebbe meglio parlar di santificazione, il discorso è molto ma molto più complesso. Non siamo santi semplicemente perché Lui è santo, giacché, pur restando Lui santo, noi ci possiamo dannare.

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  92. DANTE PASTORELLI21 agosto 2010 16:16

    <span>Vorrei una risposta precisa, con relativi rimandi, io che non sono un redattore: quando la REDAZIONE ha dichiarato che non vuole voci fuori dal coro o le ha censurate? Sono stati, semmai, censurati interventi molto violenti da parte di qualcuno del coro, o commenti gravemente provocatori e diffamatori.  
    Per quel che mi riguarda, fo solo un esempio di come tu sappia girar la frittata. Ho scritto che il  vecchio rito ha saputo crear schiere di santi e di martiri in risposta a te che con spregio parlavi di  partecipazione inconsapevole  al rito riferendoti ai semplici che biasciacavan storpiandole alcune parole in latino o recitavan il rosario. A questo proposito male non ti farebbe, caro lettore, sfogliar la Mediator Dei di Pio XII. Né mai ho affermato che non possa esistere santificazione col nuovo rito.  
    Quanto alla nostra santità, ma sarebbe meglio parlar di santificazione, il discorso è molto ma molto più complesso, giacché, pur restando Lui santo, noi ci possiamo dannare.</span>

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  93. ..........sei un bel attore....lettore occasionale!!!!!!!!Complimenti!!!!!!!!!

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  94. Confermo innanzitutto quanto ha scritto sopra Dante: MAI la Redazione "ha dichiarato che non vuole voci fuori dal coro " e che "sono stati, semmai, censurati interventi molto violenti ... o gravemente provocatori e diffamatori". Puoi controllare.
    Sei liberissimo quindi, come lo sono sempre stati tutti (qualcuno, io per es., andando qualche volta sopra le righe) di esprimere le tue idee, i tuoi dubbi, le tue preferenze. Ben venga il tuo interesse per quello che tu chiami il rito precedente e ben venga, considerata la tua giovinezza, la tua in questo caso lodevole curiosità dimostrata dal tuo intervento in questo blog.
    Dichiari di tener molto alla liturgia, di coltivare l'adorazione eucaristica, ecc. Un punto d'incontro quindi già c'è.
    Il problema, a mio avviso, sta nel fatto che tu, non per tua colpa, istruito secondo la dottrina modificata dal Concilio Vaticano II, consideri quanto precedente ad esso secondo stereotipi fuorvianti.
    E' chiaro, ti è stato raccontato, ma non è vero. Luisa in un post sopra te ne faceva notare uno "la chiesa preconciliare era chiesa d'elite". Nulla di più falso. Sono pronto a giurarlo davanti agli uomini e davanti a Dio in qualsiasi momento, anche in punto di morte. Tu fai quell'affermazione perché ti è stato detto che era così, io la faccio perché ho VISSUTO in quegli anni e non faccio parte di nessuna elite, e nessuna delle persone a me più care di allora ne faceva parte e nemmeno ne faceva parte chi mi ha insegnato i primi elementi della dottrina cistiana.

    Scusa se rispondo per sommi capi al tuo post ma, sono le 18,18 e alle 19 ho un impegno. Potremo tornare nei prossimi giorni sui vari argomenti.

    Circa le celebrazioni 'più curate' col rito di sempre solo perchè 'straordinarie', non sono d'accordo. Sono celebrate come si deve perché alla base della S.Messa di sempre c'è la dottrina CATTOLICA (preconciliare) che ci dice cosa essa SIA e che è profondamente diversa dal N.O.M. La Messa di sempre, mio caro amico, non è la stessa del (pur valido) N.O.M. anche celebrato nel modo più degno. Anche celebrato dal Papa in persona.

    Sui Vescovi, rileggi quanto ha scritto Dante circa il perchè dell'interesse che certe nomine possono suscitare anche tra chi nulla di 'personale' ha da guadagnare o da perdere non facendo parte degli 'addetti ai lavori'. Riguardo alla riprovazione espressa qualche volta a proposito di esternazioni vescovili in quanto contrarie alla dottrina cattolica, anche da quella 'salvatasi' malgrado tutto, dal Concilio vaticano II, è doverosa. Tu che biasimi, perchè sporadici, i nostri richiami alla Sacra Scrittura, dovresti - proprio rifacendoti a quelli - essere d'accordo.

    Fatti sentire, magari affrontando un argomento alla volta. Per essere più chiari e... capirci meglio.

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  95. lettore occasionale21 agosto 2010 18:43

    <span>Guarda che ho inserito un "se" prima di "gli amministratori di questo blog hanno concepito questo spazio diversamente, ad esempio come un luogo di condivisione tra persone che la pensano allo stesso modo e che vogliono sfogarsi (anche giustamente, perchè già devono lottare per far valere le proprie opinioni in ambienti ecclesiastici) e non vogliono voci fuori dal coro</span>". Forse non era molto chiaro come ho espresso il concetto, ma non aveva un valore ironico.

    Per quanto riguarda la santificazione, il tutto poteva essere risolto semplicemente con un: "mi spiego meglio", oppure "forse hai capito male", perchè accusarmi di voler rigirare la frittata? Poi, scusate, non voglio assolutamente passare per chi fa del vittimismo o, come dice istriano, per un attore, però rileggete un po' gli interventi e giudicate voi chi è che tiene i toni alti!

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  96. "la mia curiosità nei confronti del rito precedente, che non ho mai avuto modo di conoscere (data la mia giovinezza), allora ben venga."
    Caro lettore occasionale, vorrei credere alla tua sincera curiosità per il rito che NON è "un rito precedente" ma  un rito attuale, una forma dell`unico Rito Romano, ma mi sembri però già molto impregnato dalle certezze ideologicamente-postconciliarmente-corrette.
    Se segui questo blog ogni tanto, in buonafede e avendo messo da parte, il tempo della lettura, i pregiudizi e gli stereotipi, permettimi di  dirti che alle domande che hai posto nel tuo primo commento avresti  dovuto già trovare risposta, e certi aprezzamenti negativi menzogneri e superficiali avresti già dovuto abbandonarli.

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  97. ..........BRAVA...........Luisa...............!!!!!!!!!!!!!!.............Avanti........cosi'!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  98. Io sono ancora più giovane, dell'88, ho vissuto in una piccola parrocchia di (quasi) campagna non certo tradizionalista; Eppure mi sono posto certe domande sulla Fede e la dottrina leggendo vecchi libri ( perchè sono un bibliofilo) popolari che una volta formavano anche i contadini, e che oggi non si trovano, sostituiti da libri a livello accademico che vengono propinati ai poveri fedeli, oppure da conferenze a livello elementare.

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  99. Caro OlatusRooc, oggi per comprendere la fede occorre una laurea. Non si sa, però, quale. Se di teologia (ma ti assicuro che chi mastica di teologia, si trova ugualmente spiazzato), o di semiotica, o di antropologia culturale...La nostra gente no ha più una sana formazione. Chi ha il privilegio di essere assunto... in un consiglio pastorale, si ritrova in mano farneticazioni di ogni tipo. Una volta non mancavano in nessuna parrocchia certi classici, che il parroco o le persone istruite cercavano di far circolare o di "tradurre". Penso alla Filotea di S. Francesco di Sales,
    a Cristo vita dell'anima del Beato Marmion, a L'anima di ogni apostolato di Chautard. Per non parlare di S. Alfonso, di S. Teresa di Gesù Bambino, del celebre Intimità divina. Oggi si trovano le raccolte di Jesus e strani testi di pastorale o di catechetica. Ma ciò che più deprime è il vedere le canoniche e gli studi dei sacerdoti. Immancabile Ravasi con le sue omelie (i testi di omelie già sviluppate sono i più gettonati) insieme a qualche testo conservato dagli anni di studio (non si mai, meglio avere un manuale da consultare) e le paccottiglie che si ricevono in regalo per compleanni ed anniversari. Chiaramente non mi permetto di generalizzare. Ma pensavo a tante situazioni analoghe quando ad Ars ho visto la "biblioteca" del Santo Curato! Dobbiamo accettare la triste realtà. Quando vigeva l'analfabetismo, il curato era la persona colta per eccellenza. In realtà era unito a Cristo e diffondeva ciò che aveva ricevuto e che aveva cercato di alimentare. Oggi la società è diventata più colta, più scaltra, più indipendente, più agguerrita (vedi il Codice da Vinci, Piero Angela e Corrado Augias) ed il prete è ancora convinto che bastino due parole per mettere tutti a tacere. Oggi occorrono preti preparati. Grazie a Dio non ne mancano, ma sono un'eccezione. E il laicato ne risente come non mai. Oggi l'apologetica è affidata a laici. E meno male...

    RispondiElimina
  100. vero, i domenicani stoo casa celebrano indossando solo la casula. Avranno una particolare esenzione? 

    RispondiElimina
  101. <span>vero, anche i domenicani sotto casa celebrano indossando solo la casula. Avranno una particolare esenzione? </span>

    RispondiElimina
  102. ita cintrada cosa centra la formazione dei padrini con la mancanza del camice?

    RispondiElimina
  103. la mensa non e' cattolica!!!!!!!
    quale, quella della facoltà o della fabbrica?

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  104. DANTE PASTORELLI21 agosto 2010 23:08

    Preparati soprattutto in Catechismo e liturgia: conoscere le verità della fede e saperle trasmettere nella loro integralità, e celebrare con devozione la S. Messa spiegandone il reale significato.

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  105. bastava preparare i fedeli per tempo e non ci sarebbero stati problemi

    RispondiElimina
  106. caro don  PierPaolo, forse sarebbe bastato preparare per tempo i fedeli e i problemi che hai riportato forse non ci sarebbero stati.

    RispondiElimina
  107. hai dimenticato di dire che il concilio lo hanno voluto e fatto i preconciliari

    RispondiElimina
  108. fatti e parole22 agosto 2010 06:41

    <span>Mi sembra anche difficile che il nostro amato papa avesse in mente di scatenare questi attacchi ai vescovi che lui stesso manda, promulgando il motu propriu. (propriu?...)</span>

    questa è una tipica argomentazione neocat, già letta e sentita a iosa nel web da 3 anni a <span> </span>questa parte, e tipica di tutti i nemici giurati della Messa antica: anche se viene avanzata con toni melliflui e apparentemente concilianti, è perciò più insidiosa e falsificatoria della realtà osservabile da tutti !
    Notare:
    - il Papa non voleva scatenare gli attacchi ai vescovi....
    ....e quali sono gli attacchi ? <span> chi è che attacca</span> ? chi è OGGI NELLA CHIESA, dopo la promulgazione del MP, il lupo che minaccia e opprime, e chi l'agnello ?
    chi è che continua a dire "il Papa parli pure, ma qui comando io?" sono forse i fedeli seguaci della Tradizione che usano lo strapotere nelle diocesi ? o piuttosto i circoli di clero e laici, ben inchinati allo strapotere dei vescovi che mentre sorridono al Papa, gli mettono cento veti DI FATTO a tutte le sue iniziative a favore della Tradizione, IN PRIMIS contro la Messa di S. Pio V ?
    come al solito si vuol sostenere che i fedeli oppressi siano attaccanti, cioè aggressori dei potenti che li opprimono: il colmo della mistificazione, a questo punto credo in totale malafede !
    - quanto al: <span>vescovi che lui stesso manda, ...</span>
    ah sì, lui  manda?, o caso mai li ordina (e nomina), ricevendo un giuramento dove essi ripetono per 7 volte "VOLO", cioè voglio obbedire al Papa e alle sue disposizioni per il bene del Gregge e della Chiesa  ? LO SA LEI, che i Vescovi son tenuti alla comunione col Papa, in obbedienza, non FINTA, MA REALE ?
    Bene, li "manda" dunque, come pastori a pascere gli agnelli del Gregge di Cristo......
    E a far che cosa, li manda, a terrorizzare sacerdoti e fedeli perchè impediscano CON OGNI MEZZO la celebrazione della Messa di sempre ?
    ma il sig. fedele occasionale l'ha mai letto il Motu Proprio ? ?
    se "il Papa non voleva scatenare ecc...", ma certo ! è ovvio che il Papa non voleva la divisione, chi sosterrebbe quest'idea peregrina ?
    MA CHE COSA VOLEVA  il Papa, secondo il fedele occasionale ? QUAL E' LA VERA INTENZIONE del Papa, nell'aver promulgato il Motu Proprio ? E' necessario che ci dica chiaramente la sua interpretazione, visto che secondo lui, finora, i fedeli della Tradizione avrebbero frainteso e falsato le intenzioni del Papa, con i loro attacchi ai vescovi !

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  109. se, aventi così.........
    verso il baratro!

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  110. In realtà, nonostante le normative e anche proprio per la confusione e per la poca rilevanza teologica delle normative stesse, tutti possono fare quello che vogliono.... anzi teorizzano la libertà intrinseca della norma di essere interpretata e storicizzata. Si arriva per esempio nel gloriosissimo seminario di Bergamo (ormai in declino per numero di seminaristi) di educare alla liturgia i futuri sacerdoti orobici in questi "spazi liturgici" che ormai poco hanno di cristiano. Nella cappella della comunità del liceo (vecchia chiesa del seminario, allego una foto di come era e di come pregavano i futuri preti) l'altare postonciliare di marmo, staccato dal muro, debitamente consacrato, non era sufficientemente conciliare, si è dovuto inventarne un altro in mezzo alla chiesa, circondato logicamente da sgabelli senza inginocchiatoio...... sarà questione di mode? Per non dire della soluzione ormai ventennale della cappella del biennio teologico........ basta guardare le foto. Di immagini ne ho a decine ma mi viene il voltastomaco a guardarle. Mi basta deliziarvi con l'ostensorio del seminario di Bergamo.

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  111. Lo ha detto in senso ironico ovviamente. Ma se il tripparolo solidarizza con le recenti uscite della Cei, altro che biasimo e pena...

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  112. che vergogna di aver distrutto il seminario di Bergamo!!!!!!!!!!!!!!!!Fa' schifo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Hanno distrutto la casa di Dio.....Dio distruggera' loro!!!!!!!!!!Speriamo presto!!!!

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  113. A te, lettore occasionale, raccomanderei di partecipare a qualche Santa Messa VO (specialmente cantata) così potrai farti un'idea del perché difendiamo instancabilmente questo sacro rito nonostante le opposizioni di certi vescovi. Perché questo è il problema: che non riusciamo a capire il motivo per cui questi vescovi, a cui dobbiamo obbedienza e ossequio, si oppongono e perfino deridono preti e fedeli legati al VO (Santa Messa, e non ci stancheremo mai di ripeterlo una e mille volte, che NON E' STATA MAI ABOLITA) come se fossimo degli appestati.

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  114. Ma c'è il Santissimo sull'..."ostensorio"?????

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  115. =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O =-O

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  116. Che poi non era neanche male l'altare vecchio così staccato...e se lo dice un tradizionalista, hanno avuto ragione a farne un altro peggiore!

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  117. <span>
    <p>il motivo c'è e si capisce fin troppo bene: le tenebre odiano la Luce, e poichè la Luce mette in evidenza dov'è il Bene e dov'è il male, le tenebre hanno paura della Luce che può metterle in fuga, e con esse cacciar via la menzogna, l'errore e ogni male. Chi vuol rimanere nelle tenebre dell'errore odia la Luce e ne ha paura.
    </p><p> 
    </p></span>

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  118. Lettore occasionale, i vescovi devono obbedienza a Pietro? Si o no? L'essere successore degli Apostoli non dispensa dall'obbedienza, Anzi, si è vescovi proprio perchè inseriti nel collegio degli Apostoli, che non può sussistere senza il capo. Il Papa non ha autorità immediata, ordinaria e universale su tutti, pastori e fedeli? A Pietro bisogna ubbidire con la gioia che deriva dall'amore, prontamente e con l'entusiasmo della fede, o piuttosto costringendolo ad estorcere l'obbedienza? Se il papa telefonasse ad un vescovo dichiaratamente in dissenso, invitandolo a rassegnare le dimissioni in caso di ulteriore resistenza, che tipo di obbedienza avremmo? Certamente non quella raccomandata dalla Lumen gentium (Vaticano II, non Vaticano I). Allora?

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  119. Disobbedire non significa soltanto dire "no" chiaramente, ma anche ignorare quanto ordinato. Disobbedire significa anche, in una logica di amore, non esaudire la richiesta. Se un parroco ignora sistematicamente quanto disposto dal vescovo, viene rimosso per disobbedienza. Nessuno si lamenta; anzi, si ricorre ad un bel discorso sull'obbedienza. E giustamente! Perchè la stessa cosa non deve valere per il Papa e per i vescovi riluttanti? Se il Papa, Vicaruo di Cristo e pastore supremo, capo del collegio apostolico e leglislatore supremp, ha stabilito che il Rito latino abbia due modalità, assolutamente complementari, chi può dire. "ti sbagli?". Ora, poichè sempre viene ostentata la libertà dei figli di Dio, insieme con il primato della coscianza, secondo me non resta che una scelta di assoluta coerenza: sedere a tavolino, prendere un bel foglio intestato e rinunciare, per motivi di coscienza, all'ufficio che si ricopre! Semplice, no?

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  120. <span>in questi "spazi liturgici" che ormai poco hanno di cristiano</span>

    Poco? Direi NULLA.
    Che brutta cosa.

    E c'è chi strepita al 'pericolo islamico'!
    Non sono certo stati loro nell'aco di cinquant'anni a portare la Chiesa nello stato in cui si trova oggi, ma chi dall'interno ha operato per distruggerla. Il nemico VERO era ED E' dentro casa.
    Non riesco nemmeno a intravedere alcun motivo per sperare che l'attuale Papa, che ha sempre negato essere le risultanze del Vat.II un cambiamento sostanziale della religione cattolica e cerca anzi disperatamente quanto inutilmente, non soltanto contro la logica ma anche contro l'evidenza, di affermare la 'continuità' dei documenti di quel Concilio con quelli precedenti, e attribuendo ogni abuso e ogni arbitrio alla sua cattiva interpretazione e applicazione, abbia la possibilità (né tantomeno, sono convinto, l'intenzione) di porre rimedio all'attuale situazione di sfacelo.
    Rimediare sarebbe ancora possibile.
    Ci vorrebbe però coraggio. E quello, purtroppo, manca.

    Speriamo in un intervento divino. Solo N.S. Gesù Cristo può ormai salvare ciò che resta della Sua Chiesa dopo la cinquantennale azione demolitrice condotta da uomini scellerati.

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  121. Sono così pochi quelli che rinunciano per motivi di coscienza. Vedi i casi di coperture dei pedofili. Molti di loro, dopo gravissime accuse, sono stati costretti a rinunciare. Però di testa loro... che difficile! Che difficile ammettere che non si è capace di adempiere ai doveri di vescovo. Che difficile ammettere che non si ha voglia di obbedire il Papa nonostante il giuramento fatto il giorno della consacrazione episcopale!  :'(  Poi, lo stipendio di vescovo non è poi così male...  ;)

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  122. Sì, lo so che è così, però più mi piacerebbe sentire queste cose uscire dalla loro propria bocca. Ma questo certamente sarebbe un'illusione!

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  123. lettore occasionale22 agosto 2010 20:42

    Caro don64, capisco bene quello che vuoi dire. Ma proprio in merito a quello che dici tu (permettimi di darti del tu), posso aggiungere che se un parroco disobbedisce al vescovo questo non lo stabiliscono certo i parrocchiani, ancor più non saranno i parrocchiani a rimuoverlo dal suo incarico, ma il vescovo stesso. Permettimi poi di testimoniarti che anche quando io stesso non sono in pieno accordo con il mio parroco, cerco sempre di rimettermi in obbedienza perchè, se il vescovo mi ha mandato lui, cerco prima di fidarmi (questo in linea di massima, è chiaro poi che ci sono situazioni e situazioni). Allo stesso tempo il discorso può essere traslaro di un livello più su. Chi è che nella mia diocesi si fa interprete del magistero? Io laico, tu sacerdote, o forse il vescovo, la cui presenza si giustifica, come osservi tu, proprio dal magistero? Come mi è capitato di dire tempo fa in un altro post, il papa, quando ha dovuto assumere posizioni forti nei conronti di alcuni vescovi (ricordiamo i recenti casi di pedofilia o di negazionismo) lo ha fatto
    Comunque, stimolato anche dal nostro confronto e dai consigli di alcuni, mi sto leggendo con attenzione il motu proprio e la lettera che lo ha accompagnato. Seguendo il suggerimento di Cesare, direi di affrontare un punto alla volta e un poco per volta (non nego che in questo periodo sono piuttosto impegnato, quindi non riesco a stare con assiduità davanti al pc). Chissà cosa ne verrà fuori.
    Chiedo scusa se in alcuni casi i miei toni possono essere sembrati eccessivi.
    A presto.

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  124. devo ammetterlo, ho letto solo l'articolo e qualche commento qua e là perché la discussione è lunghissima ... sono capitata qui per caso. trovo l'argomento senz'altro interessante e a me personalmente è stato utile per informarmi e capire meglio i termini della questione, ma credo che bisogna fare lo sforzo di affrontarlo sempre nell'ottica di avvicinarci di più all'essenza della vita cristiana e non per un parlare ideologico e intellettualistico, molto estetizzante e molto vuoto.
    una cosa però mi salta all'occhio! sia all'interno dell'articolo che in diversi commenti ad esso favorevoli ho letto espressioni aggressive, polemiche e offensive nei confronti di chi la pensa in modo diverso, tacciato di ignoranza e chissà cos'altro. questo stile basterebbe per farmi prendere posizione contro questo blog e tutti i suoi contenuti, senonché, essendo figlia del concilio, sono cresciuta a "pane e dialogo" e quindi rimango in atteggiamento aperto e umile. ma mi rattrista sempre vedere che lo zelo per il Signore spesso si trasforma in aggressività e arroccamento farisaico ... ricordiamoci l'atteggiamento del fariseo nella parabola ascoltata domenica scorsa! per esempio il" lettore occasionale" ha espresso la sua opinione in modo molto civile ed equilibrato ed è stato insultato e offeso dai suoi cosiddetti fratelli in Cristo per tutta risposta!

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