sabato 10 luglio 2010

Pastore luterano ordinato prete tradizionalista


Sten Sandmark da ben 30 anni era pastore della chiesa luterana svedese. Sedicente chiesa, beninteso; tra l'altro retta da una vescovessa lesbica e che, prima al mondo, ha riconosciuto e iniziato a celebrare matrimoni omosessuali (per non parlare dei divorzi: il vescovo di Visby nelle Gotland è al terzo matrimonio).

Il pastore si rende conto che quella caricatura di confessione, in cui milita, non può essere la vera fede. Si rivolge allora per un colloquio al vescovo cattolico di Stoccolma, Arborelius (che a giusto titolo figura nella nostra colonna a destra nella rubrica La trahison des clercs: leggete qui) e si sente fare un bel discorsetto dissuasivo sui cammini paralleli delle chiese sorelle verso il Cristo universale...

Con un vescovo così, con l'esempio dei riti cattolici che vede celebrare, con i discorsi dottrinali che sente fare da parte cattolica, comprende bene (lo racconta lui stesso) che è inutile abbandonare il luteranesimo ufficiale, per ritrovarlo tal quale, sotto diverso nome, dall'altra parte. E resta così pastore a Oskharsamn.

Un bel giorno però la Fraternità San Pio X, che si è messa in testa la balzana idea di ricattolicizzare la Svezia (dove il cattolicesimo, e per di più del genere del vescovo Arborelius, non raggiunge l'1% della popolazione), organizza una missione in quel paese. Chiede a pastori e vescovi luterani il permesso di celebrare una tantum la Messa di sempre nei loro templi, che di solito sono antiche chiese cattoliche anteriori alla Riforma. E in genere ha buona accoglienza - certo migliore di quella che è abituata ad ottenere da parroci cattolici - per la curiosità dei pastori di vedere la scomparsa, ma ancor viva nell'immaginario, messa tridentina. Proprio quella asperrimamente combattuta da Lutero.

A Oskharsamn il pastore Sandmark, particolarmente incuriosito, presta la sua chiesa e assiste al rito. Siamo nel 2005. La Santa Messa di Sempre lo sconvolge fino alle lacrime. Comprende la verità della Fede espressa da quella celebrazione, e decide di convertirsi.

Torna a chiedere lumi al vescovo Arborelius, che però lo irride dicendogli che ormai quella Messa cui ha assistito sopravvive solo tra gruppuscoli integralisti (il motu proprio è di là da venire). Ma questa volta il pastore non si lascia più scoraggiare: ha finalmente trovato la vera Fede. E così un anno dopo, nel luglio 2006, a Saint Nicolas de Chardonnet, compie un atto che la Chiesa ufficiale non richiede più a nessuno: la formale, solenne e pubblica abiura del luteranesimo e la professione della fede cattolica. Cui segue il Miserere, la revoca della scomunica che lo colpiva come eretico, l'amministrazione della cresima e il canto solenne del Credo. Quindi l'ex pastore entra in seminario, per diventare prete cattolico.

Il desiderio ha trovato realizzazione in questi giorni, con la sua ordinazione al seminario di Zaitzkofen. Ed ecco un documentario su questa storia così rincuorante, realizzato a suo tempo dalla televisione svedese (per inciso: contenente la famosa intervista a Williamson). Noterete, all'inizio, il disprezzo con cui il solito Arborelius, intervistato, risponde alla domanda se l'ex pastore sia entrato nella Chiesa Cattolica Romana: no, dice risolutamente, ha scelto questo 'gruppo'. Un gruppo, aggiunge poco dopo il giornalista, di omofobi, estremisti di destra e negazionisti, che si son messi in testa di rendere la Svezia di nuovo cattolica. Ora don Stern tornerà a casa, per lavorare a quello scopo.



E molto presto, vi racconteremo anche la novità della settimana: il monaco vallese appena passato alla FSSPX

225 commenti:

  1. Christus Spes Mea10 luglio 2010 09:05

    Magnifico!

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  2. Conoscevo la storia di questo pastore, raccontata ampiamente in un numero della Tradizione Cattolica di qualche tempo fa a cura di Don Stefano Bellunato.

    C'è da fare una piccola precisazione e poi una curiosità.
    La precisazione è che il pastore faceva parte della comunità "tradizionale" della chiesa protestante. Lo dice chiaramente. Oltretutto è chiaro fin dal modo di celebrare. Si intravedono infatti le foto della sua ultima "messa" luterana.

    La curiosità è la grande accoglienza dei suoi fedeli(luterani) e confratelli che ne hanno ampiamente benedetto il passaggio alla Chiesa Cattolica.

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  3. Andrea Carradori10 luglio 2010 09:44

    E' edificante leggere l'articolo di oggi e anche vedere, anche se ho capito poco a causa della lingua, il lungo filmato.
    Certamente noi italiani riusciamo sempre a riempire le chiese, nel nord Europa invece ...

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  4. Andrea Carradori10 luglio 2010 09:45

    <span>E' edificante leggere l'articolo di oggi e anche vedere, anche se ho capito poco a causa della lingua, il lungo filmato. 
    Certamente noi italiani riusciamo sempre a riempire le chiese, nel nord Europa invece ...</span>
    <span>Ha fatto molto bene "Cattolico" a postare queste due precisazioni.</span>

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  5. E' l'ennesima vittoria di Cristo e della sua Chiesa contro l'eresia e l'apostasia. Certamente non sara' l'ultima.

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  6. Ma il vescovo Arborelius perchè si mette a dire certe sciocchezze? se uno vuole convertirsi ( e ha veramente Fede e retta intenzione) perchè non dovrebbe farlo? quanto si arrabbierà poi il clero luterano? non credo che si metteranno a mettere bombe e fare propaganda anticattolica per un convertito ( anche senza far menzione del 'rispetto umano', ormai virtù più che difetto).

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  7. Notate poi la precisazione che fa l'ex pastore " non posso rimanere fedele alla chiesa di Svezia a causa di questa mia posizione [contro i matrimoni gay]"; insomma non vuole rimanere in una chiesa di cui non condivide la dottrina, è sincero e non cerca di rigirare la frittata nè di offendere la chiesa luterana: dice solo che non ne condivide la dottrina e perciò non può rimanervi [ che senso ha un ministro che insegna cose che non pensa?].
    Bravo! 8-)

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  8. I confratelli e i fedeli del pastore.(facente parte dell' High Church, o Low....faccio sempre confusione) erano felici, disse nella lunga intervista apparsa ne La tradizione Cattolica.

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  9. <span>Faccio solo una annotazione di carattere, ritengo, ecclesiale....
    Senza dubbio il Vescovo ha sbagliato a gestire la situazione e non c'entra solo il fatto che il MP non era ancora stato varato liberando così la Messa antica, credo che se un vescovo ha di queste idee, egli le abbia mantenute anche dopo l'intervento del Papa....
    Detto questo non "dipingerei" però la FSSPX come una sorta di parallelismo alla Chiesa Cattolica, vedo più la scelta del pastore luterano come una scelta fra i gruppi NELLA Chiesa.... poteva essere fra i domenicani (ad Oxford i novizi celebrano con il rito antico), o tra i carmelitani o appunto come ha optato nella FSSPX....dando così a questo gruppo la sua più corretta collocazione DENTRO LA CHIESA CATTOLICA  e non ai suoi margini o fuori....come del resto lo ritiene lo stesso Pontefice....del resto l'Ovile della Chiesa è sempre uno, purtroppo è in questo interno che si è permesso di far proliferare la zizzania al di la, io penso, di quanto Gesù stesso disse a suo riguardo....sta così a noi fare discernimento nella valutazione di certi gruppi e poter alimentare così CIO' CHE E' BUONO dentro questo Ovile santo....

    Ritengo la notizia assai consolante e promettente, in passato durante il precedente pontificato, non pochi pastori passarono alla chiesa Ortodossa proprio per la Liturgia....ma all'epoca notizie di chi per la Messa da protestante diventava cattolico ortodosso, non facevano notizia...oggi molte cose sono cambiate e in meglio...e ci auguriamo davvero frutti così succulenti SENZA INVIDIE, senza gelosie per la scelta, al contrario, dobbiamo essere davvero contenti che la FSSPX riesca in questo difficile percorso a dare testimonianza vera di come un non cattolico guardi davvero alla Chiesa...
    Benvenuto a questo luterano!</span>

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  10. condivido toto corde !

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  11. Forse il vescovo sarà superato dagli eventi... Esistono anche frange minoritarie di luterani tradizionalisti, che hanno una liturgia tipo High Church anglicana...(tipo liturgia ante Trento tradotta in lingua) e quindi più vicina alla liturgia antica...forse a breve verranno "recuperati anch'essi.

    http://www.theanglocatholic.com/2010/07/are-the-lutherans-next/

    Peccato per il vescovo, ha ragione Caterina...

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  12. Apprezzo, caro Flavio, i luterani "tradizionalisti", ma non dimentichiamo che non credono nella Transustanziazione.... cosa significa dunque "più vicina alla liturgia antica"? ;)  senza dubbio il fatto che essi siano così "vicini" NELLA FORMA della liturgia, può facilitare la loro piena conversione alla Chiesa, ma appunto, è una liturgia, la loro, che per quanto migliore della liturgia NOM delle nostre parrocchie, necessita di una conversione alla Presenza reale del Dio vivo e vero, al Dio-Ostia Santa...
    Altrimenti rischiamo di relegare la Liturgia esclusivamente all'esteriorità.... ed è quanto è accaduto poi nel NOM con l'avanzare di una creatività ESTERIORE per rendere la Messa più APPETIBILE, PIU' SIMPATICA, PIU' PERSONALIZZATA....

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  13. un filmato in perfetta malafede ove si cerca di mettere tutti in cattiva luce....

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  14. Sottolinerei anche questo passo del testo:


    E così un anno dopo, nel luglio 2006, a Saint Nicolas de Chardonnet, compie un atto che la Chiesa ufficiale non richiede più a nessuno: la formale, solenne e pubblica abiura del luteranesimo e la professione della fede cattolica.
    Cui segue il Miserere, la revoca della scomunica che lo colpiva come eretico, l'amministrazione della cresima e il canto solenne del Credo. Quindi l'ex pastore entra in seminario, per diventare prete cattolico.

    ***************************

    Mi viene a mente quando sono nel Confessionale.... a parte il dramma quando mi ritrovo a dover dire io al prete che ho peccato perchè lui magari, infarcito di strane idee sul peccato, cerca di consolarmi dicendomi "NON E' UN PECCATO SUVVIA!!" ed io li a dire: no guardi padre, che questo è peccato perchè....ecc.... alla fine tutto sommato ciò che facciamo nel Confessionale è una abiura dei peccati che avendo riconosciuto come tali, li condanniamo e chiediamo il perdono...
    è in fondo una abiura che facciamo, non comprendo allora perchè un vescovo si sia così ramollito a tal punto da non ritenere importante l'abiurare dall'eresia!

    La professione di fede la facciamo ogni Domenica, eppure quanti fedeli che dicono il Credo non sanno affatto cosa stanno dicendo?
    Credo la Remissione dei peccati, eppure i confessionali sono vuoti!
    Credo nella Chiesa, una,santa, cattolica ed apostolica...eppure si seguono quei maestri che portano avanti una immagine di chiesa confacente alle proprie idee di fede...

    Oggi l'idea che assilla i vescovi e parroci non è la qualità della fede, ma la quantità di fedeli...
    una quantità che una volta "raccolta" si evita di "stuzzicarla" nella vera fede...temendone appunto l'abbandono!

    Può un cieco guidare un altro cieco? verrebbe da chiederci!
    Se non c'è l'abiura dall'eresia, se non c'è la professione di fede autentica su tutti i punti e non solo sul credere in Gesù Cristo omettendo ciò che questo credere comporta, continueremo a ritrovarci in una situazione assurda dove l'autentico cattolico è il "cattivone" di turno e la propria idea di chiesa continua imperterrita ad invadere la vera Chiesa pagando, tutto il Gregge, le dure conseguenze...

    Cari Vescovi, la Chiesa NON è "vostra", ma appartiene alla VERITA'=CRISTO IN PERSONA... svegliatevi!
    abbiamo bisogno del "bastone e del vincastro": il bastone perchè PUBBLICAMENTE condanni il peccato senza mascherarlo da falso bene...
    e il vincastro per testimoniare pubblicamente come sia viva la misericordia di Cristo nella SUA Chiesa, dopo il PENTIMENTO E L'ABIURA dall'eresia...
    ;)

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  15. questa è la tua opinione personale....rispettabile ma irrilevante....mentre rilevante sono i fatti: un pastore luterano ha ritrovato la vera fede e questo è un dato di fatto....si è convertito, ha abiurato dall'eresia, combattendo la buona battaglia!

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  16. Speriamola FSSPX entri in piena comunione con la Chiesa Cattolica al più presto. La separazione non fa bene; oltretutto è pericoloso..

    Noi Cattolici ricordiamoci che rimanere fedeli al Papa è fondamentale. Evitiamo di aderire a gruppi scismatici; o che comunque non sono (ancora, forse) in piena Comunione col Papa e la Chiesa Cattolica.

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  17. Penso che intendesse la maniera in cui è stato realizzato il reportage...anch'io noto che il servizio televisivo fosse tutto teso a dimostrare che la FSSPX è fatta da nazisti...

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  18. ..benvenuto a questo Reverendo Sacerdote di Cristo, <span>ex</span> luterano!

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  19. Come non essere contenti per questa conversione e conseguente Ordinazione Sacerdotale? Deo gratias!
    Non dimentichiamo, però, che in Svezia - oltre alla Fraternità Sacerdotale S. Pio X - è presente anche l'Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote con due apostolati. Si veda qui: http://www.icrsp.org/00Apostolats/Suede.htm

    M. Ph.

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  20. ......................... SOS maalox.

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  21. Ricordo che in Svezia è presente anche l'Istituto di Cristo Re Sommo Sacerdote con due apostolati: uno a Stoccolma e uno a Lund.
    Si veda qui:  http://www.icrsp.org/00Apostolats/Suede.htm

    M. Ph.

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  22. Pretendi troppo, vescovo ed intelligente......

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  23. ???
    e se un gruppo ecclesiale continua imperterrito a dissobedire alle "direttive emanate dalla Santa Sede", e i vescovi tacciono, e nessuno rimuove la radice del proiblema, tal gruppo deve essere ritenuto cattolico ed ortodosso? ;)
    Su cosa si basa l'obbedienza al Papa se è venuto meno il ricorso alla scomunica ed all'allontanamento delle persone che usano gruppi ecclesiali per continuare a seminare DOTTRINE contrarie al Magistero bimillenario della Chiesa?
    E per tutti quei Vescovi che disobbediscono alle richieste del Papa ed ingannano i fedeli sulla Riforma liturgica della Messa NOM che il Papa sta facendo, come la mettiamo?

    Che cosa è L'OBBEDIENZA quando il Papa stesso NON chiede di obbedire a LUI ma a Cristo?

    E' troppo facile accanirsi e colpire continuamente la FSSPX che da 43 anni è disegnata come il "fumo di Satana", citandola esclusivamente come gruppo scomunicato (il che è falso, NON sono scomunicati!!! ma oramai il termine piace!), L'UNICO CHE DEBBA CONVERTIRSI!!! l'unico gruppo che provocherebbe LA ROTTURA E LA DIVISIONE....
    perchè non proviamo a metterci, qualche volta, nei panni loro se non altro in tema DOTTRINALE, pur riservandoci l'adesione CORRETTA alla comprensione del Concilio? ;)

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  24. P.S.
    da 30 anni non da 43 ^__^

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  25. ..anche se, come scriveva La Tradizione Cattolica, è importante sottolineare come la conversione dell'ormai Reverendo nasca da più lontano che dalla semplice questione del matrimonio gay (considerando poi che per i luterani il matrimonio non è nemmeno un sacramento).
    In effetti, perdonatemi, ma sarebbe un po' poco passare da pastore luterano a Sacerdote nella FSSPX "solo" per tale questione..
    Mi si conceda quel "solo" tra virgolette.. ma di fronte a voragini teologiche ben più profonde e incolmabili che separano gli eretici dalla Chiesa di Dio quali il Santo Sacrificio della Messa, la Transustanziazione, il ruolo di Maria Santissima nella storia della Redenzione, il Successore di Pietro come Vicario di Cristo, il <span>libero arbitrio</span>, il Sacerdozio Ordinato e i Sacramenti in generale (Penitenza, Matrimonio, Unzione degli Infermi..), la venerazione dei Santi e la Loro intercessione presso l'Altissimo.. eccetera eccetera...

    Diciamo che la cosa che più l'ha offeso non è tanto il "matrimonio" (che, ripeto, non essendo sacramento, si riduce ad una festicciola beneaugurante) gay in sè... Ma il fatto che si possa credere in una "verità" plastica, subalterna alle mode e ai capricci del mondo.. una "verità" che non è vera di per se stessa, ma vien messa costantemente ai voti... quel tipo di verità che, insomma, si chiama opinione.

    La stessa cosa infatti, l'ha notata nella chiesa arboreliana... lui era in cerca di Verità, e Arborelius (che pur non sposa i gay, fosse stato solo quello il problema..) gli ha rigurgitato addosso la solita pappa immangiabile che conosciamo tutti.. della serie, dal "subsistit in" in poi, siamo tutti sulla stessa barca.
    Alla sua ricerca, al suo "quo vadis Domine?", la Divina Provvidenza ha risposto in punta di piedi, con l'apostolato silenzioso della Fsspx.. che non è andata in Svezia nè a portare manganelli nè croci uncinate su bandiere a sfondo bianco e rosso... ma celebrando la S.Messa e diffondendo la preghiera del Santo Rosario, "vero segreto" (come scriveva la TradCatt)della conversione e della vocazione di don Sandmark..

    Ad multos annos!

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  26. STUPENDO come la militante francese Friammetta Venner spiega (vedere al 29:20 secondi) al giornalista in due minuti come l'estrema destra si starebbe approfittando del Motu Porprio  : integristi, aiutati da lepeniani e devillersiani, andrebbero da un  parroco, riempiedogli la chiesa con ottocento persone da tutta la Francia,  dicendogli" siamo un gruppo stabile che..." ... e finiscono per pregare per i perfidi giudei.

    Allucinante.

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  27. Un giovane pastore luterano nel filmato: "Ho avuto  l'impressione che fosse gente molto pia, che prende la sua fede sul serio."

    (anche se sottinteso c'è, nel documentario "...e invece mangiano i bambini".)

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  28. è verissimo.. questo reportage non è certo fatto dalla "Immacolata TV"...vuole chiaramente denunciare in toni allarmistici quanto stiano diventando pericolosi gli "integralisti omofobi di estrema destra" pure nel cuore della civilissima, apertissima e liberalissima Svezia. Usa parole tanto dure quanto false per descrivere in cosa credono e a cosa mirano i cattolici della fsspx. Il commento del giornalista di sottofondo è talmente feroce, che il suo racconto stride pesantemente con la calma serafica, la pace, la bontà che emana dal sorriso di don Sandmark..
    Basti pensare che, dopo questo filmato e a causa di questo filmato, i luterani svedesi non lasciano più celebrare la fsspx nelle "loro" chiese usurpate. E' il filmato "scandalo" usato per schiaffeggiare il Papa dopo la remissione delle scomuniche.
    Questo filmato intervista ad un certo punto una giornalista francese.. bene: una giornalista atea e lesbica "militante".. che vomita un sacco di fesserie venefiche contro la fsspx (e i cattolici in generale) con una sicumera da perito elettronico che aggiusta un ombrello.
    E' verissimo.. è un filmato in dichiaratissima malafede.

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  29. mah si, caterì... è un must..devono sempre arrivare i preziosissimi consigli sui "gruppi scismatici"...
    Hanno ragione..mai aderire a chi non professa la Fede Cattolica.. in fondo è facile: basta non metter mai piede tra i catto-pentecostali del rinnovamento o nelle sette neocatekikiane.. oppure, scegliere di andare al cinema con la morosa invece di andare ad una "lectio" di Bruno Forte..si farà peccato.. ma almeno non ci si rovina la serata.

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  30. Filippo Burighel10 luglio 2010 14:17

    Bellissimo articolo, ma c'è una nota da fare: Lutero non era contrario alla "Messa tridentina" per il semplice fatto che Lutero (morto nel 1546) era anteriore al Concilio di Trento (1545-1563) e quindi alla conseguente sistematizzazione di Pio V della Messale Romano (1570). La dicitura corretta da un punto di vista squisitamente era "Messa di sempre" o "Messa antica", con cui la "Messa tridentina" è chiaramente in perfetta continuità, ma collocata nell'articolo in modo alquanto anacronistico. :-)

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  31. Filippo Burighel10 luglio 2010 14:18

    <span>Bellissimo articolo, ma c'è una nota da fare: Lutero non era contrario alla "Messa tridentina" per il semplice fatto che Lutero (morto nel 1546) era anteriore al Concilio di Trento (1545-1563) e quindi alla conseguente sistematizzazione di Pio V della Messale Romano (1570). La dicitura corretta da un punto di vista squisitamente storico era "Messa di sempre" o "Messa antica", con cui la "Messa tridentina" è chiaramente in perfetta continuità, ma collocata nell'articolo in modo alquanto anacronistico.</span>

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  32. Ma dai? Non ce ne eravamo accorti :)
    E anche il tono inquisitorio alla fine quando intervista i vari pastori dove era stata la FSSPX: ma voi sapevate chi erano costoro?
    Ma come! Avete prestato delle vostre chiese a dei nazisti omofobi!! Come vi siete permessi!!!

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  33. fatti e parole10 luglio 2010 14:39

    aridajie ! e dopo una trentina di volte che è stato spiegato che <span>non ci fu scisma</span> da parte di Lefebvre, aripetono il refrain... e so' de coccio !
    è sordità volontaria, non c'è niente da fare  !
    meglio il ritornello che provare a ragionare, o imparare quel che NON SI SA !
    ignoranza invincibile ....

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  34. concordo con questa sottolineatura....infatti l'errore lo facciamo noi oggi nel definire la Messa di sempre un qualcosa, un rito DEL PASSATO, attributo a san Pio V  quasi a dire che l'abbia creata lui...si è data erroneamente una data di nascita, Trento....da qui "Messa Tridentina", ma è un errore...
    mentre ben sappiamo e dovremo divulgare che tale Messa è L'UNICA MESSA DI SEMPRE, semmai "nuova" è appunto quella detta Paolo VI perchè volutamente fatta per riformare l'antica.... ma qualcosa è andato storto e Benedetto XVI ha ritenuto saggiamente riformare il NOM e ridare libertà alla forma antica per chi la sa fare davvero e per chi s'impegna a portarla avanti nella Tradizione della Chiesa....
    Lutero si impose contro l'Ordinazione sacerdotale....è ovvio che il rifiuto alla Messa  Cattolica in senso di SACRIFICIO fu una conseguenza della negazione del sacerdozio ordinato...
    ed è quanto è accaduto dopo il Concilio con il NOM riducendo la Messa ad un banchetto e il sacerdote celebrante ad un PRESIDENTE DELL'ASSEMBLEA....ossia, non potendo eliminare il sacerdozio Ordinato, l'hanno rilegato ad un ruolo secondario di presidenza ONORARIA che presiede UN BACNHETTO SPECIALE....

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  35. Filippo Burighel10 luglio 2010 14:40

    <span>Kyrklig förnyelse (rinnovamento della Chiesa) è il nome del movimento interno della Chiesa di Svezia, corrispondente al Movimento di Oxford anglicano, ispirato dall'omonimo libro del pastore svedese Gunnar Rosendal. Si è formalmente organizzato nella </span><span>arbetsgemenskapen Kyrklig Förnyelse (Unione della Chiesa di Svezia), l'associazione che riunisce i pastori svedesi desiderosi di riscoprire la Tradizione Cattolica pur restando nel luteranesimo. Esistono analoghi movimenti in tutta la Scandinavia.</span>

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  36. sconvolto fino alle lacrime per l'ascolto della Messa antica ?....davvero commovente, non c'è che dire !
    di questi tempi, con quest<span>i nostri pastori,....</span>che piangono invece  a causa della promulgazione del MP,
    c'è dar rimanere trasecolati  !   8-)

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  37. <span>la formale, solenne e pubblica abiura del luteranesimo e la professione della fede cattolica.....</span>
      ma....ma ciò è meraviglioso, semplicemente....Opera Divina  !  :)
    e allora.....idea ! che ne direste,  se provassimo ad applicare la STESSA CAUSA : ascolto della Messa Tridentina, proposto a tutto il clero della Chiesa cattolica, (quello che è ancora occupato ad inseguire da 45 anni il sogno della "primavera pentecostale" ....) non otteremmo sicuramente lo STESSO EFFETTO MERAVIGLIOSO ...magari senza abiure formali, ma concrete e tangibili ?
    vedremmo lo stesso Miracolo del Cielo,....o no ?   :)  

    RispondiElimina
  38. <span>la formale, solenne e pubblica abiura del luteranesimo e la professione della fede cattolica.....  
      ma....ma ciò è meraviglioso, semplicemente....Opera Divina  !   :)   
    e allora.....idea ! che ne direste,  se provassimo ad applicare la STESSA CAUSA : ascolto della Messa Tridentina, proposto a tutto il clero della Chiesa cattolica, (quello che è ancora occupato ad inseguire da 45 anni il sogno della "primavera pentecostale" ....) non otteremmo sicuramente lo STESSO EFFETTO MERAVIGLIOSO ...magari senza abiure formali, ma  con effetti concreti  e tangibili ?  
    vedremmo lo stesso Miracolo del Cielo,....o no ?    :)   </span>

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  39. Luis Moscardò10 luglio 2010 14:56

    Ho notato anch'io che sono un po' duro nelle lingue sassoni una malafede palpabilissima e addirittura una truffaldina macchinazione nella realizzazione del servizio giornalistico.... Direi veramente abnorme e palesemente strumentale il polverone che ad arte ne fu montato in conseguenza. Che schifo!
    Circa la capacità di convertire le persone sono estremamente convinto che sia un "potere" proprio della Santa Messa di sempre. Qua da noi si convertì la Santa Elisabetta Anna Seton (dicono proprio nel momento dell'Elevazione); se avesse assistito ad una Messa NOM sicuramente sarebbe rimasta anglicana....

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  40. Il servizio è una schifezza laicozza che dimostra la sua incapacità di distinguere tra pensiero politico e pensiero religioso. Ora perché in un gruppo religioso entra una persona (o più persone) che negano le camere a gas (e non l'olocausto, attenzione - ma sui titoli di giornali c'era scritto "Williamson il negazionista! Nega l'olocausto") o che non crede negli alieni, allora neghiamo a tutto il gruppo di entrare nelle chiese protestanti (ora protestanti, ma prima nel 1500 erano tutte cattoliche)?
    Ridicolo poi il vescovo "cattolico". Dialoga con tutti ma con i cattolici tradizionali no?

    In ogni caso.. buona notizia e buon segno! La Svezia (se Dio vuole) tornerà cattolica, ma ci tornerà (a Dio piacendo) con chi ha il coraggio di affermarlo, di crederci e di combattere, in nome della Verità riscoperta.

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  41. <span>Il servizio è una schifezza laicozza che dimostra la sua incapacità di distinguere tra pensiero politico e pensiero religioso. Ora perché in un gruppo religioso entra una persona (o più persone) che negano le camere a gas (e non l'olocausto, attenzione - ma sui titoli di giornali c'era scritto "Williamson il negazionista! Nega l'olocausto" ) o che non crede negli alieni, o che a Ustica era colpa degli alleati, allora neghiamo a tutto il gruppo di entrare nelle chiese protestanti (ora protestanti, ma prima nel 1500 erano tutte cattoliche)?  
    Ridicolo poi il vescovo "cattolico". Dialoga con tutti... ma con i cattolici tradizionali no?  
     
    In ogni caso.. buona notizia e buon segno! La Svezia (se Dio vuole) tornerà cattolica, ma ci tornerà (a Dio piacendo) con chi ha il coraggio di affermarlo, di crederci e di combattere, in nome della Verità riscoperta.</span>

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  42. Due simpatiche pulci (fra mille possibili) al servizio : 1) Il giornalista rende la sigla SSPX (Society...) in inglese e non latino (Societas...).
                                                                              2) Più di una volta fa equivalere l'ordinazione a diacono di Sten con quella a sacerdote .

    Inoltre: il polso del "bias" (eufemismo!) è questo dare per scontato che "d'ora in poi", grazie all'azione di denuncia della Tv di Stato , le chiese della già chiesa di stato (e già cattoliche, secoli prima) verranno finalmente chiuse ai lefebvriani. (Notare poi come i pastori luterani fossero più in vena di "ut unum sint" che lo stesso Kasper, ma siani piuttosto i laici della tivvù vogliono la rottura... Il divide et impera -non già per chiarezza dottrinale- ma per odio alla testimonianza cristiana..)

    RispondiElimina
  43. Bellissima e commovente storia, testimonianza che chi vuole veramente cercare la Verità con la grazia di Dio la trova. Parallelamente anche molti cattolici cresciuti con l'acquetta modernista del volemosebbene ecumenico se vogliono possono ritrovare l'auntentica verità cattolica che attrae ed affascina molti luterani e anglicani e ortodossi.
    Insomma se i cattolici fossero veramente tali, tanti fratelli separati farebbero ritorno all'unica vera Chiesa che è quella cattolica. 
    don bernardo

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  44. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 15:35

    Inviterei tutti a finirla di presentare l'elogio sistematico di un gruppo scismatico come la Fraternità San Pio X. Un gruppo nato, come disse Paps Giovanni Paolo II, da una visione incompleta e sbagliata del concetto di tradizione. Inviterei tutti a seguire il Papa e i gruppi tradizionali in comunione con Roma. Un gruppo palesamente antisemita e legato a frazioni di estrema destra. Lefebvriani e modernisti stanno distruggendo la Chiesa in Francia, facciamo in modo che in Italia non sia così.

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  45. Gli arborei sono preoccupatissimi. I protestanti restano mine vaganti. Il Concilio Vaticano II supera l'approssimazione di Lutero (che comunque consigliò alla propria madre di rimanere nella vera Fede) e morì terrorizzato in strane circostanze.

    FdS

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  46. <span>E' interessante, anche se strana e singolare nell’attuale contesto, quell'affermazione del pastore luterano che dice di essersi convertito perché nella Chiesa Cattolica “There is a clear authority who gives you clear directions”. </span>
    <span><span><span> </span>In linea generale il reverendo Sten ha moltissime ragioni nel dire questo. E’ passato al cattolicesimo perché c'è un'autorità (il Papa) che dà indicazioni chiare e nette, ha una parola dirimente di fronte a questioni dottrinali fondamentali. Questo, in un luterano convertito, è un processo normale e comprensibile. La ricerca della Verità eterna e definitiva di fronte al flusso relativista e all'esito nichilista della visione di Lutero porta quasi sempre a Roma i convertiti dal protestantesimo. Ma il problema è proprio qui. Le attuali autorità cattoliche di comunicano bene questo senso di Verità eterna? Non è certo il caso...ed ecco il paradosso. Ci si rivolge a una Fraternità che formalmente è dichiarata in comunione “non piena” con Roma (a prescindere da tutto quello che questa frase possa significare, che non è chiarissimo). E’ un caso che fa piacere, quello di Sten, e fa veramente riflettere. Poi magari non mancherà sicuramente chi dice che in fondo il pastore è passato da un tipo di protestantesimo a un altro, magari mascherato da integralismo cattolico. Ci si può aspettare anche questo. <span> </span><span> </span><span> </span> </span></span>
    <p><span> </span>
    </p>

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  47. Qui qualche articolo sull'emblematico caso del monaco di saint Maurice passato alla FSSPX: http://www.summorum-pontificum.fr/

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  48. Don bernardo....cerca di convincere i tuoi confratelli su questo....noi ce la stiamo mettendo tutta.... :-D
    come ai tempi di ariana memoria, ancora un volta i laici del piccolo gregge, viene in Cristo a salvare il clero..... ;)
    leggersi le Visioni della beata Emmerich su questa crisi, aiuta molto....
    è sui "piccoli numeri e sul piccolo gregge" che voi e noi stessi possiamo contare.... non illudiamoci, credo che siamo giunti ad un punto di crisi di NON RITORNO.... non è pessimismo, ma realismo, per questo "sto con il Papa", sempre AVANTI ma senza illuderci sulla realtà drammatica dei "pochi" che siamo come spiega la Emmerich!
    :)

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  49. Caro fratello sono i tuoi discorsi che possono nuocere alla causa dell'unità. Ti invito a pregare per la conversione dei modernisti e se credi anche per la "conversione" dei cosiddetti lefreviani...... vedrai che pregando capirai.......

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  50. Guardi.... a tanta sua grottezza non c'è altro da rispondere che con le parole di Benedetto XVI, così egli risponde a chi la pensa come lei sulla FSSPX:

    " <span>Io stesso ho visto, negli anni dopo il 1988, come mediante il ritorno di comunità prima separate da Roma sia cambiato il loro clima interno; come il ritorno nella grande ed ampia Chiesa comune abbia fatto superare posizioni unilaterali e sciolto irrigidimenti così che poi ne sono emerse forze positive per l’insieme. Può lasciarci totalmente indifferenti una comunità nella quale si trovano 491 sacerdoti, 215 seminaristi, 6 seminari, 88 scuole, 2 Istituti universitari, 117 frati, 164 suore e migliaia di fedeli? Dobbiamo davvero tranquillamente lasciarli andare alla deriva lontani dalla Chiesa? Penso ad esempio ai 491 sacerdoti. Non possiamo conoscere l’intreccio delle loro motivazioni. <span>Penso tuttavia che non si sarebbero decisi per il sacerdozio se, accanto a diversi elementi distorti e malati, non ci fosse stato l’amore per Cristo e la volontà di annunciare Lui e con Lui il Dio vivente. Possiamo noi semplicemente escluderli, come rappresentanti di un gruppo marginale radicale, dalla ricerca della riconciliazione e dell’unità?</span></span>
    <span><span>(...)</span></span>
    <span></span><span>A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo.</span>
      "

    ringraziamo Dio che il Papa non la pensa come lei.... :-D

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  51. Sono inorridito, passavo per caso da blog a blog. E sentire e vedere queste cose mi fa male, molto male.La Fraternità sacerdotale san Pio X non è altro che un ramo scismatico della chiesa e spero che i famosi colloqui non finiscano a cantucci e vino, hanno attentato all'unità della Chiesa, hanno ordinato vescovi illegittimi ( pur sentendosi in comunione con Roma ) tra i quali il sedicente storico che nega l'olocausto. Quel vescovo è una blasfemia vivente e sono convinto che dopo aver lasciato tali dichiarazioni, la sua ordinazione sia palesemente invalida, non c'è grazia in quell'uomo. Alla vera chiesa cattolica non serve questa gente. Alla chiesa servono testimoni di riconciliazione, uomini di Dio in mezzo alla gente, che pregano con la gente e per la gente. I pizzi, rocchetti e pianete è bene che siano conservati nei musei, insieme ai messali di Pio V.
    Quando accetteranno il Concilio potranno rientrare in comunione piena, per ora sono scismatici.

    RispondiElimina
  52. Cara coetanea Caterina..... sto cercando di fare il mio piccolo apostolato discreto tra i sacerdoti...... alcuni sono sensibili al discorso della Messa tradizionale, però c'è ancora immobilismo magari in buona fede. Chi è aperto alla spiritualità e al soprannaturale non ha preconcetti.... soprattutto tra i più giovani.... occorrerebbe un lavoro capillare fatto di dialoghi a tu per tu, purtroppo l'autorità diocesana non ci aiuta perchè in tre anni non si è detto nulla alle riunioni del clero sul M.P., come non si sono invitati i sacerdoti che celebrano la Messa tridentina a dire la loro esperienza...... cercherò di farmi più coraggioso con la forza di Dio.
    Proprio ieri (venerdì) ho celebrato la Messa feriale nella forma straordinaria in parrocchia (una quindicina i presenti) il clima davvero mistico... la luce del sole che passando per le vetrate illuminava il Messale.... il grande silenzio interrotto dal cinguettio degli uccelli e....dei bambini che giocavano fuori la Chiesa..... il senso di stare al cospetto dell'Altissimo...il senso della propria indegnità: "Domine non sum dignus....." .....
    L'altro giorno i bambini di quarta elementare (dell'altra piccola parrocchia) mi hanno chiesto di imparare la Salve Regina in latino e si sono entusiasmati alla melodia del Kirie "de Angelis" .... 
    Una sposa mi ha chiesto di celebrare il suo matrimonio "coram Deo" perchè come ha detto lei stessa questa posizione favorisce di più la preghiera....
    Come vedi sono piccole scintille di luce, piccoli segni.... conto sulla tua preghiera di laica domenicana (sono della diocesi che ha dato i natali a San Tommaso) e cercherò di fare di più e meglio....
    don Bernardo 

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  53. La faccina ovviamente è un refuso

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  54. E' falso dire che i membri della fraternità sono antisemiti e legati a fazioni di estrema destra

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  55. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 16:23

    Ma io la penso proprio come il Papa. Le riprendo le parole del Santo Padre : <span><span> <span>Penso tuttavia che non si sarebbero decisi per il sacerdozio se, accanto a diversi elementi distorti e malati, non ci fosse stato l’amore per Cristo e la volontà di annunciare Lui e con Lui il Dio vivente. Possiamo noi semplicemente escluderli, come rappresentanti di un gruppo marginale radicale, dalla ricerca della riconciliazione e dell’unità?</span></span>   Io sono d'accordo nel dialogare con la Fraternità e nel pensare che in essa vi sono elementi positivi. Da qui però a fare un continuo inneggio a questi scismatici e a presentarli come i veri cattolici come fanno alcuni in questo blog, mi sembra ce ne corra e anche parecchio. NON LE PARE?
    </span>

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  56. Caro Stefano chi ti parla è un sacerdote cattolico, parroco in servizio in una diocesi italiana..... sinceramente le tue parole appaiono piene di cattiveria e crudezza di cuore...... che Gesù difronte al quale tutti noi dovremmo presentarci non ti tratti con la severità che tu applichi alla fraternità di san Pio X.
    Leggiti i post precedenti di Caterina che ti presenta il pensiero del Santo Padre Benedetto XVI a cui tu ed io dovremmo religiosamente aderire......
    Mons Williamson non ha negato l'olocausto, ma ha messo in dubbio il numero dei sei milioni di ebrei, anche se poi ha riconosciuto di essersi informato male.... comunque non è un dogma l'olocauso.... ti pare?
    Quanto al Messale di San Pio V (che molti sacerdoti tra cui il sottoscritto abbiamo scoperto con profondo gaudio spirituale) sappi che fu la lettura e lo studio del Messale di San Pio V che spinse l'ebreo fiorentino Lorenzo Milani a convertirsi al cattolicesimo e a divenire sacerdote cattolico.....
    credi nel mio rispetto per te che a mio parere sei in errore e mi affido alle tue preghiere
    don Bernardo

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  57. Di nuovo!!    Condivido quello che ha detto "Fatti e parole":
    "e so' de coccio ! 
    è sordità volontaria, non c'è niente da fare  !" 

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  58. Caro Ubi apprezzo la tua "correzione di rotta".
    Quanto ai Lefreviani a mio modesto parere non sono affatto scismatici.....
    Concordo con Te nel dire che non sono gli "unici veri cattolici detentori della Verità"......
    Per fortuna vi sono nel grande giardino della Chiesa molti altri che si sforzano di essere veri cattolici che aderiscono a Gesù Cristo via, verità e vita.... il mio augurio che tu ed io umilmente possiamo essere tra questi autentici cattolici.....

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  59. Et si omnes, ego non10 luglio 2010 16:45

    Effettivamente è fuorviante e deleteria questa continua apologia della FSSPX.
    Per il momento essi sono in una posizione canonica irregolare e, non svolgono nessun ministero nella Chiesa.
    La verità è semplicemente questa.

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  60. chissà se repetita iuvant?

    <span>Mi pare che la Fraternità di San Pio X non abbia dato origine a nessuno scisma. Nella Messa si prega per il Papa di cui viene riconosciuta l'autorità e il Credo è quello comune atutta la Chiesa. 
    Lo stesso Benedetto XVI ha detto, mi sembra nella lettera indirizzata ai Vescovi dopo la revoca delle scomuniche, che vi era stato "rischio" di scisma, ma non che vi era stato uno scisma, quindi non vedo giustificato tutto quell'orrore espresso sopra. 
    I protestanti, invece, sono eretici e scismatici ma ora sono chiamati "fratelli separati</span>

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  61. questo si chiama abominio di rovesciamento dei giudizi:
    NON si riesce più a riconoscere il BENE E IL MALE, e i rispettivi confini tra l'uno e l'altro, perchè imperveresa il totale rinnegamento della VERITA' !
    dalle sue parole, caro Stefano, si evince come la mente di tanta parte dei fedeli comuni nella Chiesa sia totalmente offuscata quanto a Verità e menzogna, grazie all'influsso di satana che si è rafforzato in 40 anni di menzogne seminate dal pensiero dominante e dal Potere tirannico che lo ha propagato, ed è davvero un castigo di Dio, come la Madonna lo annunciò a Fatima: il buio, la perdita non solo della vera Fede, ma anche della ragione, cioè del Logos stesso !

    RispondiElimina
  62. Eh certo, la Fraternità sta distruggendo la Chiesa francese: restaurando le Chiese e riempiendo i seminari! E opponendosi pure agli pseudovescovi stile-Thiberville.

    Ecco poi la visione "incompleta e sbagliata" della Tradizione:

    http://www.maranatha.it/news/Gherardini.htm#La_Fraternità_di_san_Pio_X

    viva la Fraternità.

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  63. cara Gabri, con certe persone repetita non iuvant affatto, ahimè !
    vale per loro quella Parola del Signore, quando, rivolgendosi ai Farisei, (che -per orgoglio- negavano ostinatamente l'evidenza del miracolo compiuto sul cieco), dice loro:

    <span><span>“Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane</span></span>
    :(

    RispondiElimina
  64. <span>cara Gabri, con certe persone repetita non iuvant affatto, ahimè ! 
    vale per loro quella Parola del Signore, quando, rivolgendosi ai Farisei, (che -per orgoglio- negavano ostinatamente l'evidenza del miracolo compiuto sul cieco), dice loro: 
     
    <span><span>“Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane</span></span> .
    :( </span>

    RispondiElimina
  65. ..hahahahahahahahahahahahahaha!...come disse Papa Giovanni Paolo II, visione incompleta e sbagliata... uhm.. certo certo. Infatti la sua visione "giusta e completa" era quella del gods pride di Assisi '86, DUE anni prima della scomunica ( fossi stato Lefebvre, non avrei atteso altri due anni..ne avrei consacrati almeno 12, di Vescovi.. e PRIMA di morire d'infarto vedendo le immagini di Assisi.. ma si sa, IO non sono un sant'uomo, mite, armato di divina pazienza e sostenuto dal cuore amorevole della Santa Vergine come lo fu Sua Eccellenza..)..

    Ecco, sosteniamo gli Ecclesia Dei.. proprio come si prodigano a fare in Francia vero, dove il Buon Pastore (Iddio li benedica..) trova solo porte in faccia e non sa dove mettere i suoi seminaristi, vero?..


    Se fossi francese ringrazierei Iddio per la Fsspx (ovvio lo faccio già adesso da italiano, ma per altri motivi)...l'avrei ringraziato perchè con Essa era garantita la Santa Messa di sempre (ben prima del DISAPPLICATISSIMO e vagamente offensivo indulto dell'88) quando invece dilagavano le scemenze liturgiche delle moira orfei in clergyman, l'avrei ringraziato perchè grazie ad Essa potevo mandare i miei figli in scuole cattoliche dove ancora le verità del Magistero valevano di più di quelle sui profilattici, l'avrei ringraziato perchè non mi faceva sentire SOLO, se, con in mano un libretto del Monfort, non capivo più che razza di schifo si celebrasse ed insegnasse nelle varie cattedrali...lo ringrazierei sul letto di morte OGGI, perchè sarei sicuro di avere un SACERDOTE, un funerale, una o più Sante Messe in suffragio all'animaccia mia.. invece che la sola preghierina di un "diacono" o la schitarrata del responsabile laico di una qualche équipe pastorale..

    Benedetto XVI "riabilita" la S. Messa di sempre OGGI, e lo fa, in fondo, perchè è riuscita a sopravvivere.
    Ma allora, nel '70, NESSUNO si mosse.. NESSUNO! Solo UNO, solo UN UNICO Vescovo si oppose in modo efficace all'andazzo generale.. UNO SOLO (seguito da de Castro Mayer) .. per quanto io lo ami follemente, nemmeno Siri seppe trasmettere a ME oggi, a NOI oggi, a Benedetto XVI oggi <span>LA</span> MESSA.
    O forse qualcuno pensa che pur SENZA LEFEBVRE, qualcuno si sarebbe posto così, di punto in bianco, svegliandosi un bel mattino nel 2007-2010 il problema della Messa di sempre?..Sarebbe sepolta nella polvere delle sacrestie, delle biblioteche dei monasteri...

    NIHIL hodie esse potest, sine Lefebvre.

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  66. Stanno distruggendo la "chiesa" in Francia? Credo si sia distrutta da sola. Non attribuiamo ai lefebvriani meriti che non hanno.

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  67. Quanto sei Ignorante. Forse sei solo un provocatore.

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  68. <span>..è bene che siano conservati nei musei, insieme ai messali di Pio V.</span>

    ..e si fece buio su tutta la Terra.

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  69. Severino Cicerchia10 luglio 2010 17:11

    I luterani tradizionalisti credono (come Lutero) alla presenza reale di Cristo nelle specie Eucaristiche. Sostituiscono al concetto di transustanziazione quello di consustanziazione, differendo dall'ortodossia quanto alla permanenza nelle specie consacrate, anche di parte della sostanza del pane e del vino. Mentre la transustanziazione intende che non vi è più sostanza del pane e del vino, ma solo gli accidenti fenomenici (ma tale fatto è parte essenziale del mistero e del miracolo, e supera ogni possibile spiegazione filosofica, giacchè non è usualmente possibile che un accidente sussista senza la sostanza di cui è parte inesiva), la consustanziazione ritiene che le specie siano realmente il Corpo e il Sangue di Cristo, che la presenza sia reale e sostanziale, ma che non sia totale: permarrebbe una assai minima sostanza di pane, che giustificherebbe l'accidente fenomenico (la sembianza di pane) cui sarebbe inesivo. Ilemorficamente parlando la consustanziazione è più filosoficamente plausibile, ma è ovviamente un tentativo di coniugare la fede eucaristica con l'integrità dell'atto razionale.
    Pertanto è assolutamente erroneo dire che i luterani devono convertirsi a credere alla presenza reale, perchè già lo fanno.

    Il problema luterano è che per altri motivi hanno anche interrotto la successione apostolica e non hanno ministri validamente ordinati, pertanto credono ad una presenza reale che non c'è nelle loro sante cene. Ci sarebbe da domandarsi se con un clero validamente ordinato e con le debite condizioni, la loro liturgia possa essere valida. Dato che loro celebrano la "Messa di Lutero", che a differenza di quanto si possa pensare non è l'attuale messa cattolica, ma un rito più antico di quello tridentino (numerosi luterani lo celebrano in latino e con canti gregoriani). A queste condizioni, si dovrebbe rispondere di sì.

    Il problema del protestantesimo, poi, va specificato è che non rimase nel solco del luteranesimo, ma si aprì a forme estremistiche, quali il calvinismo. L'attuale protestantesimo è tutto calvinista, e lo stesso luteranesimo moderno ha ben poco a che spartire con quello classico (che sopravvive solo nei paesi scandinavi e in qualche gruppo tradizionale), avendo assimilato la teologia calvinista riformata. Battisti, pentecostali, telepredicatori, evangelici ed evangelisti sono in realtà tutti quanti facenti parte di un filone protestante di stampo calvinista, che non crede proprio alla presenza reale, e che non è paragonabile al luteranesimo.

    Non si deve fare di tutte le erbe un fascio.

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  70. ....eh va beh. Pazienza.
    La verità è semplicemente questa: NON siamo più ai tempi di PioXII e oggi la posizione "canonica regolare" non è più garanzia di ortodossia, proprio PER NIENTE.
    Quindi, viva la Fsspx, viva don Sandmark.. e possa alborius convertirsi alla Fede dei suoi predecessori (NON a quella della Fsspx, chiaro, visto che non ne ha una propria).. o levarsi dai piedi.

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  71. <span>cara Gabri, con certe persone repetita non iuvant affatto, ahimè ! 
    vale per loro quella Parola del Signore, quando, rivolgendosi ai Farisei, (che -per orgoglio- negavano ostinatamente l'evidente origine divina del miracolo da Lui compiuto sul cieco), dice loro: 
     <span><span>“Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane</span></span> .
    :( </span>

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  72. "Alla vera chiesa cattolica non serve questa gente. Alla chiesa servono testimoni di riconciliazione, uomini di Dio in mezzo alla gente, che pregano con la gente e per la gente."

    Caro signore, forse anche lei pensa che il Santo Curato d'Ars, così preconciliare, oggi non servirebbe più alla chiesa (con la c minuscola), perché non sarebbe testimone di "riconciliazione" (quanto è ambiguo nquesto termine!).
    Per quanto riguarda la Fraternità , vada a vedersi il  suo sito, le foto dei pellegrinaggi e delle ordinazioni e vedrà come è in mezzo alla gente! Essere "in mezzo a" non vuol dire rinunciare a dire la verità. 

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  73. Severino Cicerchia10 luglio 2010 17:19

    Benedetto XVI sarà colui che abrogherà in modo certo e definitivo il messale tridentino o di sempre che dir si voglia, dato che è stato sbandierato ai 4 venti il fatto che Paolo VI non fu capace di farlo, lasciando in piedi i due riti. Benedetto XVI modificherà il rito paolino aggiungendovi qualche pezzo tradizionale, come l'altare girato, il crocifisso in mezzo, la comunione in ginocchio e qualche canto (forse anche qualche parte dell'ordinario). Però, giacchè ha anche più volte affermato che non devono esistere a lungo due forme del rito romano, essendo tale soluzione solo provvisoria ed erronea, la soluzione sarà abrogare l'antico, abrogare il messale del 1970, e fare un unico messale con testi in italiano, qualche pezzo in latino, l'altare girato, il calendario e le letture del nuovo lezionario, forse il manipolo. I ragazzini e i tradizionalisti che hanno scoperto di essere tali l'8 luglio del 2007 accoglieranno questa riforma con gioia (non essendo mai stati tradizionalisti prima, poco gli importerà di perdere per sempre la vera messa). Chi ne farà le spese saranno i cattolici. Tuttavia ci sarà da ridere, perchè i tradizionalisti di vecchia data ovviamente continueranno con i vecchi messali: chissà quale cavillo e quale pontifizia commissione si citerà per apparire formalmente obbedienti alle leggi.

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  74. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 17:24

    Non credo di aver fatto alcun cambiamento di rotta. Anche nel mio post precedente non si andava contro il dialogo, ma solo contro la sistematica celebrazione fatta da alcuni in questo blog di un gruppo scsmatico. E credo che questo non si possa negare. Non credo che la sistematica celebrazione di Lefebvre sia in linea con le parole del Santo Padre.

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  75. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 17:24

    Non credo di aver fatto alcun cambiamento di rotta. Anche nel mio post precedente non si andava contro il dialogo, ma solo contro la sistematica celebrazione fatta da alcuni in questo blog di un gruppo scsmatico. E credo che questo non si possa negare. Non credo che la sistematica celebrazione di Lefebvre sia in linea con le parole del Santo Padre.

    RispondiElimina
  76. ...e noi, don Bernardo, affidiamo alle sue preghiere di sacerdote devoto e fedele tutte le anime dei cattolici, in particolare quelle più sbandate e confuse circa la Verità e la menzogna, tra il peccato e la santità, che da troppo tempo nessun pastore insegna più a DISCERNERE, e che per il caos imperante arrivano a rovesciare sfrontatamente la VERITA' ad accusare di eresia coloro che si sono sempre mantenuti fedelissimi al Magistero perenne, conservando inalterata la Fede, come San Paolo, proprio in mezzo al dilagare dell'apostasia:
    questa è la grande tribolazione che doveva colpire la Chiesa nel 20.mo secolo e oltre !
    C'è da invocare lo Spirito Santo,  che illumini tutte le menti offuscate dal buio che infittisce, giorno dopo giorno...

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  77. Severino Cicerchia10 luglio 2010 17:25

    Direi che per rispondere alla "grottezza", piuttosto che citare un discorso ambiguo, che tratta i lefebvriani come degli appestati di cui avere "in fondo" un po' di compassione, per fini ecumenici (ossia li si considera come il reverendo moon, gli anglicani e gli ortodossi), sarebbe da citare il testo di mons. Gherardini con imprimatur del vaticano, sul vero concetto di tradizione (che con l'imprimatur del vaticano dice che quello con il concetto falso di Tradizione era il papa polacco venuto da un paese molto lontano) http://www.doncurzionitoglia.com/Divinitas-CapVII-part2-FSSPX.pdf

    Il discorso del papa ribadisce che i lefebvriani sono eretici e scismatici, ma che si debbono accogliere come tutti nella chiesa, che secondo una visione ecclesiologica di "comunione", alla Congar, che è vera comunione anche se imperfetta, ingloba necessariamente cani e porci, e dunque nessuno deve sentirsi fuori, nemmeno loro. molto poco lusinghiero per un cattolico essere definito così.

    RispondiElimina
  78. <span><span>..è bene che siano conservati nei musei, insieme ai messali di Pio V.</span> 
     
    ..e si fece buio su tutta la Terra.</span>

    fijo mio.. faresti 'na fine mijore s'annassi a' ggridà "forza lazio!" nel circolo ultras da'a Roma...

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  79. ..alborius, alborelius.. ficus benjamin.. quel che è.

    RispondiElimina
  80. viva VIVA VIVA!!! Ieri, oggi e sempre!

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  81. Christus Spes Mea10 luglio 2010 17:34

    <span>ignoranza invincibile ....</span>
    No, ignoranza maliziosa e vincibile e quindi punibile!

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  82. infatti, Gesù per primo disse, davanti a Pilato:
    "PER QUESTO sono venuto nel mondo: peer testimoniare la VERITA'!"
    ....ora qualcuno vuole accusarlo per questo divnon voler stare "fra la gente", come quando disse:

    <span><span>"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada." (Matteo 10:34 )</span></span>
    La sua spada è la VERITA': e per questa sua dichiarazione si accuserà NOSTRO SIGNORE di non essere
    <span>testimonie di riconciliazione,  ? ?</span>
    bisogna esser ciechi e sordi volontari per non voler sentire o capire queste parole di Gesù: e quelle categorie suddette oggi abbondano !

    RispondiElimina
  83. <span>infatti, Gesù per primo disse, davanti a Pilato:  
    "PER QUESTO sono venuto nel mondo: per testimoniare la VERITA'!"  
    ....ora qualcuno vuole accusarlo per questo di non voler stare "fra la gente" ?</span>
    <span>così, come quando disse:  
     <span><span>"Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada." (Matteo 10:34 )</span></span>  
    La sua spada è la VERITA': e per questa sua dichiarazione si accuserà NOSTRO SIGNORE di non essere   <span>testimonie di riconciliazione,  ? ?</span>  
    bisogna esser ciechi e sordi volontari per non voler sentire o capire queste parole di Gesù: e quelle categorie suddette oggi abbondano !</span>

    RispondiElimina
  84. "...mi resta difficile capire se il già citato rimprovero di "Tradizione incompleta e contraddittoria" abbia un reale fondamento. Una cosa mi par di capire: non si fonda sullo "spirito d'Assisi".


    Mons. Gherardini, imprimatur + mons. Comastri.

    Grande severino!..

    RispondiElimina
  85. ..e si vede che se la merita, la "sistematica" celebrazione, quando accadono questi miracoli.
    ..io non "celebro" Lefebvre.. lo ricordo semplicemente in un crescendo di commossa gratitudine, devozione filiale, e intima venerazione :D

    RispondiElimina
  86. Forse è da considerare che non fa neanche bene alla causa queste espressioni di felicità per quelli che aderiscono a FSSPX.. In questo modo si può dare un argomento agli "anti-tradizionalisti". Cioè che la gente "tradizionalista" è scismatica, o cose simili ed analoghe.

    Ci sono realtà "tradizionaliste" anche all'interno della Chiesa Cattolica. Ad esempio la FSSP, oppure Alleanza Cattolica, oppure i Frati Francescani dell'Immacolata.. Se proprio si è "tradizionalisti" almeno si frequenti quelli!

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  87. E possibilmente non gruppi di cui è altamente probabile che non siano in perfetta comunione col Papa e la Chiesa e che non hanno uno status giuridico nella Chiesa Cattolica.

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  88. La "gente tradizionalista"è tradizionalista e basta, anzi è CATTOLICA!

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  89. ... 'a severì!... No, non credo proprio che il Papa farà una cosa del genere.
    Ho letto come ciò fosse nelle intenzioni di Simon-Joseph, ma non credo potrà mai esser nelle capacità di Pietro-Benedetto.
    Dai, su.. non gli riesce nemmeno di correggere le traduzioni dei testi inglesi o di nominare Vescovo chi vuol lui (vedi il caso Wagner..).. figurati se ora ri-abolisce il Messale "tridentino" e quello bugniniano creando un frankenstein ratzingeriano..
    ..ora come ora, sarebbe disapplicato <span>E</span> dai modernisti <span>E</span> dai tradizionalisti (e da Kiko, ma a lui, che je frega?! lui, da mò che ne ha un altro!..)

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  90. Una volta al mese faccio sempre celebrare una Messa per i Sacerdoti che conosco e che porto ogni giorno nel Rosario...."Don Bernardo-Areki" è da molto tempo già inserito in questa lista spirituale.... ;)  come poi TUTTI i sacerdoti i quali per altro sono motivo di confessione e conversione per me che spesso critico....ma che amo a tal punto da aver consacrato la mia povera vita per VOI....
    e siamo in tanti, caro Don Bernardo, tanti laici che vi amano davvero immensamente e voglio dirlo questo perchè mai perdiate la speranza e che proprio in queste piccole scintille possiate dare speranza anche a noi e aiutarci così a santificarci...
    Sursum corda! diciamolo con la massima fiducia! :)

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  91. Caro Ubi.... l'allora card. Ratzinger che venne messo alla CdF comprese da subito, negli anni '80, che mons. Lefebvre non avesse affatto tutti i torti, ciò che egli rimproverava a mons. Lefebvre erano i MODI di gestire la situazione... e di fatto, come è stato eletto Pontefice, una delle prime udienze private è stata proprio a mons Fellay e guarda caso, non ha chiesto a nessuno il permesso di revocare quella scomunica ai 4 vescovi.... ma è stato un suo atto personale che andava a risolvere una ingiustizia nata dalla confusione di quegli anni che costrinsero mons. Lefebvre a nominare i 4 vescovi altrimenti la Fraternita avrebbe rischiato di non poter avere più sacerdoti.... chi li avrebbe mai benedetti tra i vescovi che in quegli anni erano perfino contro Giovanni Paolo II e ne chiedevano le dimissioni nel 2000 a causa della malattia? Vescovi che ebbero modo di bersagliare l'allora card. Ratzinger per aver scritto la Dominus Jesus....Vescovi che bersagliarono Ratzinger per aver scritto la Communionis Notio.... Vescovi che definivano Ratzinger l'INQUISITORE ?
    Suvvia.... lo stesso Ratzinger nel Summorum Pontificum dice ai Vescovi, riferendosi proprio al caso di mons. Lefebvre (che cita sopra) :
    "<span>Guardando al passato, alle divisioni che nel corso dei secoli hanno lacerato il Corpo di Cristo, si ha continuamente l’impressione che, in momenti critici in cui la divisione stava nascendo, non è stato fatto il sufficiente da parte dei responsabili della Chiesa per conservare o conquistare la riconciliazione e l’unità; si ha l’impressione che le omissioni nella Chiesa abbiano avuto una loro parte di colpa nel fatto che queste divisioni si siano potute consolidare. Questo sguardo al passato oggi ci impone un obbligo: fare tutti gli sforzi, affinché a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente. </span> "

    Lei infine continua a parlare di un gruppo SCISMATICO parlandone con disprezzo....farà mai lo sforzo di cancellare questo termine per parlare della FSSPX? ;)  Nessuno pone in dubbio che una certa divisione c'è, ma lo scisma è un altra cosa, E' NEGARE QUALCHE DOTTRINA, vuole dirmi, di grazia, QUALE DOGMA E DOTTRINA BIMILLENARIA DELLA CHIESA viene oggi negata dalla FSSPX?
    le rammento che il Concilio NON è un dogma dottrinale, semmai i suoi contenuti sono quelli che vanno DISPIEGATI e compresi, le rammento che ad un Concilio un padre della Chiesa NON ci volle andare, non ci andò e non accettò.... e divenne ugualmente santo...questo episodio venne raccontato da Benedetto XVI ai sacerdoti di Belluno...

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  92. <span>Forse è da considerare che non fa neanche bene alla causa queste espressioni di felicità per quelli che aderiscono a FSSPX.. In questo modo si può dare un argomento agli "anti-tradizionalisti". Cioè che la gente "tradizionalista" è scismatica, o cose simili ed analoghe. 
     
    Ci sono realtà "tradizionaliste" anche all'interno della Chiesa Cattolica. Ad esempio la FSSP, oppure Alleanza Cattolica, oppure i Frati Francescani dell'Immacolata.. Perché certi "tradizionalisti" non frequentano quelli?!</span>

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  93. ospite/i...
    ..qualche confusione. Una cosa è la persona di Mons. Lefebvre nel '70-'80, una cosa è la Fraternità oggi.

    Primo.. La Santa Messa secondo l'antico e venerabile rito non sarebbe in nessun caso sopravvissuta alla coppia bugnini-montini e nemmeno avrebbe vsito l'alba dei fantastici anni '70. Oggi se ne parlerebbe tanto quanto si parla di ricreare in laboratorio il Dodo, uccello delle Mauritius estintosi secoli orsono.. altro che Summorum Pontificum..

    Secondo.. la Fraternità di San Pietro e il Buon Pastore esistono perchè Lefebvre ordinò QUEI sacerdoti. Senza Lefebvre, ti saluto FSSP e pure IBP.

    Terzo.. i Francescani dell'Immacolata  sono la prova provata che, come disse Lefebvre, lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Chiesa.. Nascono proprio su ispirazione del Padre Manelli, leggendo un documento di Paolo VI.. Sono il segno evidente di cosa avrebbe potuto esser la Chiesa se avesse VERAMENTE inteso il Concilio nel solco della Tradizione, mi si conceda, NON quella che aveva in mente GPII... gli esponenti di quel tipo di "tradizione", noncuranti della loro posizione canonica "regolare", li cacciano via dalle diocesi, come fece nel 2005 l'Arcivescovo Dini dal santuario dell'Addolorata di Castelpetroso.

    Nessuno qui OPTA per la FSSPX "snobbando" l'Ecclesia Dei o i FI... anzi!.. mi augurerei più Ecclesia Dei e più FI per tutti!..
    Al momento però, data la situazione oscena in cui versano molte parti "regolari" della Chiesa solo formalmente "in comunione" con Roma.. siamo arcicontenti dei successi della FSSPX, che vive e lotta per la Chiesa e la maggior Gloria di Dio nonostante tutto e tutti..

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  94. <span>ospite/i...  
    ..qualche confusione. Una cosa è la persona di Mons. Lefebvre nel '70-'80, una cosa è la Fraternità oggi.  
     
    Primo.. La Santa Messa secondo l'antico e venerabile rito non sarebbe in nessun caso sopravvissuta alla coppia bugnini-montini e nemmeno avrebbe vsito l'alba dei fantastici anni '70. Oggi se ne parlerebbe tanto quanto si parla di ricreare in laboratorio il Dodo, uccello delle Mauritius estintosi secoli orsono.. altro che Summorum Pontificum..  
     
    Secondo.. la Fraternità di San Pietro e il Buon Pastore esistono perchè Lefebvre ordinò QUEI sacerdoti. Senza Lefebvre, ti saluto FSSP e pure IBP.  
     
    Terzo.. i Francescani dell'Immacolata  sono la prova provata che, come disse Lefebvre, lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Chiesa.. Nascono proprio su ispirazione del Padre Manelli, leggendo un documento di Paolo VI.. Sono il segno evidente di cosa avrebbe potuto esser la Chiesa se avesse VERAMENTE inteso il Concilio nel solco della Tradizione, mi si conceda, NON quella che aveva in mente GPII... gli esponenti di quel tipo di "tradizione", noncuranti della posizione canonica "regolare" dei FI, li cacciano via dalle diocesi, come fece nel 2005 l'Arcivescovo Dini dal santuario dell'Addolorata di Castelpetroso.  
     
    Nessuno qui OPTA per la FSSPX "snobbando" l'Ecclesia Dei o i FI... anzi!.. mi augurerei più Ecclesia Dei e più FI per tutti!..  
    Al momento però, data la situazione oscena in cui versano molte parti "regolari" della Chiesa solo formalmente "in comunione" con Roma.. siamo arcicontenti dei successi della FSSPX, che vive e lotta per la Chiesa e la maggior Gloria di Dio nonostante tutto e tutti..</span>
    Non si preoccupi, frequentiamo "pure quelli", con grande ammirazione e gratitudine a Dio.

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  95. il concetto di comunione piena o non piena è una contraddizzione in termini: la comunione o è piena o non c'è. E' una questione di logica.

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  96. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 18:52

    Io credo che l'attuale Papa abbia fatto giustamente metro del suo pontificato la carità verso tutti. Per quanto poi riguarda la questione dello scisma e del negare la dottrina bimillenaria della chiesa, vorrei dirle che io non sostengo affato che la Società sia eretica. Vorrei però ricordare il caso di un certo Donato di Casae Nigrae, un sant'uomo anche secondo Sant'Agostino e del  movimento che da lui prese il nome di donatismo. Non erano certo eretici formali, ma contribuirono come pochi alla fine del Cristianesimo in Africa del Nord. Su questo si dovrebbe secondo il mio umile parere meditare.

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  97. Aaat…scisma!
    Aaaaa… scisma!
    Aaaaaa… scisma!

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  98. leggere bene il motu proprio e la lettera di accompagnamento prima di strologare su cosa abbia intenzione di fare il Papa.

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  99. Io direi che sarebbe il caso di frequentare solo quelli. Ci sono le realtà tradizionali all'interno della Chiesa. Non vedo perché andare a complicarsi la vita frequentando quelli che forse non lo sono.

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  100. Aaaat… scisma!
    Aaaaaat… schisma!
    Aaaaaaaaat… schisma!

    RispondiElimina
  101. anch'io sono inorridito da tanta faciloneria.

    RispondiElimina
  102. ..se stessimo a considerare ciò che di "logico" c'è nella storia della Salvezza, ne usciremmo malconci.
    L'Eterno e l'immenso che si fa mortale, è scandalosamente illogico..

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  103. così come bisognerebbe leggersi bene pure cosa diceva San Pio V sull'immodificabilità e sulla validità eterna del Messale gregoriano da lui riformato, prima di mandarlo a preder polvere in biblioteca.
    Se ci stiamo, anche una lettura al Sillabo del Beato Pio IX prima di "strologare" su cosa sia o non sia "cattolico"...

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  104. Sì, ma non gonfiamo le cose oltre la loro reale dimensione.

    Ad oggi il mondo protestante è quasi esclusivamente quello Pentecostale, formato da MEZZO MILIARDO DI PERSONE.

    Il protestantesimo storico è quasi completamente scomparso.
    In realtà quello pentecostale è proprio un movimento a sè che, grazie a Dio, non raramente, soprattutto dal basso, è mosso da zelo ammirevole, difficilmente ritrovabile in quel protestantesimo che dilaniò l' europa nel 1500.

    Ridurre tutto al credere o meno alla presenza reale è quantomeno miope. Anche perchè, per quanto possano anche crederci alcuni luterani, nessuna transustanziazione avviene nelle loro celebrazioni.

    Dato questo dato di fatto, sono altre le cose che ci debbono orientare ad un giudizio.

    Il concetto poi di "tradizionale" in questo ambito vuol dir poco o niente.
    Il pentecostalismo, per esempio, è ultra-conservatore(molto più del cattolicesimo) per quanto modernissimo storicamente e nelle sue esteriori manifestazioni.

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  105. ..si, io associo però i donatisti ai luterani, da cui Sandmark è uscito. Grazie a quale "Agostino"..?.. arborelius ha perso una valida occasione per dimostrare di credere in qualcosa.

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  106. Bene.. frequenti solo quelli..
    Ma scusi.. mezza gioventù cattolica italiana va a Taizè ( ci vado e ci sono andato pure io, intendiamoci..) e qui si continua a scassar l'anima a chi va ad una Messa della SPX?... dai, su.. basta..

    Quando Fssp, IBP e FI saranno in tutte le diocesi.. allora se ne riparlerà.
    Salvo poi riconoscerle sempre il grande merito storico che ha.. i colloqui dottrinali, fatti più per aggiustare il Magistero post-conciliare nell'ottica della necessaria continuità, che per ammorbare quello precedente l'elezione di Paolo VI nell'ottica del sincretismo e dell'indifferentismo..

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  107. <span>Bene.. frequenti solo quelli.. 
    Ma scusi.. mezza gioventù cattolica italiana e europea va a Taizè ( ci sono andato pure io, intendiamoci..) e qui si continua a scassar l'anima a chi va ad una Messa della SPX?... dai, su.. basta.. 
     
    Quando Fssp, IBP e FI saranno in tutte le diocesi.. allora se ne riparlerà. 
    Salvo poi riconoscerle sempre il grande merito storico che ha.. i colloqui dottrinali, fatti più per aggiustare il Magistero post-conciliare nell'ottica della necessaria continuità, che per ammorbare quello precedente l'elezione di Paolo VI nell'ottica del sincretismo e dell'indifferentismo..</span>

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  108. <span><span>Bene.. frequenti solo quelli..  
    Ma scusi.. mezza gioventù cattolica italiana e europea va a Taizè ( ci sono andato pure io, intendiamoci..) e qui si continua a scassar l'anima a chi va ad una Messa della SPX?... dai, su.. basta..  
      
    Quando Fssp, IBP e FI saranno in tutte le diocesi.. allora se ne riparlerà.  
    Salvo poi riconoscerle sempre il grande merito storico che ha..i colloqui dottrinali, fatti più per aggiustare il Magistero post-conciliare nell'ottica della necessaria continuità che per ammorbare quello precedente l'elezione di Paolo VI nell'ottica del sincretismo e dell'indifferentismo..</span></span>

    RispondiElimina
  109. Se il Papa quando chiede di obbedire a Gesù non chiede di obbedire alla Chiesa, allora egli è primus inter pares e tutte le religioni cristiane sono in qualche modo la Chiesa di Cristo.(il che è molto diverso da dire che un non cattolico si può salvare benissimo)
    Allo stesso modo lo è in parte anche l' islam, che a Gesù crede, in maniera imperfetta certo. Ma d' altronde il concetto di "Perfetto" diventa del tutto privo di senso quando chi dovrebbe definire la perfezione rinuncia alla propria autorità.

    Dato che è più facile perdere la fede cattolica piuttosto che credere che un Papa rinunci alla propria autorità, allora l' obbedienza al Papa è fondamentale per dirsi cattolici. E questo lo dice lo stesso Papa. Un sospeso a divinis vale come tutti gli altri "sospesi a divinis". Non è che se fa la messa più "bella", diventa più "bravo".
    Poi chiaro. Uno può dirsi cattolico lo stesso. Oppure può definirsi anche qualcosa d' altro. D' altronde non è questo che ci salverà, bensì piuttosto come ci comportiamo.


    Il fatto che il Papa, di fronte ai fratelli separati, non invochi scomuniche, inferni oppure censure, sta lì a dimostrare come non è quella condizione che determina la salvezza.
    Allo stesso modo non è la condizione del sacerdote sospeso a determinare il suo destino soprannaturale. Ma non si dica che non è sospeso.

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  110. Avrei una domanda per Caterina o per chiunque voglia rispondere.
    Se il Papa non la pensa come Ubi(con il quale tuttavia non concordo nell' utilizzo del pericolosissimo termine "antisemiti"), allora quali sono gli elementi malati e distorti nella fsspx?...

    Ricordo che ero ancora Lefebvriano all' epoca.
    Rimasi scandalizzato dalle parole del Papa.
    "noi malati e distorti"?...Ohibò!

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  111. Il problema è che, non raramente, è la Fraternità che non gode dei successi dell' Ecclesia Dei.
    Anzi...li dipinge come tradimenti o peggio ancora.

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  112. ..eh lo so.
    Tuttavia, non avendo lasciato la mia capacità di discernimento in consegna al guardaroba del Priorato di Albano Laziale, mi riserbo di pensarla diversamente..
    In ogni caso, spesso "mordono" proprio perchè continuamente calunniati e ostracizzati come "scismatici", mentre (del tutto incoerentemente) si prestano chiese persino ai musulmani per la preghiera del venerdì..
    http://www.bivouac-id.com/2010/05/09/belgique-a-charleroi-des-musulmans-prient-dans-une-eglise-catholique/

    ...coprono pure le immagini sacre:D MUhahaha! eh già.. se vengo a casa tua, scusa, togli il divano verde che non si intona con la mia maglietta..

    Altri vedono l'Ecclesia Dei come delle manovre per consolidare il principio dell'agreement to desagree.. Nel senso, noi nel nostro pollaio con San Pio V, poi Kiko coi suoi, poi il rinnovamento coi balletti e la musica pop in Laterano, poi Scèmborn coi panuozzi e i palloncini..
    Non è che abbiano tutti i torti... ma non credo sia questo il desiderio del Santo Padre, e non condivido quindi il quadro generale del "complotto" dell'Ecclesia Dei.. quanto all'accusa di "tradimento", la ritengo una benemerita idiozia.

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  113. Filippo Burighel10 luglio 2010 20:03

    No, c'è un grande fraintendimento su cosa credono i luterani riguardo all'Eucaristia e spesso si usa il termine "consustanziazione" per il loro intendere la Presenza Reale (che non c'è nelle loro celebrazioni, quindi se vogliono possono pure credere che sia presente Babbo Natale con la Befana che la sostanza non cambia, in tutti i sensi).

    La consustanziazione invece è una ipotesi teologica analoga alla Transustanziazione in quanto similmente affermano la Presenza Reale NON REVOCABILE nelle specie eucaristiche (nel primo caso per affiancamento della sostanza del Corpo e del Sangue di Cristo a pane e vino, nel secondo no). Ovvero, si intende Cristo presente dalla consacrazione nelle specie e continua a essere presente anche a celebrazione finita.

    Quella di Lutero si chiama invece "Unione Sacramentale" ed è limitata SOLO ED ESCLUSIVAMENTE alla celebrazione eucaristica, finita la quale il Corpo torna a essere SOLO PANE e il Sangue torna a essere SOLO VINO. Da un punto di vista eucaristico, questa è la principale differenza tra luterani e anglicani: per un luterano tipo l'ostia torna a essere pane a celebrazione finita; per l'anglicano tipo l'ostia resta Corpo di Cristo anche a celebrazione finita. Per un "prete" anglicano quindi non c'è problema a portare il Viatico a un malato allettato, mentre per un pastore luterano di quelle "chiese" che hanno mantenuto tale uso il Viatico è un continuo della celebrazione eucaristica, durante la quale viene conservato e che poi viene offerto al fedele ribadendo le parole dell'Istituzione.

    Ovviamente, ribadiamo, la Presenza Reale c'è solo con la Transustanziazione e tutto il resto è solo ipotesi di scuola.

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  114. Filippo Burighel10 luglio 2010 20:08

    Cajetan, questo perché la logica ha smesso di seguire la luce splendente del Logos per il pallido lume della ragione! ;-)

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  115. ...e viene pure insegnata da Odifreddi a Torino..

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  116. Filippo Burighel10 luglio 2010 20:23

    Severino e Ospite, il Papa ha anche parlato di ricchezze della tradizione liturgica anglicana che meritano di essere conservate dalla Chiesa Cattolica.

    Ora, da un centinaio d'anni le "chiese" anglicane adottano molteplici forme di celebrazione della loro liturgia senza per questo generare clamorosi scismi: in Inghilterra si affianca al Book Of Common Prayer del 1662 il Common Worship in inglese contemporaneo e per gli anglo-cattolici l'Anglican Missal (il Messale tridentino tradotto in inglese elisabettiano con tanto di Canone Romano); negli USA il Book Of Common Prayer episcopaliano del 1979 prevede due forme di celebrazione, una tradizionale in inglese elisabettiano e una in inglese contemporaneo e per gli anglo-cattolici c'è l'imbarazzo della scelta tra l'Anglican Missal e l'Alternative Service Book. E questo senza dimenticare che in diverse parrocchie adottano la liturgia cattolica contemporanea o l'English Missal (una versione semplificata dell'Anglican Missal).

    Se tanto mi dà tanto, non vedo quale problema ci sia ad avere più forme del medesimo rito. E pare non lo veda neppure il Papa.

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  117. Ubi Petrus ibi ecclesia10 luglio 2010 20:30

    Non si possono associare i donatisti ai luterani perchè a differenza di questi ultimi i donatisti non furono mai eretici formali. Il loro scisma fu escusivamente disciplinare e il loro integralismo ricorda in paarte gli elementi più reazionari della FSSPX.

    RispondiElimina
  118. Magari avessero la medesima onestà intellettuale di don Sandmark tanti cattolici! La Chiesa ne trarrebbe senz'altro giovamento.

    P.S. Ogni riferimento a Noi Siamo Chiesa et similia è puramente voluto.

    RispondiElimina
  119. Magari avessero la medesima onestà intellettuale di don Sandmark tanti cattolici! La Chiesa ne trarrebbe senz'altro giovamento.

    P.S. Ogni riferimento a Noi Siamo Chiesa et similia è puramente voluto.

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  120. Severino Cicerchia10 luglio 2010 20:57

    Non è un fraintendimento, se si ha presente cosa si sta dicendo. Infatti l'unione sacramentale di Lutero, è una forma di consustanziazione (Lutero dice che Crist è realmente presente "in, <span>con</span>, e sotto forma" delle specie di pane e vino). L'elemento fondamentale dela consustanziazione non è il perdurare della presenza reale o meno, quanto piuttosto l'affiancamento delle sostanze. Ci può essere una consustanziazione in cui l'affiancamento perdura, oppure una consustanziazione in cui l'affiancamento svanisce dopo il rito: questo caso è quello descritto da Lutero, come unione sacramentale, paragonandolo ad un ferro incandescente, che fintanto che dura lo stato di incandescenza (ossia durante il rito della cena), coesistono affiancate e consustanziali le sostanze del ferro e del fuoco (giacchè Lutero immaginava che il rosso del ferro rovente fosse una presenza fisica del fuoco dentro il metallo).

    Ovviamente, per distinguere meglio tra gli autori cattolici che parlarono di consustanziazione (coloro che ricorsero come Berengario all'ilemorfismo aristotrelico, ma PRIMA di san Tommaso) e i protestanti stessi che come gli anglicani ritengono che la presenza reale permanga anche oltre il rito, è anche corretto specificare che la consustanzazione di Lutero è una unione sacramentale.

    Ovviamente, sapendo io questo, non ho frainteso fin dall'inizio. Ho semplicemente voluto ribadire la fede luterana nella presenza reale; non ho specificato la durata di tale presenza.

    @ Cattolico

    Ho affermato anche io che l'attuale protestantesimo non è più luterano, ma calvinista-pentecostale.

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  121. Severino Cicerchia10 luglio 2010 20:58

    L'unico modo per aderire al Concilio è considerarlo (secondo l'alta opinione di mons. Gherardini) non magisteriale, e dunque non seguirlo affatto.

    RispondiElimina
  122. Beh, se è per questo, non può paragonare nemmeno lo zelo per la Verità e la consapevolezza forte di Agostino di credere e professare la Vera Religione con quello che avviene oggi in larga parte della Chiesa ufficiale..

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  123. Severino Cicerchia10 luglio 2010 21:05

    Ho forti dubbi che rimanga così la questione. Al massimo si conserverà il rito tridentino in qualche forma di ghettizzazione, tipo chiesa sui juris per cacciarvi dentro tutti gli indesiderabili come se fossero dei lebbrosi (come il vicariato dell'urbe fa con la parrocchia personale di Trinità dei Pellegrini: alla richiesta da parte di un gruppo di parrocchiani di una parrocchia cittadina, il vescovo di zona ha affermato che dal vicariato l'ordine è quello di mandare i tradizionalisti alla parrocchia, e di non concedere celebrazioni nelle parrocchie. Nella diocesi, lo faccio presente, di quello che ha fatto il motu proprio, ndr).

    Tuttavia, certo mi farebbe molto piacere se davvero si conservasse il rito di sempre e si riformasse il rito riformato per farlo ritornare alla tradizione. Magari a furia di riformarlo tra 200 anni si ritornerà ad avere il rito di san Pio V in entrambi i messali, e dunque la scomparsa del rito di Paolo VI. Se poi la versione del rito di sempre fosse quella cattolica, ossia quella di san Pio X, anzichè la ciofechella modernista di Bugnini del '62, meglio ancora.

    RispondiElimina
  124. Quanta disinformazione all'opera in certe critiche alla San Pio X... meno male Cajétan c'è!

    RispondiElimina
  125. Caro Ubi, i casi singoli non possono coinvolgere tutto il fascio.... anche fra i Domenicani c'è qualche maretta, basti pensare in Olanda cosa hanno combinato, ma nessuno oserebbe dire che tutti i domenicani o l'Ordine sia disobbediente o scismatico...
    Il caso di uno resta il caso di uno a meno che, attenzione quel caso non diventi una nuova dottrina che coinvolge tutto l'ordine.... ;)
    Donato con i donatisti furono invece così scismatici....erano eretici  (come ebbe a spiegare sant'Agostino) perchè Donato era un vescovo e il suo problema coinvolse i Sacramenti....inoltre ricevettero una condanna specifica da parte del Papa, condanna dal Concilio di Arles... condanna che non fu mai pronunciata nei confronti della FSSPX il cui problema di fondo fu, negli anni '80, la nomina di 4 vescovi risolta oggi con Benedetto XVI....Ovvio che restano altre questioni da chiarire, ma ripeto, parlare di eresia che conduce al vero scisma, ce ne passa, qui sta l'errore che si fa contro la FSSPX.
    Ripeto, per parlare di scismi e di eresie o di apostasia, o di disobbedienza vera, occorre provare che la FSSPX rinneghi in qualche modo la Dottrina e Dogmi della Chiesa... lo fa questo? ;)
    tutto il resto è discutibile certo, ma i piani sono diversi....

    RispondiElimina
  126. NO Ubi....i donatisti furono eretici e condannata, la loro dottrina dal Pontefice e da un Concilio.....

    RispondiElimina
  127. Nec laudibus, nec timore10 luglio 2010 21:43

    cosa devono leggere i miei occhi...
    l'apologia dei disobbedienti e dela disobbedienza!

    Opinionisti della fede, e in errore pure, nient'altro.
    Andate a Messa che è meglio.

    RispondiElimina
  128. Nec laudibus, nec timore10 luglio 2010 21:44

    l'apologia dei disobbedienti e della disobbedienza!

    RispondiElimina
  129. Caro "cattolico" in quella Lettera ai Vescovi Benedetto XVI usa parole dure per entrambi gli estremismi....sia quelli che inificiarono il giubilo per la revoca della scomunica ai 4 vescovi, sia per quanti, cattolici, attaccarono il Papa per la sua scelta di avvicinarsi alla FSSPX....
    Il Papa ci invita all'EQUILIBRIO, ogni "ismo" è pericoloso, è sbagliato e non manca sia da parte di chi si dice fedele al Papa, sia da parte della FSSPX...
    Distorcere sappimo bene cosa significa nell'etimologia del termine e di questo distorcere siamo un pò tutti "malati".... ;)
    sia quando ci "accaniamo" contro un gruppo o, spiega il Papa, perfino quando un Papa dimostra interesse per un gruppo, lo si attacca e lo si odia...
    come vedi caro cattolico, il Papa non parla solo per gli elementi aspri della FSSPX, ma si rivolge a chiunque voglia davvero intendere le sue parole....
    Non dimentichiamo che quella Lettera ai vescovi il Papa la scrisse perchè si disse dispiaciuto di non aver capito prima quanto stava accadendo dopo quella revoca e del caso Williamson....e in quel contesto tale Lettere deve essere letta...
    Il Papa tende a separare così gli episodi singoli DI DISTORSIONE che erano avvenuti, dal totale della FSSPX per la quale il Papa ne cita i numeri auspicando una riappacificazione al più presto....
    Spero di aver risposto al tuo quesito... ;)

    RispondiElimina
  130. un consiglio per nec laudibus nec timore: stracciati le vesti di fronte a tanta nequizia e non venire più in questo blog.

    RispondiElimina
  131. Nec laudibus, nec timore10 luglio 2010 22:35

    di solito i "settari" preferiscono stare chiusi nel loro dorato mondo e non voler sentire voci dissonanti rispetto al proprio mantra.
    Il blog è pubblico...

    RispondiElimina
  132. Filippo Burighel10 luglio 2010 22:36

    Senti, non fare il saputello a tutti i costi.
    L'Unione Sacramentale NON E' una forma di consustanziazione. Sono due ipotesi teologiche diverse. Se applicassimo il tuo ragionamento potremmo dire che la consustanziazione è una forma di transustanziazione. Sono ipotesi diverse, quindi non volere avere ragione a tutti i costi.

    RispondiElimina
  133. Filippo Burighel10 luglio 2010 22:41

    Un Concilio può essere non magisteriale solo se invalido. A questo punto dovresti spiegare perché non sarebbe valido e perché due Papi l'hanno invece ritenuto tale.

    RispondiElimina
  134. Filippo Burighel10 luglio 2010 22:42

    Signori, abbiamo trovato un altro che conosce le intenzioni del Papa meglio del Papa stesso...

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  135. Filippo Burighel10 luglio 2010 22:44

    Sic transit gloria mundi, Cajetan.
    Per fortuna, noi guardiamo verso ben altra Gloria.

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  136. Filippo Burighel10 luglio 2010 22:54

    Il punto è proprio questo: QUI SI VUOLE ANDARE A MESSA, NON A UN CONVEGNO LITURGICO O UN COMIZIO POLITICO!!! E si vorrebbe che la Messa fosse quella di sempre o se proprio non si può averla per carenza di sacerdoti che sappiano celebrarla, almeno che la Messa "nuova" sia celebrata secondo la sensibilità tradizionale!

    Per quanto riguarda la presunta disobbedienza, si ribadisce per la miliardesima volta che essa E' SOLO ED ESCLUSIVAMENTE FORMALE!!! MAI, MAI, MAI LA SANTA SEDE E' ENTRATA NEL MERITO A DIRE SE LA DISOBBEDIENZA FU ANCHE SOSTANZIALE!!!

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  137. Nec laudibus, nec timore10 luglio 2010 23:07

    Filippo per il momento basta la forma...

    Per "la Messa "nuova" sia celebrata secondo la sensibilità tradizionale" devo intendere la Forma ordinaria ben celebrata o "la riforma della riforma".
    La prima c'è in molte parrocchie, la seconda auspico arriverà.

    Non prendertela, non ce l'ho con te, ma alcuni purtroppo propendono più che altro per il "comizio politico" che per la Messa!

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  138. Severino Cicerchia10 luglio 2010 23:08

    Anche tomismo?

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  139. Severino Cicerchia10 luglio 2010 23:13

    Ho solo detto che ho forti dubbi. Se uno ha un pensiero Burighel non fa altro che esporre tutto il suo repertorio di pedanteria saccente rompiballe. E chissenefrega.

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  140. Non volevo scatenare una disputa teologica... solo informare che qualcosa si muove anche a livello protestante...Dovranno ben accettare il Catechismo, no?
    P.S. ricordate che i fratelli ortodossi, che credono alla Presenza Reale (come me, per altro...) si stupiscono sempre della necessità degli occidentali di analizzare il Mistero. Non nego che la parola transustanziazione definisca bene, secondo una certa filosofia, il Mistero, ma è così necessario litigare sulla definizione teologica? non basta credere alla Presenza Reale, vera e continuativa di Gesù nella sua Chiesa attraverso l'eucarestia?
    Ciao

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  141. Severino Cicerchia10 luglio 2010 23:14

    Chiedilo a mons. Gherardini. Io comunque lo so perchè ma non lo dico a te perchè mi stai antipatico.

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  142. Severino Cicerchia10 luglio 2010 23:16

    Il bove diede del cornuto, o del saputello all'asino. Viva Burighel nostro sommo ed eterno duce.

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  143. Io penso che tutti questi detrattori della FSSPX vengano qui tanto per rompere, ma che in realtà non gliene importi un bel nulla del bene della chiesa e del papa. Perché se a loro sta bene essere ortodossi e in comunione con Roma come i vescovi francesi o belgi o olandesi, beh allora si capiscono tante cose.

    Ma in fin dei conti questi signori sanno cos'è uno scisma?

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  144. Speriamo che fedeli e confratelli vivano la stessa crisi con egual esito.

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  145. Nec laudibus, nec timore11 luglio 2010 00:10

    <span>Io penso che tutti questi "laudatores" della FSSPX vengano qui tanto per "confondere" i semplici, ma che in realtà non gliene importi un bel nulla del bene della chiesa e del papa (e probabilmente ancor meno delle anime). Perché se a loro sta bene essere cattolici e in comunione con Roma e lodare una fraternità che non svolge nessun valido ministero nella Chiesa, beh allora si capiscono tante cose. 
     
    Ma in fin dei conti questi signori sanno cos'è la comunione col Santo Padre?</span>

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  146. Nec laudibus, nec timore11 luglio 2010 00:11

    dimenticavo firmarsi don non basta...
    mettiamoci anche cognome e diocesi...

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  147. Non ha risposto.
    Il Papa non parla di "episodi". Parla di elementi malati e distorti.

    Io ho chiesto "quali sono gli elementi malati e distorti nella fsspx?".
    Non ha risposto.

    Non vedo nè un elenco, nè esempi, ma solo l' ennesima filippica.
    Forse per deformazione professionale, ma tendo ad essere una persona metodica al massimo.
    Le ho fatto una domanda.
    Quando le chiederò gli elementi distorti dei neocat mi elencherà quelli.
    Oggi le ho chiesto quelli della fsspx.

    Un professore universitario di mia madre mandava a casa senza farsi intenerire dopo una frase i ragazzi che non centravano subito il punto della domanda.

    Poco simpatico forse, ma perlomeno non si faceva intortare.

    Resto in attesa. Un saluto

    RispondiElimina
  148. Son curioso di sapere come si sarebbe comportato, il nostro castigatore di scismatici, in una situazione come quella francese o belga, nell'ipotetica alternativa tra l'assistere a un novus-show o simpatizzare FSSPX... si sarebbe forse prestato a un ritrovone ecumenico? A una messa-grigliata con panini e bibite come quell'obbrobrio mostrato di recente su questo sito? A una celebrazione-serata disco con palloncini alla Schonborn?

    Tutto questo, ovviamente, restando nell'"obbedienza", capitasse mai il rischio di diventar "settari"...

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  149. Innanzi tutto non le ho risposto elencando i peccati degli altri, men che meno quelli del CN....in secondo aspetto sarebbe il caso che lei ponesse la domanda direttamente al Papa, io le posso rispondere solo per ciò che lei stesso può leggere in quella Lettera ai Vescovi.... se lei la interpreta dalla sua parte di "deformazione professionale" è un problema suo, non certo della mia risposta... ;)
    Non siamo a scuola ne all'università,  e non ci sono professori e maestri....il Papa basta e avanza... l'esempio che più calza al suo caso è quello della statua posta al centro di un tavolo e dove si chiede a dieci persone di descriverla ognuno dalla parte che vede....così lei avrà dieci versione diverse della medesima statua, ergo potrebbe ricevere dieci risposte diverse alle sue questioni, per questo la invitavo a ricorrere all'originale, dopo di che interroghi la sua coscienza non la mia... :-D

    Io un nome gliel'ho fatto perchè quella Lettera ai Vescovi è stata sollecitata a causa di quelle uscite subito dopo la revoca della scomunica... dopo di che, se legge bene la Lettera il Papa sottolinea diversi aspetti non uno solo "malati e deformati" non è per il Papa un elenco di nomi, ma quell'estremismo che nella deformazione di certe interpretazioni coinduce a quella malattia che è la divisione....la Lettera va letta in tutto il contesto e non solo su quella frase...

    Mi spiace che per soddisfarla non abbia altre risposte, ma non dica che non ho risposto, dica semplicemente che non accetta e non le piace questa risposta...il chè è legittimo da parte sua, come è legittimo da parte mia non mentirle per accontentarla in ciò che vorrebbe sentirsi dire...
    ;)

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  150. hahahaha.. apologia della disobbedienza...beh, mi ritenga un appassionato lettore di Don Milani e don Mazzolari. Al contrario.
    .iralozzaM noD e inaliM noD id erottel otanoissappa nu.. se pensa di farmi (farci..) sentire "fuori posto" con questi interventucolo da lustrascarpe della perpetua, si sbaglia di grosso...
    A Messa ci andiamo, stia tranquillo.. pure se celebrata dalla Fsspx..con buona pace dei suoi occhi,

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  151. ..ah si? vuole anche la taglia delle mutande?..
    Che bulletto da bar..

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  152. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:07

    Gli ortodossi si stupiranno anche della nostra necessità di analizzare il mistero, ma quando un LORO PATRIARCA DI COSTANTINOPOLI era diventato ERETICO CALVINISTA, tale Cirillo Lukaris, corsero ai ripari con un bel Sinodo a Gerusalemme per proclamare che la Fede della Chiesa era nella "metoussiosis" nell'Eucaristia.
    Da notarsi che "metoussiosis" (mete+oussia) da un punto di vista semantico è né più né meno l'equivalente letterale greco di "transustatiatio" (trans+substatia). Medesimo termine, medesima dottrina, lingue diverse. Anche gli ortodossi analizzano il Mistero quando gli tocca, quindi se si devono stupire si guardino prima in casa loro. ;-)

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  153. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:07

    Ave Severino!

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  154. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:08

    Il kindergarden è sul blog a fianco.

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  155. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:17

    Senti, io e Cajetan ti abbiamo fatto notare come un auspicio del Card. Ratzinger sia finora chiaramente contraddetto dal Magistero di Papa Bendetto XVI, sia a riguardo della liturgia romana che di quella anglicana ritornante. Poi se tu sei proprio convinto di conoscere meglio di tutti le intenzioni del Papa per me va benissimo, il figurone è tutto tuo!

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  156. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:39

    Attualmente non ho visto alcun documento che possa intendersi come "riforma della riforma", quindi il testo liturgico che vale, almeno per la "Messa nuova" o "forma ordinaria che dir si voglia, è l'ultima editio tipica del Messale di Paolo VI. Un sacerdote CATTOLICO dovrebbe semplicemente attenersi ai testi, evitare abusi e interpretazioni forzate dei testi e in caso di dubbio seguire le indicazioni della Sacrosanctum Concilium (no alle innovazioni anti-tradizionali, salvaguardare il latino e il canto gregoriano, tanto per dirne due così) e l'esempio del Santo Padre FELICEMENTE REGNANTE, ovvero consacrazione delle specie preferibilmente coram Deo, Croce sull'altare o almeno recupero decoroso delle insegne tradizionali della cattolicità.
    Come ha fatto per esempio il mio parroco che fatto restaurare delle meravigliose staffe da processione di almeno un secolo fa e relegate dai suoi predecessori in soffitta, così adesso a fianco dell'altare svetta una splendida staffa con un cattolicissimo crocefisso. Ah, e con mia somma gioia ha trasferito in posizione defilata il "cadregone del presidente" che adesso in disparte, mentre adesso dietro l'altare c'è solo il tabernacolo, nel proverbiale centro della situazione! E da quando c'è lui il Gloria si canta in latino. Tutto il popolo presente lo canta!
    Non ci vuole molto per essere "tradizionali", basta volerlo!

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  157. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:56

    La forma non è mai sufficiente in un atto sacramentale. Ci vuole anche il rispetto della materia e dell'intenzione. Analogamente, un giudizio su un atto sacramentale che si basi solo sulla forma è un giudizio parziale e questo a Roma ben lo sanno, tanto che lo sforzo per analizzare anche materia e intenzione per stabilire se le ordinazioni episcopali di Mons. Lefebvre erano valide o meno l'hanno pur fatto. E solo valide! Però nessuno ha mai chiarito se l'intenzione di Mons. Lefebvre di ordinare in stato di necessità fosse fondata o meno... E nessuno Cardinale o docente di diritto canonico che affermasse Mons. Lefebvre avesse ragione è mai stato censurato.
    Sai com'è, nel dubbio... Eh, nel dubbio mena! :-D

    <span>Attualmente non ho visto alcun documento che possa intendersi come "riforma della riforma", quindi il testo liturgico che vale, almeno per la "Messa nuova" o "forma ordinaria" che dir si voglia, è l'ultima editio tipica del Messale di Paolo VI. Un sacerdote CATTOLICO dovrebbe semplicemente attenersi ai testi, evitare abusi e interpretazioni forzate e in caso di dubbio seguire le indicazioni della Sacrosanctum Concilium (no alle innovazioni anti-tradizionali, salvaguardare il latino e il canto gregoriano, tanto per dirne due così ) e l'esempio del Santo Padre FELICEMENTE REGNANTE, ovvero consacrazione delle specie preferibilmente coram Deo, Croce sull'altare o almeno recupero decoroso delle insegne tradizionali della cattolicità.  
    Come ha fatto per esempio il mio parroco che fatto restaurare delle meravigliose staffe da processione di almeno un secolo fa relegate dai suoi predecessori in soffitta, così adesso a fianco dell'altare (purtroppo inadatto al coram Deo) svetta una splendida staffa con un cattolicissimo crocefisso. Ah, e con mia somma gioia ha trasferito in posizione defilata il "cadregone del presidente dell'assemblea" in disparte, così adesso dietro l'altare c'è solo il tabernacolo, nel proverbiale centro della situazione! E da quando c'è lui il Gloria si canta in latino; tutto il popolo presente lo canta in latino!  
    Non ci vuole molto per essere "tradizionali", anche con la "Messa nuova". Basta volerlo!</span>

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  158. Filippo Burighel11 luglio 2010 01:58

    P.S. Sul fatto che la forma ordinaria sia ben celebrata in molte parrocchie, mi riservo qualche dubbio!

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  159. Filippo Burighel11 luglio 2010 02:03

    Eh no, quelli della FSSPX son nazisti, mica comunisti!


    P.S. Sto perculando il servizio, a scanso di equivoci.

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  160. Non ha il tempo. Se vivesse altri 50 anni, forse, sì. Lo farà un altro per lui. In ogni caso, per fare ciò  dovrebbe contraddire se stesso, o una parte di se stesso.

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  161. Io penso che stiamo facendo, e non potremmo fare diversamente, delle legittime ipotesi su eventuali scenari che potrebbero verificarsi in un futuro più o meno lontano. Tutto questo sulla base dei dati fin'ora disponibili e che ognuno interpreta a modo suo. Non c'è bisogno di prenderla come un fatto personale, basterebbe aggiungere un "forse" quando esprimiamo un parere.

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  162. Stai attento, Cajètan, che se critichi troppo Siri, che parlava parlava, ma che forse  faceva poco, e che è il feticcio dei tradizionalisti da salotto, ti potresti ritrovare strangolato con una cappamagna di seta, ma senza ermellino purtroppo, perchè siamo in estate ;)

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  163. Caro Cajètan, ti stimo e concordo con la tua analisi.  Solo su una cosa non posso essere d'accordo con te. Non possiamo paragonare il Dodo alla riforma liturgica montiniana. Non é giusto, il Dodo era molto più bello e meritava di sopravvivere :)

    RispondiElimina
  164. Sono d'accordo ed aggiungo che il Dodo, uccello affascinante, meritava di vivere. Io vorrei rivedere in vita il Dodo ed estinta la nuova liturgia.

    RispondiElimina
  165. non sempre concordo con Burighel, ma stavolta voglio dire: bravissimo !
    i guai che la Chiesa sta passando da oltre 4 decenni dipendono tutto da questa causa prima: l'abbandono del Logos, il rifiuto di farsi illuminare da Lui, appoggiandosi ai falsi lumi della ragione, che camminando da sola è buia (inquinata dal peccato originale e dall'ignoranza derivata come castigo) e NON può sostenere la Fede, che così si spegne anch'essa; la ragione è illuminata solo se -nella costanza della Fede- rimane aderentissima al Logos, cioè al Verbo eterno, incarnato e venuto a mostrarci il volto del Padre, con la Vera ed unica Religione Divina, e donarci la Verità, tutta intera, che non potevamo scoprire con le nostre misere menti ottenebrate dal peccato.
    cfr.:
    <span>“Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita”.</span>
    <span>"La luce vera, che illumina ogni uomo, stava per venire nel mondo. Egli era nel mondo e il mondo per mezzo di Lui fu fatto, e il mondo non Lo riconobbe. È venuto nella sua casa e i suoi non Lo hanno accolto."</span>
    (questo mancato accoglimento si è verificato purtroppo, come travisamento, anche nella Chiesa, nei tempi recenti di caos dottrinale che andiamo deplorando)

    RispondiElimina
  166. <span>non sempre concordo con Burighel, ma stavolta voglio dire: bravissimo !  
    i guai che la Chiesa sta passando da oltre 4 decenni dipendono tutto da questa causa prima: l'abbandono del Logos, il rifiuto di farsi illuminare da Lui, appoggiandosi ai falsi lumi della ragione, che camminando da sola è buia (inquinata dal peccato originale e dall'ignoranza derivata come castigo) e NON può sostenere la Fede, che così si spegne anch'essa; la ragione è illuminata solo se -nella costanza della Fede- rimane aderentissima al Logos, cioè al Verbo eterno, incarnato e venuto a mostrarci il volto del Padre, con la Vera ed unica Religione Divina, e donarci la Verità, tutta intera, che non potevamo scoprire con le nostre misere menti ottenebrate dal peccato.  
    cfr.:  
    <span>“Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la lucedella vita”.</span>  
    <span>"La luce vera, che illumina ogni uomo, stava per venire nel mondo. Egli era nel  modno e il mondo per mezzo di Lui fu fatto, e iil mondo non Lo riconobbe. È venuto nella sua casa e i suoi non Lo hanno accolto."</span>  
    (questo mancato accoglimento si è verificato purtroppo, come travisamento, anche nella Chiesa, nei tempi recenti di caos dottrinale che andiamo deplorando).</span>

    RispondiElimina
  167. <span>non sempre concordo con Burighel, ma stavolta voglio dire: bravissimo !    
    i guai che la Chiesa sta passando da oltre 4 decenni dipendono tutti da questa causa prima: l'abbandono del Logos, il rifiuto di farsi illuminare da Lui, per appoggiarsi ai falsi lumi della ragione, (neo-illuminismo) che camminando da sola è buia -inquinata dal peccato originale e dall'ignoranza derivata come castigo- e NON può sostenere la Fede, che così si spegne anch'essa; la ragione è illuminata solo se -nella costanza della Fede- rimane aderentissima al Logos, cioè al Verbo eterno, incarnato e venuto a mostrarci il volto del Padre, con la Vera ed unica Religione Divina, e donarci la Verità, tutta intera, che non potevamo scoprire con le nostre misere menti ottenebrate dal peccato.    
    cfr.:    
    <span>“Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la lucedella vita”.</span>    
    <span>"La luce vera, che illumina ogni uomo, stava per venire nel mondo. Egli era nel  modno e il mondo per mezzo di Lui fu fatto, e iil mondo non Lo riconobbe. È venuto nella sua casa e i suoi non Lo hanno accolto."</span>    
    (questo mancato accoglimento si è verificato purtroppo, come travisamento, anche nella Chiesa, nei tempi recenti di caos dottrinale che andiamo deplorando).</span>

    RispondiElimina
  168. <span>non sempre concordo con Burighel, ma stavolta voglio dire: bravissimo !      
    i guai che la Chiesa sta passando da oltre 4 decenni dipendono tutti da questa causa prima: l'abbandono del Logos, il rifiuto di farsi illuminare da Lui, per appoggiarsi ai falsi lumi della ragione (neo-illuminismo), che camminando da sola rimane buia -inquinata dal peccato originale e dall'ignoranza derivata come castigo- e NON può sostenere la Fede, che così si spegne anch'essa; la ragione è illuminata solo se -nella costanza della Fede- rimane aderentissima al Logos, cioè al Verbo eterno, incarnato e venuto a mostrarci il volto del Padre, con la Vera ed unica Religione Divina, e donarci la Verità, tutta intera, che non potevamo scoprire con le nostre misere menti ottenebrate dal peccato.      
    cfr.:      
    <span>“Io sono la luce del mondo; chi segue me, non camminerà nelle tenebre, ma avrà la lucedella vita”.</span>      
    <span>"La luce vera, che illumina ogni uomo, stava per venire nel mondo. Egli era nel  mondo e il mondo per mezzo di Lui fu fatto, e iil mondo non Lo riconobbe. È venuto nella sua casa e i suoi non Lo hanno accolto."</span>      
    (questo mancato accoglimento si è verificato purtroppo, come travisamento, anche nella Chiesa, nei tempi recenti di caos dottrinale che andiamo deplorando).</span>

    RispondiElimina
  169. signor NEC, tutto quello che lei ha detto è perfettamente reversibile e validissimo da applicare a lei e a chi parla come lei, con piccole modifiche, così:

    <span><span>Io penso che tutti questi che si esprimono come NEC contro la FSSPX (ribattendo il chiodo-di-comodo-della disobbedienza) vengano qui soprattutto per "confondere" i semplici,</span></span>
    <span><span> E che in realtà non gliene importi un bel nulla del bene della chiesa e del papa, e <span>sicuramente ancor meno delle anime !</span></span></span>

    RispondiElimina
  170. <span>signor NEC,</span>
    <span>tutto quello che lei ha detto è perfettamente reversibile e validissimo da applicare a lei e a chi parla come lei, con piccole modifiche, così:  
     
    <span><span>Io penso che tutti questi che si esprimono come NEC contro la FSSPX (ribattendo il chiodo-di-comodo-della disobbedienza) vengano qui soprattutto per "confondere" i semplici,</span></span>  
    <span><span> E che in realtà non gliene importi un bel nulla del bene della Chiesa e del papa, e <span>sicuramente ancor meno delle anime !</span></span></span></span>

    RispondiElimina
  171. se lei ritiene non credibili le opinioni dei tradizionalisti qui presenti, PER QUALE MOTIVO dovrebbero essere più credibili le sue opinioni ?
    Se tutto ormai è opinabile e discutibile, CHI può sostenere che le sue verità siano più vere delle nostre ? chi garantisce che lei abbia ragione e noi torto ?
    Ci hanno detto o no in tutte le salse, che
                              NELLA CHIESA C'E' POSTO PER TUTTI,
     il bianco, il rosso, il nero, l'arcobaleno....
    e per il MULTI-ERETICO-TRAVESTITO-DA-CATTO-OBBEDIENTE-che-diceWil papa-e faquelcheglipare-nelle-MESSE-DA-PIZZERIA-BALERA,
    SI'  O  NO  ?
    ....e allora, sia buono ed inclusivo come l'(attualissima) Santa Chiesa, che INCLUDE DI TUTTO E DI PIU', egregio NEC, e lasci campare DENTRO LA CHIESA
     TUTTI i pensieri e magisteri E I  LORO CONTRARI, COME LA CHIESA ha -nei fatti-voluto dimostrare da 45 anni a questa parte, d'accordo ?
    ...e lei che sta dicendo di "accettare il Concilio", che ha proclamato la libertà religiosa a largo raggio....be' allora,
    non vorrà lei, signor NEC, essere anti-conciliare e non-inclusivo, dopo che ci hanno insegnato per 45 anni ad accogliere l'errante e l'errore ?
    SE tutti gli errori sono permessi e non corretti, ANCHE L'"errante"-FSSPX
    dovrà essere accolta come tutti gli altri -<span>senza essere corretta</span>- dentro questa "casa comune dell'uguaglianza indistinta e fraternità di tutti",
    non crede, signor NEC  ?

    .....o, secondo lei, ci sono AlCUNI  MENO UGUALI DEGLI ALTRI, all'interno dell'uguaglianza generale?

    RispondiElimina
  172. <span>se lei ritiene non credibili le opinioni dei tradizionalisti qui presenti, PER QUALE MOTIVO dovrebbero essere più credibili le sue opinioni ?  
    Se tutto ormai è opinabile e discutibile, CHI può sostenere che le sue verità siano più vere delle nostre ? chi garantisce che lei abbia ragione e noi torto ?  
    Ci hanno detto o no in tutte le salse, che  
                              NELLA CHIESA C'E' POSTO PER TUTTI,  
     il bianco, il rosso, il nero, l'arcobaleno....  
    e per il MULTI-ERETICO-TRAVESTITO-DA-CATTO-OBBEDIENTE-che-diceWil papa-e faquelcheglipare-nelle-MESSE-DA-PIZZERIA-BALERA,  
    SI'  O  NO  ?  
    ....e allora, sia buono ed inclusivo come l'(attualissima) Santa Chiesa, che INCLUDE DI TUTTO E DI PIU', egregio NEC, e lasci campare DENTRO LA CHIESA  
     TUTTI i pensieri e magisteri e le opinioni diverse e contrastanti, come la Chiesa CHIESA ha di fatto permesso e mostrato accettabile e credibile da 45 anni a questa parte, d'accordo ?  
    ...e lei che sta dicendo di "accettare il Concilio", che ha proclamato la libertà religiosa a largo raggio....be' allora,  
    non vorrà lei, signor NEC, essere anti-conciliare e non-inclusivo, dopo che ci hanno insegnato per 45 anni ad accogliere l'errante e l'errore ?  
    SE tutti gli errori sono permessi e non corretti, ANCHE L'"errante"-FSSPX  
    dovrà essere accolta come tutti gli altri -<span>senza essere corretta</span>- dentro questa "casa comune dell'uguaglianza indistinta e fraternità di tutti",  
    non crede, signor NEC  ?  
     
    .....o, secondo lei, ci sono AlCUNI  MENO UGUALI DEGLI ALTRI, all'interno dell'uguaglianza generale?</span>

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  173. <span><span>se lei ritiene non credibili le opinioni dei tradizionalisti qui presenti, PER QUALE MOTIVO dovrebbero essere più credibili le sue opinioni ?    
    Se tutto ormai è opinabile e discutibile, CHI può sostenere che le sue verità siano più vere delle nostre ? chi garantisce che lei abbia ragione e noi torto ?    
    Ci hanno detto o no in tutte le salse, che    
                              NELLA CHIESA C'E' POSTO PER TUTTI,    
     il bianco, il rosso, il nero, l'arcobaleno....    
    e per il MULTI-ERETICO-TRAVESTITO-DA-CATTO-OBBEDIENTE-che-diceWil papa-e faquelcheglipare-nelle-MESSE-DA-PIZZERIA-BALERA,    
    SI'  O  NO  ?    
    ....e allora, sia buono ed inclusivo come l'(attualissima) Santa Chiesa, che INCLUDE DI TUTTO E DI PIU', egregio NEC, e lasci campare DENTRO LA CHIESA    
     TUTTI i pensieri e magisteri e le opinioni diverse e contrastanti, così come la Chiesa ha di fatto permesso e mostrato accettabile e credibile da 45 anni a questa parte, d'accordo ?    
    ...e lei che sta dicendo di "accettare il Concilio", che ha proclamato la libertà religiosa a largo raggio....be' allora,    
    non vorrà lei, signor NEC, essere anti-conciliare e non-inclusivo, dopo che ci hanno insegnato per 45 anni ad accogliere l'errante e l'errore ?    
    SE tutti gli errori sono permessi e non corretti, ANCHE L'"errante"-FSSPX    
    dovrà essere accolta come tutti gli altri -<span>senza essere corretta</span>- dentro questa "casa comune dell'uguaglianza indistinta e fraternità di tutti",    
    non crede, signor NEC  ?    
       
    .....o, secondo lei, ci sono AlCUNI  MENO UGUALI DEGLI ALTRI, all'interno dell'uguaglianza generale?</span></span>

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  174. e invece i Vescovi che dicono ai fedeli:
    "Il Papa parli a Roma, ma qui comando IO", e che sono il 95% nella Chiesa a parlare così
       quelli invece lo sanno bene che cos'è la <span>comunione col Papa</span>, vero  ? 
    in questo mare magnum di coerente comunione, appellarsi alla comunione col Papa può denotare una sola cosa:
    ipocrisia bronzea !

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  175. ti invito a visitare due bellissime città: SASSARI e SIDNEY

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  176. Ubi Petrus ibi ecclesia11 luglio 2010 08:04

    Si, ma la loro condanna avvenne sempre per questioni giurisdizionali, non teologiche. Comunque voleva essere solo un piccolo esempio per mostrare a che cosa possa portare la radicalizzazione operata da alcuni membri della FSSPX

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  177. Ubi Petrus ibi ecclesia11 luglio 2010 08:04

    Si, ma la loro condanna avvenne sempre per questioni giurisdizionali, non teologiche. Comunque voleva essere solo un piccolo esempio per mostrare a che cosa possa portare la radicalizzazione operata da alcuni membri della FSSPX

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  178. Ringrazio la FSSPX11 luglio 2010 08:25

    per mia zia che grazie a loro è potuta morire cristianamente; per una poveretta, cresciuta nell'anglicanesimo, e che dagli anglicani aveva assorbito la disperazione di fonfo e che, se non fosse stato per le visite a casa di un prete della FSSPX, disperata sarebbe morta; per come hanno supplito le mie mancanze nell'educare i miei figli. La mia primogenita, nel mentre si confessava con un vecchio monaco della mia diocesi, dato  che ha fatto la penitenza pregando in latino, ad un certo punto si è interrotta, pensando di aver fato chissà quale gaffe. invce lui stesso le ha chiesto commosso, con le lacrime agli occhi di continuare. E ne avrei tanti di motivi per ringraziarli. Per ora, mi limito a mettere il seguente link. http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=231:ordinazioni-ad-econe-29-06-2010&catid=1:ultime&Itemid=69  E se proprio lo volete sapere, sappiate che penso che, dove sta ora mons. Lefebvre, sta rendendo conto di una grave omissione. Aveva il DOVERE, i vescovi di consacrarli ai tempi di Montini. Montini era antipatico a tanti. Allora si che l'iniziativa avrebbe dato i suoi frutti. AMDG &t S.

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  179. Ringrazio la FSSPX11 luglio 2010 08:25

    per mia zia che grazie a loro è potuta morire cristianamente; per una poveretta, cresciuta nell'anglicanesimo, e che dagli anglicani aveva assorbito la disperazione di fonfo e che, se non fosse stato per le visite a casa di un prete della FSSPX, disperata sarebbe morta; per come hanno supplito le mie mancanze nell'educare i miei figli. La mia primogenita, nel mentre si confessava con un vecchio monaco della mia diocesi, dato  che ha fatto la penitenza pregando in latino, ad un certo punto si è interrotta, pensando di aver fato chissà quale gaffe. invce lui stesso le ha chiesto commosso, con le lacrime agli occhi di continuare. E ne avrei tanti di motivi per ringraziarli. Per ora, mi limito a mettere il seguente link. http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=231:ordinazioni-ad-econe-29-06-2010&catid=1:ultime&Itemid=69  E se proprio lo volete sapere, sappiate che penso che, dove sta ora mons. Lefebvre, sta rendendo conto di una grave omissione. Aveva il DOVERE, i vescovi di consacrarli ai tempi di Montini. Montini era antipatico a tanti. Allora si che l'iniziativa avrebbe dato i suoi frutti. AMDG &t S.

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  180. Ringrazio la FSSPX11 luglio 2010 08:26

    per mia zia che grazie a loro è potuta morire cristianamente; per una poveretta, cresciuta nell'anglicanesimo, e che dagli anglicani aveva assorbito la disperazione di fonfo e che, se non fosse stato per le visite a casa di un prete della FSSPX, disperata sarebbe morta; per come hanno supplito le mie mancanze nell'educare i miei figli. La mia primogenita, nel mentre si confessava con un vecchio monaco della mia diocesi, dato  che ha fatto la penitenza pregando in latino, ad un certo punto si è interrotta, pensando di aver fato chissà quale gaffe. invce lui stesso le ha chiesto commosso, con le lacrime agli occhi di continuare. E ne avrei tanti di motivi per ringraziarli. Per ora, mi limito a mettere il seguente link. http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=231:ordinazioni-ad-econe-29-06-2010&catid=1:ultime&Itemid=69  E se proprio lo volete sapere, sappiate che penso che, dove sta ora mons. Lefebvre, sta rendendo conto di una grave omissione. Aveva il DOVERE, i vescovi di consacrarli ai tempi di Montini. Montini era antipatico a tanti. Allora si che l'iniziativa avrebbe dato i suoi frutti. AMDG &t S.

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  181. ma vuol dire che ci ha messo un po' di tempo per accorgersi di tutte le trappole che stavano scattando non solo contro di lui e i suoi confratelli, ma contro la stessa Tradizione, e a danno dell'intera Chiesa !
    ai tempi di Montini forse si sperava ancora di poter arginare l'avanzata del potere modernista, e che la saggezza di rimanere ancorati alla Tradizione avrebbe prevalso nei Pastori: Lefebvre forse ci sperava ?
    chissà...

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  182. ..eh, le ingiustizie della storia.

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  183. ...all'abiura dell'eresia.

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  184. ..il Principe, è sempre il Principe... ed è giusto ricordarlo come una tra le figure più fulgenti della seconda metà del '900.. Se però oggi noi possiamo leggerlo e capirlo, comprenderne le angosce, capire le sue battute di spirito e i suoi scatti di furore contro la "nuova teologia", che egli definì piuttosto anatemizzata teologia.. è grazie ancora e sempre a Mons. Lefebvre e al suo sofferto coraggio.
    Senza Lefebvre, pure il testamento spirituale di Siri sarebbe oggi la caricatura di quelle "profezie di sventura", di queri rumores senum severiorum che i moderni Catullo valuterebbero sì e no qualche spicciolo..
    Siri sarebbe letto come viene letto oggi PioXII.. ne si abbozza un'agiografia approssimativa, si sigilla la sua parola al tempo che ha vissuto(negandone l'attualità), dicendo che fu profetico anticipatore di quello che stiamo facendo oggi, senza soffermarsi troppo sulla mostruosa incoerenza tra ciò che vien detto e fatto ora e quel che diceva e faceva lui..

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  185. Io il mio nome l'ho messo, il mio cognome se t'interessa è Braga e il mio ministero è di parroco a Lucino (dioc. di Como). E adesso metti il tuo.

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  186. Prendo atto del fatto che lei non sa rispondere in maniera chiara e precisa. Le piacciono le filippiche.

    Non le ho chiesto di smentire il Papa, ma un opinione su cosa, secondo lei, sono gli elementi malati e distorti presenti nella fsspx. Le opinioni storiche di un vescovo?... Non credo...
    Grazie a Dio la storia non è ancora diventata dogma.

    Che poi ci siano aspetti positivi e ammirevoli nella fsspx non l' ho di certo negato, nè io, nè chi vi è uscito da sacerdote.

    Bastava che lei rispondesse che, evidentemente, se dei vescovi e dei sacerdoti sono sospesi a divinis, ma nonostante questo continuano ad "esercitare", qualche problema canonico/dottrinale/giurisdizionale esiste.

    Ha preferito scrivermi 200 righe senza dir niente.

    I miei ossequi. Preghi per me.
    Un saluto!

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  187. Mi risulta che non sia peccato partecipare a messe della fsspx, SENZA ABBRACCIARNE LO SPIRITO SCISMATICO.
    Quindi la sua domanda non è pertinente.

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  188. si, don.. contaci.
    Una frase buttata lì col tono di chi, dopo la sesta pinta di birra ti dice sbiascicando ad un centimetro dal naso: "vieni fuori che ti faccio rimangiare quel che hai detto"... anche se ti dicesse il cognome e diocesi sarebbe Esposito, da Napoli.

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  189. <span>si, don.. contaci.  Vedrà che ora glielo dice.</span>
    <span>Una frase buttata lì col tono di chi, dopo la sesta pinta di birra ti dice sbiascicando ad un centimetro dal naso: "vieni fuori che ti faccio rimangiare quel che hai detto"... anche se ti dicesse il cognome e diocesi sarebbe Esposito, da Napoli. Uno che scrive agli altri su un blog dicendo di dire chi sono e da dove, quando invece lui è nec laudibus nec timore.. strano nome, strana località.</span>
    La faccia ce la metto dal vivo, come mi capita spesso e volentieri toccando questi discorsi "dal vivo". Sarà per quello che vengo accolto dove mi sento tranquillo di dire quel che penso.

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  190. <span>si, don.. contaci.  Vedrà che ora glielo dice.</span>
    <span>Una frase buttata lì col tono di chi, dopo la sesta pinta di birra ti dice sbiascicando ad un centimetro dal naso: "vieni fuori che ti faccio rimangiare quel che hai detto"... anche se ti dicesse il cognome e diocesi sarebbe Esposito, da Napoli. Uno che scrive agli altri su un blog dicendo di dire chi sono e da dove, quando invece lui è nec laudibus nec timore.. strano nome, strana località.</span>
    La faccia ce la metto dal vivo, come mi capita spesso e volentieri toccando questi discorsi "dal vivo". Sarà per quello che vengo accolto dove mi sento tranquillo di dire quel che penso, cosa che grazie al Cielo, non accade solo alla fsspx, ma in numerosissimi altri luoghi, alcuni tra i quali decisamente insospettabili...

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  191. Se tutto oramai "è opinabile", caro et-et, allora non capisco il fervore di molti di voi a criticare Vescovi e Sacerdoti di Santa Roma Chiesa.
    Se "tutto è opinabile", loro posso fare quello che vogliono, allo stesso modo di come la FSSPX fa quello che vuole.

    La verità è che tutto NON e' opinabile, nè ora, nè con GPII, nè con Paolo VI.
    La disobbedienza non si mette in classifica nè è giustificata da un' altra disobbedienza.

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  192. NON DOVEVA essere tutto opinabile,
        ma dall'anno 33, in cui Nostro Signore fondò la Santa Chiesa consegnando a Pietro le chiavi e l'<span>inizio della Tradizione, che parte da LUI STESSO</span>, e doveva trasmettere il Depositum Fidei INALTERATO FINO ALLA FINE DEI TEMPI   !

    che ci siano dogmi e verità intoccabili è vero per sempre, ma dall'INIZIO DELLA CHIESA,
       NON  SOLO A PARTIRE DA PAOLO VI  !

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  193. Vedi, caro Cajetan, io ci casco sempre! Do credito a questi neoterici (preti e laici) che nonostante abbiano dalla loro tutta la nomenklatura ecclesiastica sono pavidi e chiedono agli altri di metterci la faccia perché presumono che i tradizionalisti siano come loro che lanciano il sasso, poi nascondono la mano. Io non credo proprio di aver nulla da perdere manifestando le mie idee qua come le manifesto nel mio ministero con i miei parrocchiani, con i miei confratelli. con il mio vescovo.

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  194. <span>non capisco il fervore di molti di voi a criticare Vescovi e Sacerdoti di Santa Roma Chiesa.. </span>

    Cattolico, su dai... se qualcuno viene criticato, è per quello che fa o dice; se è pure sacerdote o Vescovo, è ancor più grave che neghi la Resurrezione, o il Sacrificio del Calvario, o l'Ascensione... o dica di NON voler pregare per le vocazioni perchè la Chiesa è un'altra.. dai cribbio..

    Se la Fsspx ha una posizione "irregolare", è perchè la Chiesa ammette troppi "irregolari" e troppe "irregolarità" tra le sue braccia.. Il Papa lo riconosce, ammonisce, istruisce.. ma questi "autoteologi" (come li definiva Paolo VI) rimangono..

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  195. ammazza aò
    peggio dè n'fritto d'anguille

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