giovedì 19 novembre 2009

Mons. Pozzo (Ecclesia Dei) sull'applicazione del motu proprio, sul suo decreto interpretativo e sulla riforma della riforma




Intervista concessa da Mons. Guido Pozzo, Segretario della Pont. Commissione Ecclesia Dei, a L'Homme Nouveau 18.11.2009. Traduzione nostra.


- Come valuta l'applicazione del motu proprio Summorum Pontificum, nel mondo, in Europa e in particolare in Francia?
Nel complesso mi sembra che a due anni dalla pubblicazione del Summorum Pontificum la situazione è piuttosto diversificata. Generalizzare o semplificare sarebbe ingiusto. Forse in Francia e nel centro-nord Europa, i problemi sono più acuti, ma in un periodo transitorio delle reazioni psicologiche e degli interrogativi sono comprensibili. Le difficoltà di soddisfare le esigenze dei fedeli che facciano richiesta della celebrazione della Santa Messa nella forma straordinaria sono a volte dovute ad atteggiamenti ostili e a pregiudizi, altre volte a degli ostacoli pratici, come l’insufficienza del clero, la difficoltà di trovare sacerdoti in grado di celebrare degnamente secondo il rito antico. Inoltre, è difficile vedere come armonizzare la catechesi e la pastorale della celebrazione dei sacramenti nel rito antico con la cura pastorale e la catechesi ordinarie nelle parrocchie. E’ chiaro che i vescovi e i sacerdoti sono esortati ad accogliere le legittime richieste dei fedeli, secondo le norme stabilite dal motu proprio, dal momento che non si tratta di una concessione fatta ai fedeli, di ma un diritto dei fedeli ad avere accesso alla liturgia gregoriana.
D'altra parte, è chiaro che dobbiamo essere realistici e operare con il tatto necessario, perché si tratta anche di fare opera di formazione e educazione nella prospettiva introdotta da l Papa Benedetto XVI con il Summorum Pontificum. Siamo invitati a considerare le due forme (della liturgia), come due usi dell’unico rito liturgico, e quindi a non vederli in opposizione, ma al contrario come espressioni della sostanziale unità della liturgia. Siamo tutti chiamati ad accogliere la forma mentis su cui si basa il motu proprio: la priorità è sempre la continuità della storia della fede della Chiesa (lex orandi e lex credendi). Il rinnovamento del Concilio Vaticano II deve essere inteso in continuità con la grande tradizione dottrinale della Chiesa. Nella storia della Liturgia c'è crescita e sviluppo interno, ma si deve respingere ogni rottura o discontinuità con il passato. Il patrimonio e il tesoro spirituale della ricchezza liturgica inclusi nella forma antica del Messale Romano, resi visibili in modo particolare nell'uso antico del rito, non devono rimanere ai margini della vita della Chiesa, ma devono essere giustamente promossi e apprezzati nelle diocesi e nelle varie realtà ecclesiali.

- Molte richieste per le Messe celebrate in forma straordinaria, non sembrano andare in porto a causa di un rifiuto di parroci o Ordinari. E’ possibile un ricorso alla vostra Commissione?
La procedura stabilita dal motu proprio deve essere rispettata. I fedeli devono prima contattare il parroco e, se ci sono difficoltà, il vescovo. Solo nel caso in cui sorgessero obiezioni o impedimenti da parte del vescovo per l'applicazione del motu proprio, i fedeli potrebbero rivolgersi alla Pontificia Commissione "Ecclesia Dei"; d’altronde il vescovo stesso può indirizzarsi alla Commissione per le difficoltà che sorgessero per diversi motivi, in modo che la Commissione possa offrire assistenza e suggerimenti. Occorre tuttavia precisare bene che il modo di procedere della Commissione è istituzionale, come con qualsiasi altro organismo della Curia romana. Gli interlocutori della Commissione sono gli Ordinari, vescovi e superiori religiosi [concetto che mons. Pozzo già aveva espresso in questa intervista a noi, un mese fa: clicca qui]. I fedeli che lo ritengono opportuno possono inviare informazioni e segnalare eventuali problemi e difficoltà alla Pontificia Commissione, che si riserva dal canto suo di il compito di esaminare e di decidere se e come si deve procedere, in contatto con l’Ordinario del luogo.

- Un documento di interpretazione del motu proprio era stato annunciato diversi mesi fa. Apparirà prossimamente?
All'articolo 11 del motu proprio si dice tra l'altro che "questa Commissione ha la forma, i compiti e le norme che il Romano Pontefice desidera assegnarle”. Un’istruzione dovrebbe seguire opportunamente per precisare alcuni aspetti riguardanti la competenza della Pontificia Commissione e l'attuazione di alcune disposizioni legislative. Il progetto è in fase di esame.

- Più in generale, il vostro lavoro si inserisce nel quadro eventuale di una "riforma della riforma"?
L'idea di una "riforma della riforma liturgica" è stata proposta in diverse occasioni dall’allora cardinale Ratzinger. Se non ricordo male, ha aggiunto che questa riforma non sarebbe stata il risultato di un lavoro d'ufficio di una commissione di esperti, ma avrebbe richiesto una maturazione nella vita e nella realtà ecclesiale tutta quanta.
Penso che al punto cui siamo arrivati, è indispensabile agire nella linea che indicava il Santo Padre nella lettera di presentazione del motu proprio sull'uso della liturgia romana anteriore alla riforma del 1970 , vale a dire che "le due forme dell'uso del Rito Romano possono arricchirsi a vicenda" e che "ciò che è sacro per le generazioni precedenti resta sacro e grande per noi, e non può d’improvviso ritrovarsi assolutamente proibito o addirittura, essere considerato come nefasto. Fa bene a tutti noi conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa, e dare loro il giusto posto". Così si è espresso il Santo Padre. Promuovere questa linea significa quindi contribuire effettivamente a tale maturazione nella vita e nella coscienza liturgica che potrebbe portare, in un futuro non troppo lontano, ad una "riforma della riforma". Ciò che è essenziale oggi per recuperare il significato più profondo della liturgia cattolica, nei due usi del Messale Romano, è il carattere sacro dell’azione liturgica, il carattere centrale del sacerdote come mediatore tra Dio e il popolo cristiano, il carattere sacrificale della Santa Messa, come dimensione primordiale dalla quale deriva la dimensione della comunione.

- Stranamente, la Commissione per l'attuazione del motu proprio Summorum Pontificum ha mantenuto il suo nome dovuto al precedente motu proprio. C’è una ragione per questa conservazione?
Io sono del parere che la ragione stia nella sostanziale continuità di questa istituzione, pur tenendo conto dell'opportunità di un suo ammodernamento e delle necessarie integrazioni dovute alle contingenze del momento storico ecclesiale

110 commenti:

  1. -parole che non trovano riscontro nei fatti.
    -espressioni in tipico linguaggio curiale.
    -riconosce la necessità di formazione; ma se non la si promuove, insieme alle messe, che se ne parla a fare?
    -ribadisce che la commissione ha come interlocutori i vescovi: i laici "possono" eventalmente... ma allora che ci sta a fare? Sarebbe anche ora di diramare le regole di attuazione, che tuttavia è pensabile rimarranno senza applicazione come il Motu proprio
    -il bicchiere mezzo pieno potremmo vederlo nella consapevolezza espressa che. a proposito della "riforma della riforma", promuovere la diffusione del VO favorisce la diminuzione dello iato generazionale che separa le due 'forme' ma poi, a questo riguardo, siamo a punto e accapo
    -se non ci mette le mani il Signore...

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  2. Forza, mic, un po' più di ottimismo :)
    Che doveva rispondere Mons. Pozzo a quelle domande?
    L'importante è che noi laici continuamo a 'infastidire' i nostri vescovi con la richiesta di questo nostro diritto.
    Piano piano stanno arrivando alla conclusione che non possono più negarlo, credimi. :)

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  3. Come sempre nel frasario curiale bisogna cercare di leggere fra le righe. Mi hanno colpito queste parole:

    "L'idea di una "riforma della riforma liturgica" è stata proposta in diverse occasioni dall’allora cardinale Ratzinger. Se non ricordo male, ha aggiunto che questa riforma non sarebbe stata il risultato di un lavoro d'ufficio di una commissione di esperti, ma avrebbe richiesto una maturazione nella vita e nella realtà ecclesiale tutta quanta".

    Siamo di fronte a una riforma che non viene imposta dalla sera alla mattina già preconfezionata. Siamo chiamati a partecipare tutti, a svolgere la nostra parte nella misura in cui questo ci è dato. Ovviamente la parte maggiore spetterà alla Chiesa docente. La partenza è stata "morbida", è vero, ma chi ha detto che lo saranno anche le fasi successive?

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  4. mi irrita più questo linguaggio da preti , per dirla

    in parole povere come sostiene MIC , che non il

    contenuto .......

    tutte queste elucubrazioni mentali ..... che non

    incantano più nessuno .......
    ma che fa MONS. POZZO non la conosce la realta' del MOTU PROPRIO........ in che realtà è vissuto , o ci fa !?!?!? .......

    purtroppo sono premunito anche verso chi può avere tutte le buone intenzioni !!!!! .......

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  5. Perché il Papa non celebra solennemente secondo il rito antico?
    Se questo non succede, tutto rimane a livello di chiacchiere, anche intellettualmente elevate, ma sempre chiacchiere.

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  6. il vicario di Cristo esca allo scoperto, il Salvatore quando si è fatto uomo non ha fatto il politico, ma ha detto si si no no, il di puù è del maligno.
    Basta politica, basta diplomazia, la verità non ammette compromessi

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  7. Per anonimo delle 11.11
    .... Perché il Papa non celebra solennemente secondo il rito antico? .....
    non celebra con il vecchio rito perchè il rito con cui celebrare è quello detto ORDINARIO e lui non può esimersi da questo. il Vecchio rito è stato concesso per tacitare e dare il contentino a quei fratelli isofferenti e nostalgigi,a chi cioè è nato e cresciuto e formato con il vecchio rito (infatti non capisco i giovani d'oggi che manaco lo hanno conosciuto che inneggiano al VO). Come avrai notato il Santo Padre ha accolto pure il rito anglicano. Non vorrai vedere il Papa celebrare anche con quest rito?...
    un fatto è certo, ci dobbiamo abituare a una chiesa con molti riti... Il rito non è più segno di unità.

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  8. ANONIMO delle 11,11...

    ma che bela conclusione !!!!!........... sicchè il rito non è più segno di unità .........

    .... e allora neanche la DOTTRINA .....

    avremo modo , in futuro , di scegliere su un catalogo quello che più ci piace e fa comodo ....

    e poi la parola NOSTALGICI .... così abusata e di comodo , così stantia da far ridere le galline ...
    ...... ormai ....

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  9. ..... chiedo scusa ANONIMO delle 13'22......

    ....... che è il solito ..........

    ........ rompi.....biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip ..........

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  10. Cosa sarebbe questa "riforma della riforma"? Un ulteriore stravolgimento della Messa di sempre come se non bastassero quelli effettuati dalla metà degli anni '50 a pochi mesi fa con l'ennesimo 'piccolo' aggiustamento della preghiera per i "fratelli maggiori" (definizione che, riferita agli ebrei praticanti di oggi, non potrebbe essere - anche se coniata da un Papa il cui processo di beatificazione sarà, forse anche grazie a queste "pensate", rapidissimo - più falsa e bugiarda)?
    Che tenga conto di quanto, in contrasto con millenni di tradizione, il CVII ha introdotto quale nuovi compiti della Chiesa cattolica (una delle tante, secondo i più recenti chiarimenti, nella quale "sussiste" la Chiesa di Cristo?). Una Chiesa sempre più "ecumenica", sempre più aperta al "dialogo" interreligioso"?
    Temo sia proprio questo il programma vero di questo Papa, altro che ristabilire la S.Messa quale per secoli è stata tramandata e chiarire dopo i concili di Trento e Vaticano I qual è la dottrina della Chiesa cattolica e le eresie che vi si oppongono incluse soprattutto quelle portate avanti più o meno apertamente dai tanti movimenti "fioriti" nella "primavera" postconcilare.
    A questo punto, non mi interessa più. Affari loro. Facciano quello che vogliono. Ognuno sarà chiamato un giorno (parlo ovviamente per chi è ancora cattolico) a rispondere delle sue azioni.

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  11. Il rito non è più segno di unità.
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    Gravissimo!
    (chissà se l'anonimo si rende conto di ciò che ha tranquillamente affermato come c osa da niente!)
    Proprio QUESTA E' la tragedia annunciata dalla Madonna a Fatima (catastrofe spirituale, immensamente più grande di qualsisi conflitto nucleare, perchè riguarda la perdita della VITA ETERNA di tantissime anime, che non si giovano più come prima degli effetti del Santo Sacrificio di Gesù, che in tanti di questi riti è offuscato o diminuito!).

    Ella disse:
    Anche per la Chiesa, verrà il tempo delle sue più grandi prove. Cardinali, si opporranno a Cardinali; Vescovi a Vescovi. Satana marcerà in mezzo alle loro file, e a Roma ci saranno cambiamenti. Ciò che è putrido cadrà, e ciò che cadrà, più non si alzerà.
    La Chiesa sarà offuscata, e il mondo sconvolto dal terrore. Tempo verrà che nessun Re, Imperatore, Cardinale o Vescovo, aspetterà Colui che tuttavia verrà, ma per punire secondo i disegni del Padre mio.

    --------
    Questo presente è il tempo in cui la Chiesa vive le più grandi prove della sua storia: la CONFUSIONE DIABOLICA, di cui suor Lucia parlò spesso, oggi tocca a noi viverla, e arriverà a livelli parossistici, visto che non vi sarà più nessuna certezza riguardo alla unica Verità rivelata nella Persona di Nostro Signore, con la sua Nascita, Crocifissione e Resurrezione, e con la vera Chiesa che Egli fondò, oggi in preda alla disgregazione iniziata col nome
    fumogeno di PLURALISMO !

    Ultima speranza (come VIDE tra altri mistici don Bosco)
    resta il Cuore Immacolato di Maria.

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  12. Mi pare di capire tra le righe che mentre la riforma (così come l'abbiamo tra le mani - e i piedi?)fu calata dall'alto, la riforma della riforma dovrebbe partire al basso, secondo il magistero pratico del pontefice (preghiera orientata, modo di distribuire la SS. Eucaristia...etc...)

    Ma come conciliare le due forme dell'unico rito se non nel senso di correzione vicendevole? In tanti punti si contraddicono!
    Qualcuno non parla di riforma ma di rottura liturgica!

    Come recuperi il carattere sacro dell’azione liturgica, il carattere centrale del sacerdote come mediatore tra Dio e il popolo cristiano, il carattere sacrificale della Santa Messa se fai fatica a rintracciarlo nella "messa ordinaria"?

    Per recuperare il carattere sacro dell’azione liturgica non basta volgersi a Oriente o mettere la croce sull'altare!
    E vale anche per gli altri aspetti... nè è sufficiente aggiungere la parola 'sacrificio' qua e là per recuperare il carattere sacrificale della Santa Messa...

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  13. Anonimo delle 13.22
    "(infatti non capisco i giovani d'oggi che manco lo hanno conosciuto che inneggiano al VO)"

    Ringrazio ogni giorno il Signore per avermelo fatto conoscere!!!
    Il rito tradizionale ha accresciuto la mia fede e mi ha cambiato la vita. L'unico rammarico è che tanti altri giovani come me non possano ancora accedere ad un tale tesoro o siano totalmente inconsapevoli della sua esistenza...

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  14. Anonimo delle 13.22
    "(infatti non capisco i giovani d'oggi che manco lo hanno conosciuto che inneggiano al VO)"

    Leggi "davanti al protagonista" il futuro papa ne diede già una spiegazione. Verà.

    I giovani che cercano sinceramente Dio vanno alle fonti! E non si speventano per la via stretta...

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  15. anonimo delle 11.1119 novembre 2009 14:25

    "il Vecchio rito è stato concesso per tacitare e dare il contentino a quei fratelli isofferenti e nostalgici"

    Ecco la forma mentis del benpensante politicamente correttissimo: la cultura del sospetto. Il Papa ha agito per biechi motivi di opportunismo diplomatico. Ecco quelli che pretendono di essere più papisti del papa, spiegando dall'alto delle loro grandi conoscenze i motivi più reconditi che animano il cuore del Santo Padre.

    Quanto al resto, si commenta da solo.

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  16. Rutilio Namaziano19 novembre 2009 14:28

    Al cd Anonimo delle 13.22 rispondo con le parole del Papa: "le due forme dell'uso del Rito Romano possono arricchirsi a vicenda". Ti pare un "contentino" per vecchi nostalgici? Togliti gli occhiali della tua ideologia, ti fanno velo dal comprendere il problema; del resto tu stesso confessi di non capire, quando dici "infatti non capisco i giovani d'oggi che man(a)co lo hanno conosciuto che inneggiano al VO".

    A Cesare devo dire il contrario, quasi specularmente. Ma dove hai letto che la Chiesa cattolica sarebbe "UNA DELLE TANTE", nella quale "sussiste" la Chiesa di Cristo? Questa è una autentica deformazione e distorsione del "subsistit in" di Lumen gentium (Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a sucessore Petri et Episcopis in eius compaginem gubernata).
    A Cesare ricordo il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede "Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa» del 29 giugno 2007), le cui cinque risposte sono state confermate e approvate dal Pontefice:

    * il Concilio non ha cambiato la dottrina sulla Chiesa;
    * tutti gli elementi istituiti da Cristo nella sua Chiesa permangono continuamente e perennemente e unicamente nella Chiesa cattolica;
    * la piena identità della Chiesa di Cristo con la Chiesa cattolica non impedisce che ALCUNI «elementi di santificazione e di verità» - propri della Chiesa cattolica - si trovino ANCHE fuori di essa;
    * le Chiese orientali, quantunque separate, hanno veri sacramenti e, in forza della successione apostolica, il Sacerdozio e l'Eucaristia;
    * le Comunità cristiane nate dalla Riforma del XVI secolo, non avendo la successione apostolica, sono prive di un elemento essenziale dell'essere Chiesa.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_it.html

    Chiaro? Se poi tu sei fuori dalla comunione della Chiesa cattolica, che devo dirti? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

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  17. Fantastico. Dopo oltre quarant'anni dal Vaticano II finalmente arriva l'"interpretazione corretta" del famoso "subsistit in" della Lumen Gentium.
    Scrive Antonio Socci su Libero dell'11 luglio: "Il fatto che la Lumen Gentium usi l'espressione 'sussiste nella' anziché la parola 'è' -afferma la Santa Sede- 'non cambia dottrina sulla Chiesa', ma vuol far capire che fuori della Chiesa non c'è il vuoto ecclesiale, ma ci sono 'numerosi elementi di santificazione e di verità' che si trovano in altre Chiese (come quella ortodossa) e comunità separate, elementi che 'in quanto doni propri della Chiesa di Cristo, spingono all'unità cattolica'."

    Ma allora
    non era più semplice scrivere che la Chiesa di Cristo è la Chiesa cattolica?
    Gli "elementi di verità" che si trovano fuori di essa, vi si trovano per accidens, involti nell'errore, e di per sé non solo non costituiscono "elementi di santificazione" ma sono di ostacolo alla salvezza perché contribuiscono a rendere più credibile l'errore.
    La peggiore menzogna, diceva Jacques Hours, è quella che più contiene di verità. Infatti così il maligno riesce a catturare meglio le anime."

    Allora qualcuno ci spieghi:
    Sussiste oppure È?
    Novus Ordo oppure Messa tridentina?

    Regno della confusione.

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  18. Caro ? è il metodo modernista! Errore misto a verità...errora che si fa sempre più spazio e scaccia la virità. Così in dottrina, così nella liturgia.

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  19. Mons. Pozzo dice:

    "E' indispensabile agire nella linea che indicava il Santo Padre nella lettera di presentazione del motu proprio sull'uso della liturgia romana anteriore alla riforma del 1970 , vale a dire che "le due forme dell'uso del Rito Romano possono arricchirsi a vicenda"

    La perversione della Liturgia è incominciata da quando da Sacra si è incomincia a renderla UTILE!

    La preghiera è principalmente l'elevazione dell'anima verso Dio per lodarlo per chiederGli di mandare l'orante (il fedele cristiano sulla terra) stabilmente presso di Lui, dopo la morte, in Paradiso (formulata nella richiesta di perdono dei peccati, ovvero la trasgressione libera e volontaria dei Comandamenti che Dio ci ha lasciato (10 +1 "amare il prossimo") e non all'Inferno.

    La preghiera infinitamente grande e somma non è la nostra di miseri peccatori, ma quella di Gesù Cristo stesso che nella persona di un Ministro, prega il Padre, nella Santa Messa.

    La preghiera è del Figlio nella lingua che il Padre capisce (è lui che deve comprendere la preghiera perchè e a Lui che è indirizzata).

    La liturgia è SEMPRE certa, esatta immutabile, perchè ha una perfezione in se gradita a Dio per lo scopo per cui è stata data agli uomini: la salvezza eterna! La si può arricchire (nuovi santi) ma niente più.

    Con Paolo VI, la liturgia ha cambiato la sua intima natura, da Sacra e sacralizzante (che rende sacro, SANTO=paradiso) la si è resa anche UTILE perchè il Mondo la guardasse con più simpatia.

    Il Latino, nessuno lo capisce, è inutile, quindi sia faccia tutto in italiano. Non ha senso il sacerdote di spalle, si volti verso i fedeli. Le letture nella Messa, sono brevi e non servono a conoscere la PAROLA, si cambino i Lezionari. I manipolo chi lo capisce?, lo si tolga, magari invocando la "sobria nobiltà", ecc.

    La logia utilitaristica si è fatta talmente tanto largo nella Liturgia senza pensare che l'UTILE è NEMICO al SACRO.

    Il Papa lo capisce ma non fa niente per porre rimedio... invoca la Riforma della Riforma senza pensare che una cosa pessima non diventa buona se la si RENDE MENO pessima.

    mi spiace autocitarmi ma come ebbi a scrivere in passato:

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=2235752662493900408&postID=546228684850907364

    "L'UNICO FUTURO BENEDETTO DA DIO SARA' QUANDO LA CHIESA INCOMINCERÀ LA SUA RESTAURAZIONE, NON UNA RIFORMA (DELLA RIFORMA)."

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  20. Una domanda mi frulla in testa da un pò di tempo e le ultime notizie o avvenimenti me la fanno frullare ancora di più !
    Mettiamo, come sembra molto probabile che tra qualche mese o giù di lì vengano beatificati Paolo VI e Giovanni Paolo II.
    Cosa succede ?
    Come la mettiamo ?

    Aiga ae corde

    Bresca

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  21. Rev. don Luigi, ahimè sì: è il momento dell'exploit del regno delle tenebre, che per adescare le anime si serve di menzogne mescolate abilmente a (mezze)verità!
    La Madonna ci aveva avvertiti
    (e Gesù avvisò i suoi: il Pastore è percosso, il Gregge è disperso); solo un'offuscamento satanico può spiegare questa incapacità di riconoscere la Verità che è venuta da 2009 anni tra noi: il Logos, Cristo-Luce del mondo, è di nuovo crocifisso, nella sua Chiesa, in mezzo ai suoi, che non lo vogliono più accogliere!
    --------------

    In nome del dialogo ecumenico e dei famosi "semi di Verità onnipresenti" è accaduto anche che Lutero (proprio lui!) è stato invocato come santo in una parrochia del vicentino:

    "Sono ormai frequenti, lo sappiamo benissimo, le "celebrazioni interreligiose", con pastori (e pastore) che indottrinano i fedeli cattolici.
    Per avere un'idea del "trend" in atto basta ascoltare le trasmissioni RAI, in particolare "Uomini e profeti" di Gabriella Caramore, in cui è abituale la presenza del pastore valdese Paolo Ricca.
    I partecipanti alla GMG di Colonia andarono l'anno scorso in pellegrinaggio alla casa natale del "riformatore" Lutero, il quale, scandalo degli scandali, è stato INVOCATO nelle litanie pasquali di una parrocchia del vicentino durante le recenti festività senza che da Roma si sentisse il più lieve batter di ciglia."

    http://www.salpan.org/SCANDALI/Benedetto_XVI/Subsistit.htm

    Regno della confusione

    PS Ottimo don Camillo, Dio la benedica!

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  22. Dice mons. Pozzo:

    La procedura stabilita dal motu proprio deve essere rispettata. I fedeli devono prima contattare il parroco e, se ci sono difficoltà, il vescovo. Solo nel caso in cui sorgessero obiezioni o impedimenti da parte del vescovo per l'applicazione del motu proprio, i fedeli potrebbero rivolgersi alla Pontificia Commissione "Ecclesia Dei"; d’altronde il vescovo stesso può indirizzarsi alla Commissione per le difficoltà che sorgessero per diversi motivi, in modo che la Commissione possa offrire assistenza e suggerimenti.

    *******************************

    ??????
    mons. Pozzo, a questo punto non comprendo più...
    Da due anni a questa parte le cose non stanno così facilmente come detto da lei...
    I Fedeli che desiderano questa Messa antica NON la trovano nella parrocchia perchè in sostanza e seppur non ufficialmente E' VIETATO nelle Parrocchie parlare della Messa antica...a due anni di distanza NON esiste affatto una catechesi, e chi propone di parlarne viene messo a tacere...

    Il ricorso al vescovo è spesso inutile..egli risponde che è d'accordo con il parroco, oppure che è necessario avere pazienza ed aspettare (aspettare che cosa però non è spiegato)...
    i fedeli che si ritrovano così altrove a vivere questa esperienza perdono di fatto cittadinanza in parrocchia...finiscono per esserne estraniati o per estraniarsi da se stessi perchè comunque NON c'è alcuna volontà a parlarne dal momento che molti vescovi, senza alcuna ufficialità naturalmente, tacciono comunque sia sull'argomento...

    Credo che il ricorso all'ED sia triplicato, tuttavia mancano le risposte...
    se ci sono stati vescovi che abbiano chiesto invece sostegno all'ED questo non lo sappiamo, ma di certo sappiamo che pochi vescovi si stanno sforzando a favore del MP mentre il grosso opera un fenomenale ostruzionismo che sta spaccando ulteriormente la Chiesa...

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  23. ...dopo aver letto don Camillo, tanta nebbia cade dai miei occhi e capisco molte cose che mi erano oscure.
    E mi chiedo:
    come si fa a parlare di continuità tra ciò che ERA la S. Messa prima e ciò che E' ora (e ciò che potrebbe diventare con la "coesistenza pacifica" o "fusione" ?) ?
    dov'è la continuità?

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  24. ...volevo dire "coesistenza pacifica " di due Riti che non hanno nessuna affinità tra loro nella SOSTANZA profonda; e in che cosa potrebbero "arricchirsi" a vicenda, se il NO è l'esito del dis-conoscimento del VO?
    ...e poi: verrebbe così ferocemente osteggiato il VO, se veramente fosse ritenuto "equivalente" o "buon amico" del NO ?

    Qui non riesco ancora a trovare risposte soddisfacenti e credibili...

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  25. Il papa non solo celebra con la croce sull'altare e con la comunione in ginocchio, ma spesso, ultimamente a Brescia patria di Paolo VI, ha celebrato in latino: in NO, d'accordo, ma credete che il 99% dei fedeli distingua fra messa in latino NO e VO? E' chiara la sua volontà di recuperare la tradizione. E poi, credete davvero che possa affacciarsi all'Angelus e dire "da domani si torna al Vetus Ordo"?

    Quanto al "subsistit", lasciamo stare le vecchie polemiche. Il significato è chiaro, nulla autorizza a concludere, se non in perfetta malafede, che ci siano tante Chiese di Cristo in circolazione una delle quali caso strano ha sede a Roma.

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  26. Bah, non so più cosa pensare ...
    Il Motu Proprio è stato abbandonato come un neonato che viene messo nella "ruota" di un convento.
    "Loro" non vogliono che la Messa antica prenda spazio normalmente nelle normali parrocchie.
    Dovrebbe essere il parroco a promuovere, magari nelle solennità, la messa nel rito straordinario e nella forma cantata ( lo fanno addirittura gli anglicani e persino certi luterani).
    Invece da noi solo ostilità e preconcetti.
    Se non fossero i giovani di questi siti a portare avanti il MP poveri noi !
    Il Papa NON celebrerà mai la Messa antica pubblicamente : gli è stato impedito.
    Sulle sorti del documento esplicativo sul MP penso che farò in tempo ad andare in pensione io... tanto non arriverà mai !
    "Andiamo avanti" fin tanto il Signore ci metterà mano.
    A.C.

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  27. ... Nella storia della Liturgia c'è crescita e sviluppo interno, ma si deve respingere ogni rottura o discontinuità con il passato.
    ! ! !
    è il colmo dell'assurdo: forse conviene ridere per non piangere su quest'affermazione!
    Questo si doveva dirlo sicuramente al tempo di Paolo VI, se la grande rottura con la Tradizione avvenne allora: o vogliamo ancora negarlo?
    ...ma pensandoci bene: con QUALE passato non bisogna fare rotture ?

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  28. "i giovani che cercano sinceramente Dio vanno alle fonti! E non si speventano per la via stretta ..."

    BRAVO Don Luigi! :)

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  29. Perché il Papa non celebra solennemente secondo il rito antico?
    Perché ha cose più importanti a cui pensare

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  30. Possiamo almeno chiedere di non essere presi per i fondelli?!

    À l’article 11 du motu proprio on dit entre autres que « cette Commission a la forme, les charges et les normes que le Pontife Romain voudra lui attribuer ». Une instruction devrait suivre opportunément pour préciser certains aspects concernant la compétence de la Commission pontificale et l’application de quelques dispositions normatives. Le projet est à l’étude.

    No, Monsignore!
    Il problema non sono tanto i poteri di intervento della Commissione, quanto i pretesti addotti per i dinieghi.
    E per inciso... il documento è allo studio da due anni!

    Guido

    RispondiElimina
  31. Rutilio Namaziano19 novembre 2009 17:10

    Mons. Pozzo non è un "nemico", ovviamente può fare quel che gli è possibile!
    Cari amici io capisco tutto, ma non bisogna "sparare" sulla Ecclesia Dei, bisogna stimolarla, farle constatare gli abusi e le elusioni di tanti vescovi rispetto a quanto disposto dal Pontefice. Ci vuole forza e decisione, ma temperata da intelligenza e misura.

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  32. stimolarla...??

    e come, scusi?? raccontando che un Vescovo proibisce di aprire la bocca sull'argomento, al punto che un parroco, interpellato dai fedeli sul MP, risponde:
    "Mai sentito!"
    ? ? ?
    E se questo parroco, poi, dovesse negare di aver dato una tal risposta (evidentemente "pressato" da alto loco...), a chi crederebbe la ben volenterosa Commissione?
    a lui... o ai poveri fedeli che raccontano gli strani responsi del tipo "Motu proprio? Mai sentito!"
    dica un po' lei, caro Rutilio...

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  33. farle constatare gli abusi e le elusioni di tanti vescovi....

    ah, perchè lei, Rutilio è convinto che l'Ecclesia Dei NON sia al corrente degli abusi (io direi soprusi) e delle elusioni dei vescovi ?
    mi permetta di sorridere...

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  34. Il modo in cui l'ED gestisce le richieste, le proteste e i ricrsi veri e propri non sembra cambiato: silenzio di tomba.
    Ognio tanto, molto di rado, qualcuno ottiene una risposta. Talvolta soddisfacente, spesso curiale.
    Domandone: ma nessuno ha ancora tentato il ricorso in Segnatura?

    Guido

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  35. don Camillo ????
    ma non aveva chiuso il sito e si era ritirato in preghiera????
    è un altro don Camillo ????

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  36. magari don Camillo intervenisse qui tutti i giorni: la lucidità con cui ci offre l'"impietosa Luce della Verità" (G.Biffi), è una benedizione del Cielo in quest'epoca di dense nubi sulla Chiesa (e buio nelle menti)!
    In Veritate summa Caritas.

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  37. E' incredibile! Gira che ti rigira alla fine la colpa è sempre del Papa. I Vescovi che non gli ubbidiscono sono da ridurre allo stato laicale, invece chi nei vari commenti, sacerdoti compresi, gli dà adosso accusandolo di tutte le stupidaggini che fà o dice il proprio parroco o il proprio vescovo, si sente un cattolico perfetto. Adesso diamo anche giudizi su chi deve essere beatificato e chi no. Ma se non ci fosse stato Benedetto XVI col suo Summorum Pontificum quando mai si sarebbero celebrate quelle poche Messe Gregoriane cui qualche fortunato può cominciare a partecipare? Riusciremo prima o poi a commentare qualche post senza criticare o offendere il Santo Padre? Non bastava l'Italia fatta di commissari tecnici, adesso ne abbiamo anche una fatta di papi! Le cose che nella Chiesa non vanno sono tantissime, e il Papa è stato il primo a denuciarlo, ma ne ha forse Lui la colpa? La maggior parte delle Messe celebrate col Messale di Paolo VI sembrano una recita mal riuscita; la colpa è di Benedetto XVI? Ma se anche i blog cattolici tradizionalisti sono farciti di critiche al Papa, a questo Papa, quale speranza ci resta?

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  38. La autoridad apostólica debilitada,
    consecuencia de la protestantización de la Iglesia

    El padre José María Iraburu habla claro de lo que está ocurriendo en el seno de la Iglesia Católica y alerta. La autoridad apostólica se encuentra seriamente debilitada y explica sus manifestaciones más evidentes: "El influjo protestante, como es sabido, es hoy muy fuerte en el campo católico. Los sacerdotes, más que sacerdotes son pastores. No hay, propiamente, sacerdocio cristiano; ni la Misa es un sacrificio, sino una cena.....
    http://www-maranatha-it.blogspot.com/

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  39. Eh sì, non bisogna mai dimenticare che la Chiesa versa oggi in uno stato molto problematico. In condizioni normali, i parroci dovrebbero correre per applicare una disposizione del papa. E se qualcuno di loro non lo facesse i vescovi dovrebbero prenderlo per le orecchie e farlo muovere. Chiaramente oggi nella maggioranza delle diocesi non avviene questo. Lo strumento per affrontare una simile situazione non è l'Ecclesia Dei, che non ha certo i poteri per riformare la Chiesa. L'ED fa quello che può, registra i problemi e interviene dove effettivamente esistono scogli rimovibili (cioè in un numero limitato di casi). La riforma della Chiesa spetta a un'altra autorità, sappiamo tutti a chi. Immagino l'obiezione: e perché non la attua? Chi ha detto però che non la stia attuando senza strepito e teatralità? C'è stato il motu proprio, e ha ragione chi dice che è stato comunque un grande passo avanti rispetto al nulla o quasi. Ci sono le nomine di vescovi in controtendenza rispetto a quelle che hanno messo nei decenni scorsi a capo delle diocesi più importanti pazdaran dell'ultraprogressismo. Non è sicuramente un quadro di totale desolazione e disperazione quello che abbiamo davanti, anche se sono il primo ad ammettere che la situazione attuale giustifica certe punte di pessimismo.

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  40. Don Luigi solo chi ODIA la propria vita può capire ciò che diciamo.
    La Messa, la Tradizione la comprende e la ama solo chi è disposto a morire, anzi chi ha già fatto l'esperienza personalissima della morte.

    Perchè per esempio il seguace "tipo" della Nuova Chiesa: il neocat non riesce a capirci, perchè ripone nell'appartenenza alla Comunità la sua fiducia di Salvezza. Cammino, passaggi, Messe con piadine e vino porto, bagno finale nel Giordano.

    Anche lui dalle fastidiosissime testimonianze parlerà di morte, ma la sua lotta, la sua agonia non è finalizzata al morire al mondo, ma semplicemente morire come individuo per annientarsi nella Comunità che lo ha "Salvato" come il tossico dipendente, che dalla droga, incomincerà a dipendere dall'approvazione o meno del GRUPPO!

    Non a caso quando ci sono gruppi con adepti demotivati pronti ad uscire Kiko invita ai grandi raduni dove tutti gli adepti da ogni lingua e nazionalità cantano e ballano nello stesso identico modo con cui i greci ballavano le "danze Orfiche". Il risultato è certo. Dopo un "bagno" emotivo del genere i gruppi si rinsaldano all'istante.

    Sono un po' come gli ebrei, solo che gli ebrei al posto della Cammino hanno il sangue: il popolo la razza, al posto di Kiko hanno MAMMONA.

    Non a caso il Papa ha confermato sia gli uni che gli altri esortandoli a perseverare in questa via tutta luciferina.

    Niente di più EMPIO altro che Messa di Paolo VI.

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  41. Quindi il Papa è luciferino? Come volevasi dimostrare. Redazione, se ci sei batti un colpo!

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  42. DANTE PASTORELLI19 novembre 2009 21:00

    Gabriella ha detto...
    Forza, mic, un po' più di ottimismo :)
    Che doveva rispondere Mons. Pozzo a quelle domande?

    ---------------
    Quando non si ha niente da dire si tace.

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  43. Non mi sembra di dire una cosa non comprovata in un certo qual senso dalle scritture.

    Non fu Paolo che cazziò Pietro perchè non andava a casa dei pagani per paura dei Giudei?

    Solo che oggi non c'è un più un Paolo che faccia il suo mestiere!

    Se noi ci fissiamo sulla LITURGIA senza affrontare serenamente il problema dottrinale, noi figli della TRADIZIONE finiremmo a celebrare una pseudo Messa in "seconda e mezza" con un dicano che fa tutto quello che farebbero i due suddiaconi un ministrante che farebbe quello che farebbero gli altri 3 MA con ben 10 candele accese sull'altare! TUTTI FELICI E CONTENTI PERCHè FEDELISSIMI ALLE INTENZIONI DEL PAPA e al Messale di Giovannone, concimato... ops... fecondato dal Messale di Paolo VI.

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  44. Breve esame critico del
    «Novus Ordo Missæ»
    Presentato al Pontefice Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci

    Beatissimo Padre,
    esaminato e fatto esaminare il Novus Ordo preparato dagli esperti del Consilium ad exquendam Constitutionem de Sacra Liturgia, dopo una lunga riflessione e preghiera sentiamo il dovere, dinanzi a Dio ed alla Santità Vostra, di esprimere le considerazioni seguenti....

    http://www.maranatha.it/Miscel/docum/ottaviani.htm

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  45. grazie all ' ANONIMO delle 21,18

    sono andato a cercarmi le considerazioni quanto mai profetiche dei CARDINALI OTTAVIANI e BACCI ...... sono passati 40 anni .....
    ho trovato anche una commovente MESSA ad AMIENS detta in strada sotto la pioggia e al freddo .......

    vi consiglio e prego la REDAZIONE di metterla all' attenzione di tutti noi ,

    VALE PIU' DI UN NOSTRO QUALSIASI COMMENTO E CONSIDERAZIONE .......

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  46. Frutti della teologia del NO, cito:

    ...Spiegare poi la presenza di Cristo nell’eucaristia dicendo che Dio abita un oggetto materiale, l’ostia, mi sembra riduttivo nonché ambiguo…

    tratto da:

    http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-la-ritualita-derisa--39372468-comments.html#c

    bella continuità, bell'arricchimento reciproco dei due riti!

    Il Curato d'ars piangerebbe di dolore!
    S. Pio farebbe saltare tutti!

    dIO CI Salvi!

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  47. ed è con la ragione si vuol dare spiegazione al soprannaturale !!!!!!!
    queste cose mi riempiono di indignazione di orrore ho un moto di odio istintivo ... che IDDIO ABBIA PIETA' DI ME ......

    ed il MIRACOLO DI BOLSENA , LANCIANO , e le OSTIE DI SIENA ....... allora sono favole ..........

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  48. Conferma l'iconciliabilità delle due forme. Il problema non è rituale, estetico...di convenienza, ma dottrinale!
    Me ne convinco sempre più davantio a simili affermazioni.

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  49. Quale conclusione trarre, quindi? Che la Chiesa, e segnatamente i papi, dal Concilio Vaticano II in qua ha sbagliato. Che sono state insegnate dottrine errate? Se questo è vero, che ne è del magistero, dell'infallibilità? Se la messa Novus Ordo è un'aberrazione teologica o anche solo una brutta cantonata avallata sia nella teoria sia nella prassi da vari romani pontefici, che peso dare alle parole e alla condotta dei papi in una materia tanto importante? Se i papi di ieri e quelli di oggi hanno sbagliato, l'unico modo per venirsene fuori è considerare inerranti solo i papi dell'altroieri?

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  50. don Camillo,
    perché solleticare il nostro ufficio censorio?

    Questo, ricordiamo, è un sito papista e siamo estremamente legati e persino affettivamente grati a Benedetto XVI. Ognuno, poi, può pur criticare questo o quell'atto di governo della Chiesa: nemmeno il Papa è infallibile in quello... Ma il rispetto resta sacrosanto.

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  51. Scusate se mi ripeto:

    Il messale nuovo, non è eretico, ne tanto meno dice cose sbagliate... Il Messale nuovo sottende una "filosofia che non è cattolica" ovvero la filosofia hegeliana-marxista che è una filosofia che ha minato dal suo interno la Chiesa.

    Se uno prende parola per parola quello che c'è scritto nel Nuovo Messale, non può dire che ci siano dentro delle bestemmie. Anche le cose più contestate, sono comunque corrette. I lefebvriani dicono (a ragione) che l'offertorio nuovo non è più sacrificale? Però come si può dire che Dio non sia benedetto? Che Dio non sia signore dell'universo? Che non sia Buono? Che i doni che gli si offrono diventano cibo di vita eterna?

    Ma allora, bisogna per forza di cose avere il coraggio e la pazienza di CAPIRE come stanno le cose, e per esempio sul perchè tre Sacerdoti che sono vissuti anzi immersi nel Vaticano II di botto, in coscienza non si sento più di celebrare la Messa di Paolo VI anche se gli viene proposta di celebrarla (per rimanere parroci) in LATINO con le spalle al popolo!

    Lo scopo di un sacerdote è primariamente il culto e la testimonianza alla Verità!

    Il culmine della proclamazione razionale della Verità è la filosofia realista tomista. E' nel medioevo. Con Cartesio la ragione incomincerà una sua lenta e irrefrenabile perversione!

    Come il tomismo è la maturazione della verità pagana con il dogma cristiano, così anche il rito ha subito l'influenza della maturazione filosofica.

    Culmine liturgico del Messale di Trento è rappresentato dalla riforma liturgica di Pio X.

    Con le riforme liturgiche seguite, abbiamo assistito non tanto ad un cambiamento della liturgia in sè, ma allo stravolgimento filosofo che ha costruito poi la Messa Nuova.

    Le Messa non sarà solo specchio della Verità, ma soprattutto emanazione di un compromesso con il Mondo (che è nemico a Dio, il cui principe è il diavolo): una "SINTESI"! concerto tanto caro all'uomo di oggi ma ostile a Dio e quindi alla Verità!

    Quindi la nuova liturgia ha cessato di testimoniare il Vero eterno, ma ha voluto rappresentare la "sintesi" delle competenze scientifiche dei liturgisti, dei biblisti, dei teologi, dei vescovi. La riforma non è manifestazione di Dio, ma è sfoggio "sintetico" di competenze umane.

    Quindi la Messa Nuova non è cattiva ma peggio propugna una realtà perversa in se, non testimoniando più in modo assoluto la Verità Eterna.

    L'insegnamento della chiesa, la dottrina, la teologia, solo se basate sulla filosofia tomista, possono mantenere la fedeltà alla Tradizione. Diversamente, la dottrina, la teologia e la liturgia diventano una gara a pervertire le anime per l'inferno con l'illusione di cercare "cose nuove" (magari con applicazioni estetiche da antiquariato: come citazioni di Agostino di Ippopna del 4 secolo a tutto spiano, candelabri a sette braccia sulle mense neocat, o casule o pizzi del '700 nelle messe con battimani e chitarre), per rimanere al passo con i tempi.

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  52. Il culmine della proclamazione razionale della Verità è la filosofia realista tomista.

    E chi lo dice? Leone XIII? E in che contesto?

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  53. I Papi da quasi cento anni non hanno smarrito la fede (quella viene garantita non per virtù ma per "custodia" divina), non sono eretici, hanno smarrito la RAGIONE!

    Hanno pensato a torto che il sacro con il profano potesse generare la conversione del Mondo, che un Messale meno Sacro avesse avvicinato l'uomo della strada quando in realtà ha impoverito la Chiesa che ora sta sul marciapiede.

    Benedetto XV pensò che i nemici della Chiesa (quelli che i Santi Papa Pio IX e Pio X FISICAMENTE isolarono) infondo non erano così cattivi.

    Pio XI la pensò allo stesso modo con qualche attenuate.

    Pio XII ebbe Bugnini come suo fidato consigliere e RIFORMATORE della LITURGIA (settimana Santa e Breviario)

    Giovannone fece fare a Bugnini il Messale che poi pubblicò prima del concilio.

    Paolo VI gli diede carta bianca sempre a Bugnini tirando fuori quell'aborto di Messale del 1965 e poi il famigerato Messale del 1970.

    GPII ha divulgato ai giovani la Nuova Liturgia della Nuova Chiesa Conciliare in tutto il Mondo, giovani che ovviamente non vanno più alla Messa la Domenica, ma in compenso vanno volentieri a rimorchiare alle giornate Mondiali o a Taizé.

    Benedetto XVI (salvo per il MP MA... ma ne ho parlato in altro luogo) non è certo migliore dei suoi predecessori. E' arrivato a fare liturgicamente quello che manco GPII si sentì di approvare: la Messa Neocat... un culto ebreo-eretico (sic!).

    Ed io aspetto il suono della CAMPANELLA!

    Quando andavo al liceo c'era l'insegnante di matematica che rendeva quelle ore insopportabili per tutti... ogni volta che incominciavo l'ora come lei, l'unica mia/nostra consolazione era l'attesa del suono della Campanella!

    Io so che da quasi 100 anni che dura questa "lezione", questa "prova" per la Chiesa... ma sono certo che presto il Padre Eterno la farà suonare!

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  54. E prima del tomismo? La proclamazione razionale della Verità era in progress? Che cosa impedirebbe, allora, di ritenere che lo sia stato anche dopo il tomismo?

    E i papi precedenti a Pio XII, anzi a Pio XI, visto che don Camillo non salva neppure quest'ultimo, furono tutti sempre perfettamente razionali e si affidarono sempre a collaboratori ben scelti?

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  55. Eroicamente mentre in tutta Europa imperversava la filosofia Hegeliana vista come un "sole" splendente da tutta la cultura Mitteleuropea, il 4 agosto 1879 Leone XIII, contro il parere di TUTTI promulgava l'enciclica Aeterni Patris, con cui annunciava che la dottrina di S. Tommaso sarebbe stata la filosofia propria della Chiesa Cattolica mettendola obbligatoria per gli studi superiori di filosofia.

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  56. Anonimo 0.28

    non capisco la domanda se è una domanda comunque prima di Tommaso c'è sostanzialmente Aristotele...

    la Verità è immutabile: "Amicus Plato, sed magis amica veritas".

    Pio IX e Pio X... il Sillabo e la Pascendi...

    Pio X arginò mettenendo fisicamente fuori dalla Chiesa i cosiddetti modernisti. morto Lui, gli altri Papi non solo li fecero entrare ma gli diedero carta bianca!

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  57. Caro don Camillo,
    non so se lei sia lo stesso prete anziano e scoraggiato che nel suo blog circa un mese fa dichiarò di volersi ritirare dall’agorà mediatica preferendo invocare nella preghiera l’aiuto di Dio a pro della Chiesa, ma mi pare che in quei suoi commenti, nonostante la franchezza, lei non fosse così amaro e pessimista, e talvolta ha invitato a pregare per il Papa, che opera in mezzo a tremende difficoltà.
    Che la Barca di Pietro sia sbattuta da immani tempeste e sembri rischiare il naufragio, lo vediamo tutti, e subiamo la forza sconvolgente di venti furiosi (caos di dottrine a-cattoliche e pseudo-cristiane, avallate da tanti pastori e teologi) e assalti di marosi che vorrebbero rovesciarla…
    Ma dobbiamo TUTTI ricordare (spero anche lei, don Camillo) ciò che accadde quel giorno in cui la tempesta minacciava la barca dove viaggiavano i discepoli con Gesù che dormiva: Egli era forse indifferente al pericolo –serio- di affondamento e alle loro paure?
    Impossibile che il Signore non si curi della sua Chiesa, dopo aver promesso: "Sarò con voi fino alla fine del mondo!"
    E ricordando come allora accadde, quando fu svegliato dalle loro grida :
    «Salvaci, Signore, siamo perduti!». Ed egli disse loro: «Perché avete paura, uomini di poca fede?» Quindi levatosi, sgridò i venti e il mare e si fece una grande bonaccia." (Mt 8, 25-26)...,
    non possiamo che fare la stessa cosa: rimanere nella Barca, accanto a Pietro, pregare con lui e per lui, che il Signore si svegli (ammesso che "dorma": temo che ci metta alla prova, dura e lunga prova come lei dice) e voglia sedare le tempeste e portarci in salvo.
    Tutto con Pietro, ben sapendo che è un uomo mite e fragile (egli stesso si è detto "strumento insufficiente", di cui però il Signore ha voluto servirsi in un'epoca difficile della Chiesa) e stretto nella morsa di situazioni complesse e grovigli di remota origine, che ha appena iniziato a districare.
    La nostra Speranza è riposta nel Signore, che si serve del Papa e può supplire ai suoi limiti in modo a noi ignoto.
    Va bene lamentarsi delle derive, individuarne con realismo le cause prossime e remote, ma non possiamo perdere la Fede e la Speranza, fondate su Cristo, di cui Papa Benedetto XVI è il Vicario e al quale ha promesso:
    "Portae inferi non praevalebunt"!

    Perseveranza

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  58. D'accordo, Tommaso è Aristotele cristianizzato, ma come Lei ben saprà prima di Tommaso c'era invece Platone, perché l'Aristotele che dice Lei entrò nell'Europa cristiana quando il Cristianesimo aveva alle spalle una decina di secoli abbondante. Per mille anni e più, quindi, il Cristianesimo se l'è cavata egregiamente anche senza Aristotele. L'affermazione di Leone XIII, quale che sia il peso che le si vuole attribuire, non implica in alcun modo, come invece suggeriscono le Sue parole, che Cristianesimo e tomismo convertuntur. Se così fosse, fra l'altro, sarebbe sufficiente trovare una smagliatura nella dottrina tomista per far saltare l'intera architettura della fede cristiana. Così non è. Non perché il tomismo sia privo di smagliature, ma perché il tomismo non è tout court il Cristianesimo e viceversa. Si può essere cristiani senza essere tomisti.
    E infine: se le parole di Leone XIII sono magistero infallibile, perché non dovrebbero esserlo le parole dei Papi postconciliari sul Concilio, sulla Messa, sull'ecumenismo, ecc.?

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  59. "Breve esame critico del
    «Novus Ordo Missæ»
    Presentato al Pontefice Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci"...
    Ancora circola questo studio? E' certamente il frutto della santità di chi lo ha scritto ma ora è superato dal MP e dal nuovo corso ecclesiale.
    Raccontino.
    Un parroco, giovane e dai propositi vicini alla tradizione, acconsente di buon grado che un pretino possa celebrare nella sua parrocchia la messa di sempre per un gruppo di fedeli.
    Il parroco ancora non la sa celebrare, ma sta studiando.
    Il pretino durante la Messa dona a tutti un'omelia dai contorni sedevacantisti " la vera Messa è questa... l'altra è stata modificata da un massone... la vera autorità non avrebbe mai permesso...." ecc ecc ecc
    Risultato.
    Parroco ammonito dal Vescovo " ti sta bene..." Parrocchia disorientata e il gruppo tradizionalista locale ha dovuto sloggiare.
    Inchiesta canonica sul pretino-politico ...
    Vale la pena mischiare l'altissima spiritualità della Liturgia antica con altre cose futili ?

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  60. Circa il tomismo, ricordiamo che Leone XIII decretò senz'altro il suo ingresso nel curriculum di studi di ogni chierico, ma non vietò affatto lo studio di altre forme di teologia speculativa che non fossero espressamente condannate. Teologia più considerata delle altre dunque, ma non "la Teologia".

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  61. Siamo in tempi molti diversi. Nessuno prima di Tommaso metteva in discussione l'esistenza di Dio, TUTTI credevano e hanno creduto fino a Cartesio e più in la ancora fino agli inizi del Secolo 19.mo.

    La Chiesa ha avuto momenti di crisi? certo che sì.

    La chiesa è andata di continuo incontro a momenti di crisi delle sue istituzioni, che sono risorte tramite un continuo aggiornamento che le rendesse compatibili con la vita contemporanea.

    Si pensi alla crisi della chiesa primitiva di fronte al fenomeno delle invasioni barbariche, e alla sua resurrezione mediante il monachesimo;

    alla crisi del monachesimo (con conseguente crisi del clero secolare) cui è seguita la riforma operata dagli ordini mendicanti; la crisi degli ordini mendicanti cui è seguita la controriforma; ecc.

    Ciò che è stato il fermento culturale e filosofico presente in quegli anni, invece va visto come l'applicazione alla vita della chiesa di una ideologia, ossia di un sistema complesso in cui la VERITA', la DOMANDA, la RISPOSTA, i PROBLEMI e le SOLUZIONI, sono tutti contenuti nel medesimo pacchetto.

    Diremo un sistema autonomo che è svincolato dalla realtà, poiché in se medesimo è portatore di tutti gli elementi di una realtà e quindi creatore di una realtà parallela.

    Ecco servito il Marxismo! che con il crollo del murto si credeva morto e sepolto quando in realtà è più vivo che mai nella Chiesa.

    Secondo la visione marxista, la realtà è materiale e non spirituale. Differenza questa fondamentale tra Hegel e Marx, di fatto latori della medesima ideologia, ma con risultati differenti:

    Ebbene dicevamo all'inizio che il marxismo è contraddistinto da un superamento dello spiritualismo hegeliano e da una forte connotazione materialista. In ambito cattolico si osserva il fenomeno di un progressivo abbandono del trascendente, dello spirituale, del sacro, del divino, per parlare unicamente di questioni sociali, politiche ed economiche.

    Il catechismo (nelle sue riduzioni nazionali per la catechesi primaria) non insegna più come funziona il cielo e come ci si va, ma come gli uomini devono vivere sulla terra.

    Ora nella odierna contestazione cattolica, si contesta direttamente l'importanza di Dio, riducendolo a postulato di un sistema morale che voglia portare avanti una visione di equità, in quello che è percepito come l'unico senso della vita: il mercato, il mondo economico (e quindi il lavoro, la società, la politica e la vita privata. In questo ordine).

    L'utile quindi ha preso il posto del Sacro!

    Io sono papista, ma non cado nella papalatria... ogni cosa che dice o fa il Papa l'analizzo con molta calma e la confronto con la Tradizione, se fa atti TRADIZIONALI (teoria della continuità) me ne compiaccio diversamente lo contesto! Il PAPA è il PAPA, e per me i documenti di Pio IX sono tanto importanti per il MIO OGGI come quelli "tradizionali" (ben pochi) di GPII, per esempio.

    Lo faranno Santo? non mi interessa, la storia (la Chiesa) condannerà, credo, tra qualche secolo questa precisa gerarchia che avrà canonizzato i propri "santi"...

    Circa al don Camillo, don Camillo non è mai un sacerdote preciso, è un prete che vive, ri-vive, che combatte e che combatterà sempre per la Chiesa con la Chiesa nella Chiesa. Un don Camillo si è ritirato, un altro è sorto e dopo di me un altro don Camillo ri-sorgerà! E' una questione tutta NOSTRA, tutta ITALIANA! semplicemente!

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  62. Bene! GPII fu Papa mediatico! Fece conoscere al mondo ciò che era la Chiesa Vera! Una Chiesa fìintrisa di amore per tutti e che amava la salvezza di tutti! Fu doppo il Papa della resistenza sociologica ( Paolo VI e la Humanae vitae) il Papa dell'ancoraggio della filosofia alla scienza da un lato ed alla fede dall'altro 8Fide et ratio). Oggi abbiamo un Papa che restaura la teologia dell'amore. Un amore che non è filantropia ma Via, Verità e Vita quindi speranza che passa dall'Essere per poi fare e non fare per essere ( Deus Caritas est, spe Salvi, Caritas in veritate). Portano la tradizione nel "nuovo" mondo!
    A me sembrano coerenti! Poi sulla liturgia penso sia più giusto parlare di eterogenesi dei fini ( consiglio lettura del Card. Luciani nelle sue lettere alla diocesi durante il concilio).Paolo VI si trovò circondato ed assediato e dovette mediare molte, troppe volte! Non dimentichiamo anche il contesto ed il momento storico in cui si viveva. Fu lui a condannare il fumo di Satana!
    Giovanni Paolo II ha fatto, mi pare 78 atti per mantenere a galla la barca della tradizione. Benedetto XVI ha denunciato la sporcizia teologica e sta cercandi di restaurae i seminari! Mi sembra che il problema sia una certa impazienza! E questa non è decisamente un atto d'amore nei confronti non tanto del Papa ( io avrei già scomunicato Martini e mandato in pensione tetttamanzi!)ma della Chiesa stessa e poca fiducia nello Spirito Santo!
    Fellay diventerà Papa? Io me lo auguro!
    Matteo Dellanoce

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  63. Se uno è tomista non può essere nel contempo hegeliano o marxista!

    STOP!

    L'amore per la filosofia non è paragonabile all'amore per l'arte, posso essere tradizionale pur stimando e amando un mosaico del 300, un affresco del 1600 e un opera del 2009...

    ma filosofia è diversa. Non posso essere cattolico e dire che hegel un po' ha ragione! Perchè sono due sistemi filosofici che si fanno guerra da decenni.

    Papa Ratzinger nel suo libro Elementi di teologia fondamentale, edito a Monaco nel 1982, pone il problema dell’ESSERE E DEL TEMPO, risolto - a suo dire - a esclusivo vantaggio dell’ESSERE dai filosofi antichi, compresi Platone e Aristotele (a svantaggio del TEMPO)

    La questione - dice - è stata ripresa in modo decisivo da Hegel: per il filosofo tedesco, «l’ESSERE stesso viene ritenuto TEMPO, il Logos attinge se stesso nella storia (…) la VERITA' diviene funzione del TEMPO; il VERO non è semplicemente vero, poiché nemmeno la VERITA' è in modo completo e semplice».

    Così Ratzinger espone il pensiero hegeliano: ma egli è d’accordo col filosofo idealista? Posto il problema della verità nel tempo, ed ESCLUSA quindi LA SOLUZIONE ARISTOTELICA-TOMISTA dell’Immutabilità della Verità, avrà ragione Hegel?

    Il Papa CERTO scarta la soluzione marxista, per cui il processo di TRASFORMAZIONE della VERITA' è costante rivoluzione: MA (ATTENTI BENE!) non dà una risposta definitiva al problema (cosa che sarebbe naturale aspettarselo da un tomista, quindi da un cattolico): egli lo pone solamente.

    UN CLASSICISSIMO METODO MODERNISTA (NON DARE RISPOSTE)

    Proprio come Hegel: di fronte alla contraddizione, alla tesi/antitesi, non bisogna stupirsi MA LASCIAR VIVERE IL PARADOSSO CHE è LA MOLLA DELLA STORIA dirà HEGEL.

    Embè, il pensiero del prof. Ratzinger prima di diventare Papa non conta... potrebbe dire qualcuno di voi.

    però, se tanto mi da tanto, proviamo per pura ipotesi fantastica ad applicare questa sua soluzione "filosofica" non tomista ma ammiccante verso la filosofia che è nemica alla Chiesa e a Dio ad un suo Atto Proprio.

    dove DUE PARADOSSI convivono insieme...

    ECCO SERVITO IL paradosso dei paradossi: MOTU PROPRIO! Due Riti di un unico MESSALE (ma quando!?!?): (La Molla!)

    Vi lamentate domandandovi del perchè Papa Ratzinger, non celebri la Messa Antica...

    ma se provassimo a rispondere in base ai suoi scritti (magari forzandoli ma poi non troppo) magari potremmo comprendere che per lui potrebbe essere non importante la MEssa Antica in se per se...

    piuttosto a me sembra che per lui sia più importante il DINAMISMO generato da questi due paradossi...

    A dimostrazione si potrebbe spiegare l'assenza di atti ufficiali presso il Culto che fovorirebbero il progetto di una SINTESI tra il Rito Ordinario e Straordinario che sarebbe una "morte" del dinamismo.

    [tuttalpiù potrebbe uscire (specchiandola per la Riforma della Riforma) la corretta traduzione letterale in italiano delle Messale del 2002 che è già "più tradizionale" rispetto alla traduzione del Messale ITALIANO manipolata da aggiunte improprie e non, palesemente ideologiche di Bugnini]

    Papa Ratzinger non è un nostalgico, non è un tradizionalista, è solo un teologo filosofo coerente con il suo pensiero sicuramente più vicino a Hegel che a san Tommaso, questo PARADOSSO che per noi è un abominio, per lui e la MOLLA CHE non potrà che far del bene (secondo lui)!

    Ma la potenza dello Spirito Santo sta raddrizzando ciò che è sviato!

    A mio giudizio le sue intenzioni sbagliatissime, stanno generando una rinnovata presa di coscienza nella Chiesa.

    La Messa antica veicola non solo la Bellezza ma la Verità integrale. E la VERITA' è immutabuile e sempre smaschererà la menzogna!

    Il Papa l'ha capito appena tre giorni dopo l'uscita del suo MP, ma era già troppo tardi! Ecco perchè si guardò bene da non pubblicate la "nota interpretativa" al MP annunciata dallo stesso Bertone pochi mesi dopo l'uscita del MP...

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  64. Ma ciò che sarà un EVIDENTE imprevisto papale, per lo Spirito Santo è il momento giusto per agire al di la delle erronee intenzioni!

    I prossimi anni saranno veramente INTERESSANTI!

    Questi quasi cento anni saranno solo un brutto ricordo!

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  65. Mi chiedo come sia possibile che in un blog cattolico venga permesso al sedicente "Don Camillo" di insultare in questo modo il Vicario di Cristo. Questo sito sta forse diventando la versione tradizionalista dei siti di "Don" Farinella, "Don" De Capitani e compagnia delirante?

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  66. Rev. don Camillo, mentre la ringrazio di questo lampo di speranza finale (con colore di certezza...), seguo col fiato sospeso la sua analisi di quel pensiero "dinamico"...
    aggrappandomi alla convinzione che lo Spirito Santo scrive sempre dritto sulle nostre righe magari un po' "bizzarre" e ondivaghe...
    con svoglimenti ed esiti insondabili, che non ci esimono dal pregarLo incessantemente, fissandoci senza posa sul "sia fatta la Tua volontà"!
    E aspetto anch'io la felice risoluzione dei nodi attuali (se mai avessimo la sorte di vederla nell'aldiqua...ma non importa!)
    ...............

    scusi se la correggo, voleva forse scrivere
    ...si guardò bene DAL pubblicare la "nota ... ?
    Attendo con interesse il seguito...

    Fedele speranzoso
    (con la modesta lucerna accesa)

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  67. Ma, don Camillo, se questo benedetto neotomismo doveva essere l'usbergo a difesa della Chiesa cattolica contro la modernità, il marxismo e via dicendo, non bisognerà per caso dire che ha fallito su tutta la linea? La diga è stata non solo rotta ma travolta, spazzata via. E ora lei viene a dirci che lo stesso neotomismo è la Panacea di tutti i mali? Lei mi sembra Peppone quando parla della Russia di papà Stalin...

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  68. Anche come analista della filosofia hegeliana lei mi sembra un po' in disarmo, don Camillo. L'antitesi è grande come una casa ed è la riforma di mons. Bugnini. L'antitesi dell'antitesi sarebbe troppo. Hegel non è mai arrivato a tanto.

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  69. Quindi il papa è custode della Tradizione e don Camillo custode del papa. E il tomismo è il Cristianesimo antimoderno, promosso a dottrina ufficiale della Chiesa in funzione antimmanentista, antiatea e antiscientista (non dimentichiamo l'altro realismo, quello della scienza moderna, nato in espressa polemica con l'aristotelismo dommatico che anche il nostro don Camillo sembra professare; l'immanentismo hegeliano, del resto, non è liquore di pronta beva).

    Il discorso sul primato dell'utile rispetto al Sacro (dell'utile materiale e immediato, è bene specificarlo, perché una "utilità" - per esempio una "utilità" salvifica - c'è anche nel Sacro).

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  70. Don Camillo, che come moltissimi ipertradizionalisti di estrazione neotomista, vorrebbe impartire lezioni all'attuale Papa, nel suo intervento contrappone la filosofia tomista a quella hegeliana argomentando che l'una sosterrebbe l’Immutabilità della Verità, l'altra no - e fin qui potremmo discutere - ma assume la dottrina di Tommaso come l'unica filosofia che sostenga l'Immutabilità della Verità, e qui non c'è di che discutere, perché le cose semplicemente non stanno così, come sa qualunque studente di liceo dal terzo anno in là.

    L'entusiasmo per la declinazione aristotelica del principio di (non) contraddizione non gli impedisce di spingersi ad affermare che Benedetto XVI non è cristiano. Scrive, infatti, che Papa Ratzinger è "sicuramente più vicino a Hegel che a san Tommaso", poco dopo avere affermato che non si può essere cristiani (diciamo cattolici?) e insieme hegeliani.

    Per cortesia, don Camillo, non ecceda. Non offriamo agli antitradizionalisti il destro per concludere: Tanto traditio potuit suadere malorum!

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  71. Don Camillo Hegel lo ha di certo frequentato poco, e non sa che l'antitesi per poter essere tale deve essere inconsapevole di esserlo (se ne fosse consapevole e riflettesse su ciò che è cesserebbe immediatamente di essere antitesi!). Dunque Benedetto XVI, che Hegel di sicuro lo conosce, mai si metterebbe a giocare al burattinaio dialettico, posto per assurdo che gliene venisse l'uzzolo.

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  72. DANTE PASTORELLI20 novembre 2009 19:34

    Il Tomismo fu da Leone XIII in modo solenne approvato come filosofia crstiana da restaurare nelle scuole.
    I Papi successivi non lo hanno affatto dimenticato dimenticato ed han continuato sulla traccia del predecessore. E così Pio X ritiene che i principi del tomismo sono insopprimibili per capire il dogma; il Codice del 1917 prescrive di seguire la teologia dell'Aquinate. Il nuovo lo conferma, nel can.252,3; il Vat. II ne tratta in OT 16 e GE 10.
    E Paolo VI esalta tale imprescindibile Maestro (lettera del 20.11. 1974, n.24) addirittura dicendo che per la prima volta un Comcilio, il Vat. II appunto, che cita 23 volte, raccomanda un teologo questi è S. Tommaso: maestro della filosofia dell'Essere che sale alla teologia dell'Essere Divino".

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  73. Osteggiamo la papalatria in nome della thomaelaltria? Nein, mein liebes Kind, das geht doch nicht!

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  74. Ma non dice certo che il tomismo E' il Cristianesimo e che per essere cristiani è indispensabile essere tomisti.

    RispondiElimina
  75. Se fu solennemente approvato come "filosofia crstiana da restaurare nelle scuole" significa anzitutto che nelle scuole da tempo languiva. Dobbiamo concludere che in quel periodo di eclisse i cristiani fossero meno cristiani?

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  76. Guareschi ha scritto:

    "...Don Camillo Hegel lo ha di certo frequentato poco, e non sa....

    Lasci perdere le "frequentazioni" di don Camillo.
    Di CERTO c'è una fatto: dopo il Concilio Vaticano II non soltanto la liturgia è cambiata ma è cambiata anche la dottrina cattolica tramandata per circa venti secoli.
    Il resto sono chiacchiere da caffè.
    Che senso ha qualche piccolo intervento sulla liturgia (lasciato di fatto all'arbitrio dei vescovi) se non si interviene, soprattutto a livello catechistico sulla DOTTRINA (correggendo ed eventualmente CACCIANDO a calci nei grassi deretani i vescovi apostati), ristabilendone la cattolicità? che senso ha non intervenire nel contempo (e con la mano pesante) sui tanti "movimenti" (sciogliendoli e scomunicando i loro fondatori e chiunque persista a farne parte) che da quarant'anni, e in crescendo, stanno protestantizzando e giudaizzano la Chiesa, snaturandola?
    Cosa è stato fatto finora di concreto?

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  77. Il valore teologico di Tommaso non è in questione. Lo è invece la reductio della dottrina cattolica e dell'ortodossia religiosa cristiana alla scolastica tomista.

    RispondiElimina
  78. La dottrina della Chiesa non muta. Mutano le interpretazioni. Mutano anche in senso ereticale, qualche volta. Ma questo è accaduto anche in passato, e l'idea che tutto in passato sia sempre stato saldo e monolitico è una bella autoillusione dei laudatores temporis acti.

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  79. Dopo tanta filosofia, facciamo una pausa e rileggiamo il:

    Breve esame critico del
    «Novus Ordo Missæ»
    Presentato al Pontefice Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci

    Beatissimo Padre,
    esaminato e fatto esaminare il Novus Ordo preparato dagli esperti del Consilium ad exquendam Constitutionem de Sacra Liturgia, dopo una lunga riflessione e preghiera sentiamo il dovere, dinanzi a Dio ed alla Santità Vostra, di esprimere le considerazioni seguenti....

    http://www.maranatha.it/Miscel/docum/ottaviani.htm

    RispondiElimina
  80. Secondo me la Riforma Liturgica Montiniana, è il più colossale obrobrio della storia dell'umanità....Dopo viene l'Aula "Paolo VI" , in Vaticano.

    Spero che il Papa, quando parla di "arrichimento reciproco", non voglia velatamente incoraggiare gli abusi liturgici.

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  81. DANTE PASTORELLI20 novembre 2009 23:21

    Se fu solennemente approvato come "filosofia crstiana da restaurare nelle scuole" significa anzitutto che nelle scuole da tempo languiva. Dobbiamo concludere che in quel periodo di eclisse i cristiani fossero meno cristiani?
    --------------

    Significa che le scuole erano in pericolo di lassismo filosofico e teologico.
    Il problema non è essere o non essere cristiani: ci sono altre scuole teologiche (ad es. quella di Duns Scoto) ma la Chiesa ha scelto come filosofia-teologia fondamentale per la formazione sacerdotale il tomismo in quanto l'ha ritenuta la più valida.

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  82. Eccoli che escono allo scoperto i reverendi lettori.... finalmente dopo tanto tempo un po' di discorsi e sollecitazioni interessanti.

    ************************************

    Dicevamo:nello stesso libro che ho citato, si legge:

    al capitolo Storia della salvezza, metafisica ed escatologia,

    si afferma chiaramente «IL PRIMATO DELLA STORIA SULLA METAFISICA», poiché Dio NON è da considerare anzitutto un essere immutabile (andando contro a S. Tommaso e a tutta la Dottrina), al contrario gli è «ESSENZIALE ESSERE IN RELAZIONE E AGIRE»:

    e si badi, non agire nel senso dell’atto d’essere o relazione nel senso della Trinità, ma gli sono essenziali azione e relazione con il mondo: «CREAZIONE E RIVELAZIONE sono le due enunciazioni fondamentali su di lui».

    Molto simile come impostazione a Joseph Pierre Teilhard de Chardin, recentemente rivalutato da lui stesso , ma condannato
    da Sant'Uffizio.

    **************************

    Io parlo di Tomismo non di NEO-tomismo che ben altro.

    Bisogna aver ben chiaro che l'istituto (chiamiamolo così) giuridico-teologico-filosofico del DOGMA in quanto tale, non è comprensibile al NON TOMISTA!

    Se la Chiesa ha proclamato i Dogmi li ha proclamati in base alla sua filosofiarealistaaristotelicatomista,

    Infatti il protestante (seguace di Hegel che era un pastore protestante) non tollera non sopporta, non accetta, non gradisce, non vuole il DOGMA!

    La Chiesa Cattolica è fondata sul DOGMA. Togli i Dogmi, crolla la CHIESA!

    Il Principio di Identità e di non contraddizione! sono la base della Pensiero Razionale.

    esempio: il dogma dell'Immacolata

    Il dogma in principio è stato respinto da alcuni teologi, tra i quali ricordiamo Sant'Agostino e lo stesso San Tommaso che non riuscivano a trovare una “compatibilità” tra il dogma dell'Immacolata Concezione e un altro dogma importantissimo: quello dell'universalità del peccato originale e della dottrina della Redenzione.

    Siccome il pensiero aristotelico tomista si fonda sul principio di non contraddizione la "ragione" non riusciva a trovare ragionevole l'Immacolata.

    Ora il DOGMA (inquadrato e sancito da San Tommaso stesso) entra in soccorso alla ragione dicendogli: "hai ragione a dubitare, ma io (con l'autorità di Cristo mediante la Chiesa) da ora ti dico che questa E' una verita' di fede che tu con la ragione non riesci a capire, ma ORA in forza dell'obbedienza questo postulato di fede fara' parte della tua vita e di quella di ogni credente, perchè tutte le cose che riguardano la fede NON sono razionalmente spiegabili e questa è una!"

    **********************

    il Paradosso dinamico

    difronte alla contraddizione, alla tesi/antitesi, non bisogna stupirsi MA LASCIAR VIVERE IL PARADOSSO CHE è LA MOLLA DELLA STORIA dirà HEGEL.

    Accettiamo che la VERITA' è IMMUTABILE o che sia in EVOLUZIONE?

    La molla consiste nel lasciar che questi due pensieri coesistano insieme.

    Ma tutto questo è pura follia!

    Follia perchè questo sistema filosofico è stato costruito a tavolino staccato dalla realtà contingente ( di tutti i giorni).

    I filosofi dopo Cartesio se ne compiacciono ma la gente normale LA RESPINGE.

    E come a dire: un marito dice: "mia moglie dice di amare me e nello stesso tempo di amare l'idraulico e il portiere di casa".

    Per il tomista-realista: la moglie in questione è solo matta (o forse un po' zoc**la)

    Per l'hegeliano: la moglie interpreta creativamente "la fedeltà" coniugale.

    Per Ratzingeriano: il marito è fortunato perchè questo stato di fatto lo aiuta a evolversi in uno stato dinamico! non deve essere triste ma contento!

    LA VERITA' E CHE IL MARITO E' CORNUTO! VERITA' IMMUTABILE!

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  83. DANTE PASTORELLI20 novembre 2009 23:28

    Chi ha mai scritto che nel passato
    tutto andava bene? Ma ci prendi per grulli o ignoranti? Qualcosina abbiamo letto, ANONIMO.
    Vedere gli sbandamenti dottrinali della Chiesa d'oggi non significa vedere roseo tutto il passato. Ma nel passato le dottrine eretiche si combattevano e gli eretici si condannavano. Anche di questo s'è parlato molte volte.
    Qui arriva un ANONIMO e pensa che noi nasciamo con lui.

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  84. DANTE PASTORELLI20 novembre 2009 23:38

    Io credo che la pubblicazione della tesi di dottorato del teologo Ratzinger nella sua versione inegrale sia un grave errore.
    Quella tesi fu bocciata perché intrisa di modernismo. Ratzinger conseguì il dottorato ripresentando soltanto l'ultima parte della tesi ch'era indipendente dalla prima.

    Ecco, se vien pubblicata oggi, le polemiche sul suo pensiero inficiato di modernismo, vero o presunto, si rinfocoleranno.
    Cui prodest? Non al Papa e non ai fedeli.
    Ripeto sempre un concetto: i Papi parlin da Papi e lascin perder i libri da dottore privato.

    RispondiElimina
  85. Figurati, Pastorelli, sappiamo bene che sei più anziano di quasi tutti noi.
    Chi ha detto che prima tutto andava bene? Per esempio Cesare, poco più sopra.

    RispondiElimina
  86. Don Camillo, sei tu che vieni allo scoperto, con argomentazioni assolutamente illogiche (Aristotele e Tommaso si rivolteranno nella tomba).

    Se la Chiesa ha proclamato i Dogmi li ha proclamati in base alla sua filosofiarealistaaristotelicatomista,

    Ohibò: e i Dogmi proclamati prima della maturità filosofica di Tommaso? Schande, mein Kind, Schande!

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  87. Né ti prendiamo per grullo o per ignorante, Pastorelli, ci mancherebbe: è evidente che non sei né l'uno né l'altra cosa. Il riferimento ai laudatores temporis acti stigmatizzava una tendenza generale. Noi Anonimi non ce la prendiamo mai con le persone, o con i Papi, ma riflettiamo su tendenze e idee.

    RispondiElimina
  88. all' Anonimo che alle 23.38 scrive:

    " ...
    Chi ha detto che prima tutto andava bene? Per esempio Cesare, poco più sopra.
    ".

    Vuole cortesemente citare, virgolettando, la/le frasi, nei miei due commenti, in cui avrei sostenuto ciò?

    Io sostengo invece che a meno non vengano attuati, senza ulteriori indugi o prudenze, da chi ne ha il compito e soprattutto il dovere, correttivi radicali per quanto dolorosi possano essere, quella che attualmente viene proposta come religione cattolica sempre più sarà ALTRA.
    Chiaro?

    RispondiElimina
  89. Vedi don Camillo che di Hegel sai poco, e ben fai del resto a non bazzicare codeste anime perse? Giorgio Federico proclamò che dopo di lui non c'era più bisogno di essere originali e che il suo sistema ormai conteneva tutta la verità. Una gran bischerata, invero.

    Ad ogni modo anche l'hegeliano di ferro converrebbe che la moglie del tuo apologo rinverdisce i fasti delle etere dei Greci, popolo peraltro meraviglioso. Solo, inviterebbe il marito a considerare se per caso tale comportamento non possa essere in relazione con il fatto che lui passa le serate al bar a giocare a carte con gli amici.

    E se vogliamo dunque uscire dalle metafore coniugali: ma certamente che la "riforma" di Bugnini & co. è un lavoraccio che fa più acqua di un colabrodo bucato. Però è scaturita dal nulla? Non sarà forse il gattino cieco partorito da una gatta frettolosa che si è resa conto di colpo di problemi che aveva trascurato per secoli? E noi dobbiamo tentare di cancellare mons. Bugnini e compagnia bella dalla faccia della terra come se non fossero mai esistiti (è possibile?) o dobbiamo cercare di fare meglio di loro quello che loro hanno fatto penosamente? Pensaci un po'.

    RispondiElimina
  90. Cari anonimi,
    voi così pronti a deridere coloro che si lamentano del male attuale come "inaudito" finora,
    dovreste osservare meglio e riflettere (se poteste aprire gli occhi....) su una macchia di iniquità gigantesca -in peggioramento progressivo lungo tutto il 20. secolo- non tanto quella che riguarda la massa dell'umanità in quanto peccatrice (essa lo è fin da Adamo, nulla di nuovo! noi sappiamo che per salvarla Gesù è venuto ad espiare i suoi peccati), ma quanto piuttosto come catastrofe senza precedenti nella storia della Chiesa, che da Gesù Cristo aveva ricevuto l'incarico di donare la Sua Salvezza annunciandola a tutta l'umanità e donandola col Battesimo e i Sacramenti: catastrofe che si chiama APOSTASIA, denunciata da papa Giovanni Paolo II come male insidioso e avanzante nel silenzio dentro la stessa Chiesa, ma già annunciato (e voi sprezzanti progressisti lo dimenticate...) dalla Madre di Dio a Fatima.
    Essa è il crollo e l'abbandono della Fede tra gli stessi cattolici, sia laici che clero!
    (...avete mai sentito parlare di "sbattezzo"? io, inorridita, sì, solo da pochi anni, tra gli adolescenti nelle scuole attuali: roba che fino a 20-30anni fa NON esisteva!)

    Ecco come Maria SS.ma annunciò quel mistero di tenebra da cui oggi siamo circondati, avvolti e spesso travolti, fuori e DENTRO la Chiesa:
    "In nessuna parte del mondo vi è ordine, e satana regna nei più alti posti, determinando l'andamento delle cose. Egli effettivamente riuscirà ad introdursi fino alla sommità della Chiesa.
    ...
    Anche per la Chiesa, verrà il tempo delle Sue più grandi prove. Cardinali, si opporranno a Cardinali; Vescovi a Vescovi. Satana marcerà in mezzo alle Loro file, e a Roma vi saranno cambiamenti. Ciò che è putrido cadrà, e ciò che cadrà, più non si alzerà. La Chiesa sarà offuscata, e il mondo sconvolto dal terrore.
    --------
    QUESTO che stiamo vivendo è proprio il tempo delle PIU' GRANDI PROVE che la Chiesa di Cristo abbia mai dovuto sopportare: mai nella sua storia si era visto un travaglio di anime disorientate e una disgregazione della Fede e della Dottrina della portata di quelle che oggi viviamo, mai!
    La grande apostasia annunciata nel 1917 dura ormai da circa un secolo.
    Anche papa Pio XII, sulla scorta di quei gravissimi ammonimenti della Madonna, espresse le sue inquietudini sul futuro della Chiesa, (da cardinale, nel 1936)con parole che si sono rivelate profetiche, già più volte ricordate:
    "Sono preoccupato per il messaggio che ha dato la Beata Vergine a Lucia di Fatima. Questo insistere da parte di Maria, sui pericoli che minacciano la Chiesa è un avvertimento divino contro il suicidio di alterare la Fede, nella Sua liturgia, la Sua teologia e la Sua anima. … Sento tutto intorno a me questi innovatori che desiderano smantellare la Sacra Cappella, distruggere la fiamma universale della Chiesa, rigettare i suoi ornamenti e farla sentire in colpa per il suo passato storico. … Verrà un giorno in cui il mondo civilizzato negherà il proprio Dio, quando la Chiesa dubiterà come dubitò Pietro. Sarà allora tentata in credere che l’uomo è diventato Dio … Nelle nostre chiese, i Cristiani cercheranno invano la lampada rossa dove Dio li aspetta. Come Maria Maddalena, in lacrime dinanzi alla tomba vuota, si chiederanno: “Dove Lo hanno portato?"
    ............

    Cari anonimi giulivi e derisori dei fedeli inquieti per le nuvole che si addensano sulla Chiesa, ...secondo voi, Papa Pio XII era un povero allocco credulone "laudator temporis acti"?
    Quando mai, nella sua storia la Chiesa era giunta al "suicidio di alterare la Fede nella sua Liturgia"?

    Memoranda

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  91. "Di CERTO c'è una fatto: dopo il Concilio Vaticano II non soltanto la liturgia è cambiata ma è cambiata anche la dottrina cattolica tramandata per circa venti secoli."

    Questa è la frase di Cesare che lascia intendere a una tranquillità bimillenaria sul fronte liturgico e dottrinale turbata dal solo Concilio Vaticano II. Ma se il pensiero di Cesare è un altro, se egli ritiene che prima dell'abominevole Concilio le cose in materia di liturgia e di dottrina non siano sempre andate lisce, tanto meglio.

    Memoranda:

    a) L'intento delle nostre osservazioni non è quello di deridere alcuno, né di prendersi gioco delle inquietudini altrui. E' solo quello di indurre a riflettere su alcuni aspetti, spesso marginalizzati, e a evitare le facili reprimende all'indirizzo dei Pontefici più recenti, in particolare del Papa regnante.

    b) Su pratiche demenziali, o più semplicemente diaboliche, come il cosiddetto sbattezzo, non abbiamo la prova del nove. Non sappiamo cioè se mantenendo le posizioni della situazione all'alba del Concilio, i vari segni di apostasia che effettivamente si riscontrano si sarebbero prodotti. Del resto se nel 1920 le cose sembravano piuttosto tranquille, nel 1520 non lo erano affatto. Il XX secolo ha segnato una crisi dei sistemi religiosi nel loro complesso (e il proliferare di surrogati settari), e probabilmente dei sistemi che si proponevano in generale come immutabili. Chi punta il dito contro il Vaticano II scambia il sintomo per la causa del male.

    c) Poiché non siamo d'accordo in tutto e per tutto con Lei, siamo dunque sprezzanti progressisti? Chi ha parole sprezzanti, anche all'indirizzo del Papa, qui sono altri, come qualcuno ha fatto notare. Legga bene. Nessuno ha scritto che tutto va bene o che non è opportuno ripristinare in integrum la forma liturgica antica. Secondo Lei affermare che la dottrina cristiana non si esaurisce nel tomismo (che pure ha indubbi punti di forza, tra i quali una coerenza e un'esaustività sistematiche che si traducono in una formidabile efficacia didattica) è sic et simpliciter la dottrina cristiana è indice di progressismo?

    I tempi sono difficili, questo è sicuro. Ma non scambiamo gli effetti con le cause. E anche nella diagnosi di quest'ultime, cerchiamo di non essere troppo fantasiosi: le masse non sono sedotte dall'immanentismo idealista, come sembra ritenere don Camillo, ma dal realismo scientista e dall'edonismo nichilista. Provi a rifletterci sopra.

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  92. o dobbiamo cercare di fare meglio di loro quello che loro hanno fatto penosamente? Pensaci un po'.

    siamo forse pronti per un altro papocchio?

    Non ha detto il Papa che l'Antico Rito "non è mai stato abrogato"?
    Si può pensare di aggiungere i nuovi santi, ma quando sento parlare di "fecondazione reciproca" mi vengono in brividi...

    Ancora non ne avete abbastanza degli scempi perpetuati fino ad oggi?

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  93. Per quanto mi riguarda, Mic, non rimaneggerei l'antico rito. Si può forse (ma solo forse) ampliare il lezionario, se proprio si vuole, ma per il rito romano antico vale quello che Kant diceva della logica formale aristotelica: è nato perfetto.

    Credo che Guareschi non intendesse riferirsi al rito, ma all'integralismo tomista e non solo.

    RispondiElimina
  94. Sono stato a dare un'occhiata ad un blog citato più su: è chiaro perché sia venuta meno tanta attenzione alla Sacra Eucaristia...
    Come quell'eccellenza che mi disse: ma tu credi ancora che fare la Comunione sia ricevere Gesù?

    Altro che riforma..., ampliare, rimaneggiare...!!! Occorrerebbe 'tagliare le teste2 prima dei testi!

    http://liturgia-opus-trinitatis.over-blog.it/article-la-ritualita-derisa--39372468-comments.html#c

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  95. A proposito della coesistenza delle due forme (biritualismo), da profano mi domando:
    - possono i sacerdoti celebrare con uguale partecipazione spirituale sia il VO che il NO, senza avvertire interiormente alcuna differenza passando dall'uno all'altro?
    - come mai (mi pare così di ricordare l'evento riferito tempo fa su questo blog, relativo ai preti di Novara), sacerdoti cresciuti con il NO, appena hanno conosciuto e celebrato il VO, hanno rifiutato il Rito Ordinario?
    era solo una forma di ribellione "adolescenziale" alla Gerarchia...o che altro ?

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  96. Credo che Guareschi non intendesse riferirsi al rito, ma all'integralismo tomista e non solo

    se non è equilibrato l'integralismo tomista, non è nemmeno 'sana' l'eclusione del tomismo dalla formazione dei sacerdoti. Il tomismo è 'strutturante': poi si può conoscere qualunque altra cosa e si hanno gli strumenti per riconoscerne i pregi e le pecche

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  97. nutrimenti "teologici"21 novembre 2009 16:13

    In un'intervista del 1992:
    IL BIOGRAFO DI PAOLO VI, Jean Guitton, accusa il post-concilio: "Quanti errori, Lefebvre aveva ragione..."
    "Freud, Marx e Lutero hanno sostituito nei seminari Tommaso, Ambrogio e Agostino"
    -----------
    Vorrei consigliare Guareschi e Anselmuccio (e gli anonimi ormai "emancipati" rispetto al tomismo) di rileggere quella pagina su questo blog:

    http://blog.messainlatino.it/2009/07/jean-guitton-amico-di-sempre-di-paolo.html

    Dove si era manifestato nei secoli scorsi l'"integralismo tomista"?
    Spiegate, se possibile, anche ai semplici fedeli l'insufficienza (usbergo) del tomismo a fronteggiare il modernismo e l'apostasia.
    In realtà....
    da quanti anni S. Tommaso (e i Padri della Tradizione) hanno dovuto cedere il posto d'onore a quei 3 illustri filosofi nella formazione dei sacerdoti?

    RispondiElimina
  98. No, nutrimenti "teologici", non ci siamo. Se non riesci a distinguere tra censura dell'insostenibilità di posizioni estremiste di don Camillo, secondo cui "la Chiesa ha proclamato i Dogmi in base alla sua filosofiarealistaaristotelicatomista" e il rifiuto tout court del tomismo, significa che l'implacabile logica di Tommaso l'hai fequentata ancora poco.

    Se Ambrogio, Agostino e Tommaso (ma poi i Padri greci, Gregorio, Anselmo, i Vittorini, Duns Scoto, Bonaventura...) sono stati accantonati per fare spazio all'ateo ebreo austriaco fondatore di una riconosciuta pseudoscienza come la psicoanalisi, all'ateo ebreo tedesco fondatore di una fallita teoria economica e politica (era di Treviri come Ambrogio, sarà per questo?) e al tedesco agostiniano fondatore dell'eresia anticattolica più diffusa nel mondo, è ovvio che siamo di fronte a un'aberrazione, per giunta very down-to-date (anche se purtroppo non è la prima volta che questo accade nella storia della Chiesa).

    P.S. Del caso dei tre preti di Novara non so granché, quindi non sono in grado di dire per quale motivo si sono rifiutati di celebrare in Novus Ordo. Avranno avuto le loro ragioni e vanno capiti. Oggi sono tanti i cattolici, laici e consacrati, che disobbediscono ai mandati del Papa (pensiamo ai vescovi che si oppongono al Motu Proprio), sicché tre in più non fanno nessuna differenza.

    RispondiElimina
  99. Un parola sul Breve Esame Critico.

    Lodo gli amici MARANATHA per la loro
    ri-proposta questo documento più storico che liturgico merita una lettura e una valutazione attenta!

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  100. Ecco, qui, don Camillo, ci troviamo d'accordo. Il breve esame Bacci-Ottaviani resta un documento illuminante e lungimirante.

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  101. DANTE PASTORELLI21 novembre 2009 19:32

    Non potete prendervela con le tendenze e le idee se sono espressione del Magistero.

    Mi fa sorrideree quel "NOI ANONIMI". Sembra un partito di ombre vane.
    Per me un anonimo è "nessuno".

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  102. L'anonimato è una delle possibilità offerte da questo blog e quindi per me non ha nulla di biasimevole.
    No, non muterei una virgola del vetus ordo. Forse si sarebbe potuta introdurre la possibilità di celebrarlo tradotto in volgare, parola per parola naturalmente, ma come rito straordinario: da attuarsi laddove ci fosse un gruppo stabile che lo richiedesse. Così non è andata purtroppo.
    Il problema liturgico ad ogni modo è un enorme problema oggi, non era tale o era minimo nel 1960. I problemi della Chiesa nel 1960 erano altri. Per esempio il progressivo distacco dalla cultura e dal pensiero del mondo circostante, che data a partire dal XVI-XVII secolo. Dire però che la Chiesa ha san Tommaso per il suo pensiero è come dire che la Chiesa ha l'arte gotica per i suoi edifici sacri. Benissimo, Tommaso è un grande pensatore e l'arte gotica è sublime, ma noi non siamo contemporanei di Tommaso né dei maestri del gotico. Possiamo amarli e trarre ispirazione da loro, ma il nostro pensiero e la nostra arte devono essere qualcosa di vivo e fatto oggi. Né si può pensare come si è fatto negli ultimi decenni che basti prendere un po' di idee e di teorie raccattate qua e là nella modernità e mettersele addosso per essere anche noi moderni. Si è solo dei poveri arlecchini quando non si diventa, ed è facile, da cristiani marxisti o freudiani o altro ancora. Non c'è la ricetta facile e il cibo preoconfezionato da scaldare, da nessuna parte. Bisogna lavorare.

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  103. "Noi Anonimi" è un'espressione autoironica. Se c'è qualcosa da biasimare non è l'anonimato web (purché non sia inteso a coprire atti illeciti, ovviamente), ma la continua litania sciorinata da questo o quello contro l'anonimato web. Tanto più che non bastano un nome e un cognome per non essere un signor nessuno.

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  104. DANTE PASTORELLI21 novembre 2009 23:04

    Si può, come me, esser un signor nessuno, nel senso che non si è noti e non si ha lustro né meriti, ma lo si manifesta in modo onesto mettendoci la faccia ed esponendosi quindi coram populo.
    Ed è proprio la marea di anonimi, e per giunta nessuno, che m'allontana dai blog. A me piace saper con chi parlo.
    La Redazione, ovviamente, permette l'anonimato e avrà i suoi buoni motivi, ma è al corrente, da molto tempo, ch'io non condivido.
    E questo è uno dei motivi che mi spingono sempre più ai margini anche di questo blog, margini che son quasi attigui al silenzio.

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  105. ed inoltre .......

    dare un identità , nome e cognome , fino a ieri , era norma di educazione ........

    per me, invece chi non da un identità , da norma di non avere le palle .....

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  108. ...... PREGO ?????????? ma che vuoi dire ????????? .....

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  109. anonimo delle 23,29 ......... mi pare che TU dia segni proccupanti ...........
    siamo su due fronti diversi , tu resta sul tuo fronte ed io o noi dalla nostra ....
    NON ABBIAMO PROPRIO NULLA DA DIVIDERE ......
    IN MEZZO L' ABISSO ........
    DEO GRATIAS

    PS ...... detto in un orecchio ... ma te lo ha consigliato il dottore come medicina di rompere i cbbiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip al prossimo ....... che saremmo NOI ......... AHAHAHAHAHA ... STO RIDENDO .....

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  110. Anonimo delle 23.30, hai mangiato funghi messicani? Stai vaneggiando? Se sei venuto qui per insultare, puoi pure togliere il disturbo. Altrimenti è bene che provveda la Redazione. Scambi di idee sì, insolenze no!

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