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mercoledì 15 luglio 2009

L'Osservatore romano tira il card. Newman per la giacchetta.

Su L'Osservatore Romano odierno appare questa presentazione del cardinale britannico ad opera dell'autore di una biografia sul beatificando. Il titolo dell'articolo sull'Osservatore è già tutto un programma: "A lezione dal Dottore del concilio". Ove il concilio, si noti, non è il Vaticano I (al quale il card. Newman fu coevo, e del quale scrisse molto) ma, manco a dirlo, l'ubiquitario Vaticano II, tenutosi decenni dopo la morte del Nostro. Si potrebbe concludere che, secondo una visione altrettanto abusiva quanto diffusa, cui purtroppo vediamo indulgere anche l'Osservatore romano, i morti prima del 1962, per esser santi (o, forse, anche solo semplicemente salvati) devono aver creduto nel Concilio venturo, così come Dante mette in Paradiso i patriarchi ebrei se e in quanto credettero nel Cristo venturo...


di Ian Ker

Il venerabile John Henry Newman sarà il primo inglese, dai tempi della Riforma, elevato agli onori degli altari senza essere stato martirizzato. E tuttavia ha dovuto sopportare molte sofferenze nel corso della sua vita. Fu denigrato come anglicano quando, attraverso il Movimento di Oxford, tentò di recuperare l'eredità cattolica della Chiesa d'Inghilterra. In seguito, da cattolico, il suo lavoro per la Chiesa fu minato dagli estremisti ultramontani che lo sospettavano di liberalismo mentre i cattolici liberali lo attaccavano per la sua obbedienza all'autorità. Sebbene non sia stato martirizzato come san Tommaso Moro - autore di Utopia e amico di Erasmo - anche Newman fu un grande umanista.
[..]
L'originalità e la penetrazione della sua filosofia della religione è stata pienamente apprezzata soltanto negli ultimi anni. Quando Newman divenne cattolico, nel 1845, era il più importante convertito alla Chiesa dalla Riforma. La sua teologia scritturale e patristica era estranea a una Chiesa allora dominata da un pensiero scolastico alieno a successivi recuperi scritturali, patristici e tomistici. Fu il concilio Vaticano II - di cui Newman è spesso definito "il padre" - a riscattare finalmente la sua teologia. Il compianto cardinale Avery Dull lo definì il teologo cattolico più fecondo del diciannovesimo secolo. Il suo classico Essay on the development of Christian Doctrine (1845) - che fu oggetto di sospetto da parte dei due più importanti teologi romani del tempo - può essere considerato come il punto di partenza della moderna teologia cattolica dello sviluppo. La sua opera On Consulting the Faithful in Matters of Doctrine (1859) - denunciata a Roma da un membro della gerarchia inglese e gallese - precorse di più di cento anni il decreto conciliare sull'apostolato dei laici e la sezione sul laicato della Lumen gentium. L'ultimo capitolo di questa costituzione dogmatica, dedicato alla Beata Vergine Maria è il risultato della decisione del concilio di non redigere un documento separato su Nostra Signora; la teologia scritturale e patristica di Newman è in sintonia con la sua mariologia in A letter to Pusey (1866). La sua interpretazione della definizione data dal concilio Vaticano I dell'infallibilità del Papa - così come articolata in Letter to the Duke of Norfolk (1875) - fu sgradita agli estremisti ultramontani ma, in quel tempo, fu scagionata dal vescovo Fessler - già segretario generale del concilio - in Die wahre und die falsche Unfehlbarkeit der Päpste, un libro che ricevette l'approvazione ufficiale di Papa Pio IX.

Il famoso "brindisi" di Newman alla coscienza nella stessa opera si riferisce alla possibilità di rifiutarsi, appunto secondo coscienza, di obbedire agli ordini papali, ma non alla possibilità del cosiddetto dissenso, in coscienza, agli insegnamenti del Pontefice, come spesso erroneamente si è supposto [chi riesce a capire questa distinzione arrampica-specchi è pregato di illuminarci]. Ma se Newman è considerato il "padre del concilio Vaticano II", in caso di canonizzazione egli sarà certamente dichiarato Dottore della Chiesa. E in questo caso sarà visto - ne sono convinto - come il Dottore della Chiesa postconciliare. Poiché la sua teologia, che al tempo appariva tanto radicale da essere pericolosa, fu sempre profondamente storica, sensibile alla tradizione e rispettosa dell'autorità magisteriale della Chiesa. Una volta, com'è noto, scrisse: "Per essere profondamente nella storia bisogna smettere di essere protestanti". L'idea che il Vaticano II abbia rappresentato una frattura totale nella storia della Chiesa, una nuova alba analoga alla Riforma secondo il punto di vista dei protestanti, gli sarebbe apparsa non solo come indice di incredibile ignoranza della storia e di indifferenza alla tradizione, ma anche come una forma di disprezzo per il magistero permanente della Chiesa. Come Benedetto XVI anche Newman credeva nell'"ermeneutica della continuità" [insomma: il santo precursore di tutte le ideee alla moda...]. Al tempo del concilio Vaticano I scriveva: "Non ci muoviamo alla velocità di un treno nelle materie teologiche, nemmeno nel diciannovesimo secolo". La miniteologia dei concili che Newman tratteggiò nelle lettere private al tempo del concilio Vaticano I offre un'ermeneutica di valore inestimabile sia per il Vaticano II sia per gli sviluppi ulteriori e le alterazioni degli insegnamenti conciliari. Newman avrebbe considerato il caos e il dissenso successivi come inevitabili conseguenze per qualsiasi concilio e soprattutto per uno dall'agenda a così lungo termine. Il concilio Vaticano I terminò da una parte con il trionfalismo degli estremisti ultramontani e dall'altra con la scomunica di Döllinger e dello scisma dei vecchi cattolici. Anche il Vaticano II vide l'emergere di due reazioni estreme e opposte, ma fortemente concordi sulla sua natura rivoluzionaria. Profondamente nella storia, Newman comprese molto chiaramente che i concili procedono "con dichiarazioni contrarie (...) che si perfezionano, si completano e si integrano reciprocamente". Così la definizione del Vaticano i sull'infallibilità del Papa andava completata e modificata da un insegnamento più ampio sulla Chiesa e Newman predisse con esattezza che un altro concilio avrebbe fatto esattamente questo. Ma allo stesso modo il Vaticano II ha bisogno di completamento e modifiche. Newman apprezzava profondamente il fatto che i concili avessero conseguenze inattese in virtù sia di quanto detto sia di quanto taciuto. Il dire tende all'esagerazione, come è accaduto nella scia del concilio Vaticano II, quando sembrava che la Chiesa non avesse altro di cui occuparsi se non di giustizia e pace, di ecumenismo, dialogo interreligioso e così via. Tuttavia, anche ciò di cui i concili non si occupano, e quindi trascurano, ha un grande significato: quindi il concilio Vaticano II fu silenzioso in modo assordante su quella che sarebbe poi divenuta la preoccupazione principale del pontificato di Giovanni Paolo II: l'evangelizzazione [Non vorremmo essere irrispettosi. Ma ricordando bene gli anni di Giovanni Paolo II, a seguire i media ci pareva piuttosto che il dibattito centrale nella Chiesa non fosse l'evangelizzazione, spesso liquidata come proselitismo, bensì la querelle preservativo sì-preservativo no].

Nei decenni che precedettero l'ultima assise ecumenica Newman fu fonte d'incoraggiamento e d'ispirazione per quanti auspicavano il rinnovamento della Chiesa. Il ritorno alle fonti patristiche che caratterizzò il Movimento di Oxford - di cui Newman fu capo e teologo guida - anticipò il grande ressourcement francese del ventesimo secolo di Jean Daniélou, Henri de Lubac e Yves Congar, senza il quale il rinnovamento del concilio Vaticano II sarebbe stato quasi impossibile. Nel periodo postconciliare in cui viviamo credo che John Henry Newman sia una guida inestimabile per una comprensione autentica del concilio, libera da travisamenti ed esagerazioni, una comprensione informata da un senso della storia, dallo sviluppo della dottrina e da un apprezzamento dei limiti dei concili e del loro rapporto reciproco.


Newman fu un grandissimo pensatore e un santo. A dispetto dei suoi biografi, il cui stucchevole conformismo ci ricorda le untuose parole che Flaubert mette in bocca ad un curato che sermoneggia poco dopo la proclamazione della Repubblica: "il Cristo ci aveva già mostrato i simboli intorno ai quali dobbiamo raccoglierci: l'albero della libertà [il simbolo della Repubblica francese] e l'albero sublime della croce".

89 commenti:

  1. Ahahahahah.

    L'Osservatore è propio un giornale completo: fa anche ridere!

    Antonello

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  2. Cari amici, andiamoci piano a criticare Ian Ker, il più grande conoscitore vivente del card. Newman, anche se - per alcuni - usa qualche frase ad effetto e legge la figura del grande cardinale inglese dalla prospettiva del Concilio Vaticano II (di cui il ven. Newman è di certo un precursore, nel senso di essere un riscopritore dell'importanza e dell'efficacia della tradizione per l'oggi di una Chiesa fedele alle sue origini, ma aperta al suo futuro. I suoi studi sui padri della Chiesa lo portarono, non per niente, alla conversione al cattolicesimo).
    Il buon Ker scrive queste cose da qualche anno prima del pontificato di Papa Benedetto. Forse c'è chi non se n'è mai accorto, ma anche papa Benedetto ha le sue fonti ispirative. Il card. Newman è una di queste. Lo spirito caustico del post è un tantino fuori luogo e pare scritto da qualcuno che non ha mai letto neanche il discorso "biglietto" di Newman in occasione della sua elevazione alla porpora (per non parlare delle sue opere!)
    A proposito della "distinzione arrampica-specchi" di cui non capite il senso cerco di illuminarvi. Pensate semplicemente alla situazione ottocentesca del papato: si può disobbedire al papa, in questioni TEMPORALI e POLITICHE, per seguire la propria coscienza e le proprie competenze, senza per questo ammettere o permettere che si metta in discussione l'insegnamento dogmatico e morale del pastore universale.
    Rileggendo bene la Pastor Aeternus, mi pare che questo ragionamento sia ben fondato. Il dogma del primato di giurisdizione del Papa, non è equivalente al dogma del diritto al potere temporale dei papi (e l'infallibilità papale, come certo sapete, è accuratamente circoscritta dal Vaticano I).

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  3. Lo dissi e lo ripete,stavolta facendo eco alla Redazione:non c'e' stata canonizzazione o beatificazione woytiliana(e si' che non furon poche!)che il De Carli,con quell'odiosissima "esse" alla Flaminio Piccoli,non commentasse,invariabilmente,con queste parole"il merito maggiore di Tizio(o di Mevia)e' stato soprattutto quello di aver anticipato il concilio vaticano secondo".Un aspetto positivo pur l'hanno le ciclopiche fumanti rovine della Santa Chiesa di Dio tra le quali noi tradizionalisti ci aggiriamo come i Berlinesi del'45:se continuava di questo passo-e poco c'e' mancato-l'Incarnazione di N.S.G.C. sarebbe stata presentata come un privilegio concesso al Verbo Divino ante praevisa merita Vaticanae Secundae Synodus!

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  4. Ma che è questo VaticanoII ???
    Il Card. Newman è un grande e sono contentissimo che lo facciano Santo. E' un grande perchè ha lasciato la Chiesa Anglicana che vagava nel fumo delle nebbie e delle mezze verità per aderire alla Chiesa Cattolica Romana, non quella del Vaticano II, ma quella di sempre.
    Oggi per molti aspetti la situazione della Chiesa Cattolica è simile a quella della Chiesa anglicana ai tempi di Mewman. Sono sicuro che questo grande uomo di Dio se fosse stato vivo adesso sarebbe stato fautore della riforma Benedettiana e della visione del Concilio in continuità con la Tradizione.
    don Bernardo

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  5. Non è la Tradizione di 20 secoli che deve conformarsi al Vaticano II, ma è il Vaticano II che deve, ribadisco deve, conformarsi alla Tradizione di sempre e nei punti in cui non lo facesse il Concilio è da riggettare. Amen!
    Questa è l'autentica ermeneutica della continuità.

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  6. Scrive la Redazione "Non vorremmo essere irrispettosi. Ma ricordando bene gli anni di Giovanni Paolo II, a seguire i media ci pareva piuttosto che il dibattito centrale nella Chiesa non fosse l'evangelizzazione, spesso liquidata come proselitismo, bensì la querelle preservativo sì-preservativo no"

    Non vorrei sembrare irrispettoso io nei confronti della Redazione, ma forse si dimentica che all'epoca i media additavano anche Giovanni Paolo II come "Papa globetrotter". Per "l'evangelizzazione" Giovanni Paolo II ha stragirato i continenti per portare il messaggio, la buona novella a tutti i popoli (e permettendogli di incontrare di persona i vescovi).
    In ultimo mi permetto far notare: una cosa è la "percezione mediatica", altra è la lettura di tutte le opere e del Pontificato di Giovanni Paolo II, legate essenzialmente all'evangelizzazione, all'annuncio a tutte le genti di Cristo Redentore dell'umanità.

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  7. Sono pienamente d'accordo con quanto affermato da fr. A.R. Mi sembra che la vera questione consista non nel demonizzare il Vaticano II, quanto piuttosto distinguere nettamente il contenuto del Vaticano II dalle interpretazioni che ne sono state date! Indubbiamente anche nei contenuti del Concilio vi sono punti complessi dal punto di vista ermeneutico (cfr. ultimo testo di B. Gherardini) che richiedono maggiore comprensione e chiarimento! Mi sembra di non essere azzardato nel dire che Benedetto XVI vada in questa direzione. Alcuni post sono fuori luogo e troppo smplificativi!

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  8. Giovanni Paolo II avrà anche girato in continenti per fare opera di evangelizzazione, ma sarebbe stato meglio che non avesse mai fatto quell'orribile riunione di Assisi con i rappresentanti delle principali religioni mondiali, che hanno gettato nello sconcerto e nella confusione moltissimi credenti.
    Per quanto riguarda il cardinal Newman, sono davvero felice che venga beatificato, perchè è stato un uomo, che ha avuto e ha ancora, un'influenza enorme nel pensiero cattolico.

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  9. Veramente a ben leggee gli ultimi suoi libri, mons. Gherardini ad es. per la DH, ma non solo, parla di due magisteri diversi: quello del V. II e quello della Tradizione.

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  10. Alla fine non ci si capisce più niente e viene la voglia di mandar tutto a ramengo.Il papa che fu fra gli attori, come consigliere di progressisti cardinali d'oltralpe, del Vaticano II , abbia il coraggio di riconoscerne i cattivi frutti,in campo liturgico, disciplinare, teologico ecc. e se vuole o se può ritorni alla retta dottrina che ha sostenuto la Santa Chiesa per 2 millenni. Infatti andando avanti così il caos sarà sempre più assoluto sino alla implosione finale in tante sette.Domine adiuva nos perimus!

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  11. Coriandoli di Chiesa15 luglio 2009 alle ore 19:21

    il caos sarà sempre più assoluto sino alla implosione finale in tante sette...

    Questa è purtroppo la deriva inarrestabile a cui assistono impotenti i fedeli cattolici, anche se sprovvisti di cultura ecclesiologica: sarebbe da struzzi negare che il famoso "pluralismo" è degenerato in relativismo, settarismo latente e persistente
    (vedi il giudaizzante CNC), con annessi rischi di ecumenimo sincretista (vedi Focolarini) e via dicendo, con uno sgretolamento dell'unità ecclesiale che si potrebbe ben dire "coriandolizzazione" (come disse il card. Bagnasco della società italiana alla fine del precedente governo).

    Tra l'altro, vorrei che chi si scandalizza tanto per la brutale (certo) e anti-dialogica esternazione di quel guastafeste di Williamson provasse a qualificare l'amara considerazione del Card. Siri, quando diceva:
    "Se la Chiesa non fosse di origine
    divina, il Concilio Vaticano II l'avrebbe già seppellita!".
    Stava delirando, forse...
    o era - Dio non voglia - lungimirante?

    E chi sa quante volte, lui e il card. Ottaviani, pregando, avranno dovuto appellarsi a Nostro Signore con il "Non praevalebunt!"

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  12. Al di là dei giudizi sul cardinal Newman quale precursore del Concilio perché ispiratore di
    Congar, Danielou e de Lubac, cioè della Nouvelle Théologie condannata da Pio XII nell'Humani Generis, mi chiedo che senso abbia parlare di dottore della Chiesa Post-conciliare.
    Dunque abbiamo tre Chiese: la preconciliare, la conciliare e la post-conciliare.

    Quanto alla disobbedienza al papa, agli ordini palesemente ingiusti non si deve obbedire neppure al Papa. Il dantesco Guido da
    Montefeltro insegna.
    Diverso è l'atteggiamento dinnanzi al Magistero infallibile, straordinario ed ordinario, ch'è vincolante, ed è tale quando il Papa manifesta palesemente la volontà d'esser maestro universale e vicario di Cristo che insegna la verità.
    Al magistero autentico si deve ossequio, ma se in coscienza, una coscienza illuminata dalla retta ragione e dalla luce della Tradizione, non si condivide, in casi eccezionali, molti teologi ammettono la possibilità di dissentire e discutere anche pubblicamente. Se poi il Papa, come dottore privato, erra, anche in materia di fede, circostanza rarissima, il disenso dev'eser publico perché egli pone i fedeli in pericolo.

    I frutti dell'opera di evangelizzazione del papa glob-trotter (e non lo dico in senso dispregiativo ma solo per riprender l'espressione che qualcuno qui ha usato) si vedono dalle chiese vuote, dai seminari deserti, dal calo vbertigionose delle conversioni che sotto i Papi chiusi in Vaticano, erano continue e coispicue.
    Per prima cosa bisogna governar la Chiesa, tener unito il gregge, gerarchia compresa, e cacciar i lupi. L'evangelizzazione la fa il papa attraverso i vescovi ed i sacerdoti nelle varie parti del mondo: se il papa riesce a contemperar un centinaio di linghi viaggi con la ferma guida
    personale della Chiesa, va bene, in caso contrario ne risulta un disastro.
    Per parlare coi vescovi, cosa facevani i papi del passato? Visite ad limina.
    Non sono, si badi, nemico dei viaggi, ma reputo devastante l'abbandono, da parte dei pontefici, della Chiesa in mani altrui.

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  13. Al Novelliere.
    Quanto scritto nel post è sufficientemente chiaro: abbiamo parlato espressamente di percezione mediatica ("a seguire i media"). Questo per dire che nel corso di quel lungo e per molti aspetti salutare pontificato (non dimentichiamo la situazione di disastro che Giovanni Paolo II prese in mano) la spinta alla evangelizzazione, in concreto, non si è percepita. Almeno alle nostre latitudini. Circa poi i meriti evangelizzatori dei viaggi papali (o delle GMG) almeno il dubbio ci par lecito.

    A fr. A.R.: quando diciamo che la distinzione è incomprensibile, ci riferiamo a come la riporta Ian Ker. La frase di Newman l'ha interpretata molto bene, e recentemente, il Papa, quindi figuriamoci se non è chiara. L'ambiguità è tutta nella formulazione riportata dall'Osservatore, in cui si distingue tra "disobbedienza" e "dissenso" in modo incomprensibile.

    Newman, caro Fr. A.R., un po' lo conosciamo. Quanrto basta per ammirarlo tantissimo. Ma leggere la sua opera come prefigurazione e anticipazione del Vat. II è semplicemente ridicolo, così come la definizio di "Dottore della Chiesa postconciliare". Non c'era bisogno del Vat. II, e a ben vedere nemmeno di Newman, per scoprire che la conoscenza della fede si approfondisce nella storia.

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  14. Mi trovo daccordo con Dante Pastorelli e la Redazione.
    Torno a dire che l'articolo dell'Osservatore è semplicistico non per quanto riguarda Newman, ma per l'idea di fondo della "perfezione" del Vaticano II come se tutto il bene e solo bene si possa dire del Vaticano II, questa sì che è una teoria "troppo semplificativa e fuori luogo"
    ....segue

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  15. Inoltre l'articolo non mette in evidenza il grande valore esemplare della vita di Newman che ebbe il coraggio dopo studi sofferti ed approfonditi di lasciare la Chiesa anglicana per la Chiesa Cattolica nella quale egli imparò a ravvisare l'autentica erede della Chiesa di Cristo. E questa se mi si consente è una grande lezione che viene da Newman che fu guidato dalla ricerca della Verità e non dalle mode passeggere e capì che l'approccio protestante è errato e pericoloso perchè fa perdere l'autentico valore della Chiesa.
    segue

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  16. Per ciò penso che la dottrina di Newman condanna proprio quei neoterici che hanno creduto (approccio protestante) che il Vaticano II sia l'inizio di tutto e che prima del Vaticano II ci sia il medioevo. Questa ermeneutica della discontinuità è quella che Benedetto XVI e Newman condannano: Il Vaticano II non potrà portare frutti fin tanto che lo si percepirà staccato da tutti i concili precedenti. Anzi potrà portare qualche frutto solo con tutti i concili precedenti.
    Alla luce di questo noi dobbiamo sempre prediligere la Tradizione a pronunciamenti estemporarei del magistero soprattutto quando dipendono da contingenti epoche storiche, sociologiche e culturali.
    Quindi bisogna predicare la "relatività" del Vaticano II e il perenne valore della Tradizione.
    Newman è stato un grande teologo perchè è stato un grande santo.
    Consiglio a tutti di leggere la sua opera: "Apologia pro vita sua" dove descrive la sua soffertas ricerca che lo ha portato ad approdare alla Verità.
    La Verità Cattolica.
    don Bernardo

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  17. @John Keble:
    "Mi sembra che la vera questione consista non nel demonizzare il Vaticano II, quanto piuttosto distinguere nettamente il contenuto del Vaticano II dalle interpretazioni che ne sono state date!"

    che fa il paio con l'articolo di Ian Ker:

    "Newman avrebbe considerato il caos e il dissenso successivi come inevitabili conseguenze per qualsiasi concilio e soprattutto per uno dall'agenda a così lungo termine."

    Qui c'è un errore nell'identificare l'origine della confusione dottrinale, liturgica e pastorale con l'interpretazione del Concilio. Nella storia della Chiesa la confusione non seguiva i Concili ma li PRECEDEVA. Questi venivano indetti per fare chiarezza. Essi confermavano la dottrina e condannavano gli erroi. Al più potevano seguire scismi ma non confusione nel clero e nel popolo.

    Naturalmente non si vuole negare la "validità" del Vaticno II ma sottolineare come esistano definizioni passibili di diverse e opposte interpretazioni. Sono queste ambiguità che hanno generato la confusione.

    "E' una peculiarità del Vaticano II di aver generato la confusione anziché dissiparla e la peculiarità discende dal discorso inaugurale che muta il principio della confutazione dell'errore con quello del dialogo fiduciale" (Romano Amerio)

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  18. Per come la vedo io, l'ermeneutica della continuita' proposta da Benedetto XVI, comprende una accettazione piena del Concilio Vat II, egli infatti mi sembra ponga l'accento su una sua interpretazione sbagliata, nn sul concilio, che credo, per lui e' ottimo. (Vi ha partecipato attivamente e da protagoista, e la sua formazione non e' tomistica).
    Infatti la Segreteria di Stato dopo il caso Williamson ha precisato che il rientro della FSSPX e' subordinata al riconoscimento di un fatto storico (shoa), del Concilio, e forse si citava pure il documento sui rapporti con il mondo ebraico e le altre religioni (che a detta di autorevolissimi studiosi non ha un minimo di fondamento con la tradizione della Chiesa i padri ect...).
    Mi pare che voi (e vi capisco) vi spingiate molto piu' in la' di quello che vorrebbe B16. A mio avviso egli vuole solo una quadratura del cerchio. Tenere tutto e il contrario di tutto e dargli un assetto piu' armonico possibile.
    Per me e' lungi da lui l'idea che nel Concilio vi siano testi da rigettare o corregere, come invece pensa Mons. Gherardini.

    Sono due posizioni diverse, due concetti di ermeneutica. Qulello di Gherardini CHIARO

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  19. interessante l' articolo , e condivido varie prese di posizione in questo blog.

    NULLA da dire sulla figura del CARD. NEWMAN e la sua la beatificazione , pero HO il sospetto , che per entrare in PARADISO nel futuro , bisognera' , presentare a SAN PIETRO , una tessera di adesione al CVII con tanto di certificato di autentificazione .

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  20. Cari Dante Pastorelli, Redazione e Areki, sono luca.

    Dante ha scritto:
    "agli ordini palesemente ingiusti non si deve obbedire neppure al Papa".

    Ebbene, io vi domando:
    Chi stabilisce quando e IN CHE MISURA gli ordini del papa sono palesemente ingiusti ?
    Quando una coscienza è "una coscienza illuminata dalla retta ragione" ?

    Benedetto XVI, nella sua lettera ai vescovi ha scritto:
    "...Questo gesto era possibile dopo che gli interessati avevano espresso il loro riconoscimento in linea di principio del papa e della sua potestà di pastore, anche se con delle riserve in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale e a quella del Concilio."

    Se è vero quanto scrive, allora anche io (usando le sue parole) “posso esprimere in linea di principio il riconoscimento del papa e della sua potestà di pastore (in linea di principio) e, al tempo stesso, esprimere delle RISERVE in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale” ?

    Allora, solo a titolo esemplificativo, anche io (pur non essendo neocatecumenale come voi pensate) posso caldeggiare e aderire ad un determinato gruppo neocatecumenale e alla sua Liturgia, posso esprimere in linea di principio il riconoscimento del papa e della sua potestà di pastore (in linea di principio) e, al tempo stesso, esprimere delle RISERVE in materia di obbedienza alla sua autorità dottrinale riguardo al Vetus Ordo? Evidentemente, PER QUEL CHE SCRIVE IL PONTEFICE: Sì. Sic est!

    Domani arriverà un altro pontefice e via gli altari dalle pareti! Un'altra giostra di conservatori contro progressisti.

    E davanti a questa giostra di tradizioni "pre" e "post" conciliari, il popolo di D-o non capisce niente e si perde la sostanza del messaggio evangelico:
    Veritas in Caritate. QuiS Veritas?

    Ringraziando Dio, le adorabili Parole di Gesù Cristo Nostro Sign-re non passeranno mai:
    Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
    Matteo 24,35; Marco 13,31; Luca 21,33.

    I discepoli si ricordarono che sta scritto:
    Mi divora lo zelo della Tua casa, perché dimenticano le Tue parole!

    A questo punto è evidente che la Parola di D-o nelle Scritture ha efficacia erga omnes in ordine alla comprensione di D-o, Benedetto Sia il Suo Santo Nome e il Nome del Suo glorioso Regno per sempre.
    Sia lodato Gesù Cristo.

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  21. Su questo punto non hai tutti i torti.... ho letto degli articoli di intellettuali cattolici, che vedevano in Pio XII un anticipatore del Concilio Vaticano II.
    Molti si vendono per poco..... un libro... un convegno... un po' di carriera...magari ecclesiastica.

    Il mondo e' cosi'.

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  22. Ringrazio tutti per il contributo alla discussione. Sollecitato dagli ultimi interventi vorrei portate umilmente il mio parere meditato.
    Penso che la questione si stia chiarendo.
    Bisogna che riscopriamo il concetto di Tradizione. Penso che un Papa non abbia l'autorità di dichiarare del tutto illegittima una tradizione liturgica.
    Paolo VI era liberissimo di proporre un Novus Ordo, ma non poteva all'improvviso proibire totalmente e definitivamente il Vetus Ordo col quale si sono santificati tanti santi è questa discontinuità che è sospetta.
    Così, facendo un esempio più chiaro: il sacerdozio delle donne è impossibile, anche un Papa futuro che lo permetterebbe sarebbe ipso facto eretico. Ci sono in somma alcuni temi che nessun papa può modificare. Anche la dottrina dell'Humanae Vitae è immodificabile. Il dogma certamente si sviluppa si approfondisce, ma non può mutare. Un bambino crescendo rimane un uomo, non può trasformarsi in una giraffa. Questo è il punto.
    Perciò in verità Benedetto XVI sta lentamente sottolineando questi elementi. Il Papa non è padrone della fede e della liturgia, ma è Servo della Verità. La Verità è Cristo così come ci viene consegnata dalla Tradizione.
    Penso che aderendo umilmente a questi principi nessuno rimarrà confuso.
    La confusione tra i fedeli (che hanno un naturale sensus fidei) l'hanno portatoa tutti quei teologi e pastori che hanno calpestato con leggerezza tutto il passato senza umiltà e considerandosi padroni e inventori della fede.... mentre la fede è dono che noi riceviamo dall'alto tramite tutte le generazioni precedenti.
    Nella Chiesa i veri riformatori sono i santi, e i teologi sono grandi nella misura in cui sono santi e ascoltano i santi e i loro carismi
    segue...

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  23. Vorrei ancora sottolineare che io non sono affatto contrario al Concilio Vaticano II. Anzi proprio quelli che ne fanno un nuovo inizio in realtà lo hanno affossato in nome delle loro teorie e dei loro pruriti modernisti.
    Per assurdo è stato molto più fedele al Vaticano II il Card. Siri e anche Mons. Lefevre perchè essi hanno avuto la grazia di comprendere che il Vaticano II aveva valore solo in rapporto al cammino precedente ed era anche un passo più in avanti, ma nella continuità.
    Un nano sulle spalle di un gigante è più in alto del gigante stesso. Ma se il nano resta atterra allora non arriva neppure ai polpacci del gigante.
    segue...

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  24. Il Concilio Vaticano II è un grande evento dello Spirito Santo e va interpretato solo nello Spirito Santo.
    E' in questi anni che lo Spirito ci sta facendo penetrare veramente nel Concilio, anche al di là degli estensori umani dei decreti. Un Concilio ci parla anche attraverso i passaggi poco chiari e difficili se abbiamo l'umiltà di metterci tutti in discussione staccandoci anche dalle intenzioni che potevano avere i teologi progressisti che hanno influito su certi documenti conciliari.
    Non è importante quello che aveva in testa Rahner o il giovane teologo Ratzinger: è importante quello che è stato approvato dai Padri conciliari e dal Papa.
    Anche se il Papa Paolo VI poteva avere un concetto troppo benevolo verso il dialogo con la modernità, contà la riflessione di tutta la Chiesa illuminata dallo Spirito adesso, ora, con l'umiltà di essere tutti servitori dello Spirito.
    Non conta neppure l'opinione umana dei vescovi al Concilio, conta quello che lo Spirito santo ha voluto dire attraverso di loro alla Chiesa.
    don bernardo

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  25. grazie per gli interventi.... ma sbaglio io a capire che un conto e' l'ermeneutica della continuita' di Mons. Brunero che tende in un futuro prossimo a fare chiarezza e pulizia, e un conto e' quella di Benedetto XVI che mi sembra non vule scostarsi nemmeno un po' dai testi che creano i problemi..?

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  26. Penso che l'ermeneutica proposta da Mons. Gherardini sia la giusta e anche il Papa ha iniziato un cammino (ermeneutica della continuità) che sta sfociando proprio in questa direzione. In realtà i testi che si presterebbero a diverse interpretazioni non sono molti.... ma quello che mi sembra importante è che è la Tradizione il criterio discriminante e fondamentale. Qualora si dimostrasse che un testo Conciliare sia praticamente difforme dalla Tradizione quel testo Conciliare non potrà essere tenuto per cattolico....
    segue

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  27. Forse è vero che prima del Vaticano II non c'era confusione, ma c'era di peggio: l'inaridimento e l'assenza di creatività.
    Possiamo fare esempi non classici: le persecuzioni a Santa Bernadetta, fatte da perfetti cattolici e esponenti della gerarchia, le persecuzioni di Padre Pio, da parte di perfetti cattolici, compreso padre Gemelli.
    Quando l'Assoluto irrompe come puro dono, la burocrazia si chiude a riccio e incatena.
    Il Concilio non ha tanto voluto aprire un'epoca, ma chiuderne un'altra, quella dell'inaridimento.
    I difetti che si ravvisano nel post-concilio dipendono esclusivamente dal terreno dove è caduto il seme dello Spirito.

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  28. Il problema semmai è capire bene cosa dice precisamente la Tradizione sui vari argomenti controversi: Libertà religiosa, ecumenismo, rapporto con gli Ebrei...
    I testi del Vaticano II avrebbero molta più forza ed autorevolezza se supportati da 2000 anni di dottrina cattolica, piùttosto che considerati una novità assoluta....
    Nella Chiesa non si creano verità di fede, ma si approfondiscono verità che fin dall'inizio (magari in nuce) erano e sono state donate da Dio....
    Comunque io penso che vada recuperata molto di più la dottrina tradizionale.
    don bernardo

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  29. @ don Mercenaro
    caro confratello certo nella storia della chiesa sempre ci sono state persecuzioni contro i santi e i loro carismi: Dio lo permette per provare appunto questi carismi...
    Le persecuzioni di Padre Gemelli a Padre Pio vennero proprio perchè Padre Gemelli voleva fare lo psichiatra piuttosto che il frate... se avesse accostato Padre Pio come un religioso accosta un confratello ci sarebbe andato più cauto.
    Poi anche nell'epoca attuale vi sono tante persecuzioni ad opera di cattolici illuminati e progressisti verso altri giudicati "retrogradi" e similia...
    Cosa pensare ad esempio dei Cattolici Tradizionalisti di Amiens costretti a celebrare all'aperto per la durezza di cuore del locale Vescovo (in questo caso Lupo che divora il gregge) e che nega loro una chiesa delle tante che sono chiuse???....
    Anche la "Chiesa post-conciliare" ha i suoi cheletri negli armadi.
    Da queste diatribe non se ne esce la soluzione è la santità e la testimonianza evangelica... questo lascia il segno.
    Tra 100 anni nessuno ricorderà le opinioni teologiche di un certo Card. Martini, o come si chiama il Vescovo di Salisburgo.... ma si ricorderanno i nomi dei santi e dei martiri....
    d. Bernardo

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  30. Giusto quello che dice don Mercenaro. Il vento della Nuova pentecoste è il vero segno di contraddizione nella chiesa, come è sempre stato fin dall’inizio. Contraddizione tra sordi e uditori della Parola. I sordi, come chi vedeva la fede cristiana come atrimonio intangibile e la chiesa come istituzione immutabile e assoluta; gli udenti, cioè chi vede la comunità dei credenti dentro, e non separata dalla storia degli uomini (“Gaudium et Spes”: «Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d'oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore»). Contraddizione tra un malinteso primato della dottrina che non si discute ma si abbraccia senza discernimento, e il primato dell’interiorità. Il Concilio ha mostrato che il regime della cristianità era finito e che il cristianesimo poteva durare soltanto «in spirito e verità».
    Contraddizione anche oggi: tra chi vede il cristianesimo come la setta dei salvati, e chi coltiva umilmente e nascostamente la differenza cristiana, lo scandalo della croce e la speranza della resurrezione, senza integralismi.
    Newmann, il diverso Newmann, invocava nel tempi difficili dei Papi Re e infallibili, il “primato della coscienza”.
    La coscienza, è la parola che il Concilio ha fatto tornare di moda in una Chiesa abituata da secoli a fermarsi alla lettera e non allo spirito. La coscienza che ripulsa il fondamentalismo, la dottrina perfetta, la società del presunto diritto naturale …
    La coscienza è lo scandalo su cui inciampa qualsiasi ritorno al passato. Perché, come lo spirito, va dove vuole.

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  31. Il preconciliare Pio XII torse un solo capello a P. Pio? E il Beato Giovanni XXIII?
    Data la risposta a questa domanda si può capire che non è affatto vero che "prima" del concilio c'erano le persecuzioni e la chiusura a riccio. Semmai dopo si son aperte troppe porte e finestre e lasciato fuggir i buoi ed entrar il famoso fumo. Ed altre porte si son sbattute in faccia a chi voleva seguir la strada della Tradizione.

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  32. Sull'obbedienza al Papa mi sembra d'esser stato chiaro. Un ordine ingiusto non dev'esser eseguito, neppure s comandato dall'autorità civile.
    Mi son rifatto all'esempio di Guido da Montefeltro che più chiaro non può essere.
    Facciamo, allora, un esempio più attuale, senza andar a cercar casi più complicati o deleteri. Se il papa (o il vescovo) mi ordina di partecipare a funzioni interreligiose, io, in coscienza, mi rifiuto di parteciparvi e mi ritengo in dovere di disobbedire perché S. Giovanni scrive che non si deve né accogliere né salutare chi porta un vangelo diverso, perché ci si renderebbe complici dell'opera del malvagio.
    E S. Giovanni è Parola del Signore, che guida la mia ragione, insieme a tutta la Sacra Tradizione.

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  33. Il pistolotto anti-chiesa della LOLLARDA inciampa sulla coscienza: io ho scritto che dev'essere guidata dalla retta ragione a sua volta illuminata dalla Rivelazione e, pertanto, dalla Sacra Tradizione.
    Il resto son i soliti bla bla del protestantesimo relativista mal digerito e del neo-catarismo.

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  34. Io invece vi partecipo senza disagio, perchè la mia fede, la mia speranza e la mia carità non sono per nulla diminuite dal frequentare altri credenti diversi da me. Non mi posso certo sostituire a Dio, condannandoli e fuggendoli come la peste. Posso invece pregare per scoprano l'evangelo del Dio nascosto (così ha fatto S. Paolo all'Areopago).

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  35. In Toscana c'è un detto:"più si gira la cacca e più puzza".. Cioè gira e rigira ognuno resta delle proprie idee e difficilmente vi potrà essere un punto di incontro. Anche questa divisione fra i cattolici è uno dei frutti avvelenati del Concilio. E' urgente che il Papa, come vicario di Cristo e supremo pastore,finchè gli rimarrà il potere giurisdizionale,intervenga il più celermente possibile prima che non vsi arrivi ad un punto di non ritorno e l'unità della chiesa sia solo un lontano ricordo.

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  36. Veramente Lei, in quanto sacerdote, oltre che pregare, dovrebbe far anche altro come da mandato di Cristo: convertir e battezzar i seguaci delle false religioni.
    La Sua Fede, la Sua Speranza e la Sua Carità a questo dovrebbero mirare e giungere. Invece che partecipare a riti che pericolosamente scadono nel sincretismo, vada a portar ad uno ad uno ai non cattolici la Parola di Cristo. Vedrà che è molto più difficile.
    E provi anche ad andar a predicar la Parola di Cristo nelle moschee e nelle sinagoghe non per far accademia ma con l'intento del comando di Gesù.
    E' scritto che, se non si è ricevuti con disposizione alla conversione, si deve andar via e scuoter la polvere dai calzari.

    Inoltre ricordiamoci che chi ama il pericolo in esso perirà.

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  37. a Marco de Cormòns e altri...
    La invito a leggere meglio sia R. Amerio, sia "Lo sviluppo della dottrina cristiana " di J. H. Newman.
    1) La puntuale osservazione di R. Ameerio si riferisce al fatto che sembra strano che un concilio che aveva espressamente rinunciato a trattare argomenti dottrinali e a definire abbia provocato tanta confusione. indubbiamente c'è una responsabilità da parte dei Pastori che avrebbero dovuto vigilare! (a tal proposito invito a leggere un'illuminante lettera del grande storico H. Jedin nella sua autobiografia, Storia della mia vita, ed. Morcelliana)
    2) J. H. Newman in Gli ariani del IV secolo fa notare come il Concilio di Nicea (di cui non abbiamo gli atti, ma soltanto il Simbolo e i Canoni) non spiega chiaramente il termine omousios, e la prova di questo è l'aspro e non facile dibattito che ha caratterizzato il periodo tra Nicea e Costantinopoli I (S. Girolamo rammenta che per un istante la Chiesa ha rischiato di essere ariana). Lo stesso si può dire per il dopo Efeso e per il dopo Calcedonia. Ribadisco che non sono i Concili a creare confusione, ma l'interpretazione riduttiva che può essere data, a volte, per amor del vero, favorita da un dato implicito che vi può essere contenuto!

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  38. L'errore di Lollarda e company è il tipico errore protestante:
    contrapporre la Parola alla Tradizione, mentre la Parola è capita solo all'interno della Tradizione.
    Concepire il Vat. II come un nuovo inizio come i protestanti concepirono la loro riforma come il vero inizio della chiesa contro la Chiesa precedente...
    infine il libero esame che pone l'indivisuo al di sopra di tutto, mentre la coscienza va illuminata e deve essere guidata da ragione, verità e carità e non dal "volemose bene" che non porta da nessuna parte....
    Mons. Gherardini nel suo libro: "Concilio Vat. II Un discorso da fare" mette in evidenza tutto questo.
    Comunque preghiamo perchè il Signore ci illumini

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  39. Sono contrario agli slogans di partito e ideologici di don Mercenaro e Lollarda: abbassano il livello del confronto e di un costruttivo dibattito! Inoltre strumentalizzano un frase di Newman contenuta in La Lettera al Duca di Norfolk, sulla coscienza! Il loro uso è fuori luogo!

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  40. Ah dimenticavo. Forse dovevo essere distratto quando ho letto Vaticano II, ma vorrei sapere dove si trovano i contenuti citati da Lollarda! L'ideologia, cara Lollarda, è come un cancro: divora fino all'annullamento! Lei rincorre un Concilio che non c'è!

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  41. Vorrei tornare alla figura di Newman precursore del Conc. Vat.II.

    A me pare che il carattere esemplare della vita del card. Newman sia la sua scelta in ordine alla verità trovata e riconosciuta nella chiesa cattolica.

    Da questa prospettiva di radicale conversione da una condizione imperfetta di fede alla pienezza di verità, non vedo alcun riferimento o aggancio al Vat.II.

    Quel concilio pose l'accento più che sulla verità, sul dialogo, tanto da attenuare l'affermazione che la chiesa cattolica è la chiesa di Cristo con il famoso "subsistit". Tanto da non usare più la carità e la chiarezza della condanna dell'errore, ma solo la medicina della misericordia e dei pronunciamenti di principio.

    La prima conseguenza si vide nel magistero debole di Paolo VI, che lasciò la chiesa alla mercé dei lupi.

    La seconda conseguenza fu nel inaridirsi delle conversioni.

    Quanti Newman ci sono stati nel post concilio, io ne conosco solo uno: Tony Blair (scusate l'irriverenza).

    Credo che almeno da questo punto di vista si possa dire tutto quel che volete, ma non che egli anticipò un concilio che praticamente fermò ogni conversione e quelle poche che ci furono sembravano più un cambio di residenza che un'abiura di un'eresia.

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  42. Grazie don gianluigi per il tuo bellissimo intervento che centra il problema.
    Ciò che conta nella vita di Newman è la sua sofferta ricerca della Verità trovata nella Chiesa Cattolica Romana....
    altro che ecumenismo di bassa lega...chiesa anglicana e Vat. II.
    Fin'ora sono pochissimi quelli che hanno sottolineato questo aspetto: la conversione di Newman

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  43. D. MERCENARO
    M'è rimasta nella penna, pardon, nella tastiera, ieri sera, una considerazione.
    Lei pensa soltanto alla proprie virtù teologali, che ritiene molto solide ed al sicuro, tanto che non risentirebbero in niente dalla partecipazione a riti interreligiosi, il che è tutto da provare.
    Lei non pensa, però, alla circostanza che la Sua partecipazione ai riti delle false religioni, i quali non son rivolti al vero Dio, mette in pericolo quelle virtù negli altri fedeli, propugnando un disastroso indifferentismo religioso recidente alle radici il primo Comandamento: non avrai altro Dio fuori che me.
    La partecipazione a questi variopinti incontri di preghiera dove ognuno prega il suo Dio ed anche i suoi idoli, è condannata in modo esplicito da Pio XI nell'infallibile Mortalium Animos che racchiude l'insegnamento di tutta la Tradizione.

    Se un Papa mi obbligasse a partecipare a questa chiara offesa contro Dio - Cristo e belial - io avrei il dovere di dissentire e riprendere il Papa che minasse la mia e l'altrui fede.
    Diverso è il caso di inontri tra capi religiosi per parlar di problemi pratici (fame nel mondo ecc).
    "Io sono un Dio geloso" con quel che segue, è valido ancor oggi o no? O dobbiamo aggiormare ed inculturare anche questo?

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  44. per LOLLARDA e MERCENARO

    GESU' ha parlato in maniera TALMENTE CHIARA E CON UN LINGUAGGIO COSI FACILMENTE COMPRENSIBILE A TUTTI , che veramente , non vedo la necessita di discutere sulla SUA PAROLA , ne' di fare congressi , scrivere libri , a che pro ?? che ci sarà mai da approfondire ???
    VI prego allora , se cosi NON fosse , di mettermi in evidenza i punti oscuri di ciò che ci ha detto IL SIGNORE GESU e dell' EREDITA' della SUA PAROLA
    GRAZIE

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  45. Bravo Vittorio!
    Queste persone, gonfie e tronfie dei loro discorsi stracarichi di inutili complicazioni, con le quali vogliono "elevarsi" al di sopra dei piccoli semplici fedeli, sanno solo rendere oscura e fumosa la Parola del Signore, che è Luce del mondo, impedendoLe di arrivare diretta al cuore semplice, quello che si fa bambino.
    Per costoro ha detto bene A. Socci:
    "Il Verbo si è fatto carta!"

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  46. Caro Vittorio (Cari Dante e Areki) sono luca. A tal proposito, solo a titolo esemplificativo ti invito a considerare e a spiegare solo un brano del Vangelo, costituito da due sole righe,

    Matteo 10,16: Ecco: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; Siate dunque “prudenti” (?) come i serpenti e “semplici” (?) come le colombe.

    CHE VUOL DIRE ? Ti assicuro che NON è come sembra, se sei interessato, inviami la tua email e in una pagina ti dimostrerò a partire dal testo greco, dalla ricorrenza dei termini nella koiné della LXX, dalla ricorrenza dei termini negli stessi Vangeli, che MOLTO si può dire su queste due righe di Matteo. Estendo questo invito anche a Dante e Areki, se volete, inviatemi tramite blog una email, credo che il Prof. Pastorelli abbia familiarità con il greco e non avrà difficoltà a leggere una dimostrazione FILOLOGICA sul testo. NON "traduzione" (chiunque può aprire un vocabolario per prendere il significato che più gli fa comodo) ho scritto "DIMOSTRAZIONE FILOLOGICA". Lo spazio del blog è insufficente e non prevede i font del greco.
    Fatemi sapere.
    Cordialità,
    luca

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  47. CARO LUCA , CARO FIUMI DI PAROLE


    e' vero non c' è spazio per poter discutere con semplici messaggi qui , occorrerebbe semmai in sito apposito e non basterebbe , la mia paura è che da sito si trasformerebbe in un pollaio e noi solo in delle galline .
    il VANGELO che noi conosciamo e' la traduzione fatta da SAN GEROLAMO , dal greco al latino se non erro , e lo ha fatto sotto ispirazione .
    Quello che volevo inquadrare a dir la verita è l' INTERPRETARE la PAROLA di GESU secondo LE PROPRIE tendenza filosofiche culturali e questo è un MALE E UN DRAMMA antico e recente , lo stiamo vivendo in pieno , ora più che mai . GESU ci ha comandato di credere in LUI , perchè è LA VIA LA VERITA LA VITA , ed inoltre ci ha anche detto di essere semplici come dei bambini verso di LUI e ciò che ci lasciato iN EREDITA' . Queste due cose mi bastano per credere , io che non sono un bel niente , che devo mai interpretare o che dovrei mai aggiungere in più ???

    NON sono ne saro' mai , ne ci sara' per il mio futuro , la benchè minima volonta' per potermi definire un cattolico aduto o maturo o che dir si voglia .
    ti do volentierissimo il mio indirizzo email
    vicpas@wooow.it
    grazie ........... vittorio

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  48. "Il pistolotto anti-chiesa della LOLLARDA inciampa sulla coscienza: io ho scritto che dev'essere guidata dalla retta ragione a sua volta illuminata dalla Rivelazione e, pertanto, dalla Sacra Tradizione.
    Il resto son i soliti bla bla del protestantesimo relativista mal digerito e del neo-catarismo."

    Sante parole caro Prof. Pastorelli.

    Per molti con la lollarda il CVII avrebbe abrogato il Tridentino e tutti precedenti. Si potrebbe applicare al CVII una metafora utilizzata per la musica di Wagner: fu scambiato per una radiosa alba mentre in realta' era un lento tramonto.
    FdS

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  49. Non ho qui, tra erba e pruni da tagliare, il Vangelo greco-latino a cura del Merkz, ma lo ricordo abbastanza bene.
    Scusa, LUCA, a me interessa soltanto l'interpretazione della Chiesa e degli autori "probati": a questa m'attengo.
    Oltre tutto, mentre io mi firmo con nome e cognome, tu firmi solo col nome (sarà poi quello vero?).
    Serietà pretenderebbe ben altro, non credi?

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  50. Caro Dante io mi chiamo luca leoni, Vittorio mi ha dato il suo indirizzo di email, tu no.

    Sono una persona seria e seriamente spesso consulto ricercatori filologi in lettere classiche. Al di là dei cosiddetti "autori probati" se uno traduce un vocabolo per un altro, può esser "probato" quanto vuoi ma fa violenza al messaggio di Cristo e se lo fa con consapevolezza commette un peccato contro lo Spirito (per quanto "probato" possa essere). A Vittorio dimostrerò come il linguaggio si sia modificato nel tempo, come il latino della Vulgata nella parola "simplex" non ha lo stesso significato della parola italiana "facile" ma è un termine che indica il contrario della parola "duplex", per cui è errato tradurre "simplex" con la parola "semplice". GIUSTAMENTE San Gerolamo, che scrive in latino, DEVE tradurre l'aggettivo greco “akéraios” con la parola "simplex", noi invece (e oggi Vittorio lo dimostra) con la parola "semplice" intendiamo l'aggettivo "facile", "accessibile alla comprensione", "un sempliciotto" (ad esempio) è un uomo "prevedibile".

    L'aggettivo greco akeraios NON significa "semplice", bensì significa: saldo, determinato, non mescolato, compatto (scrivere “puro” sarebbe più corretto di "semplice" ma è fuorviante per la comprensione collettiva). Tu mi dirai:
    "una persona che sa il latino non ha bisogno di tutte queste mediazioni! "ignorantia non excusat!" Sono loro che sono ignoranti!", ebbene io ti rispondo che lo stesso Benedetto XVI ha dichiarato che c'è una "vera emergenza educativa", non tutte le persone sanno il latino (purtroppo) ma questa loro ignoranza non implica la loro automatica esclusione dalla comprensione della Parola di Dio; è forse questo quello che voleva Gesù? Il Cristo di Dio voleva che ci fossero uomini esclusi dalla comprensione delle Sue venerabili Parole? O piuttosto la Sua missione è stata proprio quella di aver "spiegato" Dio? Come peraltro sta scritto nel Prologo di Giovanni ("exeghesato" in italiano "esegesi")? E la missione degli Apostoli non è stata forse quella di annunziare i Vangeli a tutte le genti in tutte le lingue allora conosciute? Dante se sei un uomo serio (e lo sei veramente), cingiti i fianchi come un prode, smetti di dedicarti ad "erba" e "pruni" e affrontami sui NOSTRI Sacri Testi (erba e pruni verranno gettati nel fuoco) e non nasconderti dietro l'espressione spocchiosa: "autori probati". I farisei erano "spocchiosi", ricolmi delle loro certezze, non penso che tu sia un fariseo. Rimango in attesa del tuo indirizzo di e-mail.
    Cordialità
    luca

    P.S.: Mi collegherò a questo blog domani. Buona serata.

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  51. A dir il vero una volta ho messo sul blog la mia email ch'è fra l'altro facilmente rintracciabile in internet.
    Gli ordini, però, LUCA, dalli a tuo padre e non a me: io fo quel che mi pare e quando e come mi pare. Inoltre tra uno sconosciuto che solo ora rende noto il suo cognome e la Chiesa e gli autori "probati", se permetti, so bene a chi devo prestar fede. E non capisco cosa significa che gli autori "probati" voglian far violenza alla parola di Gesù. I miei autori, cattolici ovviamente, sono Lagrange, Ricciotti, Vaccari, Garofalo, Spadafora ecc.

    Quanto ad akeraios, simplex e semplice, basta consultar un qualsiasi dizionario greco, latino ed italiano e cercare il senso "morale" del vocabolo per capire che "semplice" significa, oltre che non mescolato e compatto, puro, schietto, ingenuo, senza malizia.
    Vuoi che ti trascriva quel che scrivono Gemoll, Lana, Castigliomi-Mariotti?
    Le parole vanno interpretate nelloro contesto.
    Ed anche nel linguaggio parlato semplice, riferito a persona e preso in senso morale, non ha affatto una connotazione negativa, anzi, sempre che non lo si voglia trasformar in sempliciotto, facile ecc. Ha proprio i significati sopra indicati.
    Se poi sei tanto bravo e al di sopra degli autori sopra citati, falla tu una traduzione perfetta della Sacra Scrittura.

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  52. Innanzitutto chiedo di non essere confuso con altri interlocutori; ognuno risponde per quello che dice e io non ho detto le cose che ha detto Lollarda, della quale posso apprezzare lo spirito polemico, che non il fatto che non si renda conto della complessità delle cose: bisgna coltivare il Popolo di Dio e farci coltivare dalla sua vicinanza.

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  53. Ai fratelli che mi hanno criticato, preciso che non frequento così tanto spesso i raduni interconfessionali, ma spesso si incontrano vere sorgenti di spiritualità e di afflato morale che non si incontrano altrove, dove invece ci aspetteremmo.

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  54. ma spesso si incontrano vere sorgenti di spiritualità e di afflato morale che non si incontrano altrove, dove invece ci aspetteremmo.

    e chi lo nega? ma la pienezza dello Spirito e la Chiesa di Gesù Cristo E', non "subsistit in", nella Chiesa cattolica apostolica romana

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  55. Effettivamenrte don Mercenaro ha ragione: egli non esprime gli stessi concetti - meglio, sempre lo stesso concetto - di Lollarda.

    Però la spiritualità e l'afflato morale cristiani nient'hanno a che veder con qualsiasi altra "spiritualità" ed altra etica.
    Ed è bene non confondere la bontà delle singole persone con la bontà delle false religioni.

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  56. Che ne dite di quanto dice il card Kasper nel novembre 2004 nell'intervento: "Il decreto sull’ecumenismo – una nuova lettura dopo 40 anni"?

    "...Durante il Concilio, il "substit in" ha sostituito il precedente "est" 6. Esso contiene in nuce l’intero problema ecumenico7. L’"est" affermava che la Chiesa di Gesù Cristo "è" la Chiesa cattolica. Questa stretta identificazione della Chiesa di Gesù Cristo con la Chiesa cattolica è stata ribadita in seguito anche dalle Encicliche "Mystici corporis" (1943) e "Humani generis" (1950)8. Tuttavia, la stessa "Mystici corporis" riconosce che vi sono persone che, seppur non battezzate, appartengono alla Chiesa cattolica per loro desiderio (DS 3921). Per questo motivo, Papa Pio XII, già nel 1949, aveva condannato un’interpretazione esclusiva dell’assioma "Extra ecclesiam nulla salus"9.
    Il Concilio ha potuto fare un notevole passo avanti grazie al "subsistit in". Si è voluto rendere giustizia al fatto che, al di fuori della Chiesa cattolica, non vi sono soltanto singoli cristiani, ma anche "elementi di Chiesa"10, ed anche Chiese e Comunità ecclesiali che, pur non essendo in piena comunione, appartengono di diritto all’unica Chiesa e sono per i loro membri mezzi di salvezza (LG 8; 15; UR 3; UUS 10-14). Il Concilio sa dunque che, al di fuori della Chiesa cattolica, esistono forme di santità che vanno fino al martirio (LG 15; UR 4; UUS 12; 83). Di conseguenza, la questione della salvezza dei non cattolici non è più risolta a livello individuale a partire dal desiderio soggettivo di un individuo, come è indicato da "Mystici corporis", ma a livello istituzionale ed in modo ecclesiologico oggettivo.
    La nozione del "subsistit in" significa, nell’intenzione della Commissione teologica del Concilio, che la Chiesa di Cristo ha il suo ‘luogo concreto’ nella Chiesa cattolica; nella Chiesa cattolica, si incontra la Chiesa di Cristo ed è lì che essa si trova concretamente11. Non si tratta di un’entità puramente platonica o di una realtà meramente futura; essa esiste concretamente nella storia e si trova concretamente nella Chiesa cattolica12.
    Compreso in tal modo, il "subsistit in" assume l’istanza essenziale dell’"est". Tuttavia, non descrive più il modo secondo il quale la Chiesa cattolica intende se stessa in termini di "splendid isolation" , ma prende atto della presenza operante dell’unica Chiesa di Cristo anche nelle altre Chiese e Comunità ecclesiali (UUS 11), sebbene esse non siano ancora in piena comunione con lei. Nel formulare la sua identità, la Chiesa cattolica stabilisce un rapporto dialogico con queste Chiese e Comunità ecclesiali.
    Di conseguenza, il "subsistit in" è erroneamente interpretato quando si fa di esso il fondamento di un pluralismo e di un relativismo ecclesiologico, affermando che l’unica Chiesa di Cristo sussiste in numerose Chiese e che la Chiesa cattolica è semplicemente una Chiesa accanto ad altre. Simili teorie di pluralismo ecclesiologico contraddicono la comprensione della propria identità che la Chiesa cattolica – come d’altronde anche le Chiese ortodosse – ha sempre avuto nel corso della sua Tradizione, comprensione che lo stesso Concilio Vaticano II ha voluto fare sua. La Chiesa cattolica rivendica per sé, nel presente come nel passato, il diritto di essere la vera Chiesa di Cristo, nella quale è data tutta la pienezza dei mezzi di salvezza (UR 3; UUS 14), ma adesso essa prende coscienza di ciò in modo dialogico, tenendo conto delle altre Chiese e Comunità ecclesiali. [che significa? ambiguità]
    segue

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  57. segue...

    Il Concilio non afferma nessuna nuova dottrina, ma motiva un nuovo atteggiamento, rinuncia al trionfalismo e formula la tradizionale comprensione della propria identità in modo realistico, storicamente concreto e, si potrebbe dire, addirittura umile. Il Concilio sa che la Chiesa è in cammino nella storia, per realizzare concretamente nella storia ciò che è ("est") la sua natura più profonda.
    Si ritrova questa visione umile e realistica principalmente in Lumen gentium 8, laddove il Concilio, con il "subsistit in", fa spazio non solo ad elementi della Chiesa al di fuori della sua struttura visibile, ma anche a membri e a strutture di peccato nella Chiesa stessa13. Il popolo di Dio conta anche peccatori tra le sue fila, con la conseguenza che la natura spirituale della Chiesa non appare chiaramente ai fratelli separati ed al mondo, la Chiesa ha la sua parte di responsabilità nelle divisioni esistenti, e la crescita del Regno di Dio è ritardata (UR 3 s.). D’altra parte, le Comunità separate a volte hanno sviluppato meglio alcuni aspetti della verità rivelata, cosicché, nella situazione di divisione, la Chiesa cattolica non può sviluppare pienamente e concretamente la propria cattolicità (UR 4; UUS 14). Per questo, la Chiesa ha bisogno di purificazione e di rinnovamento, e deve incessantemente percorrere la via della penitenza (LG 8; UR 3s; 6 s; UUS 34 s; 83 s).
    Questa visione autocritica e penitente costituisce il fondamento del cammino del movimento ecumenico (UR 5-12). Essa comprende la conversione ed il rinnovamento, senza i quali non può esservi ecumenismo, ed il dialogo, che, più di uno scambio di idee, è uno scambio di doni."
    ...

    RispondiElimina
  58. SIG. PASTORELLI

    a proposito di erba e pruni , NON

    sia troppo tiranno con la natura , dove puo li lasci crescere in pace saranno un rifugio per gli uccelli . buone vacanza campestri .....
    vittorio

    RispondiElimina
  59. Caro VITTORIO, gli uccelli posson trovar rifugio tra gli alberi e qui ce ne son anche troppi perché da quando i campi n on son più lavorati neé son pulite le selve dei catagni, le acacie hann'infestato tutto.
    I pruni impediscono a me di aver un po' di spazio pulito e di camminare senza fare la via crucis.

    RispondiElimina
  60. Son proprio interpretazioni come questa, che fan delle false religioni mezzo di salvezza, a risalire alle ambiguità dei documenti conciliari che ne sono alla base. E se la massima autorità non interviene, a queste false proposizioni, che contrastano con la Sacra Tradizione, si deve resistere.

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  61. SIG PASTORELLI

    a me piace convivere in mezzo la natura , non troppo addomesticata .
    per il suo secondo intervento concordo con LEI .

    BUON REFRIGERIO ........... SOTTO
    UN FRONDOSO CASTAGNO .

    RispondiElimina
  62. Per Luca Leoni.
    Caro Luca ti ringrazio di avermi chiamato in causa insieme al Dott. Pastorelli e a Vittorio...
    Apprezzo la tua volontà di un dialogo costruttivo. Condivido il tuo pensiero circa le traduzioni della Sacra Scrittura in rapporto con i testi originali.
    Il testo originale spesso sorprende per profondità di dottrina e devo dire che sempre lo studio dei testi originali (attraverso specialisti e studiosi serie e probati) non solo conferma il dato tradizionale, ma lo approfondisce. La sana dottrina ne viene sempre arricchita.
    Per questo c'è sempre da diffidare delle "traduzioni" ecumeniche, politically correct che spesso diluiscono ed annacquano ogni dato rivelato.
    Circa i commenti dei biblisti poi ci andrei sempre con i piedi di piombo soprattutto se sono "dottori della legge" farisei modernisti.
    La traduzione di San Girolamo è importantissima perchè l'ha fatta un santo: questa è per me la vera qualità di un biblista che poi dovrà essere umile e porsi in ascolto della Parola di Dio alla luce della Tradizione perenne....
    Mi permetto di osservare caro Luca che il tuo intervento condivisibile (nel senso da me sopra spiegato) non mi pare abbia affrontato la questione di cui si dibatte: cioè il valore dell'ultimo Concilio nel senso dell'ottica della continuità propugnata dal Santo Padre.
    don Bernardo

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  63. Mi potete consigliare una edizione della Bibbia commentata sufficientemente ortodossa e disponbile sul mercato?

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  67. Lollarda, risparmiati la fatica. Conosci la regola: non è qui ammesso impugnare la verità conosciuta. Quindi è inutile venirci a propinare enormità come "Il teismo (l’idea che Dio è "lì fuori" o al di sopra e oltre l’universo) è falso. Tutte le cose sono in Dio e Dio è in tutte le cose (panteismo)".
    Però rispondi, di grazia, a una curiosità. E' farina del tuo sacco, o fai parte di qualche strana setta o movimento?

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  68. Ah, niente male anche il precetto:
    "l’interreligione o l’ecumenismo profondo sono parte necessaria della pratica e della consapevolezza nel nostro tempo"; o il dogma (come chiamarlo?) per cui "In questo momento storico, Dio è più Madre che Padre, perché il femminile è la parte più perdente ed è importante tornare all’equilibrio di genere originario"

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  69. "M'e' rimasta nella penna......"Splendida,perche' vera,perorazione del nostro carissimo Dante Pastorelli(una benedizione di Dio in questo sconquasso).Essa,poiche' diretta ad un ministro,mi da lo spunto ad una riflessione.San Francesco di Sales sosteneva che Dio sa trarre frutto anche da un peccato mortale.In linea con cio',bisogna riconoscere che l'abominio in cui e' stata buttata la nostra amata Chiesa un risultato positivo l'ha pur avuto.Chiarisco.Fino a sessant'anni fa le questioni teologiche ed ecclesiastiche erano pertinenza esclusiva dei chierici.Oggi,vuoi per la constatata debacle creata da tanti chierici,vuoi per il bassissimo livello culturale che connota gli ordinati,anche di grado elevatissimo,ed anche in termini di mera cultura(qui sibi nomen imposuit benedictIIIIII),vuoi per la sospetta mala fede di tanti chierici e REGOLARI,che paventano un ritorno all'antico anche nella disciplina etica,SESSUALE.....,ebbene,si e' venuta creando una schiera di laici che conoscono le cose di Chiesa bene,e comunque meglio di tanti preti e monaci,che non fanno altro che cianciare nel piu' osceno cioese su cose che non conoscono perche' NON AMANO.Con questo non voglio sostenere che tutti i chierici siano ignoranti e tutti i laici siano dotti,ma unicamente che si e' venuta a creare una situazione di tipo "trasversale" che, secondo me,e' garanzia che non potranno piu' succedere,quantomeno "a babbo morto", ne' lieti eventi come il vaticano secondo ne'grossi attentati contro la Fede.Perche' se e' vero che il Magistero ha,o dovrebbe avere,talora,l'infallibilitas in docendo,il popolo fedele ha,sempre e nel suo complesso,l'infallibilitas in credendo.Tant'e' che il Papa stesso avverti' PER ULTIMO il fumo di Satana,quel fumo che,mi ricordo benissimo,nonostante le rassicurazioni del nostro professore di religione(sic!),avvertimmo tutti noi gia' sui banchi del ginnasio(correvano gli anni '60).Oggi,caro don Mercenaro,l'olfatto nostro si e' fatto sopraffino e certi giochetti non funzionano piu'.Eugenio

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  70. Caro Dante, nelle NOSTRE Sacre Scritture c'è molto di più rispetto a una traduzione "da vocabolario": NON banalizzare i Vangeli. Il mio NON era un "ordine", il mio era un invito al confronto nella parresia. Per quel che mi riguarda, se ti piace così tanto, continua pure a tagliare pruni e a falciare erba. Mentre tu tagli pruni e falci erba, io continuo ad amare i nostri Sacri Testi nell'originale greco, rimango attaccato al codice Vaticano e al codice Sinaitico.

    I manoscritti più antichi dei nostri Vangeli (Sinaiticus e Vaticanus) SONO IN GRECO ANTICO, può non piacere ma è così.
    NON sono in latino, che rispetto per riconoscenza a San Girolamo (un grande amante di Cristo che ha portato la Parola di Dio agli uomini del SUO tempo) ma che ha fatto il suo tempo.

    Oggi il popolo di D-o non capisce più il latino, lo ha riconosciuto recentemente lo stesso Benedetto XVI, e se proprio bisogna "obbligarlo a studiare" è bene che studi il greco antico.

    Se (verosimilmente) non si può "obbligarlo a studiare" è opportuno rendere i testi accessibili in un italiano che non sia "latineggiante".

    Cordialità
    luca

    P.S.: io ho messo il mio nome e non penso che sia né inferiore, né superiore al nome di nessuno. Non ci vuole una "grande, arcana, probata" conoscenza per imparare il greco antico e tradurre secondo criteri filologici e NON secondo meri criteri "dizionaristici". Rimango in attesa dell'indirizzo di email.

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  71. Caro Luca, incomincia a scrivere Dio come si deve e non con strani vezzi da Inopportuno. Ché la Tradizione della Chiesa non è custodita da gente eclettica, ma da chi rimane saldo negli insegnamenti precedenti. La chiesa si è arricchita della cultura greca e poi di quella latina.

    Per favore noi siamo Cristiani e possiamo pronunciare e scrivere il nome di Dio che è Padre. Non fare l'Ebreo di ritorno.

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  72. AHI LUCA ,

    quando sento dire che '' SAN GIROLAMO , un grande amante di CRISTO , che ha portato la PAROLA di DIO agli uomini del SUO tempo . ma che ha fatto il suo tempo , ecco mi cadono le braccia . Al di la della spiegazione della SACRE SCRITTURE , scusami , ma che vuoi dire , LO dobbiamo mettere in soffitta ??? ma CHE SIGNIFICA , HA FATTO IL SUO TEMPO ??? HA tradotto ispirato tutte le sacre scritture in un lasso di tempo assai breve . Solo su ispirazione un uomo puo far tanto . forse ci manca l'umilta , ma e' un male comune , me compreso .
    sono sempre recalcitrante a dialogare quando sento affermazioni simili ....
    scusami ma e' cosi e' piu forte di me

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  73. LUCA, al dizionario sei ricorso tu richiamando ad un aggettivo greco tradotto in latino e, secondo te reso male in italiano. Affermazioni prive di qualsiasi giustificazione probante.
    Il fatto è che, se si vuole far i filologi, bisogna esser preparati, e simile lavoro non è da tutti, a cominaciar da me che ho coscienza dei miei limiti.

    Tu prendi un termine greco ed il corrispettivo latino (simplex) affermando che S. Girolamo non poteva non tradurlo che con "semplice" (perché è il contrario di "duplex"), aggettivo che a te sembra possa interpretarsi pressoché solo come "facile".
    Ecco, allora, a mio modestissimo avviso, faresti bene a non propinar tue e soltanto tue o di qualche eretico dalla cultura dei testimoni di geova, interpretazioni della Sacra Scrittura prive di qualsiasi base linguistica, avresti il dovere di consultar i dizionari ed andar a trovar i vari significati di un aggettivo, ad es. matematico, fisico, morale ecc.
    Il "semplice" riferito a colomba si sa bene cosa significa: deriva da "semplicità" (simplicitas) che nell' "accezione morale" significa "innocenza, onestà, ingenuità" ecc.
    Dunque, semplice significa innocente, candida, pura, in genua.
    Così come "duplex" significa doppio, formato da due parti ecc.: ma prova a trovar l'accezione morale e vedrai che significa anche falso, astuto, perfido ecc.

    Ritener che comunemente semplice significa "facile" è immiserir la lingua ed il popolo non è così stupido come tu lo consideri.
    Un problema semplice è "facile" a risolversi. Ma dimmi: una RAGAZZA SEMPLICE SIGNIFICA UNA RAGAZZA "FACILE"?

    Se questi son discorsi seri, e di alta filologia, beh, preferisco pulire dentro e fuori la mia casa, che perder tempo. Queste altezze di pensiero molto volentieri te le lascio tutte.

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  74. HAGRID,

    la Sacra Bibbia del Ricciotti è stata ripubblicata nelle edizionui economiche Mondadori.
    In internet, si può rintracciar la Sacra Bibbia a cura del Garofalo (Marietti).

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  75. Pastorelli piano con gli insulti, io ti ho sempre rispettato e chiedo alla redazione a tal proposito di intervenire

    IL TESTO DI SAN GIROLAMO è UNA PERFETTA TRADUZIONE DAL GRECO IN LATINO.

    Quando invece si traduce la Vulgata dal latino in italiano si perdono i significati dal greco.

    NON è la parola latina "simplex" che deve esser tradotta in italiano, bensì è la parola greca "akeraios" che deve esser tradotta in italiano, perché i Vangeli sono stati scritti in greco. Allora si verificherà che stando alle ricorrenze di questo aggettivo nella versione greca dei LXX (septuaginta) e nei Vangeli (che, ricordiamo, sono stati scritti nello stesso greco antico della septuaginta), analizzando TUTTI i contesti in cui è usato, risulterà che "akeraios" vuol dire puro, integro, saldo, determinato.

    MA SOPRATTUTTO:

    Lo stesso dicasi per l'aggettivo usato da San Matteo evangelista riferito ai serpenti. è lo stesso aggettivo greco usato in Genesi (nella versione greca della Bibbia denominata septuaginta).

    Infatti, riguardo alla caratteristica dei serpenti, Matteo usa lo stesso aggettivo greco “frònimoS” di Genesi (in Genesi, nella versione greca LXX, è usato al superlativo relativo “fronimòteroS”, proprio riferito al serpente: “più astuta di tutte le bestie”). “FrònimoS” è un termine che in greco indica:

    “intelligenza” ma anche “prontezza nel cogliere l’occasione” quindi: “astuzia” cioè “capacità di penetrare al momento opportuno”.

    NON significa MAI “prudenza” (né nella letteratura greca né nella Bibbia) la traduzione effettuata dalla CEI (in questo verso di Matteo) è un apax insussistente e contraddice sé stessa nel momento in cui traduce il Vangelo di Luca, dove vedremo che compare lo stesso aggettivo greco.

    Peraltro, un mio amico, ricercatore filologo all'università, proprio in questi giorni (per il suo lavoro), stava rilevando che nella cultura popolare greca il serpente è sempre simbolo di scaltrezza (quindi non solo in ambito ebraico/semitico! Ma perfino nella cultura popolare greca!).

    Ciò dal punto di vista scritturistico non costituisce difficoltà; infatti, QUESTO AGGETTIVO COMPARE ANCHE NEL VANGELO DI SAN LUCA, vediamo dove:

    Gesù dice: Luca 16,8: ... I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più astuti dei figli della luce.

    E L'EVANGELISTA LUCA USA LO STESSO AGGETTIVO GRECO USATO da San Matteo e già usato IN GENESI (al superlativo relativo):

    FRONIOMOTEROI che vuol dire:

    "più scaltri", "più astuti".

    Peraltro questo modo di tradurre il verso di Matteo 10,16 è più coerente al contesto espresso dai versi successivi del Vangelo di Matteo (verificare per credere).

    Quindi l' endiadi “frònimos” e “akéraios” NON HA NULLA A CHE VEDERE con l' "ingenuità" e il "candore".

    Quindi il verso di San Matteo deve esser tradotto:

    Matteo 10,16: Siate dunque “astuti” come serpenti e “saldi” come colombe.

    oppure

    Matteo 10,16: Siate dunque “astuti” come serpenti e “determinati” come colombe.

    Se poi volete farmi dire cose che NON ho detto e volete negare la verità lampante del greco... Credete un po' quel che vi pare.

    Caro Dante fai un po' di verità...

    Matteo, lo scriba sapiente, allievo del Regno dei cieli: 13,52 Allora Egli disse loro: «Per questo ogni scriba che sarà stato allievo del regno dei cieli è simile a un uomo, un padrone di casa qualunque, che fa uscire dal suo tesoro cose nuove e cose antiche»

    “ il Nuovo è nascosto nell'Antico e l'Antico diventa chiaro nel Nuovo ”

    (S. Agostino d’Ippona).

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  76. Aggiungo:
    in Luca 16,8: Il padrone "lodò" quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con "scaltrezza" ("astuzia"). I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri (più astuti) dei figli della luce.

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  77. Non mi son curato di spiegare l'assennatezza, la prudenza, ed astuzia in senso buono insieme, del serpente, cioè la sua capacità di intravvedere un pericolo e di allontanarsi.
    Mi sono occupato solo di akéraios.

    GEMOLL: AHERAIOS: non mescolato, puro : a) non distrutto, non devastato (polis, ge) b) fresco, intatto, schietto).

    LANA: 1) non mescolato, puro;2) intero, intatto, inviolato, semplice, innocente ecc.
    Parlando di costumi: integro, puro da cattivi costumi.

    Quanto a FRONIMOS:
    GEMOLL: 1) in senno, in sensi; 2) d'intelletto, intelligente, assennato, ragionevole, giudizioso, cauto, circospetto.
    FRONIMON, sostantivo, significa, sempre secondo il GEMOLL: perspicacia, avvedutezza, intelligenza, contegno prudente e circospetto.

    LANA: FRONIMOS: sensato, saggio, assennato, prudente.
    FRONIMON: senno, assennateza, prudenza, buon senso.

    Mi sembra che tu stia facendo una tempesta in un bicchier d'acqua.
    E, se permetti, preferisco attenermi ai miei grandi esegeti e non alle tue personali vedute. Quegli esegeti approvati dalla Chiesa. I quali hann'interpretato greco e latino con una competenza di milioni di cubiti superiore alla tua ed alla mia.

    Infine, se ti limitassi ad esporre il tuo pensiero senza ordinar alla gente di far quello che tu reputi più a te confacente dimostrando un saccente disprezzo per i lavori altrui forse non ci sarebbe bisogno di polemica.

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  78. Gli stessi significati ho trovato sul Bonazzi.
    E sulla traduzione di mons. masini si parl esplicitamente di "circospezione ma non doppiezza".

    I vocaboli vanno intepretati nel loro contesto.
    Ho fatto l'esempio come facile non sia sinonimo in assoluto di semplice neppure nel linguaggio palrlto odierno:
    RAGAZZA SEMPLICE UGUALE A RAGAZZA FACILE?

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  79. Lasciamo perdere le questioni di lana caprina a ritorniamo alla questio di questa pagina:
    Ringraziamo il Signore per il Card. Newman che sarà presto beato e santo e che al di là delle scempiaggini dell'Osservatore Romano non centra un gran che col Vaticano II.
    E se c'entrasse qualcosa oggi certamente si metterebbe le mani ai capelli difronte alla pericolosa deriva filoprotestante di ampi settori della Chiesa post conciliare.
    Lui si è fatto cattolico, certi falsi interpreti del Concilio hanno tentato di farci tutti protestanti.

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  80. Cari interlocutori leggendo questi conversari, in margine al beneamato sito, mi è venuta voglia di intervenire, contrariamente alle mie abitudini, leggendo alcuni appunti sollevati dal Sig. Luca Leoni, a partire dalla traduzione di alcuni aggettivi dal greco al latino di Mt. 10, 16. Il greco akéraios, cfr. poet. akératos, è certamente ben reso in latino da simplex che vale appunto non mescolato, naturale, puro, non complesso. Non vedo però lo scandalo dell'amico Luca per il passaggio all'italiano 'semplice', che significa 'che consta di un solo elemento e non ha nulla di aggiunto o mescolato, spec. in contrapposizione a composto' (cito letteralmente dal vecchio e sempre utile Zingarelli, Vocabolario della Lingua italiana, Zanichelli, sub voce, 1 e 2). Come chiunque può rilevare 'non mescolato', antonimo di composto è esattamente la valenza del greco akéraios, da dove siamo partiti. Nessuna violenza al Logos del Divin Maestro e nessuno scandalo, perciò. Che da semplici si passi a sempliciotti questa sì è una forzatura evidente fuor di contesto, imputabile ad un lettore non avveduto e poco pratico della nostra lingua nazionale. Ma se qualcuno non è ben ferrato con la lingua italiana e non conosce tutte le valenze semantiche dell'aggettivo 'semplice', la colpa non è del povero traduttore dei SS. Vangeli, mi pare evidente: chiunque, ancorché digiuno degli idiomi classici, può andare a consultarsi un buon vocabolario dell'italiano(a sua scelta) e questo consiglio fraternamente estendiamo all'ottimo Luca, prima di scomodare la filologia classica, che è amore per il Logos e non 'dimostrazione' di pirotecniche abilità. Le 'dimostrazioni' lasciamole ai maghi e ai prestigiatori, i quali devono incantare i creduloni. I filologi procedono con trasparente intelligenza di metodo senza trucchi. Sfogliato il suo vocabolario, sussidio imprescindibile che dovrebbe accompagnare gli scolaretti dalle prime classi elementari, il nostro lettore del S. Vangelo di S. Matteo avrà tutti gli strumenti per intendere rettamente la lezione della pericope evangelica, senza impantanarsi nei 'sempliciotti' o in altri tranelli. D'altronde ogni parola italiana ha uno spettro semantico ampio e può nascondere insiede e fraintendimenti. Per eliminare anche quest'ultimo pericolo una buona edizione italiana della Sacra Bibbia dispone del sistema di note per evidenziare problemi esegetici. Ma prima di ogni cosa torniamo a raccomandare modestamente di leggere e rileggere il dizionario, prima di avventurarsi su strade perigliose. Il primum legere si estende qui a primum italice legere, deinde vertere.

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  81. "trovo devastante l'abbandono della Chiesa in mano altrui".Bravo Pastorelli.E' quello che e' avvenuto con GPII.Esperti di Chiesa mi hanno detto che il venticinquennio di continui viaggi,affidando la Chiesa ad un gruppetto di individui indifferenti alle cose spirituali ma protesi ad interessi molto terreni,e' stato piu' letale dello sbando protestante del Concilio e dell'immediato post-Concilio.Anzi,questa vacanza di potere,ha permesso al male di radicarsi ben bene nella Chiesa.Va detto che Ratzinger non era della "partita" e per questo venne messo da parte.Infatti in una Chiesa ormai sincretistica ed eterodossa-perche' tale e' piaccia o dispiaccia-il S'Uffizio non conta proprio niente.All'ombra del gruppetto di potere,prosperavano anche le commissioni di sempre nuovi paramenti Dolce e Gabbana da far mettere al Papa ormai mezzo rimbambito(absit iniuria verbis).

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  82. Non era rimbambito ma ormai incapace di governare, sempre che abbia voluto mai davvero givernare in prima persona, e troppo fiducioso: fiducia non poche volte mal riposta.

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  83. Non intendevo mancare di rispetto al Papa GPII(l'inciso latino lo chiariva)per giunta defunto.Pero' che avesse il Parkinson e' cosa nota e si vedeva.Quando uno sta molto male non e' in grado di reagire fisiologicamente a tutti gli stimoli dell'ambiente esterno.E poi l'eta'(senectus ipsa morbus)....non tutti sono come la Levi Montalcini.

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  84. Avevo capito: ho solo voluto precisare che ormai non era più in grado di governare, anche se la mente poteva esser lucida e comprendere i problemi. Il mio dubbio era l'altro: ha mai voluto davvero governare, impegnarsi nell'opera più difficile e delicata della Chiesa, o ha preferito delegare ad altri?

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  85. Mi potete consigliare una edizione della Bibbia commentata sufficientemente ortodossa e disponbile sul mercato?

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  86. GIUSEPPE RICCIOTTI, LA SACRA BIBBIA, ED. MONDADORI, ECONOMICA.
    Disponibili anche dello stesso autore presso la stessa casa editrice e nella stesa edizione economica, le Lettere di S. Paolo.

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  87. Chiedo scusa se il mio precedente commento del 19 luglio ore 0.11 risulta anonimo.

    Vorrei aggiungere alcune considerazioni al dibattito su Lc. 10, 16, a proposito di PHRONIMOS, dopo aver detto alcune cose su AKÉRAIOS, ad onore del vero e dell'autentico spirito filologico della ricerca e della corretta esegesi. In primo luogo si deve considerare la polivalenza semantica di un aggettivo, che è caratteristica di ogni lingua, ma che fa in particolare la ricchezza del greco antico e bizantino e si protrae anche nelle capacità espressive del neogreco. Se si vuol fare una ricerca semantica su phronimos, si vede subito che è un aggettivo deverbale da phronéo= avere senno, giudizio, considerare bene, fra l'altro e si collega al sostantivo phrén, genitivo phrenòs, che indica appunto l'esercizio dell'intelligenza, il giudizio, la capacità di discernimento e, specie nel plurale phrénes, è usato con questa valenza fin dalla poesia lirica arcaica del VI-V sec. a. C. Si pensi di contro alle leukaì (=bianche) phrénes di Pindaro, Pythica IV, per Pelia, un'espressione in cui l'aggettivo unitamente al sostantivo indica appunto un cattivo funzionamento delle phrénes e dunque un cattivo giudizio ed un'impudenza. Tornando alla pericope evangelica tanto discussa nei precedenti interventi, anche il sost. phronesis si collega al retto giudizio ed alla prudenza, parola italiana, sarà forse superfluo, ma comunque utile ricordare che deriva dal latino prouidentia ed esprime lo stesso concetto del pensare bene, prima di agire. Nell'agg. phronimos è dunque primaria tale accezione, che rende quanto mai opportuna e pertinente la traduzione italiana 'prudente'. Se nel campo semantico quanto mai complesso, come per ogni lemma del greco, si sviluppano accezioni secondarie, cioè derivate dall'idea primaria della capacità di discernimento, ciò si deve ad una peculiarità della mentalità e della letteratura greca pagana che conferisce molta importanza all'esercizio dell'astuzia e dell'inganno, il dolos. Il campione al riguardo è Odisseo, il quale giudica bene e si sottrae ai pericoli, escogitando molte trame ed inganni. Ma da qui a trasformare il Divino Maestro in un Consigliere di inganni, ce ne corre francamente. Del resto anche in italiano, la lingua d'arrivo della traduzione in esame, prudenza è una vox media, con una prevalente connotazione positiva, mentre astuzia è già segnata da una certa qual aura negativa, legandosi spesso ad un concetto di slealtà e prevaricazione sugli altri. Molto più adatta al dettato evangelico è, quindi, l'invito alla prudenza. E con questo possiamo concludere con un franco invito all'ottimo Luca, che ha il merito di aver sollevato la questione: ésto phronimos! E con questo ci permettiamo di invitare lui e tutti i lettori del S. Evangelo alla prudenza, non certo all'astuzia ed alle arti 'machiavelliche'...

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  88. e magari la applicassero così ! ma dove ce ne danno la dimnostrazione ? io continuo ad aspettare esempi concreti, didattici e chiari, utili a tutti !

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione