E’ morto domenica scorsa a 89 anni il card. Virgilio Noè (Zelata di Bereguardo, 30 marzo 1922 – Roma, 24 luglio 2011).
A molti nostri lettori è tristemente noto come grande nemico della Messa Tridentina.
Fu parroco a Pavia e fondò un'associazione per i giovani, basata soprattutto sulla cosidetta partecipazione attiva alla liturgia.
Tornato a Pavia dopo gli studi alla Gregoriana, fu docente nei seminari di Pavia e Tortona. Dal 1964 al 1969 fu presidente del Centro di Azione Liturgica e fu docente del Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo, direttore della rivista "Liturgia" e membro del comitato per la revisione delle cerimonie liturgiche pontificie. Nel 1969 fu nominato sottosegretario della Congregazione per il Culto Divino, incarico che mantenne fino al 21 ottobre 1977, quando divenne segretario aggiunto.
Collaborò lungamente con mons. Bugnini per la stesura dei testi della riforma liturgica postconciliare del Novus Ordo Missae, distinguendosi per la sua avversione verso il rito tradizionale e per i tentativi – parzialmente riusciti – di “sromanizzare”…..il rito romano.
Fu “tristemente” il Maestro delle Celebrazioni Liturgiche Pontificie – succedendo ad Annibale Bugnini - , prevalentemente durante il pontificato di papa Paolo VI (ma anche con Giovanni Paolo II), dal 1970 1982.
Fu Presidente della Fabbrica di S. Pietro e poi arciprete della Basilica Vaticana dal 1991 al 2002: durante questo incarico fu famigerato protagonista della negazione della celebrazione della S. Messa Gregoriana – a dei sacerdoti della Fraternità S. Pietro –, malgrado il regolare celebret da loro esibito. Essi dovettero ricorrere direttamente a Giovanni Paolo II per avere giustizia. Durante la sua gestione della basilica, inizio l’eliminazione delle tiare pontificie nei nuovi stemmi papali.
Chi scrive lo ricorda celebrante alla parrocchia di S. Anna della Città del Vaticano un 31 dicembre di parecchi anni fa: una sciatta Messa in un’orrida casula con il Te Deum in italiano, “ovviamente” tagliato delle ultime strofe. Uno spettacolo desolante.
Preghiamo per lui e per la sua anima e speriamo che la futura generazione di liturgisti sia migliore.
Preghiamo per questo cardinale!
RispondiEliminahttp://www.theanglocatholic.com/2011/07/virgilio-cardinal-noe-requiescat-in-pace/
RispondiEliminaRequiem, poverino ha vissuto il momento piu' travagliato della Chiesa Cattolica Romana.............quando si è dato vita ad una liturgia che sappiamo bene dove è andata a finire
RispondiEliminaPreghiamo per lui
RispondiEliminaCerto ma niente favoritismi. Aspetti il suo turno, ci sono miliardi di persone morte prima di lui che aspettano preghiere.
Mi convinco sempre più di quanto diceva il mio confessore/direttore, un santo sacerdote ormai nel mondo dei più da tant'anni e che credo fermamente essere nella gloria:
RispondiElimina"Liturgia sciatta=mancanza di fede."
Certo la liturgia che io definisco "sciatta" (e non solo io) un liturgista alla Noé la definirebbe, direi surrettiziamente, 'nobilis sobrietas'.
Ma rimango convinto di quanto diceva il mio confessore!
L''Osservatore romano' lo ricorda come "uno dei protagonisti della riforma liturgica ispirata dal Concilio Vaticano II".
RispondiEliminaSI, :'( IL DEVASTATORE DEI DEVASTATORI
addirittura!
Eliminaamen
EliminaL'unica speranza per la sua anima: numerose Messe tridentine in suo suffragio!
RispondiEliminaLessi tempo fa un certo racconto ... pare che in Purgatorio le messe di suffragio valgano come sacrificio di espiazione in proporzione alla devozione verso la S. Messa dimostrata dall'anima in vita. Cioe': tanto maggiore l'assiduita' e la devozione dimostrata in vita per il sacrificio della S. Messa, tanto piu' il beneficio che potra' trarre nell'aldila' chi riceve le messe di suffragio.
RispondiEliminaRivelazione privata, non verita' di Fede. Pero', mi pare abbia senso.
Se e' cosi', lascio ai lettori trarre le conseguenze.
C.B.
Lo ricorderò oggi pomeriggio nella Messa Tridentina che celebrerò.....
RispondiEliminaPer la sua anima solo preghiere rigorosamente in latino e sui libri antecedenti alla riforma liturgica.......
"Padre perdona loro perchè (forse) non sapevano bene quello che facevano"......
don bernardo
p. s. Laudato sii mi Signore per sora nostra morte corporale dalla quale nessun homo vivente po skappare......
Però...
RispondiEliminahttp://www.theanglocatholic.com/2011/07/virgilio-cardinal-noe-requiescat-in-pace/
Salve
Flavio
Scompare uno dei "padri nobili"della Rivoluzione antitradizionale postconciliare.Scompare un temibile (nonostante l'eta') avversario del rinascimento cattolico in Vaticano.Preghiamo per lui,in ogni caso...ed affidiamolo al Signore ora che giace "in conspectu divinae maiestatis tuae".
RispondiElimina...credo che in verità ne abbia assai più bisogno di altri: le ferite inferte alla Santa Madre Chiesa sono ancora aperte e infette!
RispondiElimina<p><span><span>Deus, qui inter apostolicos sacerdotes famulos tuos pontificali seu sacerdotali fecisti dignitate vigere: praesta quaesumus, ut eorum quoque perpetuo aggregentur consortio.
RispondiEliminaDeus veniae largitor, et humanae salutis amator, quaesumus clementiam tuam: ut nostrae congregationis fratres, propinquos, et benefactores, qui ex hoc saeculo transierunt, beata Maria semper virgine intercedente cum omnibus Sanctis tuis, ad perpetuae beatitudinis consortium pervenire concedas.
Fidelium Deus omnium conditor et redemptor, animabus famulorum, famularumque tuarum remissionem cunctorum tribue peccatorum: ut indulgentiam, quam semper optaverunt, piis supplicationibus consequantur. Qui vivis et regnas in saecula saeculorum.</span></span></p>
il suo nome compare nella famigerata lista pecorelli ...
RispondiEliminaDe mortuo nihil nisi bonum... Un po' di latino e di misericordia
RispondiEliminaAggiungo solo una cosa a quanto già detto dalla redazione: requiem aeternam, dona ei, Domine.
RispondiEliminaAveva un portamento nobile, ma negli anni 70/80 è stato un acerrimo nemico della Tradizione (nonostante il colletto altissimo di celluloide e la talare di ottimo taglio).
RispondiEliminaNel 1964 - in veste di cerimoniere -ha assistito il card. Lercaro nella prima messa celebrata "ad experimentum" (secondo il NO) a Bologna: possiedo le foto!
A lui si deve la spogliazione del culto, la scomaprsa delle pianete, e di tutte le suppellettili tradizionali nelle messe papali.
E' stato il primo cardinale a riceve la comunione sulla mano in San Pietro.
Eppure era stato un insegnante severissimo, mi è stato detto, nei seminari di Pavia e Tortona.
Sembra che negli ultimi anni, appartato e infermo (ma lucidissimo), abbia riconsiderato alcune sue scelte.
Scompare sicuramente una persona che è stata famigliare a chi ha vissuto i terribili anni '70.
Sarebbe interessante poter vedere quelle foto! Grazie.
RispondiEliminaIo ho assistito anni fa ai primi vespri della Solennità di san Pietro e Paolo in san Pietro celebrati dall'allora arciprete della basilica vaticana card Noè, una celebrazione esemplare! Sia quando era maestro delle cerimonie pontificie che da vescovo e poi cardinale era un "signore" sapeva incedere, aveva un portamento nobile cosa che molti oggi non hanno. Per quanto riguarda le accuse di aver stravolto la liturgia dopo il Vaticano II io consiglio di andar a riveder qualche filmato delle messe celebrate da Paolo VI non si vedono ne striscioni ne palloncini, niente applausi come invece son comparsi con il Beato Giovanni P II. Unico "rimprovero" se posso è quello di aver optato per degli addobbi minimalisti (assenza di fiori, arredi, tessuti ecc) ma che forse erano in sintonia con quegli anni "ruggenti" e che noi oggi fatichiamo a comprendere.
RispondiEliminaCerto non mi sento di avallare tutte le critiche al card Noè che leggo.
La sua anima e le anime di tutti i defunti per la misericordia di Dio riposino in Pace
Sarebbe interessante sapere quanto fosse stato decisivo nell'abbandono della tiara per l'incoronazione di Papa Luciani...
RispondiEliminaInsomma, uno che al pronto soccorso verrebbe classificato col 'codice rosso'...
RispondiEliminaBe', rivolgerò a Dio la mia preghiera per la sua anima, ma unitamente a un ringraziamento.
Chissà perché San Francesco scrisse in Volgarissima lingua i suoi inni... peccato nevvero?
RispondiEliminatsk
ahhh, mi sembrava ! fortunatamente vi fu compilò,allora una lista che diede ragione di molte "stranezze"...ora chi compila una lista analoga ? :(
RispondiEliminai più falsi sono anche i più severi, per nascondere le loro manchevolezze...
RispondiEliminaEra una persona eccelsa, dall'identità forte,che partecipò i tempi turbolenti della riforma conciliare apportando un suo personale contributo fattivo alla nuova spinta della Chiesa ;)
RispondiEliminaSe non vado errato dobbiamo al card. Noè l'attuale Cerimoniale Episcopale con il suo allontanamento dalla millenarie consuetudini del Rito Romano.
RispondiEliminaEntrerà in Paradiso?
RispondiEliminaDio abbia pietà di lui...milioni di persone si sono allontanate dalla Chiesa per colpa di gente come Bugnini e Noè.
Son tutti longobardi questi modernisti!
La colonia in Vaticanio era folta...
Ricordo bene quando fu fatto cardinale, il 28 giugno 1991, giorno dei miei esami di maturità classica. Lo stesso giorno ricevettero la porpora anche Angelo Sodano, Camillo Ruini e Fiorenzo Angelini. Ricordo che, appena terminato l'esame, corsi a casa per non perdermi la diretta del concistro in televisione. Purtroppo, arrivai che la cerimonia era ormai agli sgoccioli. All'epoca, i concistori si svolgevano nell'aula Nervi ed erano meno solenni rispetto a quelli a cui ci hanno (grazie a Dio) abituato Benedetto XVI e mons. Guido Marini: il Papa indossava la semplice mozzetta rossa di seta senza ermellino e sedeva sulla poltrona da udienza, sopra un solo gradino.
RispondiEliminaBeh che dire.....DEO GRATIAS!
RispondiEliminaChe il Signore abbia MOLTA misericordia di lui per i danni da lui inferti alla Santa Chiesa Cattolica, che avrebbe dovuto difendere fino all'effusione del sangue.
No, poveretto... che peccato... il fatto è che a scuola pigliava regolarmente 'due' in latino.
RispondiEliminaPover Pietro Bernardone.
RispondiEliminaSarebbe bello, per uno appena morto, che non si favessero pettegolezzi (senza prove, mi pare) vergognosio. non è cattolico.
RispondiEliminaDetto questo è stato uno degli acerrimi nemici della Messa di sempre ed è stato sulla scia di Bugnini e anticipo di Piero Marini: la sovversione "ontologica"!
Devo dire che alcuni amici mi hanno detto che era persona devota
Ma mauro fa polemiche sul niente?
RispondiEliminaA lui qualche riconsiderazione su alcune sue scelte.
RispondiEliminaAgli altri il martirio per la fedeltà alla Chiesa di sempre.
:D inarrivabile!
RispondiEliminaLuigi C afferma che era persona devota...il dramma sta tutto lì.
RispondiEliminaSe era persona devota come ha potuto far tanto male?
Parce Domine ...
Ha saccheggiato il patrimonio liturgico della Chiesa romana,ha fatto più danni lui di Lutero...
RispondiEliminasperiamo almeno sia morto da cattolico.
nel '700 il seminario di Pavia era fucina giansenista
RispondiEliminaPreghero' comunque per lui, sperando che non sia ormai inutile.
RispondiEliminaHa ragione. Chiedo venia.
RispondiEliminaEffetti positivi del 'cocccodrillo':
RispondiElimina1 - Tante promesse di preghiere e/o ringraziamenti;
2 - la possibilità per tanti prelati, coetanei o no del defunto, che ne hanno condiviso e condividono le idee, di pregustare da viventi il tenore dei commenti (sinceri) che verranno fatti sull'internet alla notizia del loro trapasso.
Riguardo al punto 2, credo che nessun sito, prima di MiL, abbia mai offerto un servizio del genere.
Non sono polemiche, è ironia.
RispondiEliminaPoca eleganza e ancor meno pietà cristiana!
RispondiEliminaSoprattutto la seconda perchè dimentichiamo troppo facilmente che "come giudichiamo saremo giudicati!"
RispondiEliminaSono scandalizzato da questa serie di commenti. Vergogna! La redazione dovrebbe cancellarli tutti e chiudere il thread.
RispondiEliminaIl chè, a mio parere, va a tutto svantaggio di MiL
RispondiEliminaPer chi legge inglese, una buona azione del defunto cardinale:
RispondiEliminaVirgilio Card. Noe, Requiescat in Pace
Buon pro gli faccia.
<span>In piena franchezza, ci potranno essere tutte le divergenze ideologiche che vogliamo, ma l'idea di accogliere la morte di un uomo, che oltretutto si riconosce in buona fede, con una lista di presunte "malefatte" così da vedere prevedibilmente decine di commenti in qualche modo di condanna umana (pur rimettendola a Dio, senza dubbio) nei suoi confronti mi sembra proprio di cattivo gusto... si vede che sarò un po' bigotto...</span>
RispondiEliminaFra l'altro la si potrebbe interpretare quasi come un "meno male, venga fuori adesso gente migliore", e penso bisognerebbe evitare di permettere certi sospetti.
Immagino che allora anche i modernisti potrebbero dire lo stesso della morte di un qualche tradizionalista... ah, ma in quel caso non andrebbe bene perchè VOI a differenza loro avete ragione...
RispondiElimina" filmato delle messe celebrate da Paolo VI non si vedono ne striscioni ne palloncini, niente applausi come invece son comparsi con il Beato Giovanni P II"
RispondiEliminaIn questo caso si può dire che al ridicolo si è giunti gradatamente, una volta poste le giuste premesse.
A svantaggio? Mi pare di capire che secondo lei sarebbe invece cosa buona e giusta censurare o, in alternativa, fornire ai prelati una rappresentazione manipolata delle opinioni...
RispondiEliminaSi dovrebbe relativamente a queste opinioni, sopire, troncare... troncare, sopire?...
Un requiem all'anima del card. Virgilio Noè, che ricordo con stima e ammirazione, per la precisione e l'inflessibilità nel dirigere le Cerimonie Pontificie, e le estenuanti prove per il servizio all'Altare Papale, con noi poveri studenti, che dai seminari romani ci stavamo disabituando alla "reverenda gravità latina" della liturgia. Posso dire che nonostante certo minimalismo, non a solo a lui dovuto (leggi P. Macchi), ma anche ad un certo spirito del tempo, seppe mantenere quella compostezza liturgica, fino a GPII, dal quale fu poi rimosso. Solo una piccola nota, concordo con chi ha sottolineato la difficoltà di quegli anni, non certo per sentito dire.
RispondiEliminaNo, semplicemente penso si potrebbe avere il buon gusto di aspettare altri momenti per esprimerle.
RispondiEliminaPiangiamo su Gerusalemme desola e deserta,sul Tempio santo profanato e distrutto,sui riti devastati ,sui graduali e sui messali fatti a pezzi e ridotti a porta lampade,sui paramenti ridotti a ludibrio e fatti a brandelli, sui fanciulli che hanno abbandonatola chiesa per il cattivo esempio dato da chi doveva educare al bello e condurre le anime a Dio ...
RispondiEliminaSorgete Santi Profeti,Martiri,Confessori tutti fedeli di Cristo... e giudicate con giustizia innanzi al Tribunale di Dio!
Ma lasciam ben fare al Buon Dio la sua giustizia !
RispondiElimina"Non prevalebunt"
Proprio così ;)
RispondiEliminaPiangiamo anche sui non pochi interventi miserabili che ci è toccato di leggere qui oggi.
RispondiEliminaESISTE, più e più ne è stata verificata l'esistenza, una cuoriosa coincidenza statistica.Sarà che stiamo parlando di persone, in genere estremamente anziane e/o inferme, però, per anni ed anni non muore nessun cardinale. Poi, all'improvviso, posto che ne giunge a morire uno, nel breve volgere, solitamente di un periodo che va da poche ore a pochi mesi, ne muoiono quasi all'improvviso almeno altri due o tre.
RispondiEliminaChi sarà il prossimo?
Chi saranno i prossimi?
Forse usciranno dal breve elencco di coloro che furono creati cardinali lo stesso giorno?!?
Se i cardinali potessero essere superstiziosi, leggendo questo tuo intervento, penso che si starebbero toccando i...
RispondiEliminaUn commento assai diverso il mio.
RispondiEliminaHo conosciuto il Card. Noè quando non era neppure vescovo.
Io avevo poco più o meno 20 anni ma ero già "schedato" per aver fatto celebrare, in pieno pontificato montiniano, una Messa tridentina cantata nell'allora cattedrale di San Severino Marche, con il coro di Una Voce Roma ( il capo del Capitolo settempedano, che aveva autorizzato la Messa - celebrata da un Mons.della S d S - fu "trasferito" da San Severino a Salerno<span> in due settimane</span> - morì in esilio dopo essere stato afflitto da esaumento : l'ho visto tenersi la testa e dire in maniera ossessirva, riferendosi alla "Messa della sua caduta in disgrazia" : Ma era un Messa carrolica, non era un rito protestante ).
Quello era il cima e quello era il periodo in cui ho conosciuto l'allora Mons. Noè : gli avevo chiesto udienza quando stava alla C d C D per alcuni contrasti che avevo, in qualità di direttore di coro, con dei sacerdoti che non accettavano la presenza del coro alla messa " Concerti si, messe no".
Mons. Noè mi ricevette non appena lesse la mia lettera . Certamente aveva anche saputo della vicenda di San Severino M. che , essendo in oieno Stato Pontificio, mi valse l'allontanamento dalla scuola media statale, dove ero incaricato...
Pur sapendo perfettamente come la pensassi l'allora Mons. Noè fu gentilissimo con me : raramente ho trovato in Vaticano una persona così raffinata nei modi e così gentile e disponibile.
Per tutto il periodo in cui fu alla C d C D io potevo praticamente salutarlo in qualsiasi momento anche senza appubtamento.
Mi ha regalato alcune pubblicazioni sulla musica sacra rispettando sempre la mia particolare e, in quel momento, difficile posizione liturgica.
Non ha mai, a diffferenza di altri chierici assai arroganti e violenti, ridicolarizzato le mie idee e , con signorile educazione, non mi ha mai messo a disagio esaltando la nuova liturgia o facendomi capire che , secondo la sua ottica, io stavo sbagliando.
Anche quando fui eletto del consiglio di Una Voce Italia l'atteggiamento, sempre correttissimo e signorile, dell'allora Mons. Noè non cambiò di una virgola!
Quando fu eletto Vescovo fui fra i primi a salutarlo : sempre gentilissimo e perfetto nelle relazioni !
Gli telefonai due anni fa.
Perfettamente lucido, anche se sapevo stava male, mi invitò ad andarloi a trovare ( cosa che mi fu impossibile).
Mi rammarico di non aver potuto ricambiare, con alcune visite quando era malato, la stupenda gentilezza che volle sempre usare nei miei confronti quando era al massimo della "carriera!".
Quando potrò dire altrettanto di un Ecclesiastico o di un laico ?
Certamente, fatta eccezione di alcuni porporati del "nuovo corso" benedettiano il Card, Noè, per quanto mi riguarda, è stato un raro esempio di educazione di correttezza umana.
Forse, come ha detto qualcuno, sarebbe stato più corretto e rispettoso aspettare un pò prima di discutere sull`operato del card. Noè e sulle traccie da lui lasciate, quella è storia e documentata, ma sono innammissibili e vergognose le insinuazioni sulla vita privata del defunto, lo sono comunque ma lo sono ancor più il giorno seguente la sua morte.
RispondiEliminaQui un`intervista al card. Noè:
RispondiEliminahttp://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=7624
REDAZIONE : DRIIIIIIIIIIIIIIIN!
RispondiEliminapovero Noè è stato massacrato da tutti...............chissà dove sarà ora ?????
RispondiEliminaBella questa elegia,Carradori! Speriamo che la gentilezza di lui fosse sincera e che il Signore lo accolga sbarazzandolo dei suoi peccati...ma...la gentilezza è un brutto indice ,secondo la mia esperienza, di persone o false o...omsx..Ho notato, con tristezza,che i framassoni della lista Pecorelli sono sempre stati molto gentili ed "aperti"
RispondiEliminaDa rimanere trasecolati mardunolbo !!! Seguendo la tua logica noi insegnanti non dovremmo dire ai nostri alunni di esser gentili perchè potrebbero sembrare , ti cito : falsi o omosessuali !
RispondiEliminaPercheè per non essere falsi o omosessuali, o anche massoni - tanto c'entra sempre la mass..., bisognerebbe essere scostanti, arroganti o bullini, magari col dialetto romanesco e le unghie sporche ?????????????????????????????????????
W la gentilezza che è sintomo di buona, anzi ottima, educazione !
Sottoscrivo. Quando la finiremo con questa discussione che è tutto fuorchè cristiana? SI OFFENDE UN MORTO. Se un "pagano" venisse a leggere questi messaggi, che impressione ne avrebbe?
RispondiEliminaAnche l'attuale Pontefice viene descritto come una persona estremamente gentile. Che cosa dovremmo dedurne, secondo il tuo perverso ragionamento?
RispondiEliminaCurioso: due giorni prima era morto il cardinale <span>Kazimierz Świątek. E si si guarda qui si resta quantomeno perplessi:</span>
RispondiEliminahttp://www.aciprensa.com/Cardenales/fallecidos.htm
Madunolbo si vergogno. Mi viene da vomitare alle sue parole. Dio la punisca
RispondiEliminaNei primi anni '70 i progressisti giravano ancora in talare e "saturno" (anche Noè): oggi i sedicenti conservatori usano (nelle migliori delle ipotesi) il clergyman.
RispondiEliminaConcordo con Moscardò: al ridicolo si è giunti gradatamente.
Ma siamo qui a parlare di liturgia o a fare pettegolezzo?
RispondiEliminaUn po' di buon gusto, per favore!
Caro Enrico, (non so se è lei il redattore del thread), anche se non fa che descrivere la realtà penso che quel necrologio poteva essere fatto più tardi, ma dal momento che c`è avrei preferito che ci fosse in seguito un controllo molto presente sulla discussione.
RispondiEliminaSu questo blog ho spesso visto insulti e attacchi personali lamentevoli ma il livello che sta raggiungendo questo thread è a dir poco vomitevole, per favore, forbici e ripulisti.
Quale siano stati il ruolo e l`influenza del defunto nella Chiesa li conosciamo, su quelli si può discutere nel rispetto della persona e della verità, invece questa discussione si è trasformata in un vomitorium che, se non ripulite, non fa onore a questo blog.
Forbici, gomma, e candeggina! Grazie.
<span>De mortuo nihil nisi bonum... </span>
RispondiEliminaSi racconta infatti che un bambino recatosi col padre al cimitero, dopo aver letto decine di epitaffi sulle lapidi chiese al genitore: "papà, dove li seppelliscono i cattivi?".
Concordo Luisa. Ho cancellato un bel po' di commenti e anche bannato qualcuno. Sono disgustato da quel che è stato scritto, approfittando del fatto che il moderatore di turno è in vacanza in Sicilia ed i controlli, quindi, saltuari.
RispondiEliminaEnrico
Bene ha fatto la redazione a cancellare illazioni ignobili scritte da alcuni blogger.
RispondiEliminaHo comunque notato che esse hanno raccolto il plauso di un sacerdote: Areki. SI VERGOGNI!
Io ho espresso il mio parere su quelli che ritengo possano essere effetti positivi del 'coccodrillo'.
RispondiEliminaHo rilevato FATTI. E nient'altro.
Non ho fatto nessuna considerazione sul defunto che, le ricordo, E' GIA STATO GIUDICATO da Dio.
Di quale 'poca eleganza', 'poco buon gusto', lei ed altri, compresa la Redazione che farebbe meglio a rileggere prima l'articolo che ha pubblicato, cianciate? Da cosa rileva 'ancor meno' carità cristiana?
<span>Mi viene da vomitare alle sue parole. Dio la punisca</span>
RispondiElimina<span><span> </span></span><span></span>
Lei è quello che ha messo un bel MI PIACE al commento "<span>P</span><span>oca eleganza e ancor meno pietà cristiana!" scritto sopra (a sproposito) da Anselmo.</span>
Alla faccia della coerenza!
Un particolare plauso ad Enrico che fra un'udienza e l'altra, sacrificando anche il pranzo, trova il tempo per moderare e ripulire tante cosacce ...
RispondiEliminaGrazie !
Il volontariato va, almeno, elogiato pubblicamente !
Sig. Cesare le ripeto che il mio commento di ieri non si riferiva a lei ma a uno dei commenti che sono stati cancellati.
RispondiEliminaA Cesare: io ho commentato un fatto, cioè un commento vergognoso che calunniava senza prove. E Dio punisce i calunniatori (altro fatto). Se si vuole attaccare Noè ci sono ben altri argomenti, accertati e dottrinale. Neanche Novella 2000 si abbassa a certi temi. E soprattutto a dire certe cose si prendono denune penali.
RispondiEliminaPS: tenga conto che io sono l'estensore del post; non penso perciò di essere un simpatizzante di Noè
Forse "mardunolbo" è andato un po' "sopra le righe", ma è innegabile che nelle ovattate e sacre stanze è frequente (faccio fatica a dire se oggi più o meno di un tempo) riscontrare in qualche (o in più di un qualche) grand commis di "Stato...della Chiesa" una forbita gentilezza. Purtroppo, però, a tale eccellente forma sovente non si accompagna una pari sostanza. C'è un altro ambiente simile nella nostra penisola: la Banca d'Italia (gentilezza apparente che, addirittura in tale istituzione di vigilanza, fa da maschera per tiri mancini da serie A).
RispondiEliminaDel resto mi limito sommessamente ad osservare che, dal racconto di Andrea Carradori, non sembra che mons. Virgilio - al di là dell'essere stato tanto carino e gentile con lui - abbia fatto qualcosa (lui che poteva) per rimediare al sopruso perpetrato ai danni degli ottimi cantori e del loro direttore; se così non è, al racconto manca un pezzo...quello del suo intervento risolutore, ma temo proprio che non ci sia stato!
Questo atteggiamento di facciata è (purtroppo) tipico degli ambienti curiali, con (poche) eccezioni: tra queste ultime penso per esempio al Card. Ottaviani, che non si fece mai problemi a dire "pane al pane e vino al vino" (la frase mi sembra azzeccata, visto il suo "Breve esame critico ecc... ecc..."!!!). Non a caso egli era un figlio del popolo romano (nato a Trastevere) e, immagino, mal si adattava (al contrario di altri che imparano in fretta lo stile curiale, qualora non sia in loro innato) ai modi di palazzo. Anche il suo motto era la negazione del compromesso: semper idem!!!
Ma il Card. Ottaviani fu rara avis: per molti altri, ieri come oggi, vale l'antico adagio che riassume una gentilezza di facciata la quale però nasconde l'indolenza (quando va bene) o la poca trasparenza (quando va peggio): Cardiales amici inutiles, nemici vero terribiles!!!
Cara redazione, non è cancellando i commenti che si mettono a tacere le dicerie. Saranno pur sempre dicerie, ma perchè sono nate?
RispondiEliminaC'è chi usa poca pietà con le parole ma c'è stato chi, imponendo una riforma liturgica fatta a tavolinio, ha tacciato per retrogradi tanti che avevano invece le loro ottime ragioni.
C'è sempre una carità di convenienza ed una reale.
Non si fa così.
RispondiEliminaSig. Cesare
RispondiEliminaEnrico ha ripulito la discussione da diversi commenti; il mio si trova casualmente in questa posizione ma si riferiva ad altro.
Saluti.
Mi spiace Anselmo, ma ho letto soltanto adesso il suo chiarimento delle 15.10. Quando ho inviato il mio post alle 14.06 ritenevo che il suo commento si riferisse a quanto avevo scritto io.
RispondiEliminaLa ringrazio per la precisazione. :)
Ho conosciuto personalmente il defunto Cardinale. Servirgli la messa era un'impresa... altro che sciatteria. In effetti - dobbiamo ammetterlo tutti - la devastazione della Sacra Liturgia ha avuto inizio subito dopo di lui... Non addossiamo ai padri le colpe dei figli...
RispondiEliminaVorrei chiedere, non ho mai saputo il perchè, per quale motivo il card. Noè fosse contrario alla concelebrazione. C'è qualcuno che sa rispondermi? (se qualcuno ha un po' di buona volontà potrà andare a vedere qualche foto della celebrazione di inizio del ministero petrino da parte del Santo Padre: fra i concelebranti si vedrà una "macchiolina" rossa: è il card. Noè, unico non concelebrante)
Caro Luigi C., mi sembra eccessivo parlare di calunnia. mardunolbo in definitiva ci ha soltanto fatti partecipi di sue esperienze, del fatto di avere riscontrato un certo tipo di gentilezza soprattutto in determinate categorie di persone. Una gentilezza, e qui mi rivolgo al gentile Corradori, di tipo 'particolare'... una gentilezza che lascia pensosi, perché la si avverte come non sincera e in qualche modo disturba.
RispondiEliminaQuali denunce penali... il codice penale considera calunnia l'attribuzione ad altri di un reato che si sa non hanno commesso.
Non mi sembra questo il caso.
Riguardo al mio post, ribadisco quanto già scritto ad Anselmo il cui post chiarificatore è delle 15.18, avendo io inviato il mio prima, non potevo sapere che il suo 'mi piace' fosse riferito ad altro.
Saluti.
Ci illustri meglio questa cosa?Tra l'altro,il Papa non e' stato presente ai funerali del Card.Noe'...Chissa' quali erano i veri rapporti tra i due...?
RispondiEliminaPenso fossero cordialissimi.
RispondiEliminaPossiedo il filmato degli auguri natalizi della Curia Romana al Papa (2010) e Benedetto XVI si è intrattenuto a lungo con Noè (che era in carrozzina).
Benedetto XVI non celebra più i funerali dei Cardinali (contrariamente a GPII), ma si limita al rito dell'ultima Commendatio e della Valedictio.
Non dimentichiamo che il Papa è ora a Castelgandolfo
Infatti Martini, a Milano, ha avuto grande rispetto per il rito e il canto ambrosiano e per la tradizione del Duomo; pontificava per lo più in latino; quanto è stato scritto nel sinodo sul rito e il canto si può dire che abbia salvato dalla rovina finale l'uno e l'altro, imponendo che almeno in duomo, in s. ambrogio e presso le romite li si praticasse insieme. Era veramente un uomo di ben altra statura (in ogni senso) del suo successore, che dal punto di vista liturgico è stato devastante.
RispondiElimina=-O =-O decisamente travisata ogni mia parola...c'è gentilezza e gentilezza ed apertura mentale caro Carradori! Comunque l'essere gentile può essere un aspetto del carattere.ma quando uno si comporta in modo gentile con l'opposizione ma inflessibile con i sottoposti, c'è da temere alquanto !Spero di essermi spiegato meglio...Cero qui un trattato di psicologia non è il caso di farlo. :(
RispondiEliminaGrazie Luigi C. ricambio di cuore e doppiamente al suo augurio ! Evidentemente lei capisce quel che vuol capire ma non ha remore nell'invocare la punizione divina . sia fatta la sua volontà su sè stesso!
RispondiEliminaComunque a coloro che s'indignano, consiglio di leggere le parole che hoscritto comegeneriche rivolte a chi ha comportamenti siffatti. Ho premesso, tanto per ricordarlo agli stracciavesti alla Caifa, "Speriamo che la gentilezza di lui fosse sincera e che il Signore lo accolga sbarazzandolo dei suoi peccati.." ma evidentemente queste parole di carità passano per certi occhi, in secondo ordine....COMPLIMENTI A TODOS !
tu sì che sei fico, hai servito con Noè. WOOW!!! Allora tu sei l'unico che può parlare, ti venero!
RispondiEliminaDi queste informazioni, sono parecchio felice e mi auguro di tutto cuore che quel che sembra e che nella generalità fa pensar male, sia errore ! Nessuna remora a credere quanto lei, afo, dice e che l'anima di mons. Noè approdi dove tutti noi vorremmo ! :)
RispondiEliminaquesta credenza dei tre Cardinali che muoiono insieme è assolutamente una tradizione romana, e i veri Cardinali romani di un tempo avrebbero di sicuro toccato ferro. E questo è puro cattolicesimo romano, con tutto il paganesimo che ci sta dentro
RispondiEliminaPerò Martini ha detto che mai celebrerebbe con il VO
RispondiEliminaTettamanzi rimane un mistero. Parecchi anni fa passava per un conservatore.
A Genova non ha fatto i danni che ha poi prodotto a Milano.
Arrivato a Milano ha messo completamente da parte la sua formazione bioetica per convertirsi alla causa dell'integrazione.
attenzione a dire cordialissimi! dopo il post di mardunolbo, questo aggettivo è pericolosissimo!!
RispondiEliminaMartini ha detto una cosa abbastanza tipica delle persone della sua generazione; non è così strano. Posto questo, il rito ambrosiano NO in Duomo con lui era ancora praticato in modo notevole e il servizio musicale - our con gli inestirpabili limiti della Cappella - era dignitosissimo almeno quanto a repertorio; nei Pontificali prevaleva natrualmente la polifonia, ma cmq si sentiva anche un po'm di ambrosiano ecc. Con Tettamanzi il latino è sparito e la musica è caduta davvero in basso. Come sapete cerco di evitare i toni tragico-apocalittici tipici di alcuni "colleghi di blog", ma va detto chiaramente che dal p di vista del canto il crollo è stato verticale. Perfino mia mamma, che si fa andar bene tutto, è tornata disgustata dalla melensa inconsistenza dei testi e delle "melodie". Purtroppo lì c'è tutta una generazione di anziani, che ai tempi d'oro degli anni '60-'70 avevan vent'anni e là sono rimasti. Bisogna pregare fervorosamente una santa in cui io confido molto: Santa Pensione.
RispondiEliminaCaro Angelo,
RispondiEliminavedo che usi la musica per fare dei paragoni fra Martini e Tettamanzi. Intuisco che sei uno specialista in materia e difendi l'operato di Martini.
Anche relativamente a un altro aspetto vi è una grande differenza fra l'era Martini e l'era Tettamanzi: l'uso dell'abito talare.
Ai tempi di Martini erano ancora numerosi i sacerdoti milanesi in talare.
oggi la talare mi sembra quasi del tutto scomparsa (anche in duomo). Viene indossata dai canonici per i vespri, ma vederli entrare in duomo il pomeriggio della domenica alle 16'00 è una desolazione: talare sotto la quale si vedono 15 cm di pantaloni, giacca a vento, e zainetto (mons Manganini)
Requiescat in pace! Ma...: quod non fecerunt Barbari, fecerunt Barberini; quod non fecerunt Barberini, fecerunt Noè e Bugnini....
RispondiElimina<span>Ho cancellato un bel po' di commenti e anche bannato qualcuno.</span>
RispondiEliminaFate ciò che ritenete più opportuno, il sito è vostro. Sarebbe però opportuno l'inserimento di un avviso nei post che cancellate per evitare che i commenti che ad essi si riferiscono (e che rimangono) sembrino fatti ad altri.
Ho parlato in un commento precedente,della costruzione del nuovo Messale. Per precisione voglio qui riportare la citazione esatta.
RispondiElimina"si fece a pezzi l'edificio antico e se ne costruì un altro, sia pure con il materiale di cui era fatto l'edificio antico e utilizzando anche i progetti precedenti. Non c'è alcun dubbio che questo nuovo Messale comportasse in molte sue parti dei miglioramenti, ma il fatto che sia stato presentato come un edificio nuovo, contrapposto a quello che si era formato lungo la storia, che si vietasse quest'ultimo e si facesse apparire la Liturgia non più come un processo vitale, ma come un prodotto di erudizione specialistica e di competenza giuridica, ha comportato per noi dei danni estremamente gravi" (cfr. Joseph Ratzingher "la mia vita" edizioni San Paolo 1997).
E di questo passaggio della Liturgia da vita del popolo fedele ad erudizione specialistica, con conseguente disprezzo dei semplici che non erano eruditi, Noè e ancor più Bugnini sono stati gli artefici.Certro Paolo VI ha permesso, per poi piangere dopo.
Grazie a Dio, l'attuale pontefice, sta tentando di ricostruire. Preghiamo per Lui e sosteniamolo con affetto.
Caro Alpium Pastor Quidam,
RispondiEliminavolevo solo dirti che molte cose che si dicono inquesto blog sono non veritiere, io grazie a Dio conosco la verità, e non perchè me l'ha detta il card Noè, ma ho letto de documenti e posso solo dirti che l'allora mons Noè era consulente dellle cerimonie pontifice prima di essere maestro, e mons Bugniniera per Paolo VI troppo progresista e innovatore voleva una persona che obbedisse ai suoi voleri e che fosse uno che conoscesse la liturgia, e per questo ha chiamato Mons Noè e oltre a farlo Maestro lo ha nominato sottosegretario al culto divino, Noè ha salvato la liturgia e fu lui ad esempio gia segretario al culto ad opporsi davanti a Giovanni Paolo II a concedere la comunione nellle due specie ai neocatecumenali, ho delle foto con Noè che celebra in pianeta, che usava sia camici che cotte di pizzo antiche, ma poi se ha fatto dei cambiamenti è perchè in quel momento il Papa voleva così, Lui è sempre stato un servitore fedele e mai contraddiva il Papa, quando qualcuno diceva qualcosa contro un comportamento del Santo Padre anche negli ultimi anni, lui rispondeva: al papa non si può dire niente.Chiedete come erano sciatte e senza decoro le messe del capitolo di San Pietro prima dell'arrivo del Card Noè, prima di dire informatevi del suo comportamento del rispetto che aveva per la Santa Messa e del sacro e della sua devozione. E poi si puo non essere d'accordo su un'idea ma non n si Deve mai per un cristiano infamare un altra persona. pensiamo un pò al vangelo e all'isegnamento di Nostro Signore.
In quanto a te Tradizionalista Ligure mi fai pena, che poverino che sei.
:-P :-P :-P
RispondiEliminaCaro Afo,
RispondiEliminagrazie per le tue parole.
Sicuramente vedi / e hai visto le cose da una prospettiva diversa, forse piu veritiera.
Allora era forse Montini a volere il culto minimalista? Se è così, i commenti ingenerosi (ma rispettosi, almeno da parte mia, sulla persona) non erano giustificati.
Me ne dolgo!
Che Paolo VI non fosse contento di Bugnini mi sembra ovvio. Infatti lo spedì a fare il nunzio in iran. In caso contrario lo avrebbe fatto cardinale.
Ma Piero Marini era il pupillo di Bugnini ed è diventato (con il "conservatore" GPII) Maestro delle cerimonie.
Misteri!
devono morire tutti
RispondiEliminaInfatti, qui chi si crede ultracattolico dimentica le basi della cattolicità.... il giudizio spetta a Dio, a noi la compassione la misericordia... la Chiesa è di Gesù Cristo e nessuno, oltre Lui, può giudicare. Chi è così tanto esperto di liturgia e di ecclesiologia (e mi pare che qui se ne perda il conto) farebbe bene ad esserlo anche un po' in Sacra Scrittura: "perché con il giudizio con cui giudicate sarete giudicati voi, e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi" (Mt 7,2) . "Il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà usato misericordia. La misericordia ha sempre la meglio sul giudizio" (Gc 2,13)
RispondiEliminaE io leggo tanto fariseismo e così poca misericordia in tutto questo triste spettacolo che a volte sapete offrire.
Anche io, e tu, dovremo morire.
RispondiEliminaNoi stiamo emettendo dei giudizi su degli uomini di Chiesa che furono protagonisti del momento storico più travagliato della storia della Chiesa : quello che ha seguito il Concilio Vaticano II.
E' vero che i frutti del loro operato parlano da soli : distruzione, distruzione, distruzione moltiplicato per 1.000.000.000.000 di volte .
Questo lo dovrebbero ricordare molto bene i futuri Cardinali elettori quando staranno al cospetto del Giudizio Universale del Michelangelo.
Questo lo ricordarono molto bene nel 2005 quando, con il suggerimento dello Spirito Santo, elessero Benedetto XVI.
Anche noi dobbiamo e possiamo far qualcosa : dimenticare quei difficii anni per aiutare i Pastori più fervidi nella ricostruzione dell'edificio ecclesiale.
Dimentichiamo per avere la pienezza del futuro : un nuovo corso della Chiesa basato sulla novità, la Chiesa si rinnova sempre, che non disprezza ma valorizza la Tradizione.
Non facciamo come un Arcivescovo che sta incitando alla resistenza alla Messa antica, resistere, resistere, resistere, dicendo ( come fa ad esserne così certo ...) che il prossimo Papa limiterà il MP ...
Questo non è fare chiesa !!!
Certo lui non "sfoga" qua ( o forse lo fa spacciandosi per pessimo e blasfemo tradizionalista ... uno di quelli che ci fanno vergognare tutti ....) ma si sfoga, parlando sempre e troppo del MP, nelle adunanze dei preti che, nel frattempo, inviano sms o giocano col telefonino ...
Il Papa sta a Roma qua ci sto io, e miei preti invece che ascoltarmi giocano col telefonino ... A ciascuno il suo !!!
Afo, ha egregiamente scritto " ...se ha fatto dei cambiamenti è perchè in quel momento il Papa voleva così, Lui è sempre stato un servitore fedele e mai contraddiva il Papa, quando qualcuno diceva qualcosa contro un comportamento del Santo Padre anche negli ultimi anni, lui rispondeva: al papa non si può dire niente.Chiedete come erano sciatte e senza decoro le messe del capitolo di San Pietro prima dell'arrivo del Card Noè..."
RispondiEliminaHa perfettamente ragione e quoto al 100/100 !
Anche i cambiamenti operati nella Basilica di San Pietro, nascondimento, notte facendo, della statua di Pio VI dalle grotte vaticane ( il Papa martire della follia giacobina e illuminista ) e l'altare della Cattedra furono dettati da un comando superiore o almeno approvati preventivamente. Il Cardinale Arciprete fu "un fedele servitore". Questo il motto che potrebbe caratterizzare il defunto Cardinale.
Lascia alla mia veneranda età l'esatta citazione del motto che negli anni '70 circolava nei circoli romani, improvvisamente diventati, a parte quello della Caccia e degli Scacchi, "tristi e penitenti" a causa delle distruzioni post conciliari : " Quod non fecerunt Barbari et Barberini; fecerunt cum Bugnini".
RispondiEliminaSe ti fa piacere posso anche trascrivere le "pasquinate" emesse a Roma quando abolirono nella Nazione Italica la Festa dell'Epifania, l'Ascensione e il Corpus Domini.
altro non scrivo perchè mi attendono in chiesa per l'Angelus.
Esattamente. Prendo l'esempio della musica perché è uno degli esempi più clamorosi del degrado liturgico; prendo l'esempio della musica in duomo per far constatare che basta un solo episcopato, tutto sommato anche breve, per distruggere una tradizione. Aggiungi lo stile celebrativo dell'uomo, il suo modo di predicare, il bando al latino ecc. e capirai perché dopo Martini mi sono ben guardato dal rimettere piede in duomo quando pontificava l'ex arcivescovo. Non so dirti se nel corso del tempo anche il cerimoniale ne abbia risentito. Ho visto le foto dei paramenti indossati per le ultime beatificazioni e mi sono sembrati davvero brutti. E' l'impostazione complessiva della liturgia che non mi riesce di condividere e quindi preferivo andare in s. ambrogio. Ma ora siamo messi male anche lì perché a seguito di contrasti fra l'abate e il direttore del coro (diciamo con ragioni e torti equamente distribuite, ma vicenda come al solito gestita molto male dalla basilica) quest'ultimo è stato licenziato e con il nuovo direttore la cappella, prima molto buona, è allo sbando. Speriamo che con la ripresa a ottobre il maestro nuovo riesca a prendere in mano la situaazione e a far rinascere il gruppo dei cantori. Tornando all'ex arcivescovo e alla Curia milanes, Scola avrà le sue belle gatte da pelaree un bel po' di spine nel fianco...
RispondiEliminaLimitiamoci ad affidarci, come ho detto altrove, a una santa in cui confido moltissimo: Santa Pensione!
RispondiEliminaQuanto al futuro papa, eh sì, andrea, la partita vera si giocherà allora.
RispondiEliminaAggiungo: non è che martini abbia operato particolarmente nei confronti della rito e del canto ambrosiano: si è limitato, da uomo colto e intelligente qual era, a rispettarli. Non è poco, soprattutto di questi tempi. Di più, nel sinodo fece inserire - o permise che si inserissero - le dispozioni riguardo al loro viva pratica nel duomo ecc. Dopo, siamo affondati nella mediocrità e nel populismo. Peccato perché in campo sociale Tettamanzi ha fatto cose buone che sarebbe ingiusto negare. Purtroppo nella mentalità postconciliare sembra che l'impegno sociale della Chiesa debba avere in parallelo modalità litrutrgiche dimesse, populistiche,,m impregnate di finto pauperismo , canzonette e canzonacce ecc. Anche qui bisogna a ver pazienza, tutti questi ultrasettantenni che si portno dietro 'sta eredità andranno prima o poi in pensione...
RispondiEliminaE' la prima volta che intervengo in questo blog. Le bugie e le cattiverie che ho avuto modo di leggere su un sì grande uomo e principe della Chiesa, quale il card. Virgilio Noè (per lo più scritte da gente che non ha nemmeno il coraggio di firmare quel che si vorrebbe spacciare per verità), mi impongono di scrivere due righe. Dinanzi alla morte mi è stato sempre insegnato che non si più far altro che aver rispetto per il defunto, ma evidentemente la buona educazione non è da tutti.
RispondiEliminaRingrazio Dio d'aver conosciuto personalmente il Cardinale, d'averlo potuto servire e pregare con lui, d'aver ricevuto da lui la santa Cresima. Non scrivo, duqnue, per sentito dire. Per me e per tanti altri ex Chierichetti della Basilica Vaticana il card. Noè è stato esempio insigne di pietà, fedeltà e amore indiscusso alla Chiesa e al Papato. Oratore sublime, colto, profondo e non banale, era di animo nobile e paterno, parimenti sobrio ma solenne nel portamento. La "sciatteria" proprio non era confacente alla sua persona. Ha dato lustro e decoro alla Basilica di san Pietro ed al suo reverendissimo Capitolo, applicando sempre scrupolosamente le disposizioni papali. Si restava ammirati nel vederlo pontificare! Io ero poco più che un bambino all'epoca, eppure, capivo grazie a Lui che la Messa era un qualcosa di grande e importante! Era emozionante e piacevole poterlo incontrare nei corridoi degli uffici della Reverenda Fabbrica di san Pietro o della Sacrestia e soffermarsi con lui. Con noi chierichetti era particolarmente affabile.
Dal card. Noè ho appreso l'importanza dell'ars celebrandi (di cui faceva letteramente da maestro!) unita ad una devozione sincera. Era un vero signore, che credeva realmente in Gesù Cristo!
Devo anche al suo esempio se oggi sono alla soglia del diaconato. Grazie Eminenza!
Cristiano P.
ahahaahaha ! " per rimediare al sopruso perpetrato ai danni degli ottimi cantori e del loro direttore ", Cfr Ospite di ieri 15,58.
RispondiEliminaIl Direttore non è "ottimo" come gli ottimi cantori ???
Ho letto.
RispondiEliminaMah...
RispondiEliminaAttualmente la Chiesa è nelle mani degli stessi che l'hanno ridotta nelle attuali condizioni o dei loro discepoli. Costoro non soltanto non mostrano alcun pentimento ma proseguono instancabili sulla stessa rotta.
Il Papa è abbastanza chiaro che abbia, di questi tempi, poca voce in capitolo, soprattutto riguardo alle decisioni che veramente contano.
E allora scrive libri.
Temo che la partita vera sia stata già giocata nel conclave del 1958 e che sia stata persa.
Sono sempre più convinto che soltanto un intervento diretto del fondatore della Chiesa, possa ormai salvarla.
Ricordo che il Card. Martini celebrò dopo il secondo Indulto del B. Giovanni Paolo II con l'antico messale. Qualcuno può confermare questo mio vago ricordo? Grazie.
RispondiEliminaMi informerò! interessante...
RispondiEliminaGentile Cristiano, grazie per la Sua trstimonianza e per il giusto richiamo agli eccessi che talora emergono nella discussione. Devo però aggiungere una considerazione che non vuole affatto essere irrispettosa dell'insigne defunto, ma piuttosto un tentativo di comprendere ciò che è accaduto in un periodo in cui ero un infante prima, poi un ragazzino. Dalle sue parole si delinea un maestro della liturgia e da un'intervista richiamata anche in precedenti interventi un maestro che ha parole dure contro le degenerazioni liturgiche del postconcilio, al punto da identificare in esse il famoso riferimento montiniano al fumo di satana. Ciò che io mi chiedo è: come mai persone della sua statura, della sua posizione, della sua autorevolezza non dissero e non fecero nulla per denunciare a chiare lettere la distruzione della liturgia che stava avvenendo intorno a loro? Noè era vicinissimo al papa, xè non si disse nulla con reale chiarezza? Lui recentemente disse che il fumo di satana era q. distruzione, ma per decenni si è discusso sul reale signifdicato della frase, che evidentemente non venne messo esplicitamente in chiaro. Non so, forse erano chiusi in curia e non vedevano e nn ciò che intanto accadeva fuori? Boh... per me questo è un vero mistero. Lei può dirci qualcosa in merito?
RispondiEliminaE' un augurio o solo una previsione?
RispondiEliminaVorrei anche aggiungere qualcosa a quanto diceva sopra ANDREA CARRADORI, cioè che in sostanza il card. diceva: sono un soldato e devo obbedire agli ordini. E' una giustificazione che nella storia abbiamo sentito molte volte: non voglio fare un paragone con ad esempio i nazisti che giustificavano così i propri massacri, sia chiaro, anche perché loro sarebbero stati passati per le armi seduta stante, qui al massimo si rischiava di perdere una carica. Quello che vorrei dire è che certo può capitare che arrivino ordini che non si condividono per niente; a volte però si può anche dire: obbedisco e poi dimettersi. A questo punto vorrei estendere le mie domande a chi potesse rispondermi e cioè, visto che è stato di fatto tirato in ballo Paolo VI: io non ho ancora capito una cosa, se Paolo VI è stato una vittima di persone, circostanze, eventi o se era lui veramente che voleva certe cose, Qualcuno può darmi una opinione motivata?
RispondiEliminaIo dico quello che penso, senza troppe cerimonie. Secondo me è sbagliato parlare solo bene delle persone morte. Una cosa sono gli squallidi pettegolezzi, un'altra le considerazioni su fatti oggettivi, documentati, storici. Virgilio Noè è stato uno dei principali attori della demolizione della liturgia romana. Lui ed i suoi compagni di merende, primo Montini, hanno protestantizzato il culto cattolico, eradicato la romanità dalle liturgie papali. Hanno distrutto la Chiesa. Non me ne frega un bel piffero se era elegante e ieratico e se è morto con la berretta di seta rossa. Per me era un protestantoide, uno dei tanti nuovi Thomas Cranmer che piacevano tanto a Montini.
RispondiEliminaHo dimenticato di dire che questo signore avrebbe definito "ammucchiate" le cerimonie papali antecedenti alla riforma.
RispondiElimina"è sbagliato parlare solo bene delle persone morte" sono perfettamente d'accordo su questa opinione che vale sempre e per tutti! Quando una persona muore lascia dietro di sè i ricordi di tanti che hanno potuto condividere qualche esperienza.Ma il voler fare elegie per il solo fatto che è morto è una PESSIMA abitudine che non è da veri credenti, poichè i ricordi che ciascuno lascia dietro di sè sono soggettivi ed oggettivi, ovvero sono anche frutto del suo comportamento. Elogiare indipendentemente dal personaggio, per il fatto stesso che è morto è quanto di più deleterio vi sia come insegnamento per chi rimane. Dire la verità, e ciascuno dica il suo ricordo non nuoce, ma permette di ricostruire in sintesi (UMANA, certamente!) quel che uno fu in vita. POI restiamo in umile rispetto della Volontà Divina, che non conosciamo, sul defunto.
RispondiEliminaMagari lo sarà pure! Sono quegli aggettivi "di cortesia" che si mettono così, sulla fiducia, senza stare troppo a puntualizzare. Visto che ci siamo facciamo atto di fede pure per il direttore!!!
RispondiEliminaIo chiedo anticipatamente perdono a tutti coloro che riterranno questa mia richiesta offensiva ma vorrei pregare la Redazione di sostituire la foto del defunto posta immeditamente sotto il titolo dell'articolo con altra, certamente non ne mancheranno.
RispondiEliminaPiù la guardo e più mi ricorda l'espressione del 'cinese' (Vittorio Caprioli) nel film 'Er più', credo di Corbucci, quando rivolge una certa richiesta a Rosa...
Non so se il buon Dio, deve aver misericordia e pietà del Compianto Cardinale ,o di voi, se siete preti cosi malvaggi, che parlate male del card. Noè. E' un sat'uomo. Guardatevi prima dentro di voi e poi giuducate gli altri, perche chi giudica gli altri vuol dire che le rode quacosa dentro, ha problemi con se stesso e non comprende neppure gli altri. Voi siete rimasti indietro con la vostra mentalità, siete rimasti indietro ad aspirare a cosa? Non volete camminare a passo con i tempi. Vergognatevi.
RispondiElimina<span>Non volete camminare a passo con i tempi. </span>
RispondiEliminaCi mancherebbe altro!... Dio ce ne liberi!...
ops volevo dire chierico, non cristiano, scusate il lapsus
RispondiEliminascusi, tesi, certo alcuni hanno parlato male", ma in tanti abbiamo discusso solo per capire. stiamo cmq parlando di un "uomo pubblico", quindi si discute su questioni per così dire storiche, nn sulla persona in sé.
RispondiEliminaChi mai pottrà rispondere caro Angelo ( scusa non debbo essere troppo gentile sennò ... tolgo idealmente il "caro" anche se ora non mi funziona il tasto Canc ) al tuo quesito ?
RispondiEliminaLe omelie di Paolo VI, che io rileggo quasi ogni settimana, sono stupende : pervase da grande sensus ecclesiae e da perfetta dottrina.
Se si dovesse "giudicare" Paolo VI <span>dalle sue omelie</span> e <span>dai suoi scritti ecclesiali </span>il Pontefice uscirebbe davvero splendente.
Qualcuno ha anche, provotarioamente scritto, che se Paolo VI fosse uscito subito al conclave dopo la morte di Pio XII, senza la breve parentesi del Beato Giovanni XXIII, la chiesa non avrebbe conosciuto la bufera che, involontariamente e innocentemente il Papa bergamasco innestò.
Certo è che i medie ormai fanno da pellicola protettiva e da schermo al Magistero.
Altrettanto certa è il difficilissimo periodo storico che Paolo VI dovette attraversare.
Rimane, gesto commevente e significativo per tutti, quell'umile bara che Egli volle per se' : quasi a voler cancellare un pontificato travagliato e, sotto molti aspetti, burrascoso.
Altra "icona" del Pontificato di Papa Montini è l'impressionanente numero di chierici/religiosi/se che chiesero o preteso la dispensa dai loro voti consacratori durante quegli anni.
Ad una certo punto parve che esistessero due Paolo VI .
Uno che, con slancio generoso, come Egli sapeva fare spesso, nella sagrestia di San Pietro tenendo per mano l'eroico Card. Mindszenty, gli disse " Lei è e resterà il Primate d'Ungheria". Pochissimo tempo dopo fu destituito fra lo scandalo dei veri cattolici . La S d S faticò molto a rassicurare i preti, anche italiani, che si non si trattava di un cedimento nei confronti del comunismo.
Paolo VI rassicurò al Card. Gut, che non si sarebbe alzato da ginocchio davanti a lui, che NON avrebbe mai concesso la comunione nelle mani.
Poco tempo dopo lo stesso Paolo VI firmò quello scellerato indulto.
Certamente la massoneria universale volle tributare al Papa defunto un imbarazzante elogio funebre con la stessa veemenza con cui ora attacca l'attuale Papa Benedetto XVI colpevole di aver fatto firmare al Beato Giovanni Paolo II la famosa "nota previa" che non sto a citare ...
Maurizio Costanzo, che al momento della morte di Papa Paolo VI lavorava al Corriere della Sera Gli dedicò un libro illustrato : " Vita e grandezza di un Papa".
Infine l'allontanamento, anche se colpevolmente tardivo, del Bugnini.
Parliamoci chiaro : chi avrebbe avuto tanto coraggio? Nessuno dei successori di Paolo VI !
Bugnini forse sarebbe diventato Cardinale, eppure Paolo VI lo spedì "in partibus infidelium" pianto, ricordo l'articolo, dal solito quotidiano "La Repubblica" che non esitò a scagliarsi contro il Papa che aveva osato fare quell'allontanamento.
Forse, come hai scritto tu : "stato una vittima di persone, circostanze, eventi", chi mai potrà dirlo ?
In tanti hanno criticato la persona e questo non ci stà perche è solo Dio il giudice. Davanti a Dio ci passeremo tutti e non sappiamo cosa ci aspetta!
RispondiEliminaA cesare. Intendevo i tempi della Chiesa e non quelli del mondo. Va subito a pensare male.
RispondiElimina<span>@Tesi
RispondiEliminaOK, ho capito.
Ma per quanto possa sforzarmi non riesco a trovare, nei post sopra alcun GIUDIZIO che non sia, sottinteso o esplicito, sulle AZIONI compiute dal defunto o sui suoi COMPORTAMENTI.
Questo, se mi consenti, non è soltanto lecito ma DOVEROSO per ogni cristiano.
Il fatto che il trapassato abbia ricoperto un ruolo importante nella gerarchia non lo rende esente da queste valutazioni, anzi... Più alti sono gli 'onori', maggiori sono gli 'oneri'.
E' chiaro, ma l'ho già scritto sopra, che per quanto riguarda la sua anima noi possiamo, a questo punto, solo pregare. Noè è FUORI dalla giurisdizione della Chiesa essendo già stato sottoposto, al momento della morte, al giudizio di Dio. E quale sia stato questo giudizio non lo sappiamo.
</span>
Una speranza?
RispondiEliminaIl problema di fondo e lo rivolgo a Cesare e a chi la pensa come lui è che siete ignoranti in maniera liturgica e codardi e vigliacchi, perchè è facile prendersela ora con il card Noè che non può più rispondere, potevate parlarci prima vi avrebbe ricevuto e avrebbe dichiarato le sue opinioni, un conto non essere d'accordo con delle scelte e e un conto diffamare un defunto, che ha vissuto una vita santa e di fede.VERGOGNA , MI FATE SCHIFO
RispondiEliminaAvrebbe? Fonte?
RispondiElimina<span><span>Secondo me è sbagliato parlare solo bene delle persone morte. </span>
RispondiEliminaIl problema che pongo io e penso si siano posti altri è: certo che si può criticare chiunque, vivo, morto o personaggio di fantasia, ma può essere considerato di buon gusto e caritatevole accogliere la morte di una persona con una mitragliata di feroci critiche nemmeno troppo argomentate (tipo quella del principale demolitore della liturgia) fino ad arrivare a veri e propri "finalmente"/"meno male"?!</span>
Dico, per le critiche c'è proprio questa fretta? Non si può nemmeno aspettare, diciamo, una settimana, per affrontare l'argomento in modo magari più vasto e ragionato?
http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=4832
RispondiElimina<span>lo rivolgo a Cesare e a chi la pensa come lui è che siete ignoranti in maniera liturgica e codardi e vigliacchi... diffamare un defunto... </span><span>VERGOGNA , MI FATE SCHIFO</span>
RispondiEliminaSenta giovincello, codardo e vigliacco, visto che insulta coperto dall'anonimato, sarà lei.
Io non ho diffamato proprio nessun defunto, né avrei potuto farlo dato che l'unico Noè defunto di cui conosco la storia è quello dell'arca.
Oltre che codardo e vigliacco lei è quindi anche un calunniatore.
Vada a confessarsi!
La citazione è alquanto vaga (dice quel che dice lei, punto), non viene riportata la frase esatta tantomeno in che contesto è stata detta. Siamo sicuri che si riferisse proprio a tutte <span>le cerimonie papali antecedenti alla riforma?
RispondiElimina</span>
Senta Afo,
RispondiEliminadopo aver letto un suo "post" più sopra, ho preso atto delle sue parole e ho modificato il mio pensiero sulle scelte del cardinale Noe (avevo comunque criticato le sue idee e non la persona).
lei ha ignorato del tutto il mio post e vedo che invece ci prende gusto a litigare con altri blogger, usando un frasario da scaricatore di porto, poco conforme a una persona che ha asistito un cardinale morente, rimanendone - cosi dovrebbe essere - edificato.
Usando il suo metro direi fa abbastanza schifo pure lei.
osservatore, io non ho mai usato un linguaggio da scaricatore di porto, ho soltato detto che provo ribrezzo per chi giudica e caliunnia, una persona che ha vissuto una vita santa, dopo la sua morte quando ormai non pùò difendersi. Cerco solo di difendere una persona alla quale sono ancor tutt'oggi molto legato e della quale sento enormemente la mancanza, non c'è assolutamente nessuna intenzione da parte mia nel voler litigare solo controbbatere su delle bugie malvage, se ho mancato di rispetto a qualcuno chiedo scusa, sicuramente il card Noè mi avrebbe ripreso se mi avesse sentito offendere qualcuno,ma anche lei OSSERVATORE se usa le mie stesse frasi si è messo al mio stesso livello......
RispondiEliminaUna persona che ha assistito un cardinale (per anni immagino) non può scrivere che altre persone "gli fanno schifo".
RispondiEliminaCiò mi ripugna. Vuol dire cha la vicinanza e la consuetudine con un uomo di Dio le hanno insegnato ben poco...
Si può esprimere un concetto e difendere una persona senza mancare a propria volta di carità.
Io non sono sceso al suo livello: ho scritto "USANDO IL SUO METRO (non certo il mio)...".
NON SI PERMETTA PERCHè QUELLO CHE MI HANNO INSEGNATO LEI NON LO SA E NON MI CONOSCE, HO CHIESTO SCUSA SE HO SBAGLIATO LEI PENSI A LEI
RispondiEliminaMi permetto, mi permetto.
RispondiEliminaE non salga di tono. Lei non mi impressiona affatto.
Io penso a me, ciò è fuori di dubbio, ma non uso parole volgari ("codardi", "vigliacchi", "mi fate schifo") anche se non ho mai assistito un cardinale. Lei non sta facendo fare bella figura al card. Noè: come poteva, lui così elegante e signorile, tenere accanto una persona così impulsiva e...zoppicante nell'italiano scritto? Non me ne voglia.
Solo voi fanatiici potete gettare fango e calunnie,e dire tutte queste schifezze che ho letto in questi giorni, certo che ci si può permettere di dire che fate schifo, che dovete vergognarvi davvero e se proprio volete pregare beh fatelo per le vostre anime che l'anima di mio zio non ha certo bisogno dei vostri fanatismi!
RispondiEliminaEro accanto a lui quando ci ha lasciato, e vi garantisco che è andato diretto in Paradiso.
Un'ultima cosa, complimenti a chi si nasconde dietro a un nick name!
Zio quanto mi manchi!
Maria Virgilia
giglia, sono alessandro, quelle sono le mie iniziali, (alessandro flamini ottaviani)sono contento che tu scrivi, hai potuto leggere quello che hanno scritto contro tuo zio e tu sai che tipo di persona era il card Virgilio Noè, questo Osservatore poi viene ad insegnare a me l'italiano che ho fatto il liceo classico, per lui codardo e vigliacco sono parole volgari, per me e per tutta l'italia sono aggettivi qualificativi che io ho attribuito a delle persone che si permettono di parlare male di Sua Eminenza che ha vissuto una vita Santa e tu sai che tipo di vita ha fatto, non sempre facile piena di responsabilità e di preoccupazioni, e come è morto da vero cristiano, questi che ne sanno pensano solo a pizzi e pianete e bellezze esteriori, forse perchè non possono fare altro.....
RispondiEliminae infine osservatore dica il suo nome e cognome percHè offendere una persona e volerci litigare per forsa senza palesare la sua identità è da VIGLIACCHI E CODARDI.
Giglia un bacio e a presto
<span>Per Cesare, io andrò e già vado a confessarmi ogni 8 giorni come faceva e mi ha insegnato il Card Noè. piuttosto lei e tutti quelli che parlate male di un defunto, di un fratello in Cristo, di un ministro di Dio, di un vescovo e di un Principe di Santa romana Chiesa, voi dovete confessarvi e chiedere perdono a Dio, ma dopo tutto basta leggere i post precedenti dove un sacerdote augura la morte, non ho parole è pura follia....Ma voi che ne capite anche Gesù lo dice " non date le perle ai porci" chi non ha capito la vera realtà è perchè non la può comprendere.io comunque non sono vigliacco. ilo mio nome l'ho detto e lo ripeto: alessandro flamini ottaviani potete trovarmi studio alla PUL(PONTIFICIA UNIVERSITà LATERANSE) secondo anno di filosofia. vi aspetto "coraggiosi" per parlare ed ascoltarvi in santa pace di Dio....</span>
RispondiEliminaCaro Afo,
RispondiEliminami sembra che lo stile di Maria Virgilia sia troppo uguale al suo...
Volevo ringraziare Andrea Carradori e il chierico cagliaritano che hanno detto la verità.GRAZIE
RispondiEliminaDunque vediamo... dopo gli amici, i discepoli e i discendenti di II grado chi c'è ancora in fila per dire "fate schifo", "vergogna", "codardi", "vigliacchi", ecc.? ci sono collaterali?
RispondiEliminaA tutti costoro chiedo: siete in grado di citare, tra virgolette, le espressioni ingiuriose che a vostro dire sarebbero state rivolte alla buonanima?
In particolare ad afo (Alessandro Flamini Ottaviani) chiedo: in che modo avrei diffamato il defunto e dove legge le frasi offesive che continua ad attribuirmi.
Attendo risposta.
Io di frasi offensive in questo thread ho letto soltanto quelle scritte da lei e dalla nipote del cardinale.
Non mi devi ringraziare : ho solo fatto un piccolo doverso omaggio ad un uomo di Chiesa che ha usato nei confronti di uno studentello anonimo ed insignificante un vero atteggiamento di Pastore ( con la P maiuscola ).
RispondiEliminaQuando fu eletto Arcivescovo portai due classi del Liceo Scientifico di Tolentino in visita da lui : anche in quell'occasione, difficile, poichè i ragazzi erano prevenuti, a causa dei preconcetti politici, nei confronti degli ecclesialstici, Sua Eccellenza si dimostrò padre premuroso e compresivo, assai comprensivo!
Ripeto che mi dolgo, <span>come grande rimorso personale</span>, di aver voluto trovare il tempo per ricambiare le tante gratuite espressioni di comunione ecclesiale che l'indimenticabile Card.Noè mi ha voluto riservare.
Spero che dall'alto Egli possa perdonare la mia negligente omissione.
In unitate orationis.
<span>Caro Cesare,</span>
RispondiElimina<span>ho l'impressione che Afo e la nipote del cardianle siano la stessa persona</span>
Gentile Andrea,
RispondiEliminaa ognuno di noi i complimenti fanno piacere (un po' di vanità c'è in tutti), ma mi fa strano che una persona equilibrata e garbata come lei si lasci "sedurre" da questo sedicente Afo, che mi sembra avere qualche problemino di equilibrio.
Anche solo per il fatto che scrive sotto mentite spoglie, attribuendo frasi sue alla nipote del cardinale.
Possibile che il pupillo e la nipote usino lo stesso stile e gli stessi aggettivi?
Leggete l'articolo di Gianluca Barile pubblicato a questo link... Parla di Noè, della liturgia riformata e di Paolo VI... Pare che anche Montini si fosse pentito...
RispondiEliminahttp://www.tuespetrus.it/?p=607
Grazie, Andrea. Effettivamente i tuoi chiarimenti mi hanno chiarito che la faccenda... non è chiara! Possibile però che almeno chi gli era vicino non abbia saputo darci un ritratto più illuminante, far cogliere che cosa realmente aveva in mente quest'uomo, quale era la sua idea.guida, cosa pensasse di come si realizzava la riforma liturgica, che cosa sapeva realmente di ciò che accadeva nelle parrocchie dell'Italia e del mondo.,. eppure parliamo di una persona morta pochi decenni fa, non nel Medioevo... Un fatto che mi lascia perplesso è il precedente di Milano: quando fu aricevescvo qui da noi, fece costruire molte chiese in periferia, la maggior parte delle quali sono terrificanti anticipazioni del terribile stile-garage che dilagò poi sotto il suo pontificato dietyro la spinta delle riforme conciliari... o dello "spirito dfle concilio", se preferiamo. Ecco, vedendo questi misfatti, verrebbe da dire: se queste erano le premesse... c'era da aspettarselo. Insomma... sono sempre più perplesso!
RispondiElimina<span>Signor Ottaviani, penso che tutti i parenti di personaggi che hanno ricoperto ruoli pubblici possano sentirsi offesi o addolorati leggendo ciò che i posteri, anche "a caldo" scrivono sull'operato dei loro congiunti. Ma questo è un pedaggio che è tenuto a pagare chi appunto si trova in una posizione pubblica: le sue azioni e le sue parole hanno influenza pubblica, il pubblico le riceve e le giudica, chi bene e anche chi male. Nessuno, mi pare, salvo qualche deplorevole esagerazione quasi inevitabile in uno spazio libero di discussione, ha messo in dubbio che Vostro zio sia stato un uomo probo e santo. Ciò che viene discusso sono le azioni che egli ha compiuto ricoprendo il suo ufficio di cerimoniere e di arciprete, le sue scelte in campo liturgico, ciò che ha detto o non ha detto in merito alla liturgia ecc. Ci sarà ovviamente chi giudicvherà queste azioni buone e chi no, questo non deve offendervi. Sono invece d'accordo che certi toni possono e devono essere moderati. Da tutti.</span>
RispondiEliminaInoltre, signor Ottaviani, magari potrebbe portare un contributo sulla questione che qui si dibatte e che, venendo da persone così vicine al cardinale, sarebbe prezioso. Potrebbe dirci se avete ricordi in merito a discorsi, discussioni, riflessioni del card. Noè sulla riforma liturgica, su come è stata applicata, sullo svolgimento del concilio riguardo a questo tema, su Bugnini, su quanto pensava in merito Paoilo VI... insomma sulle questioni e i personaggi più importanti della vicenda conciliare e postconciliare, specie in relaizone alla liturgia, integrando l'intervista da lui rilasciata a Petrus e più sopra citata? Grazie mille,
RispondiEliminaho cominciato a chiedere ma per ora non ho avuto conferma: so invece con certezza che permise che dopo la beatificazione di schuster mons. Tresoldi celebrasse in duomo un pontificale in rito antico.
RispondiElimina@ andre accaradori: più sopra ti ho dato altre notizie su martini e rito antico
RispondiEliminaPenso che Paolo VI avesse veramente una forma mentis altalenante.
RispondiEliminaForse alcuni sono stati ingenerosi con Noè, attribuendo a lui tutta la responsabilità del disastro.
In questo thread siamo invece venuti a sapere che era Paolo VI in persona (ispirato anche dal suo segrtario Pasquale Macchi) a decidere tutto: anche le candele da collocare sull'altare, i vasi sacri, la scelta dei camici (rigorosamente senza pizzo), delle casule ecc.
Questo a cavallo fra gli anni '60 e '70.
all'inizio degli anni '70 il Papa si è probabilmente reso conto del disastro in corso (il famoso discorso sul "fumo di satana") e ha provato a porvi rimedio (ad esempio spedendo Bugnini in Iran, invece di farlo cardinale, come sarebbe stato naturale, visto il ruolo avuto da quest'ultimo nella riforma liturgica), ma ormai i buoi erano fuori dalla stalla.
Anche Lercaro cadde in disgrazia e dovette rinunciare alla sua carica a Bologna , ottenendo la solidarietà di Siri, che pure aveva idee opposte alle sue. Legga il libro "Il Papa non eletto: Siri, cardinale di Santa Romana Chiesa" di Benny Lai. Vi troverà interessanti riflessioni su Paolo VI, sul concilio, ecc.
L'episodio di Mindzenty (evocato da Carradori) mi era noto, ma quelli erano gli anni della Ostpolitik (di Casaroli) e forse sul suo altare poteva anche essere sacrificata la promessa fatta da Paolo VI al Cardinale, per convincerlo a lasciare l'ambasciata americana di Budapest, nella quale vivevs (senza mai uscire!!!) da venti anni.
Non mi era invece noto l'episodio legato al card. Benno Gut.
opposte alle sue.
Gentile Osservatore grazie per gli aggettivi che ha attribuito alla mia persona, forse , indegnamente, li merito ma ancor più li meriterebbero i miei defunti genitori.
RispondiEliminaIo aggiungerei al "garbato ed equilibrato" anche "ingenuo".
Alla mia veneranda età non so essere giustamente guardingo : mi fido cecamente degli altri e talvolta mi meraviglio come non mi son cacciato nei guai .... a causa di questa non preparazione alla vita reale.
Qualcuno dei forumisti riesce a vedere anche una specie di codice di connessione.... io solo una volta ho provato a cambiare nick ma Luisa ... mi ha beccato subito ... allora non l'ho fatto più ...
Comunque quello che ho scritto riguardo al defunto Cardinale l'ho scritto con il cuore, come mio costume.
Grazie della cortese attenzione ai miei pasticciati pensieri.
Buona notte.
Grazie Angelo.
RispondiEliminaIo ho il ricordo di una breve ripresa TV del Cardinale Arcivescovo che celebrava con l'antico rito.
Ovvimanente è un solo un fallace ricordo.
Grazie.
<span>Ho da rispondere a molte persone, ieri non mi è stato possibile era domenica!</span>
RispondiElimina<span>1)caro andrea, quello che lei scrive lo riscontro e riconosco nella persona che descrive il Card Noè in ogni particolare, tanti auguri per la sua vita</span>
<span>2)ad osservatore, lei mi ha giudicato dicendomi che volevo litigare, io ho riflettuto e ho chiesto scusa se ho usato un tono e delle parole forti, ho spiegato che mi spingevano dei sentimenti molto forti che mi legano al compianto cardinale, però lei ha continuato ad offendermi dicendo che non parlo italiano, che sono uno scaricatore di porto e che io e Giglia siamo la stessa persona e addirittura che non sono equilibrato, ringraziando Dio la verità è tutt'altra e Dio lo sa, lei può benissimo crederci o no, a me non interessa, se dopo questo mio post lei vuole fare dei discorsi costruttivi io sarò ben propenso ad ascoltarla e a rispondere, se non le interessa e continuerà a fare teorie e illazioni le annuncio che da me non avrà nessuna risposta, a lei la decisione. arrivederci.</span>
<span>3)caro Angelo,la ringrazio e sono pronto a risponderle, prima di tutto il card Noè non era mio zio ma zio della signora che ha scritto sopra(Maria Virgilia) io sono un semplice seminarista che è stato vicino al cardinale in questi ultimi anni, e se posso passare sopra a chi ha risposto a caldo non posso sopportare chi dice menzogne e osanna la morte di Sua Eminenza, se anche io ho esagerato con delle parole l'ho fatto solo ed esclusivamente per difendere la memoria di un Santo. In molte occasioni con il cardinale mi sono trovato a chiedergli della riforma e a parlare con lui, le dico quello che ricordo, chiesi al card, come mai Paolo VI deluse tutti sia i progressisti sia i tradizionali, lui mi disse che già alla morte di Giovanni XXIII in conclave c'era due schieramenti molto forti i tradizionalisti che volevano chiudere subito il concilio e lasciare le cose inalterate, al contrario i progressisti volevano un concilio permanente, dove in ogni momento poter cambiare o discutere qualcosa, Paolo VI si trovava in una situazione complicata e qualsiasi decisione prendesse comunque avrebbe fatto infelice qualcuno, Montini da buon diplomatico opera per una soluzione moderata, anche perchè lui voleva che il popolo partecipasse alla santa messa e non che rimanesse come uno spettatore, Mons Noè entra in scena per essere quel mediatore, quel grande liturgista quale era,un giorno mi dissero che Bugnini aveva scritto una preghiera eucaristica che a Paolo VI non piaceva e insieme a questa tante altre cose, allora il Papa affidò il compito a Noè che era consulente alle cerimonie pontifice sottosegretario alla congregazione del culto divino e quando Noè porto il lavoro svolto il Papa era felice perchè era come lui la desiderava, quando chiesi al cardinale se era vero, lui si emozionò del ricorso e mi disse di si con molta discrezione come era solito fare, non voleva mai mettersi in mostra, quindi a Mons Noè gli si affidò il compito di portare le cerimonie pontifice in chiave postconciliare come ho detto in altri miei post sopra a mons Noè vi era il papa, il prefetto del culto, e la congregazione dei cardinali, Mons Noè è stato un esecutore, ovviamente anche lui era di quell'idea, ma legato alla tradizione, anche se qualcuno pensa il contrario, la liturgia ha avuto molti cambiamenti da quando NS a istituito l'eucarestia(Gesù non ha fatto l'ultima cena nel rito di San PIO V))e così prosegui lui senza Mons Bugnini, in basilica di San PIETRO rinnovo tutto,perchè ogni cosa li era sciatta e lasciata andare, dalla liturgia, al capitolo dei canonici e molte altre cose. Lui rinnovo [...]
<p><span>4)SIGNOR CESARE ECCO DI SEGUITO TUTTO QUELLO CHE A MIO PARERE MI è SEMBRATO POCO RISPETTOSO VERSO IL COMPIANTO PORPORATO, ALCUNE PAROLE MOLTO IRONICHE E CHE SOTTINTENDONO COSE NON BELLE PER UN CARDINALE, MI DICA SE HO SBAGLIATO O FRAINTESO LE SUE PAROLE, ASPETTO SUA RISPOSTA</span>
RispondiElimina</p><p><span>"PREGHIAMO PER LUI )"certo ma niente favoritismi. Aspetti il suo turno, ci sono miliardi di persone morte prima di lui che aspettano preghiere.”</span>
</p><p><span>"insomma, uno che al pronto soccorso verrebbe classificato col 'codice rosso'...
Be', rivolgerò a Dio la mia preghiera per la sua anima, ma unitamente a un ringraziamento"</span>
</p><p><span>"De mortuo nihil nisi bonum...
Si racconta infatti che un bambino recatosi col padre al cimitero, dopo aver letto decine di epitaffi sulle lapidi chiese al genitore: "papà, dove li seppelliscono i cattivi?".</span>
</p><p><span>"la possibilità per tanti prelati, coetanei o no del defunto, che ne hanno condiviso e condividono le idee, di pregustare da viventi il tenore dei commenti (sinceri) che verranno fatti sull'internet alla notizia del loro trapasso."</span>
</p><p><span>RIFERENDOSI AL CARD NOE' "mi sembra eccessivo parlare di calunnia. mardunolbo in definitiva ci ha soltanto fatti partecipi di sue esperienze, del fatto di avere riscontrato un certo tipo di gentilezza soprattutto in determinate categorie di persone. Una gentilezza, e qui mi rivolgo al gentile Corradori, di tipo 'particolare'... una gentilezza che lascia pensosi, perché la si avverte come non sincera e in qualche modo disturba"</span>
</p><p><span>RIFERENDOSI ALLA FOTO DEL CARDINALE: "Più la guardo e più mi ricorda l'espressione del 'cinese' (Vittorio Caprioli) nel film 'Er più', credo di Corbucci, quando rivolge una certa richiesta a Rosa... "</span>
</p><p><span>GRAZIE A TUTTI E SCUSATE SE VI HO OFFESO!!!!</span>
<span>PS: se volete continuare a d offendere lasciate il vostro nome e cognome, non è bello essere offesi da uno sconosciuto</span></p>
Caro Afo,
RispondiEliminagrazie per la sua lunga risposta, che in parte mi coinvolge.
Premetto che l'unico mio motivo di risentimento è/era costituito dal fatto che lei usasse un linguaggio poco conforme a una persona di chiesa (ora apprendo che è anche seminarista). Non è bello dire a qualcuno che è un codardo, un vigliacco, che fa schifo, ecc.
Gli stessi aggettvi e lo stesso tono, unitamente ad espressioni quali "zio quanto mi manchi" ecc sono stati usati da Lei e dalla nipote: per questo motivo ho fatto 2+2. Ho anche trovato strano che addirittura 2 persone che hanno assistito il cardianle Noe in punto di morte conoscano questo blog e vi scrivano.
Non sono ancora pienamente convinto che si tratti di due persone diverse, ma lasciamo stare e passiamo oltre
Per contro devo dire che io non ho usato alcuna espressione irriverente verso il card. Noè, come invece hanno fatto altri blogger.
Legga per cortesia tutti i miei post in questo thread.
Certo, ero un po'critico verso il suo operato, ma ora sono venuto a sapere, anche grazie a Lei, che egli ha voluto/dovuto seguire ordini superiori, ai quali, da buon soldato :-) non poteva dissentire.
Come le ha scritto Angelo, lei è sicuramente una fonte di notizie interessantissime e sarebbe pertanto bello ed arricchente poter comunicare con lei.
Se fosse possibile mantenere un contatto, anche via e-mail, ne sarei lieto.
Chiediamoci reciprocamente scusa, contiunando lietamente il nostro cammino.
<span><span>"Gesù non ha fatto l'ultima cena nel rito di San PIO V"</span></span>
RispondiElimina!!!
nome e cognome, afo?!
RispondiEliminaAFO?!?!?!
Mauro, ora veramente devo prendere io le difese di AFO che ha dichiarato più sdopra il suo nome cognome e luogo di studio. Se vogliamo fare delle discxussioni e anche delle critiche, come è giusto e lecito, facciamole a ragion veduta, prima di tutto leggendo quanto è stato scritto prima.
RispondiEliminaGentile AFO, mi unisco anch'io all'invito di osservatore; se la "baruffa", talora fatta degenare da alcune intemperanze, può ritornare sui bisnari di una discussione costruttiva, pur nella diversità di valutazione di questo o quel fatto, sarebbe molto utile per tutti poter avere altri suoi contributi. Sarebbe un bell'esempio di civlità e un'occasione importante per capire vicende spesso oscure per chi non ha vissuti nei sacri palazzi in uno die periodi più drammatici della storia della Chiesa
RispondiEliminaanche per me abbiamo chiarito, senza rancori, anche perchè la mia reazione era solo impulsiva non aveva dei veri rancori
RispondiEliminaE intanto chiedo venia, mi era proprio sfuggita l'indicazione di Afo. Davvero, scusate.
RispondiEliminaAFO, grazie per la lunga risposta. Mi permetto di approfittare ancora dei suoi ricordi per chiederle tre cose: a) mons. Noè nell'intervista più volte richiamata a UbiestPetrus rivela che il famoso fumo di satana entrato nella Chiesa, evocato da Paolo VI, era il disordine liturgico postconciliare; Lei ha qualcosa da aggiungere in merito? Saprebbe dire come mai Paolo VI non espresse chiaramente il suo parere e non prese una posizione esplicita su un problema così cruciale? che cosa ne pensava mons. Noè? b) saprebbe dirci qualcosa di più sulla figura di Bugnini e sulle ragioni della sua improvvisa rimozione (mascherata da promozione)? Che lei sappia, Paolo VI non condivideva più il suo operato e/o averva mutato giudizio su quanto da lui compiuto? c'era altro? c) Mons. Noè era conscio che le riforme e la loro applicazione, a fronte di alcuni aspetti positivi, avevano avuto effetti devastanti in campo liturgico? Che cosa ne pensava? era deluso? come vedeva la situazione attuale della Chiesa? Grazie mille se potrà drimi qualcosa!
RispondiEliminaPrima di dire che è fallace, fammi ulteriormente indagare... se il tuo ricordo fosse confermato, costituirebbe una notizia interessante e ancor di più se uscisse una documentazione video o anche fotografica. Ci aggiorniamo,,,
RispondiEliminamauro non preoccuparti, niente scuse, tranquillo.
RispondiEliminaAngelo cercherò di rispondere alle tue domande, anche se devo preannunciarti che il cardinal Noè era molto discreto e riservato.
Riguardo alla prima domanda sul fumo di Satana, posso dire che Paolo VI soffriva per questo disordine appunto disse che è lui il principe degli inferi, l'angelo decaduto che porta disordine e separa, tenta e dissimula, il papa vedeva che satana cercava di creare confusione nella chiesa,dobbiamo ricordarci poi angelo che Montini veniva dalla diplomazia e poi sapeva che il papa se vede un problema non ne deve parlare ma deve agire per risolverlo,in quanto a cosa ne pensasse sua Eminenza, non saprei dire, posso solo dire che lui adorava e venerava PAOLO VI eobbediva ad ogni suo volere, quindi lui non approvava chi mettesse in discussione l'operato del pontefice,non saprei dire se Paolo VI aveva avuto dei ripensamenti, è una voce che ho gia sentito ma proprio non saprei,posso solo aggiungere che era mortificaato e scoraggiato a chi andasse contro i dettami conciliari e quindi contro il papa, altro non so, scusatemi!!
<p><span><span>PRO MEMORIA
RispondiElimina</span>Ricordiamo ai Lettori che lasciano commenti, di moderare <span>- veramente -</span> i toni e i termini!
Ciò in conseguenza del fatto che ultimamente si son riscontrati eccessi veramente vergognosi nei commenti ad alcuni post precedenti (sia nel contenuto, che rasentava ipotesi dei reati di calunni<span>a</span> e di diffamazione, sia nella forma, veramente maleducata e offensiva e per nulla in linea con il profilo di questo blog).
La libertà di espressione (sia nella forma sia nel merito) deve essere contenuta nei naturali canoni dell'educazione, del rispetto delle persone (vive o morte, laici o ecclesiastici, lettori o non lettori) e <span>- soprattutto -</span> della verità.
<span>Pur ribadendo il fatto che dei commenti la Redazione non è responsabile, non è veramente possibile scirvere, leggere e tollerare certe affermazioni.</span>
Nella malaugurata ipotesi che i commenti lasciati continuino ad essere inopportuni, offensivi, polemici e fuori luogo (oltre che fuori tema) saremo costretti a prendere drastici provvedimenti (anche penali) tanto nei confronti dei responsabili dei commenti che possano costituire ipotesi di reato. quanto verso di tutti i lettori (sospendendo la possibilità di lasciare commenti).</span>
</p><p><span>Si ricorda per l'ennesima volta, inoltre, che i commenti vengono letti anche in Curia a Roma: sarebbe una scelta di buon senso evitare di scrivere accuse vergognose, polemiche isteriche e fini a se stesse o frasi sciocche (per non dire di peggio) che possano ritorcersi contro e dipingere TUTTI i sostenitori della Tradizione come ignoranti, sterici, deficienti o esaltati. E poco "cattolici".
Un'ultima cosa: rispetto, rispetto e rispetto <span>e rispetto ancora</span> per il <span>S. Padre</span>. Soprattutto per quello felicemente regnante.
Siamo certi che tutti i lettori si metteranno una mano sulla coscienza e si riparino dal sole e dal caldo eccessivi dell'estate per evitare colpi di testa e frasi di cui potrebbero pentirsi.
Roberto </span></p>
Caro Robero,
RispondiEliminaconcordo con quanto scrivi.
Sul card. Noè erano stati postati commenti vergognosi, che attaccavano la persona e non le sue idee.
Ti chiederei di essere cosî rigoroso anche relativamente ai commenti di altri thread: vai ad esempio a leggere cosa è stato scritto da un certo "marco" nel thread sulla tutela dell'omosessualità.
Ho postato -piu sopra - un commento inerente alle sue perplessità su Paolo VI
RispondiEliminaLo ha visto?
Ciao Alessandro, grazie per il grande affetto e la sincera devozione che hai nei confronti dello zio. Mi spiace essere intervenuta in un modo che a lui non sarebbe piaciuto. Ricambiare le offese con atrettante offese non è certo giustificabile, ma non si può comprendere che chi ama fortemente una persona possa avere a volte delle reazione un po' forti?!
RispondiEliminaA te e a quei pochi in questo sito che hanno apprezzato il suo operato e la sua persona regalo il rogito per il suo pio transito. Leggete quanto ha scritto al termine del suo testamento.
A presto
p.s. spero di aver allegato il rogito
cara giglia, sono contento che sei riintervenuta, quello che hai detto è la verita e lo dissi anche io in un post precedente, il fatto di voler molto bene ad una persona e sentirne parlar male può provocare delle reazioni più forti, vorrei leggere lciò che sua Eminenza ha scritto alla fine del suo testamento, ma non compare , non c'è nessun alleggato. Ogni giorno prego per il cardinale ancora sono vivi i bellissimi momenti passati insieme e le parole e le raccomandazioni che mi ha detto. un giono dissi a sua Eminenza che appena diventerò sacerdote lo ricorderò sempre nelle messe che celebrerò, lui pianse emozionato e mi ringrazio, dicendomi che era un dono bellissimo, lo ringrazio ancora per tutto.
RispondiEliminaun bacio forte e saluta la signora Maria
ale
Non si vede... potrebeb copiarlo all'interno di un post?
RispondiElimina<span>Grazie mille, osservatore, delle Sue interessanti osservazioni. Quando leggo ciò che Lei e Andrea Carradori avete scritto, ringrazio il Cielo di non aver vissuto quegli anni nell'età della ragione perché o avrei taciuto, mangiandomi il fegato o avrei parlato e in questo caso mi sarei preso un sacco di legnate (morali e molto probabilemente anche materiali). Ciò di cui non mi capacito è che i più - preti e laici - abbiano assistito al massacro della liturgia, delle chiese ecc. senza muovere un dito o addirittura approvando, anche dopo che gli "anni ruggenti" fine '60-primi '70 erano passati.</span>
RispondiEliminaOperare in quei tempi fra gli anni '60 e '70 dev'essere stata un'esperienza davvero lacerante e probabilmente la confusione e i rivolgimente non solo nella Chiesa, ma nella società in generale erano tali, che la situazione sarebbe forse sfuggita di mano anche a un uomo più tetragono di Paolo VI. Come ha detto Lei, in un'atmosfera di rivoluzione, qualsiasi cosa si faccia scontenta qualcuno, quindi si devono tentare disperate mediazioniper tenere a galla una barca in cui si aprono ad ogni istante falle nuove... Certo è che l'eredità che la Chiesa di oggi ha ricevuto da quei tempi è pesante.
RispondiEliminaciao mauro a presto
RispondiEliminaossevatore mica è tuo il sito....io scrivo e faccio ciò che voglio.
Il cardinale Noè lo reputo una persona buona ... Quando l.ho conosciuto avevo 12/13anni ed ero chierichetto in basilica s. Pietro, .. sono sincero questa esperienza mi ha fatto perdere la fede e la causa è che con occhi da bambino vedevo lo sfarzo... Cardinali e compagnia bella che non salutavano e ti guardavano dal alto verso il basso ,, .. il cardinale Noè non era così si fermava a parlare a chiedere come stavi
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