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mercoledì 2 marzo 2011

I danni della riforma liturgica

Pubblichiamo la lettera di lettore a Gente Veneta, settimanale diocesano di Venezia. I nostri commenti sono superflui.


Egregio Direttore,
leggendo “Gente Veneta” rimango sempre più sorpreso nel constatare la sostanziale avversità di fondo che lei, e probabilmente buona parte del clero veneziano, manifesta nei confronti della liturgia tradizionale della Santa Messa in vigore fino alle riforme post-conciliari, la cosiddetta “Messa in latino”.
Non posso nascondere le molte perplessità che suscitano in me le risposte che vengono solitamente date ai simpatizzanti della Messa di sempre, quasi sempre colme di pregiudizi e molto spesso rivelatrici, a mio avviso, di grande superficialità e di scarsa sensibilità nei confronti di un problema che si rivela sempre più attuale.
Nel testo del Motu Proprio “Summorum Pontificum”, con il quale Benedetto XVI ha liberalizzato la Messa tradizionale dopo quasi quarant’anni di ostracismo, il Papa chiarisce che una forma liturgica considerata sacra per oltre un millennio e mezzo e che ha santificato decine di generazioni di fedeli non può essere improvvisamente vietata o, addirittura, giudicata dannosa.
Ora, riprendendo le affermazioni del Papa, mi chiedo: quale coerenza, quale rispetto per la propria storia, quale credibilità possono pretendere quei vescovi e quei sacerdoti che rinnegano con tanta disinvoltura ciò che fino a ieri era considerato non solo santo e degno della massima venerazione, ma altresì necessario per la salvezza delle anime (concetto, quest’ultimo, andato in disuso dopo il Concilio, ma che per duemila anni è stato la “suprema lex” della Chiesa)?
Evidentemente, come ha espresso Benedetto XVI, ciò si può spiegare soltanto ammettendo che, tra prima e dopo il Concilio, ci sia stata una frattura talmente profonda da avere completamente stravolto “l’ecclesiologia”, cioè il modo con cui la Chiesa Cattolica percepisce e considera se stessa, sia in termini assoluti sia in rapporto alla società e al mondo contemporaneo. Ecco allora che si giustifica quella “ermeneutica della rottura e della discontinuità”che il Pontefice vede come la causa prima della crisi in cui versa la Chiesa contemporanea e che necessita di un progressivo e profondo superamento. D’altra parte, noi sappiamo (ma, a quanto pare, buona parte del clero contemporaneo evidentemente ignora) che il Concilio Vaticano II non ha assolutamente voluto apportare alcun cambiamento alla liturgia e che, anzi, nella “Sacrosanctum Concilium” i padri conciliari si raccomandarono che la lingua latina e il canto gregoriano venissero conservati nei riti della Chiesa.
L’introduzione delle lingue volgari, il ribaltamento degli altari e tutto il resto furono decisi soltanto parecchi anni dopo il Concilio per iniziativa personale di Paolo VI, il quale convocò una ristretta commissione presieduta da mons. Annibale Bugnini (molto probabilmente un massone) con delega specifica di rielaborare (leggasi stravolgere) l’ultramillenaria liturgia della Chiesa, commissione a cui parteciparono attivamente molti teologi protestanti.
Quali frutti abbia prodotto questo colpo di mano di Papa Montini è sotto gli occhi di tutti (nel 1972 lo stesso Pontefice dichiarò che “il fumo di Satana è improvvisamente entrato nella Chiesa”): grandissima disaffezione dei fedeli alla pratica liturgica (considerata da molti brutta e spoglia), svuotamento dei seminari, crisi d’identità dei sacerdoti, ormai fortemente desacralizzati nella loro essenza e trasformati in figure ibride, sempre più assistenti sociali, operatori pastorali, animatori giovanili, ecc… e sempre meno ministri di culto.
In sostanza, la Chiesa Cattolica per molti aspetti trasformata in una sorta di “Onu dei popoli”, un’immensa organizzazione umanitaria e assistenziale completamente immersa nel sociale e nelle tematiche moderne, ma del tutto avulsa dal sacro, dal divino e dalla sua tradizionale dimensione del mistero.
L’opera di “ricostruzione” della Chiesa nella sua essenza primigenia sarà ancora lunga e richiederà molta pazienza ma, con l’aiuto dello Spirito Santo, essa è ancora possibile e, anzi, necessaria.
Benissimo ha quindi fatto il Pontefice a riproporre ai cattolici la Santa Messa nella liturgia tradizionale, che si dimostra straordinariamente attraente soprattutto per le giovani generazioni che sempre la affollano. In alcuni paesi occidentali, anzi, il tradizionalismo cattolico, con la sua straordinaria vitalità, i seminari traboccanti di vocazioni, ecc… sta velocemente soppiantando una Chiesa ufficiale ormai asfittica ed esangue, sempre più fotocopia del protestantesimo e ripiegata sul sociale.
Qui da noi, è auspicabile una sempre maggior diffusione della liturgia tradizionale e, soprattutto, la fine del boicottaggio da parte di tanti vescovi e sacerdoti ancora imbevuti di mitologia para-conciliare.

Francesco Boato


La risposta di don Sandro Vigani, direttore di Gente Veneta.

Gentile Lettore, la sua lettera propone una serie di argomentazioni alle quali ho già risposto in precedenti numeri del giornale, altre alle quali cercherò di rispondere brevemente.
Primo: non ho alcuna avversità nei confronti della Messa di Pio V, ma sono nato (anagraficamente) col Concilio Vaticano II e cresciuto nella fede con la riforma liturgica di quel concilio, come la maggioranza dei cristiani nel mondo. Noi nati col Vaticano II non rinneghiamo nulla del passato… ci piace solo camminare con i tempi perché non crediamo banale e inutile un Concilio (che è un evento sempre storicamente determinato). Lo consideriamo un grande dono dello Spirito.
Secondo: tutte le editio typiche dei libri liturgici della riforma sono in latino, la lingua ufficiale della Chiesa: in Italia c’è una Conferenza episcopale che ha deciso - come nel resto del mondo e come indicato dal Magistero - di tradurre quei testi nella lingua corrente perché in quella lingua fossero usati dalla comunità cristiana. Il Magistero non è solo quello che piace a lei: o lo si accoglie tutto, o non lo si accoglie.
Terzo: attribuire alla Riforma liturgica l’origine dei mali della Chiesa è del tutto improprio. Anzi, credo che molti cristiani si sarebbero allontanati dalla Messa se avesse continuato ad essere celebrata in una lingua inaccessibile ai più!
Quarto: Papa Benedetto non ha affatto “riproposto ai cattolici la Santa Messa nella liturgia tradizionale”, come invece scrive lei. Ha “concesso” ad alcuni gruppi tradizionalisti di poterla celebrare con il Messale di Pio V.

Don Sandro Vigani

108 commenti:

  1. Una risposta degna della peggior ipocrisia.

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  2. Questo direttore di Gente Veneta: che gente!
    Però pure il lettore! attribuire personalmente a Paolo VI la deliberata volontà di creare lo scatafascio è da miopi, senza un briciolo di conoscenza delle vicende di quegli anni.
    So che è stato dato via libera agli studi sui carteggi di Bugnini, sicchè la sua controversa figura possa essere posta nella giusta luce.
    Aspettiamo il giudizio della storia su questa/o figura/o.....

    RispondiElimina
  3. Come spesso infatti accade "in media stat Virtus".

    Ma la risposta del Direttore del Giornale è veramente luogocomunista!

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  4. <span>"Chi non è con me è contro di me", </span><span>in media NON stat niente in questo caso.
    </span>

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  5. Caro Don Sandro Vigani, lei scrive:

    non ho alcuna avversità nei confronti della Messa di Pio V, ma sono nato (anagraficamente) col Concilio Vaticano II e cresciuto nella fede con la riforma liturgica di quel concilio, come la maggioranza dei cristiani nel mondo. Noi nati col Vaticano II non rinneghiamo nulla del passato…

    *****************

    mi perdoni, ma che risposta è mai questa?
    Anch'io essendo nata nel 1963, seppur battezzata nella forma detta antica (a quanto ne so sembra che sono stata con altri 20 Battesimi, fra gli ultimi in quella Parrocchia con quel Rito ) sono tuttavia stata cresciuta all'ombra delle varie riforme del dopo Concilio, ma come si potrebbe mai rispondere di essere "cresciuti con la fede di quel concilio" come se prima del concilio la fede fosse stata diversa...??? =-O
    LEI (eviti quel "noi" qui non parla infallibilmente a nome della Chiesa, qui lei esprime LA SUA PERSONALE OPINIONE che seppur condivisa da molti, non è, in questo caso, un "NOI".... ) sottolinea che non nega nulla del passato, ma usando quella forma di risposta lo ha appena fatto.... e un direttore di un giornale diocesano deve essere PRUDENTE nei termini che usa....
    Io, cresciuta NEGLI EVENTI del Concilio, ritengo si di essere stata certamente sostenuta dalla FEDE DI TUTTA LA CHIESA: IERI, OGGI E SEMPRE... ma sono stata anche INGANNATA da moltissime Pastorali del dopo Concilio per altro ben definite come erroneee dallo stesso Ratzinger prima, e Benedetto XVI oggi...oppure dobbiamo dire che le stesse denuncie del Papa sulle falsi interpretazioni sono una fantasia?
    Un problema c'è stato e c'è ancora oggi....

    il suo terzo punto è sbagliato, perchè è Benedetto XVI che le dice che dall'APPLICAZIONE DELLA RIFORMA sono venuti molti guai....denunciando appunto le false interpretazioni e la CREATIVITA' MOSTRUOSA NEL NOM... lo stessa denuncia è ben chiara nella Ecclesia de Eucharestia, non per nulla questa  - quanto la Dominus Jesus - sono stati DOCUMENTI abbondantemente contestati e perfino oscurati nelle Parrocchie, mai usati come CATECHESI.... inoltre Benedetto XVI sta chiedendo di celebrare il NOM come lo celebra lui, ma ancora si ignorano queste richieste del PAPA... Senza dubbio che tutti i mali non vengono da li, ma senza alcun dubbio è dal crollo della LITURGIA e del Culto a Dio che sovviene il danno alle Anime e subentra la crisi della FEDE... ancora una volta è Ratzinger a dirlo...

    nel quarto punto, infine, è FALSO che il Summorum Pontificum sia stato fatto SOLO per alcuni gruppi....il Papa dice:
    Art. 4. Alle celebrazioni della Santa Messa di cui sopra all'art. 2, possono essere ammessi - osservate le norme del diritto - anche i fedeli che lo chiedessero di loro spontanea volontà....
    - dunque, potrei benissimo non far parte di alcun gruppo "tradizionale" ma semplicemente ESSERLO e desiderare quella Forma... -

    e nella Lettera dice:
    Nella storia della Liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso. Ci fa bene a tutti conservare le ricchezze che sono cresciute nella fede e nella preghiera della Chiesa, e di dar loro il giusto posto.
    dice il Papa: CI FA BENE A TUTTI!!! a lei no caro Don Sandro Vigani? ;)

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  6. Concordo! Come ritengo IMPRUDENTE le risposte di Don Sandro Vigani, anche il lettore è stato imprudente nel dare a Paolo VI tutta la colpa dei fatti.... Molti sono gli interrogativi rimasti in sospeso...molto c'è ancora da fare....in certi casi è meglio evitare direttamente delle condanne ed attenersi semplicemente alla sollecitazione di assolvere al più presto nel rimuovere i danni procurati....le sentenze lasciamole a Dio... ;)

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  7. Molti fedeli sono fuggiti nonostante la riforma, ma il fatto è che non sono fuggiti solo i tiepidi, cioè coloro che sarebbero fuggiti se rimaneva la Messa di sempre (secondo don Sandro), perchè innamorati più di se stessi e della mondanità che di Dio, ma purtroppo sono fuggiti anche i buoni cattolici, quelli che amando Dio sono rimasti scandalizzati dalla riforma. Così oggi troviamo tante chiese chiuse, poche vocazioni, fedeli per lo più tiepidi, se non freddi del tutto, sacerdoti confusi che non sanno più cosa sia la loro vocazione e troviamo laici che si credono unti dal Signore. Insomma una vera catastrofe. Mi chiedo come certi non vedano, come se avessero davanti un velo rosa.
    Anch'io sono nata dopo il Concilio e ho conosciuto la messa nuova, infatti mi sono allontanata dalla mia parrocchia, perchè non soportavo le interviste in chiesa del mio sacerdote. durante la Messa. Ho ritrovato la Fede con la S.Messa di sempre, grazie alla FSSPX, perchè 20 anni fa solo loro erano in trincea a combattere per la dottrina e il sacerdozio, gli altri dov'erano? Quelli che oggi osano ancora sparlare di Mons Lefebvre dove erano? A suonare le chitarre e i bongo in cattedrale?

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  8. Stefano.....io direi neocat!!
    perdonatemi, non ho resistito!! :-D :-D :-D

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  9. Meglio che Vigani si limiti a "fare finanza" e a mungere denaro pubblico ai suoi amici cattocomunisti ben piazzati negli enti locali. Se la Chiesa è il Corpo mistico di cristo, lui si limiti a fare il corpo, ché il mistico è tutt'altra cosa

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  10. Lettore di Gente Veneta2 marzo 2011 alle ore 18:03

    Informo che è possibile rispondere e/o commentare la lettera e la risposta del direttore direttamente sulla pagina di Gente Veneta. Non occorre registrarsi, basta cliccare su "aggiungi il tuo commento" e si hanno a disposizione 1000 caratteri.
    Il link è questo: http://www.gvonline.it/public/articolo.php?id=6115
    Davvero singolare il fatto che nessuno abbia ancora inserito alcun commento, forse a Venezia va bene a tutti la risposta di don Sandro...

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  11. Visto che Bartimeo,Tripparolo ed altri che non voglio nominare sono assenti per lezioni in loggia.intervengo io orgoglioso di dire che il mons. Bugnini, prima citato, l'abbiamo "fatto" e gestito "noi" . Lui si è dato da fare e ha generato degli altri piccoli Bugnini che con la stessa enfasi e finalità gestiscono le risposte,sui blog ed altrove, augellando qua e là, in merito al Novus Ordo missae   che abbiamo fortemente voluto per finirla con questi dogmi ecclesiali che oltrechè fuori dal tempo moderno, non venivano più creduti. E questo fu il primo importante passaggio attuabile nel post-concilio, aiutati dai monsignori "protestanti" ed anglicani che hanno suggerito a Paolo VI , grande papa,nostro patrono come Giovanni Paolo II ("Illuminato" che ci tolse la scomunica secolare), di modificare in modo astuto la  liturgia della messa perchè pochi si accorgessero delle parole cambiate. Cranmer ci ha aiutato molto in questo cambio di  liturgia, e ne abbiamo potuto approfittare per la stupida cialtroneria di tanti che si credono cattolici ma sono di un'abissale ignoranza sulla storia della Chiesa e sulle variazioni e del perchè del protestantesimo (San Lutero aiutaci tu!); primo approccio alla disgregazione di quella ex chiesa cattolica che vi piace tanto. Finalmente siamo risuciti ad infilare in Vaticano vari monsignori confratelli che hanno ottenuto quel che voi vedete e di cui non vi spiegate mai il perchè, anche se alcuni di voi,chiaroveggenti, intuiscono ma sorvolano per non accettare la realtà cui dovete sottomettervi :-D .  Ora, il tentativo di reintrodurre una messa come si doveva per una vera Chiesa cattolica come alcuni qui pensano, è destinato a finire nel nulla, perchè in vaticano non solo siamo in prevalenza, ma siamo ben agguerriti e capaci di fronte ad un papa che più o meno ci accoglie visto i suo percorso filosofico che si aggancia ai cosiddetti eretici poi rivitalizzati da Giovanni XXIII e da Paolo VI. :-D :-D :-D  .Assisi sarà un ulteriore nostro trionfo sulla magnifica via di quella che sarà la religione universale cui tutti tenderanno ed a cui alcuni di voi già tendono ignari di ciò...Ah,ah,ah,ah ! 

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  12. Credo di poter affermare con assoluta certezza che la lingua "accessibile ai più" in Italia non sia l'italiano, ma il dialetto locale. Basta mettersi d'accordo su cosa s'intende per "accessibile": se l'accessibilità è quel minimo di conoscenza linguistica per poter sopravvivere fuori casa, sicuramente tutti gli italiani considerano l'italiano accessibile; se invece per accessibilità si intende la vera trasmissione e comprensione dei contenuti l'italiano non è la lingua più adatta, ma il dialetto. Perché allora non fare vari messali in dialetto, se la logica è rendere la liturgia pienamente comprensibile al popolo? Forse hanno bisogno di un atto legislativo ufficiale? Beh, in molte regioni italiane i dialetti sono diventati lingue ufficiali con legge regionale. E non mi riferisco solo alle regioni a statuto speciale o alle minoranze linguistiche tutelate. Perché allora se i dialetti sono lingue del popolo anche legalmente riconosciute la Chiesa in Italia non redige dei messali in queste lingue?

    Precisiamo: non sto dicendo che voglio dei messali in dialetto. Sto dicendo che se per difendere la liturgia in lingua volgare (tale è) si usano argomentazioni di accessibilità o di legittimità la naturale conclusione non può che essere la redazione di messali nelle vere lingue volgari, ovvero i dialetti. Ma se per questo esistono dei problemi, allora mi devono spiegare quali sono. Mi devono dire perché io che sono veneto, che nella mia lingua regionale riconosciuta posso vantare una vasta letteratura poetica (anche satirica-erotica, vedi Baffo), teatrale (Goldoni, per fare un nome) ed anche epica (Iliade e Odissea tradotte da Casanova), perché non posso avere anche la Messa? Questi paladini della messa italiota me lo spieghino.

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  13. "Sono nato (anagraficamente) col Concilio Vaticano II e cresciuto nella fede con la riforma liturgica di quel concilio"

    bene, ma perché nel 1969 ci si è infischiati di tutti quelli che erano cresciuti con la fede tradizionale? "Si è cambiato, ma oggi non si deve più cambiare perché siamo cresciuti in quel cambiamento": che grande cavolata!

    "Anzi, credo che molti cristiani si sarebbero allontanati dalla Messa se avesse continuato ad essere celebrata in una lingua inaccessibile ai più!"

    Altra risposta del cavolo. E' vero che non avremo mai la controprova di cosa sarebbe successo se non ci fosse stata la riforma liturgica, ma immaginate il direttore generale della Coca Cola che cambia la ricetta della bibita, dimezza le vendite e poi viene a dire ai soci "se non avessimo cambiato, le vendite starebbero a un quarto". Secondo voi lo riconfermano nel suo incarico o lo prendono a pedatone nel didietro?

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  14. Una risposta davvero........ "illuminante"
    CVCRCI

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  15. Caro Don Vigani,
    dalla Sua risposta, si evince benissimo il Suo modo di pensare sulla "Nuova Pentecoste" della Chiesa postconciliare. Da buon funzionario curiale non può dirlo apertamente, ma si capisce benissimo che gli scritti del cardinal Ratzinger prima, i pronunciamenti di Benedetto XVI dopo e, da ultimo il Motu proprio Summorun Pontificum, sono lontani anni luce dalla Sua forma mentis postconciliare. Non vorrei passare in disamina tutti i punti da Lei citati che sono palesemente opposti alle valutazioni del Santo Padre in materia liturgica, a tal proposito l'ha già fatto, con la solita puntuale preparazione che la contraddistingue, <span><span>LDCaterina63, e che io condivido e sottoscrivo in toto; una sola domanda però Le vorrei porre: ma Lei ha mai partecipato a qualche santa Messa "Vetus Ordo", sia quelle celebrate da sacerdoti diocesani ottemperanti il Motu Proprio, sia a quelle celebrate dalla FSSPX (per Lei la più comoda di queste si celebra alla domenica alle ore 10,30 a Lanzago di Silea - TV), forse a San Simeon Piccolo a Venezia (dove l'età media della popolazione è elevata), i fedeli sono un po' più anziani, ma negli altri luoghi c'è una massiccia presenza, peraltro in crescita, di giovani nati molti decenni dopo il Concilio. Come lo spiega questo? Se avesse modo di assistere a quei "sacrifici eucaristici" (termine ormai sparito dal lessico postconciliare), si renderebbe conto che non si tratta di quattro vecchi reazionari che non accettano il cambiamento, ma di un popolo, variegato nella sua composizione, che non chiacchiera in chiesa, che si inginocchia davanti al SS., che al termine della S. Messa si ferma un po' per il ringraziamento personale, che si confessa prima di accostarsi alla comunione, che ricerca solo il sacro, che partecipa attivamente con le risposte che gli competono, che canta in gregoriano e, soprattutto, quello che voi avete perso dopo il Concilio, che attua la "Partecipazione attiva" in ginocchio ascolta in silenzio meditativo che si trasforma in orazione e offerta durante il canone. Ma Lei, caro don Vigani, tutto questo l'ha mai visto?</span></span><span></span><span><img></img></span><span> </span>
     
    <span></span><span></span>

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  16. "tutte le <span>editio typiche </span>dei libri liturgici" AAAAAAAAAAARGHHHHHHHHHH!!!!!!!!!! SPERO CHE CHI HA SCRITTO 'STA ROBA NON ABBIA PASSATO LA MATURITA'!!!! E soprattutto spero sia opera del direttore di Gente Veneta e non della beneamata redazione! Si dice EDITIONES TYPICAE!!! e il bello è che mi scrive anche typiche con la Y!!! E vuole pure far vedere di saper scrivere al plurale in latino!! Questa non è solo una cantonata, è ignoranza che si compiace di sè stessa!!!

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  17. AHAHAHAHAHA. gajardo.
    ci piace solo camminare con i tempi .......attenti a chi si ha di fianco
    (che è un evento sempre storicamente determinato) e che vordì.

    Il Magistero non è solo quello che piace a lei: o lo si accoglie tutto, o non lo si accoglie.Definizione di infallibilità.CVCRCI

    RispondiElimina
  18. <span>Caro Don Vigani,  
    dalla Sua risposta, si evince benissimo il Suo modo di pensare sulla "Nuova Pentecoste" della Chiesa postconciliare. Da buon funzionario curiale non può dirlo apertamente, ma si capisce benissimo che gli scritti del cardinal Ratzinger prima, i pronunciamenti di Benedetto XVI dopo e, da ultimo il Motu proprio Summorun Pontificum, sono lontani anni luce dalla Sua forma mentis postconciliare. Non vorrei passare in disamina tutti i punti da Lei citati che sono palesemente opposti alle valutazioni del Santo Padre in materia liturgica, a tal proposito l'ha già fatto, con la solita puntuale preparazione che la contraddistingue, <span><span>LDCaterina63, e che io condivido e sottoscrivo in toto; una sola domanda però Le vorrei porre: ma Lei ha mai partecipato a qualche santa Messa "Vetus Ordo", sia quelle celebrate da sacerdoti diocesani ottemperanti il Motu Proprio, sia a quelle celebrate dalla FSSPX (per Lei la più comoda di queste si celebra alla domenica alle ore 10,30 a Lanzago di Silea - TV). Forse a San Simeon Piccolo a Venezia (dove l'età media della popolazione della città è elevata), i fedeli sono un po' più anziani, ma negli altri luoghi c'è una massiccia presenza, peraltro (o purtroppo, dipende dai punti di vista) in crescita, di giovani nati molti decenni dopo il Concilio. Come lo spiega questo? Se avesse modo di assistere a quei "sacrifici eucaristici" (termine ormai sparito dal lessico postconciliare), si renderebbe conto che non si tratta di quattro vecchi reazionari che non accettano il cambiamento, ma di un popolo, variegato nella sua composizione, che non chiacchiera in chiesa, che si inginocchia davanti al SS., che al termine della S. Messa si ferma un po' per il ringraziamento personale, che si confessa prima di accostarsi alla comunione, che ricerca solo il sacro, che partecipa attivamente con le risposte che gli competono, che canta in gregoriano e, soprattutto, quello che voi avete perso dopo il Concilio, che attua la "Partecipazione attiva" in ginocchio ascolta in silenzio meditativo che si trasforma in orazione e offerta durante il canone. Ma Lei, caro don Vigani, tutto questo l'ha mai visto?</span></span></span>

    RispondiElimina
  19. Quarto: Papa Benedetto non ha affatto “riproposto ai cattolici la Santa Messa nella liturgia tradizionale”, come invece scrive lei. Ha “concesso” ad alcuni gruppi tradizionalisti di poterla celebrare con il Messale di Pio V.

    Questo 4. è stato, secondo me, trasmesso a tutti i vescovi di Italia, infatti, è la stessa risposta dico la stessa, secca e supponente, che ho sentito da più parti da vescovi e addetti alla liturgia! La CEI... altro che loggia!

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  20. Risposta ridicola... -.-'

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  21. Bisogna dire che la lettera del lettore è il tipico esempio di cosa non si debba scrivere o comportarsi se si vuole ottenere qualcosa.
    Avrebbe fatto innervosire chiunque e anche se ciò non la giustifica, esso spiega la risposta onestamente insultante di don Vigani.
    Non è presentandosi come eterni insoddisfatti e perenni criticoni che si difende la causa della forma straordinaria. I.P.

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  22. La piantassero un po' tutti con queste storie!
    Lasciassero la libertà di celebrare secondo il Novus Ordo e secondo il Vetus ordo senza frapporre ostacoli di ogni tipo.
    Se il Santo Padre ha concesso questa possibilità, come si permettono vescovi di ostacolare in tutti i modi possibili questa iniziativa? 
    L'importante è pregare e frequentare la Chiesa. Ognuno deve poterlo fare secondo le proprie sensibilità. Personalmente posso dire che il mio parroco si era detto assolutamente contrario al Vetus Ordo poi, quando ha visto che la scente iniziava a non più frequentare si è ridotto a più miti consigli ed ora ha dato la disponibilità di una chiesa abbastanza in centro dove un sacerdote che viene da fuori celebra tutte le domeniche e le feste di precetto. LA CHIESA E' SEMPRE STRAPIENA!!!!!

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  23. Chiesa sempre piena a differenza di quanto accade con il "Sacro Banchetto" nelle altre chiese!

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  24. ...perchè ve la prendete con don Sandro Vigani come fosse artefice di chissà quale presa di posizione importante? E' uno di quei normali pretuncoli "tuttosò" che sono i nostri perfetti schiavetti ignari. Conditi con modernismo fin dalla loro preparazione in seminario, maturati a filosofia kantiana come l'amato Ratzinger, sono i ligi esecutori del mandato conciliare. Sono i perfetti esecutori delle disposizioni moderne della ex chiesa cattolica che obbedisce a noi... Pensate che siano uno dei pochi ? Vi sbagliate! ne abbiamo sfornati centinaia, ma sufficienti, dopo il tracollo postconciliare, per seminare le direttive nostre senza sapere che lo siano. L'alterigia e la supponenza contraddistinguono i nostri schiavetti nei riguardi di quelli che osano chiedere cose antiche e vetuste che puzzano ancora  di sacro e di incenso, come una volta. Ma dovreste vedere come si prostrano servili di fronte alla nostra presenza o di fronte al cardinale XXXXXXX fratello massone; lì mostrano allora tutta la loro capacità di belare chiedendoci favori e di salire di livello. Questo è quello cui aspirano massimamente! Salire, salire, salire. Ovviamente i più ambigui ed i più accomodanti in apparenza li facciamo diventare vescovi e poi cardinali distribuendoli poi nelle zone dove c'è più bisogno della loro presenza . Es. Milano...in passato e se riusciremo nel colpo, anche per il prossimo! Vi rimane solo qualche isola e la roccaforte FSSPX che abbiamo comunque infiltrato di qualcuno che discutendo amabilmente, senza enfasi, possa piano piano, dolcemente riportare tutto nel grande alveo vaticano dove noi possiamo gestire al meglio.Confraterni saluti a tutti.

    RispondiElimina
  25. Penso proprio che attribuire a PaoloVI tutti i danni post Vaticao II significhi non conoscere la storia!! Basta leggere tutti i richiami, le note espressamente volute dal Pontefice per riportare la liturgia a quello che VERAMENTE aveva voluto il concilio. E stata la disobbedienza e la creatività selvaggia di preti, vescovi, cardinali a creare tutti i danni che oggi rileviamo e che in passato venivano spacciati come "dono" dello Spirito Santo.

    RispondiElimina
  26. Gradirei sapere perchè avete cancellato il mio post delle ore 19,42, non era per nulla nè offensivo contro alcuno nè maleducato. Grazie

    RispondiElimina
  27. Benedetto XVI sempre più benedetto...grande!

    RispondiElimina
  28. Benedetto XVI sempre più benedetto...grande!!!

    RispondiElimina
  29. Tu dal Lurido sozzissimo grembiulino di gran maestro dei miei stivali, talmente stupido come tutti gli affiliati alle sette, da svelare con superbia i vostri indegni raggiri..Cerca piuttosto di leggere un bel libro che ti potrebbe illuminare la zucca riempita di ritualità sataniche e di ambizione fino al midollo!
    Te lo consiglio: "Ero massone:la mia conversione dalla mssoneria alla fede" ediz. Piemme. Autore Maurice Caillet, medico.
    :-E >:o :(  P.s. lui divenne maestro venerabile, ma capì abbastanza!

    RispondiElimina
  30. Redazione di Messainlatino.it2 marzo 2011 alle ore 20:37

     A volte i commenti vengono cancellati anche se non sono offensivi, ma anche solo polemici, fuori luogo o pedanti.
    Non ricordo nel suo caso.
    Magari però è stato solo un disservizio (è capitato anche ad altri commenti in altri post).
    Roberto

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  31. Nessuno ha inserito commenti?????....... a Venezia va bene a tutti la risposta di don Sandro??????....Piuttosto, con un direttore del genere, mi viene da pensare che "Gente Veneta" non deve avere molti lettori...o no???????????????

    RispondiElimina
  32. Nessuno ha inserito commenti?????....... a Venezia va bene a tutti la risposta di don Sandro??????....Piuttosto, con un direttore del genere, mi viene da pensare che "Gente Veneta" non deve avere molti lettori...o no???????????????

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  33. Nessuno ha inserito commenti?????....... a Venezia va bene a tutti la risposta di don Sandro??????....Piuttosto, con un direttore del genere, mi viene da pensare che "Gente Veneta" non deve avere molti lettori...o no???????????????

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  34. rsposta ipocrita quella del don..pazienza si ravvederà o morirà di rabbia tra qualche anno.

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  35. Quanta arroganza in quella risposta. E ì stereotipata la trovi dal nord al sud quasi tutti indottrinati....... di Bugnini manco l'ombra della devastazione artistica manco l'ombra. delle bruttezze architetoniche prodotte manco l'ombra. Questo veneto dove abita in laguna? Be prenda il largo ...veramente come diceva il buon Wojtila 

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  36. Scusi ma lei era democristiano ?

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  37. Scusi ma Lei sig.ra Caterina da quanto tempo si dice tradizionalista ?

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  38. Grazie per la chicca, anche se viene da Repubblica. Ora Avremo la certezza che Gesù non è stato mandato  morte dagli ebrei, ma è morto di freddo sulla croce.

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  39. Sì, spèta e spèra... :-D

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  40. Questa purtroppo è l'aria che tira a Nordest!
    Soprattutto nelle curie, nei seminari, e nei giornali diocesani... 

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  41. Sappiamo gia' tutto.......e' gia' tutto profetizzato e sappiamo come andra' anche a finire. Perderete nell'umiliazione totale!

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  42. Svelare? Io le so' gia' queste cose.........e' talmente palese che alla fine l'orgoglio massonico finisce per  darsi delle grandi arie. E qui il loro punto debole, sul quale perderanno, poiche' la vittoria finale e' di Maria e Gesu'...e' tutto scritto....lavorate scimmie di Satana ........fate il vostro sporco lavoro. Sappiamo gia' cosa farete e come andra' a finire. Il piccolo gregge di coloro che non si prostreranno e si svenderanno  all'Alta Vendita vi sconfiggera'.

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  43. Ma perche' tutti i modernisti non aggiungono ma la locuzione "Santo" alla parola Spirito?
    Inizio a temere non sia un fatto casuale.

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  44. BRAVA..............ANNARITA!

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  45. Mardu ho letto il libro non è che poi abbai fatto una gran bella fine visto che fa parte del movimento carismatico e pratica riunioni sincretiche ed ecumeniche, e gliel'ho anche detto scrivendogli una mail.
    Ma non ho ben capito gran maestro è uno scherzo?!?!
    CVCRCI

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  46. Se po di almeno che San Tommaso, sant'Agostino, un gran numero de Padri della Chiesa e 700 anni de papi precedenti nun c'hanno capito niente???????
    Signore vieni presto
    UBI PETRUS ?
    CVCRCI

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  47. Semplice, perché così si è più ambigui e si accontenta più ggggeeenteeeee!!!!!

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  48. <span></span>
    Quem vult perdere, deus amentat

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  49. Quem vult perdere Deus amentat

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  50. non fare il citrullo...e non essere blasfemo

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  51. "Il Magistero non è solo quello che piace a lei: o lo si accoglie tutto, o non lo si accoglie."

    E allora, caro don Vigani, ci illumini: per quale motivo Lei non usa l'abito ecclesiastico prescritto dall'Autorità Ecclesiastica? Perché non indossa - visto che è tuttora obbligatorio - l'abito talare nello svolgimento del Suo ministero, comparendo al fianco dell'ipertimo Patriarca Scola nella tenuta di un elettricista?Lo sa che il clergyman si può indossare SOLO per svolgere azioni compretamente profane, come lunghi viaggi, escursioni ecc?

    Il Magistero non è solo quello che piace a Lei! Faccia il bravo, prima di scrivere petizioni di principio petulanti in cui non risponde alle serie e motivate domande del lettore, veda di iniziare a dare l'esempio. E per favore si legga il Motu Proprio prima di dare pareri, altrimenti la squallida immagine che si ha da come Ella si veste troverà più grave conferma nella pessima impressione che viene da quel che Ella dice.

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  52. o Anteo non fare il citrullo e non essere blasfemo...pensa a quel povero (davvero povero anche intellettualmente) don Nitoglia che ora non avrà più argomenti su cui sragionare, forse comincerà a scrivere di botanica e giardinaggio (e sarà molto meglio per la sua anima e per noi).

    un risposta (personale) a Stettino: sul "deicidio" SI...cultura (e fissazioni) dei loro tempi, una prova in più che le affermazioni (anche dei pontefici ) non sempre sono universali e vincolanti per tutti coloro che vengono dopo...

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  53. ...io spero sia solo un travisamento di Repubblica, perché le proposizioni attribuite al Papa suonano quantomeno piis auribus offensivae, se non palesemente contrarie al testo stesso della Sacra Scrittura e all'insegnamento dei Padri.

    Certo che è ben triste questa continua προσκύνησις alla Sinagoga...

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  54. Più che altro è la risposta di uno che non ha letto il Motu Proprio o, se lo ha letto, non lo ha capito, oppure, in questo caso tertium datur, lo ha letto e capito ma gli piace gigioneggiare col suo pubblico progressista. Comunque è grave che un sacerdote, per di più direttore di rivista diocesana, dica pubblicamente delle sciocchezze di questo livello.

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  55. Ehh, che vuoi Stettino, ognuno finisce dove riesce ! Molti agnostici o tiepidi finiscono nei neocatecumenali. Difficile che i "persi" finiscano subito nella dimensione corretta. ;)  Succede solo a certi come card Newman nel secolo scorso e ad un mons Williamson di ora ... :) . Il gran maestro lo prendo a pedate non appena lo vedo visto che lo conosco e l'ho svergognato di fronte ad amici. ;)

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  56. Cara Caterina, d'accordo su tutto, ma c'è solo un appunto da fare al tuo commento, per amor d'obiettività: don Vigani non ha scritto: <span>"cresciuti con la fede di quel concilio", ma "cresciuti nella fede con la riforma liturgica di quel concilio".</span>
    Non per difenderlo - ha scritto un mare di luoghi comuni - ma almeno non si contraddice con la frase seguente...

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  57. :-D :-D :-D già proprio così...eran tutti citrulli i pontefici precedenti a Ratzinger, compreso Montini e Woityla che non ebbero il coraggio di scrivere quel che osa scrivere Ratzinger ora. Ma se abbiamo avuto un fraintendimento e citrullaggine secolare, ora con l'illuminazione carismatico-neocatecumanele di Papa Ratzinger, saremo tutti felici e cammineremo verso il radioso sole dell'ecumenismo totale, mano nella mano con ebrei e musulmani "adoratori dell'unico Dio".....PIU' CHIARO DI COSI'... Ma, attenzione, a me, sedevacantista, veterotradizional-eretico,tardoprotestante. :(

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  58. Ospite, anch'io ho pensato la stessa cosa: come mai parlano sempre di Spirito e non di Spirito Santo? Poi mi sono risposta: perchè per dire certe cose bisogna proprio essere pieni di spirito, nel Veneto poi i vini e le grappe sono eccezzionali! ;)

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  59. Vorrei precisare, comunque, che questa mia lettera è stata pubblicata da Gente Veneta lo scorso 2 ottobre (Gente Veneta n° 36), non si tratta, quindi, di un fatto recentissimo.

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  60. il concetto di deicidio è semplicemente "eretico" per usare un termine (stantio) che piace ancora a tante persone...se davvero il popolo ebraico fosse in massa responsabile della morte di Gesu' dovremmo dire che il popolo ebraico è "corredentore" poichè ha fatto in modo che si realizzasse cio' che le Scritture avevano profetizzato...
    Meglio i tempi in cui da Roma uscivano  bolle pontifice contro gli ebrei tante quasi come i provvedimenti ad personam di oggi? 
    Io non capisco perchè a tante persone piace avere sempre un nemico di fronte per continuare ad avere fede...sarà questo il motivo per cui con il crollo del comunismo è crollata anche la religiosità...mah!
    vetero...,tradop..  ma usare parole semplici no? Un tempo si diceva "ma parla come mangi" ma oggi non vale più perchè siamo sempre tutti a dieta...

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  61. La colpa dell'allontanamento di tanta gente dalla Chiesa ricadra' su vescovi e preti, che hanno
    celebrato Messe insulse, con canzonette lagnose e omelie noiose. Il CVII non e' un dogma

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  62. Lettore di Gente Veneta3 marzo 2011 alle ore 13:00

    <span>

    <span>In seguito alla lettera di cui sopra, sul settimanale “Gente Veneta” è stata pubblicata una seconda lettera di un lettore, don Camillo Magarotto (che non è un presbitero del Patriarcato di Venezia), con la controrisposta di don Sandro Vigani:</span>
    <span>Chi celebra in latino accetta o no il Vaticano II?</span>

    <span>Reverendo e caro confratello. un conoscente mi ha passato il numero 36 del 2 ottobre c.a. del giornale da Lei diretto GENTE VENETA. A pagina 29 leggo la sua risposta alla lettera del sig. Francesco Boato "senza Messa in latino la Chiesa è andata in crisi". Rispetto totalmente il pensiero che ivi esprime. Io, però, non lo condivido. Sui quattro punti coi quali risponde al sig. Boato vorrei rispettivamente farle presente quanto segue. Sul primo punto: se lei che come me è nato col Concilio (io sono nato nel 1962) non rinnega il passato perché disapprova la liberalizzata Messa di sempre? Il Santo Padre non ha abolito la forma liturgica introdotta dopo il Vaticano II. Ogni sacerdote può e deve celebrare secondo l'uno o l'altro rito. Ciò è una grande ricchezza. Camminare con i tempi non significa tagliare le proprie radici. Sul secondo punto: sono d'accordo. Il Magistero lo si accoglie tutto, anche quello che non può piacere. Dunque anche le disposizioni del Santo Padre che attraverso il Motu proprio Summorum Pontificum riconosce ai sacerdoti che lo desiderano la possibilità di celebrare secondo l'antico rito romano. Mi pare che lei qui si palesemente contraddica. Sul terzo punto: il Concilio Vaticano II, se non erro, ha avviato una riforma liturgica che ancora non si è conclusa. Ma è palese che le disposizioni conciliari sono state molto male interpretate e peggio applicate. E' sufficiente studiare la storia del Concilio. Sul quarto punto: lei si sbaglia di grosso. Il Papa non ha concesso un bel niente ai gruppi tradizionalisti. Il Summorum Pontificum, che invito a rileggere o forse a leggere per la prima volta, è un motu proprio, non un indulto. Lei sicuramente ha conoscenze giuridiche superiori alle mie per saperne la differenza. Io sto col Papa. Sempre. Dove c'è Pietro c'è Chiesa. Su questo sono sicuro di trovarmi completamente d'accordo con lei. Altrimenti intenterei dialogo con un fratello esterno alla Chiesa. don Camillo Magarotto</span>
    </span>

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  63. Lettore di Gente Veneta3 marzo 2011 alle ore 13:02

    <span>

    <span>In seguito alla lettera di cui sopra, sul settimanale “Gente Veneta” è stata pubblicata una seconda lettera di un lettore, don Camillo Magarotto (che non è un presbitero del Patriarcato di Venezia), con la controrisposta di don Sandro Vigani:</span>

    <span> </span></span>

    <span>Chi celebra in latino accetta o no il Vaticano II? (questo il titolo dato alla lettera dalla redazione)</span>

    <span> </span>
    <span>Reverendo e caro confratello. un conoscente mi ha passato il numero 36 del giornale da Lei diretto GENTE VENETA. A pagina 29 leggo la sua risposta alla lettera del sig. Francesco Boato "senza Messa in latino la Chiesa è andata in crisi". Rispetto totalmente il pensiero che ivi esprime. Io, però, non lo condivido. Sui quattro punti coi quali risponde al sig. Boato vorrei rispettivamente farle presente quanto segue. Sul primo punto: se lei che come me è nato col Concilio (io sono nato nel 1962) non rinnega il passato perché disapprova la liberalizzata Messa di sempre? Il Santo Padre non ha abolito la forma liturgica introdotta dopo il Vaticano II. Ogni sacerdote può e deve celebrare secondo l'uno o l'altro rito. Ciò è una grande ricchezza. Camminare con i tempi non significa tagliare le proprie radici. Sul secondo punto: sono d'accordo. Il Magistero lo si accoglie tutto, anche quello che non può piacere. Dunque anche le disposizioni del Santo Padre che attraverso il Motu proprio Summorum Pontificum riconosce ai sacerdoti che lo desiderano la possibilità di celebrare secondo l'antico rito romano. Mi pare che lei qui si palesemente contraddica. Sul terzo punto: il Concilio Vaticano II, se non erro, ha avviato una riforma liturgica che ancora non si è conclusa. Ma è palese che le disposizioni conciliari sono state molto male interpretate e peggio applicate. E' sufficiente studiare la storia del Concilio. Sul quarto punto: lei si sbaglia di grosso. Il Papa non ha concesso un bel niente ai gruppi tradizionalisti. Il Summorum Pontificum, che invito a rileggere o forse a leggere per la prima volta, è un motu proprio, non un indulto. Lei sicuramente ha conoscenze giuridiche superiori alle mie per saperne la differenza. Io sto col Papa. Sempre. Dove c'è Pietro c'è Chiesa. Su questo sono sicuro di trovarmi completamente d'accordo con lei. Altrimenti intenterei dialogo con un fratello esterno alla Chiesa. don Camillo Magarotto</span>

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  64. Credo che molta gente che frequenta questa blog non gradisca l'aggettivo "tradizionalista" ma solo quello di " cattolica".
    Personalmente mi reputo solo cattolico e reputo non cattolici quelli che non rispettano la Tradizione ( termine teologico ). E so che anche padre Konrad ( che Venezia dovrebbe ormai conoscerla ) usa il termine "tradizionalista" solo quando ne è strettamente costretto. Lui è prete cattolico romano, non prete cattolico romano tradizionalista.

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  65. Caro amico,
    La compatisco per la miserrima situazione in cui versa il Patriarcato di Venezia...
    Ci si lamentava ai tempi di Luciani e ai tempi di Cè. Ma pare che al peggio non ci sia proprio fine.
    Comunque i fasti marciani - da Meneguolo a Pizziol - non possono che confermare nel tristo raccolto la povera semenza degli anni Ottanta.

    PS: Pizziol, ora Vescovo ausiliario, era docente di religione al Liceo Classico Marco Polo. Quando una docente cattolica (il Liceo era in mano ai comunisti all'epoca) lo salutò "Sia lodato Gesù Cristo", il simpaticone rispose: "Beato chi l'ha visto". Bella battuta eh? Chissà quali gustose performances ci riserverà il simpatico mons. Pizziol, ora che gli hanno calcato una mitria in capo!

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  66. Ringrazio Lettore di Gente Veneta per i sue due ultimi interventi: ovviamente concordo pienamente con quanto affermato pacatamente da don Camillo Magarotto ma trovo la risposta di don Vigani illuminante.
    Essa esprime quel che non faccio altro di ripetere e cioè che i peggior nemici dell'accettazione del Motu Proprio Summorum Pontificum sono proprio questi estremisti pseudo-tradizionalisti che contribuiscono ad una percezione negativa di chi ama la forma straordinaria presso le curie e presso i vescovi stessi.
    Personalmente, in quanto grande amante e promotore attivo della messa gregoriana lì dove vivo, sono stufo di essere associato a chi disobbedisce, a chi insulta il Santo Padre, a chi rigetta il S.S. Concilio Vaticano II.
    Ed in effetti cosa ci dice don Vigani? "<span>Il problema che si pone (che molti Vescovi hanno posto allo stesso Pontefice) è il rapporto con lo stesso Vaticano II di quanti intendono celebrare utilizzando il Messale di Pio V. Lo accolgono o lo rifiutano?"</span>
    E' gran tempo che siti come MIL che pretendono difendere la Santa Messa "di sempre" si dissocino al più presto dai movimenti e dagli individui aventi un'atteggiamento ben poco tradizionalmente cattolico nel suo ossequio al Magistero Autentico, al Papa ed ai Vescovi in unione con lui, sennò la ghettizazione del vetus ordo continuerà e si incrosterà ancora di più e non è quel che vogliamo.
    E' gran tempo che i veri tradizionalisti lottino per difendere e supportare il Santo Padre ed il Magistero Autentico nel quadro dell'ermenutica della continuità e mostrando ai vescovi e al Papa quanto sia erroneo il loro preconcetto: amante del Vetus Ordo=Inadattato Ecclesiale e ribelle al Magistero. I.P.

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  67. Simon, se non è zuppa è pan bagnato. Il discorso è esattamente sempre lo stesso: accogliere non implica l'essere acritici (per la verità neanche ipercritici), altrimenti il giusto equilibrio tra Fides et Ratio va a farsi benedire...
    Del CVII accetterò (e accetto) senza fiatare ciò che dottrinalmente ri-afferma (visto che di nuovo non sancisce nulla), per il resto ognuno può avanzare riserve con le dovute maniere.

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  68. Vigani è il prototipo concreto, esteriore ed interiore, del non-prete postconciliare, vale a dire di quel signore che celebra riti approssimativi con addosso palandrane di lurex o di juta, concionando da un tavolo da osteria rivolto al pubblico. Poi passa in sacrestia e tratta dei contributi a Gente Veneta, oppure va a trovare i suoi amici delle acli, tutti inseriti negli enti locali e perciò generosi con chi assicura la continuità cattocomunista. Insomma. rappresenta il più valido motivo per allontanare un credente dalla Chiesa

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  69. padre luigi bertocci3 marzo 2011 alle ore 18:03

    D'accordo, Simone di Cirene (spesso) i "peggiori" (l'aggettivo mi sembra un po' eccessivo) nemici del S.P. sono gli "estremisti pseudotradizionalisti". Anch'io mi dissocio da chi insulta il Santo Padre e da chi rigetta Il Vaticano II. Però riconosco la legittimità di una sua rispettosa critica delle parti che non hanno intenzionalmente voluto vincolare la Fede (critica che ho sempre sentito fare nei confronti di tutti i concili). E' vero che tanti tradizionalisti dovrebbero avere più rispetto nei confonti del Vaticano II. Ma che dire del numero immensamente più grande di coloro che "non hanno rispetto" (e uso un eufemismo) per gli altri 20 concili ? Se ai tradizionalisti è richiesto di accettare (senza se e senza ma) il Vaticano II  - e "in linea di principio" anche di celebrare nel Nuovo Rito - per essere "in comunione" con il Papa, perchè agli "antitradizionalisti" (e mi sembra che siano la proprio tanti...dove vivo io .. . praticamente tutti, almeno per quanto riguarda il clero) non deve essere richiesto di accettare (senza se e senza ma) l'insegnamento (. . . tutto? Anche quello, se non erro, del Lateranense IV che proibiva l'approvazione di nuove regole per i religiosi e l'istituzione dei ghetti per gli ebrei ?) dei venti concili precedenti ... e magari anche del Magistero Autentico" precedente (anche questo senza se e senza ma?).  E magari "in linea di principio" di non escludere di celebrare con il Messale del Beato Papa Giovanni? Se, per risolvere i problemi che qui si agitano,  bastasse dire "sto sempre con il Papa" e basta (come poi personalmente cerco di fare sempre) perchè veniamo su questo blog ? Solo per convertire i cattivoni che invece dicono "sto sempre col Papa ... ma solo quando lui sta con la Tradizione (cosa che in verità sembra pensare anche il card, J. Ratzinger ("Introduz. allo Spirito dela Liturgia" pag. 162) ?

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  70. Se Gran Maestro è massone io so carbonaro... Anzi, alla carbonara! BONA! :-D

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  71. Si può replicare alle prese in giro? Magari dicendo che sono prese in giro. I massoni veri sono un po' più seri, hanno da sbrigare questioni di potere, mica pettinano le bambole!

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  72. mettigli 0 come voto

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  73. mi sa che lo spirito lo conosci bene pure te

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  74. Eliminiamo allora anche un po' di pontefici heee !!! Il deicidio fu stabilito dalla Chiesa mica da un citrullo come me Heeee

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  75. Il Vigani sta con il Papa ma non ci dice perche' i sacerdoti non prendono esempio da come celebra il papa cominciando da come ha ripristinato l'altare, e poi quel "concesso"! Non ha letto che il rito romano di S.Pio V non e' stato mai abolito? Cosa va raccontando e non aggiungo altro , dato che in molti hanno avanzato giuste osservazioni.

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  76. Quanto alle editiones typicae e la lingua ufficiale, perche' non ci spiega come mai l'ultima non e' stata ancora tradotta in italiano dopo, mi pare, circa dieci anni ? E perche Deus Sabaoth e' diventato Dio dell'universo, il pro multis per molti,  sub tectum meum accostarmi alla tua mensa? Fedelta' di linguaggio o d ognuno vuol dire la sua?

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  77. ache i pontefici possono sbagliare in questioni non di fede...

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  78. anche i pontefici possono sbagliare in questioni non di fede e la questione ebraica non è argomento di fede...

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  79. Ognuno è stufo a modo suo, io ad esempio sono stufa che una persona che si dice<span> "grande amante e promotore attivo della messa gregoriana" ,(toh, c`è un progresso, prima la definiva "messa nella sua forma straordinaria.... forse la mia osservazione ha avuto effetto), nel contempo critichi con parole sprezzanti chi quella Messa la difende anche promovuendo, diffondendo e firmando un appello al Santo Padre, ignori le difficoltà e le sofferenze espresse da chi non può accedere alla  Messa di sempre a causa del rigetto dei loro pastori, faccia sue le qualificazioni le più spregiative nei  loro confronti martellandole ad ogni suo commento.</span>
    Mi ricordo che, da Tornielli, Simon aveva detto che il suo modello, per il quale aveva un grande ammirazione e  affetto, è la Communauté de Saint Martin, comunità che celebra rigorosamente NO, credo come la Sacrosanctum Concilium lo prevede, uno dei suoi maggiori rappresentanti, mons. Aillet, vescovo di Bayonne, creatore del scuola di teologia della Comunità, al momento della sua nomina era reduce da tre anni passati.... nel cammino neocatecumenale.
    Stano poi, ma sarà l`influenza o un`assenza, che al momento della Santa Messa nella nostra città, Simon sia al computer per scrivere su Messa in latino, ma forse esistono altre Messe che ignoro e sarei grata Simon di dirmi dove e quando.

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  80. <span>
    <span>Ognuno è stufo a modo suo, io ad esempio sono stufa che una persona che si dice<span> "grande amante e promotore attivo della messa gregoriana", (toh, c`è un progresso, in generale la definisce "messa nella sua forma straordinaria), nel contempo critichi con parole sprezzanti chi quella Messa la difende anche promovuendo, diffondendo e firmando un appello al Santo Padre, ignori le difficoltà e le sofferenze espresse da chi non può accedere alla  Messa di sempre a causa del rigetto dei loro pastori, faccia sue le qualificazioni le più spregiative nei  loro confronti martellandole ad ogni suo commento.</span>  
    Mi ricordo che, da Tornielli, Simon aveva detto che il suo modello, per il quale aveva un grande ammirazione e  affetto, è la Communauté de Saint Martin, comunità che celebra rigorosamente NO, credo come la Sacrosanctum Concilium lo prevede, uno dei suoi maggiori rappresentanti, mons. Aillet, vescovo di Bayonne, creatore della scuola di teologia della Comunità, al momento della sua nomina era reduce da tre anni passati.... nel cammino neocatecumenale.  
    Stano poi, ma sarà l`influenza o un`assenza o un bimbo da sorvegliare, che al momento della Santa Messa nella nostra città, Simon sia al computer per scrivere su Messa in latino, ma forse esistono altre Messe che ignoro e sarei grata Simon di dirmi dove e quando.  </span></span>

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  81. La pregevole lettera è del 2 ottobre scorso. Ma recentemente sono apparsi dei commenti, penso di residenti nella diocesi di Venezia, grazie alla pubblicazione su Messainlatino. Questo blog, evidentemente, ha diversi lettori nel Patriarcato.

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  82. http://www.gvonline.it/public/articolo.php?id=6115

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  83. <p>Sembrerebbe che per taluni, per avere una piccola chance di essere ricevuti e ascoltati dai vescovi  che malgrado il SP continuano ad arrogarsi il diritto di vita o morte sulla Santa Messa di sempre,  aprendo o sbattendo le porte in faccia a chi le chiede,  i cattolici legati alla Santa Messa di sempre devono strisciare lungo i muri, facendosi il più piccoli, neutri e invisibili possibile, devono mantenere un profilo basso, dalla  loro bocca devono uscire solo parole "religiosamente e postconciliarmente corrette", devono dissociarsi in modo virulento da chi come loro amano la Santa Messa di sempre e, immersi nel caos, esprimono anche le loro difficoltà e incomprensioni  e pongono domande  e devono farlo con parole e apprezzamenti sprezzanti,  devono sputare veleno e odio  contro la FSSPX,  non devono mai lamentarsi, insomma devono far loro la vulgata che va molta di moda contro  certi  cattolici tradizionali, quelli che rifiutano l`ipocrisia di ciò che ho descritto. 
    </p>

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  84. <span>Sembrerebbe che per taluni </span><span>i cattolici legati alla Santa Messa di sempre,</span><span> per avere una piccola chance di essere ricevuti e ascoltati dai vescovi che, malgrado il SP, continuano ad arrogarsi il diritto di vita o morte sulla Santa Messa di sempre  aprendo o sbattendo le porte in faccia a chi le chiede,  devono strisciare lungo i muri, facendosi il più piccoli, neutri e invisibili possibile, devono mantenere un profilo basso, dalla  loro bocca devono uscire solo parole "religiosamente e postconciliarmente corrette", devono dissociarsi da coloro che amano la Santa Messa di sempre, che  esprimono anche le loro difficoltà, incomprensioni e </span><span>pongono domande,  e devono farlo con parole e apprezzamenti sprezzanti,  devono sputare veleno e odio contro la FSSPX,  non devono mai lamentarsi, insomma devono far loro la vulgata che va molta di moda contro  certi  cattolici tradizionali, quelli che rifiutano l`ipocrisia di ciò che ho descritto.   </span>

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  85. Caro p. Bertocci,
    al livello dei fedeli è richiesto ossequio al Magistero Autentico, il quale è sempre quello del Papa ( e non "dei Papi") e dei Vescovi in unione con lui: questo è il meraviglioso miracolo di Santa Romana Chiesa, la quale è sempre viva ed annuncia oggi la Buona Novella del Regno di Dio tra di noi, per mandato del Cristo stesso e per Sua promessa.
    Per il fedele cattolico, non sono le Sante Scritture che garantiscono il Magistero e neppure la Santa Tradizione: ma proprio il contrario, è il Magistero che ci insegna oggi quali sono le Sante Scritture e come interpretarle e quale è la Santa Tradizione e come interpretarla. In effetti, fin dalle origini le Scritture ed il Depositum Fidei sono state riconosciute ed interpretate nella Chiesa e solo Questa può esplicitarli. Quindi, molto ovviamente, il Magistero Autentico NON può andare contro le Sante Scritture e contro la Tradizione visto che è Egli stesso che li garantisce e per il fedele il doveroso ossequio al Magistero Autentico gli garantisce il rimanere in continuità ed in coerenza colle Scritture e con la Tradizione.
    Se io sono su questo blog è perchè sono profondamente convinto che bisogna andare verso un rinnovamento liturgico nel solco della Tradizione e questo non solo per la forma straordinaria ma soprattutto per quella ordinaria: se pensassi che MIL fosse un sito dedicato alla critica deleteria della Chiesa Docente non ci metterei i piedi. I.P.

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  86. Cara Luisa,
    come sempre lei si compiace negli attacchi ad personam e nella deformazione delle prese di posizione altrui: sono un po' strabiliato di vedere che la Redazione di MIL lasci pubblicati questo tipo di attacchi continui e gratuiti.
    (1) Non vedo in cosa io critichi con parole sprezzanti chi difende la Messa gregoriana visto che mi considero uno di questi: casomai, io critico chi si dice cattolico e non riconosce il Magistero Autentico della Chiesa Docente e passa il suo tempo a dire orrori sui Santi Pontefici ed imprecisioni sul S.S. Concilio Vaticano II. Gran bella differenza, mi pare!
    (2) Ho già spiegato perchè ero e sono sempre contro quest'appello con argomenti razionali: cerchi come minimo di spiegarmi in cosa mi sbaglierei ed in cosa non terrei conto di chi non ha accesso alle messe nella loro forma straordinaria. Secondo me quest'appello ha un effetto negativo e non positivo sull'insieme della problematica. Ho diritto alla mia opinione, spero!
    (3) Ho una grandissima ammirazione per la Communauté Saint Martin la quale celebra rigorosamente la forma ordinaria e che è proprio quel che dovrebbe essere una celebrazione "normale" del rito paolino. Ecco il sito a chi potrebbe interessare:
    http://www.communautesaintmartin.org/spip.php
    (4) Lasci perdere questo CNC, mi sembra un soggetto ossessionale: strano poi che proprio chi disobebdisce di più al Santo Padre ed al Magistero Autentico da 50 anni in qua passi il suo tempo a guardare le (presunte) disobbedienze degli altri
    (5) Vado a messa dove mi pare, come posso e quando ci debbo andare: per me la forma ordinaria è validissima quindi non ho problemi di coscienza. Piuttosto, risponda un po': lei ci dice che va alla messa della FSSP e non a quelle della FSSPX che sono molto più numerose dalle nostre parti e con orari ben più accomodanti, si può sapere perchè? Se lei non ci và, perchè ben sa che la FSSPX ha dei problemi gravissimi nella sua relazione colla sola vera Chiesa Cattolica Romana, allora perchè passa il tempo a sempre difendere le posizionii le più ultrà in questo ed in altri blogs? La chiama coerenza?
    Ubi Petrus Ibi Ecclesia cara Luisa. I.P.

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  87. Attacchi ad personam? Ed è chi è uno specialista del genere  che li rimprovera ad altri?
    Guardi che non è difficile risalire le traccie da lei lasciate che descrivono in modo inequivocabile il suo poco rispetto per i cattolici legati alla Tradizione da lei giudicati, accusati, rinchiusi dentro le sue ridicole etichette, è inutile venire qui con le sue frasi  "toutes faites", quando poi nella realtà vediamo il trattamento da lei riservato a chi non ha nessuna lezione da ricevere da lei, quando osserviamo le sue "alleanze" con i vari tripparolo e bartimeo , un vero trio da choc molto poco tradizionalista, è inutile che insisti il blog conserva la memoria dei suoi contributi e chi la segue da Tornielli ne ha un`ulteriore conferma.
    Certe incoerenze non passano inosservate.
    Interessante questa sua nuova difesa del cnc, difesa che deve necessariamente passare da un`accusa  gratuita ma transit....dolente continuerò a informare su quel movimento  ad esempio  sulla pubblicazione del direttorio catechetico che aspettiamo, che immagino pure lei aspetti, per mettere finalamente un termine allo scandalo dell`arcano  che è  già durato fin troppo a lungo.
    Ho poi infine la conferma che non rischio di incontrare il nostro tradizionalista doc alla Santa Messa di sempre, la sola che abbiamo nella nostra città.

    RispondiElimina
  88. La sola che abbiamo nella nostra città? Ma lei scherza?....
    Da noi ci sono messe FSSPX e messe FSSP: noto che lei non risponde alla mia domanda..... 
    Perchè lei non va alla messa dalla FSSPX, lei che li difende così a spada tratta ed in modo oltranzista dappertutto? I.P.

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  89. padre luigi bertocci4 marzo 2011 alle ore 19:21

    Anche questo "ossequio" al magistero Autentico, almeno così come lo propone lei (cioè a livello teoretico, perchè nella prassi pastorale un'adesione così totale può anche essere richiesta) mi sembra un "eccesso" ... A me non risulta che il Magistero Autentico richieda questa adesione assoluta, altrimenti perchè distinguerlo da quello (Ordinario e Straordinario) Infallibile ?... Non me ne voglia ... ma quando Giovanni Paolo III chiederà perdono degli errori degli ecclesiastici di questo nostro tempo, escluderà il Papa e i Vescovi in comunione con lui ?  . . . L'ultimo Giovanni Paolo II ha cricato la Crociata (e persino Santa Caterina da Siena che l'avrebbe erroneamente sostenuta . . .) era Magistero Autentico non criticabile anche quello ?Non me la sento di imporre a tutti un giogo che la Chiesa non impone.

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  90. Simon, lei crede veramente di poter prendere in giro chi legge?
    Non si rende conto che le maschere sono cadute, le incoerenze messe in luce ?
    Crede veramente che le basta rigirare la frittata per distogliere l`attenzione da ciò che le maschere cadute hanno rivelato?
    Per i non Ginevrini....cioè tutti meno due o tre ....a Ginevra abbiamo la Santa Messa di sempre alle 11:00 la domenica e alle 18:30 il mercoledì sera con la FSSP, chi appartiene alla FSSPX può scegliere fra tre Sante Messe la domenica.
    Siccome non sono lefebvriana è chiaro dove vado a Messa, quella in cui sembra proprio che non rischio di incrociare il buon Simon.

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  91. <span>Lei scrive "non me la sento di imporre a tutti un giogo che la Chiesa non impone".</span>
    Primo non è un giogo, secondo se la Chiesa lo chiede lasci perdere el sue opinioni personali ed insegni quel che la Chiesa insegna.
    Quel che la Chiesa insegna in questa materia è descritto in modo succinto ma preciso nel CIC83:
    <span>Can. 750 - Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria.</span>
    <span>Can. 752 - Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell'intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.</span>
    <span>Can. 753 - I Vescovi, che sono in comunione con il capo del Collegio e con i membri, sia singolarmente sia riuniti nelle Conferenze Episcopali o nei concili particolari, anche se non godono dell'infallibilità nell'insegnamento, sono autentici dottori e maestri della fede per i fedeli affidati alla loro cura; a tale magistero autentico dei propri Vescovi i fedeli sono tenuti ad aderire con religioso ossequio dell'animo.</span>
    <span>Can. 754 - Tutti i fedeli sono tenuti all'obbligo di osservare le costituzioni e i decreti, che la legittima autorità della Chiesa propone per esporre una dottrina e per proscrivere opinioni erronee; per ragione speciale, quando poi le emanano il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi.</span>
    Mi sembra che tutto sia chiaro. I.P.

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  92. Brava, lei va alla messa della FSSP e me ne complimento con lei perchè questa è la scelta giusta, visto che è quella che esprime la comunione con il Santo Padre ed il vescovo locale ( per ora amministratore diocesano) cioè la Chiesa Universale e quella locale.
    Però lei ha evitato di rispondere perchè non va dalla FSSPX, visto che dai suoi interventi appare che lei sposi tutti i loro punti di vista anche i più estremisti. orsù riponda, et evitez de tourner autour du pot! Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  93. S, io vado alla Santa Messa di sempre che non è "della FSSP" ma celebrata da un loro sacerdote.
    E lei?
    <span>
    </span>

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  94. <span>Sì,  io vado alla Santa Messa di sempre che non è "della FSSP" ma celebrata da un loro sacerdote.  
    E lei ? </span><span>
    </span>

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  95. padre luigi bertocci5 marzo 2011 alle ore 06:28

    Se tutto fosse così chiaro non ci sarebbe bisogno di parlarne... a cominciare dalla parola "giogo" che ha usato il Signore (per il suo che è dolce .... e per quello di altri che lo è meno). Niente è più chiaro, Simone di Cirene. Da quando è satata inventata l'ermeneutica ... tutto deve essere ermeneutizzato o in continuità o in rottura... Il Magistero Autentico  non impone un assenso di fede, ma solo un religioso ossequio e quindi i fedeli "curent" devitare quello che in esso non concorda (c.752). Viceversa i fedeli "tenentur" devitare quello che la Chiesa Infallibilmente insegna (c.750). Chi nega quello che la Chiesa infallibilmente insegna, cade nell'eresia, ma nulla di simile accade a colui che rifiuta una verità del Magistero Autentico (altrimenti la Chiesa di oggi sarebbe piena di eretici - anche cardinalissimi - e non dal versante dei quattro gatti tradizionalisti !) . La "dottrina" del limbo apparteneva senza dubbio al Magistero Autentico ... chi la negava era quindi ... "non in comunione" ? e oggi sarebbe riabilitato ?. Riporto ancora un'espressione del Cardinale Levada "visto che l'insegnamento certo (autentico), ma non infallibile, non comporta l'assoluta garanzia a proposito della sua veridicità, è ben possibile, per una persona che sia arrivata a delle ragioni veramente convincenti, giustificare la sospensione dell'adesione". E adesso una considerazione personale: sono un frate molto "antico" e per tutta la vita ho dovuto combattere per difendere il Magistero (tutto) soprattutto contro il clero che mi circondava (che nei casi migliori - cioè quando non lo contestava apertamente - di quello che insegava il Papa, specialmente a partire da Paolo VI - se ne infischiava). Per la prima volta, da vecchio,  mi trovo su un altro fronte, cioè a difendere quelli che (non superficialmente) criticano "qualcosa" del Magistero "semplicemente" Autentico. Finora sono stato considerato sempre io "più papista del Papa", che prima di morire, abbia trovato qualcuno che mi scavalca ? E da quando e da chi è nata questa nuova ideologia "conservatrice" (per cui è magistero solo quello del Papa vivente)? Possibile che me ne sono accorto da così poco tempo? O devo pensare ad un mio deficit di percezione della realtà ? Non mi risponda che è nato con San Giovanni Bosco, al cui papista "Giovane Provveduto" mi ispiro da sempre ... nella pratica che oggi si chiama "pastorale" ... Non mi pare che stiamo discorrendo su quel piano. Con tutto ciò: "sempre col Papa fino alla morte,questa è la sorte che chiedo al ciel ...".

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  96. Sì, allora perchè non va dai lefebvristi, come dice lei? Hanno un tarlo? Eppure non ho mai letto da parte une difesa della FSSP o felicità nel sapere che tutte le messe nella forma straordinaria sono state confidate loro nella nostra diocesi Invece, lei sta sempre sulle posizioni le più oltranziste della FSSPX sui blogs nei quali lei partecipa'
    Perchè questo divario tra il suo comportamento reale andando regolarmente da messe celebrate da chi è in unione formale e materiale con il Papa ed i vescovi in unione con lui, mentre il suo comportamento "virtuale" è l'esatto opposto difendendo a spada tratta ciò che è indefendibile per une vero cattolico?
    Perchè evita di rispondere a questa semplicissima domanda: quale tarlo ha per lei la FSSPX perchè lei non ci vada ogni domenica? I.P.

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  97. Caro Padre Bertocci,
    Ma chi dice che il Magistero è solo quello del Papa vivente? Questa è una sua interpolazione. Mai scritta da parte mia perlomeno.
    Quel che ho detto è che è la Chiesa Docente ( "il" Papa ed i Vescovi in unione con lui) che ci annuncia il Regno di Dio: come potrebbe un morto annunciare un vivo? Il Corpo di Cristo, vivo oggi, ci annuncia la Buona Novella.
    Rilegga quel che ho scritto ( che poi ritrova in tutti i catechismi da S.PioX al CCC92 spiegato ancora meglio) e vedrà che nulla affermo d'altro.
    La Chiesa Docente non può errare, questo è dogma. Ma non siamo in un mondo bianco e nero, ci sono varî gradi quanto alla certezza cioè all'approfondimento nella Fede della Fede. La Tradizione lungo i secoli avanza e progredisce per approfondimenti dovuto sia a dinamiche spirituale interne, cioè propone al soffio diretto dello Spirito Santo che ci svela tutte el cose, sia al contatto con nuove realtà esterne che obbligano a ragionare su nuove problematiche.
    Un ottimo esempio è l'evoluzione dell'insegnamento circa la frode nel matrimonio: essenzialmente limitata al divieto della pratica del coitus interruptus fino agli anni sessanta, l'arrivo degli anti-concezionali ha obbligato una riflessione su cosa sia lecito e non lecito, su cosa sia santificante o non santificante ( cose lecite non sono sempre santificanti, mentre tutto ciò che è santificante è lecito). La prima risposta fu quella della Humanae Vitae, testo profetico di per se, che ha ammesso la liceità di certi metodi rispettosi dei cicli naturali umani; ormai il discorso si fà più sottile dovuto alla oramai grande precisione e fiabilità dei metodi naturali che permettono di avere addirittura una mentalità contraccettiva, che essa va da essere condannata. Ed i moralisti in questa materia che più hanno riflettuto su queste materie mostrano quanto sia importante non avere un'atteggiamento contraccettivo anche nell'uso dei metodi naturali. 
    L'insegnamento del Castii Connubii non è mai stato contraddetto da Humanae Vitae, e questi non da Familiaris Consortio: niente di ciò che è qui insegnato è supposto essere "infallibile" nel senso stretto del termine, ma ai cattolici degli anni 50 andava quel particolare ossequio di quegli anni ed ai cattolici del 2010 va un'ossequio differente rispetto a questo Magistero Autentico.
    Quanto ai limbi, essi non sono mai stati parte del credo di nessun Concilio e sono piuttosto un'icona umana che cerca di rappresentare la soluzione divina al problema di chi è morto giusto ma non non battezzato. Quest'immagine è e resta l'immagine di qualcosa di Immenso che non capiamo ma che la Chiesa continua ad apporfondire sotto l'impulso dello Spirito Santo. 
    Esso è un ottimo caso dove esplicitamente il Magistero autentico ci dice che possiamo credere quel che ne vogliamo, cioè, appunto, che non siamo sottomessi al can 752 citato qui sopra.
    Grazie per il suo intervento. In Pace.

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  98. <span>Caro Padre Bertocci,  
    Ma chi dice che il Magistero è solo quello del Papa vivente? Questa è una sua interpolazione. Mai scritta da parte mia perlomeno.  
    Quel che ho detto è che è la Chiesa Docente ( "il" Papa ed i Vescovi in unione con lui) che ci annuncia il Regno di Dio: come potrebbe un morto annunciare un vivo? Il Corpo di Cristo, vivo oggi, ci annuncia la Buona Novella.  
    Rilegga quel che ho scritto ( che poi ritrova in tutti i catechismi da S.PioX al CCC92 spiegato ancora meglio) e vedrà che nulla affermo d'altro.  
    La Chiesa Docente non può errare, questo è dogma. Ma non siamo in un mondo statico, ci sono varî gradi quanto alla certezza cioè all'approfondimento nella Fede della Fede. La Tradizione lungo i secoli avanza e progredisce per approfondimenti dovuto sia a dinamiche spirituale interne, cioè  originate dal soffio diretto dello Spirito Santo che ci svela tutte le cose, sia al contatto con nuove realtà esterne che obbligano a ragionare su nuove problematiche.  
    Un ottimo esempio è l'evoluzione dell'insegnamento circa la frode nel matrimonio: essenzialmente limitata al divieto della pratica del coitus interruptus fino agli anni sessanta, l'arrivo degli anti-concezionali ha obbligato una riflessione su cosa sia lecito e non lecito, su cosa sia santificante o non santificante ( cose lecite non sono sempre santificanti, mentre tutto ciò che è santificante è lecito). La prima risposta fu quella della Humanae Vitae, testo profetico di per se, che ha ammesso la liceità di certi metodi rispettosi dei cicli naturali umani; ma 40 anni dopo, il discorso si fà più sottile dovuto alla oramai grande precisione e fiabilità dei metodi naturali che permettono, utilizzandoli, di avere addirittura una mentalità contraccettiva, che essa va da essere condannata. Ed i moralisti che hanno riflettuto di più su queste materie mostrano quanto sia importante <span>non</span> avere un'atteggiamento contraccettivo anche nell'uso dei metodi naturali.   
    L'insegnamento della Castii Connubii non è mai stato contraddetto da Humanae Vitae, e questi non da Familiaris Consortio: niente di ciò che è qui insegnato è supposto essere "infallibile" nel senso stretto del termine (anche se Humanae Vitae ne è vicinissima in quanto a nota teologica), ma ai cattolici degli anni 50 andava quel particolare ossequio di quegli anni ed ai cattolici del 2010 va un'ossequio differente rispetto a questo Magistero Autentico.  
    Quanto ai limbi, essi non sono mai stati parte del credo di nessun Concilio e sono piuttosto un'icona umana che cerca di rappresentare la soluzione divina al problema di chi è morto giusto ma non non battezzato. Quest'immagine è e resta l'immagine di qualcosa di Immenso che non capiamo ma che la Chiesa continua ad apporfondire sotto l'impulso dello Spirito Santo.   
    Esso è un ottimo caso dove esplicitamente il Magistero Autentico ci dice che possiamo credere quel che ne vogliamo, cioè, appunto, che non siamo sottomessi al can 752 citato qui sopra. Negli altri casi, il semplice fedele non si sbaglia mai nell'avere un religioso ossequio al Magistero Autentico perchè sa questi tenuto sulla retta via per la promessa stessa del Cristo.</span>
    <span>Grazie per il suo intervento. In Pace.</span>

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  99. <span>Caro Padre Bertocci,  
    Ma chi dice che il Magistero è solo quello del Papa vivente? Questa è una sua interpolazione. Mai scritta da parte mia perlomeno.  
    Quel che ho detto è che è la Chiesa Docente ( "il" Papa ed i Vescovi in unione con lui) che ci annuncia il Regno di Dio: come potrebbe un morto annunciare un vivo? Il Corpo di Cristo, vivo oggi, ci annuncia la Buona Novella.  
    Rilegga quel che ho scritto ( che poi ritrova in tutti i catechismi da S.PioX al CCC92 spiegato ancora meglio) e vedrà che nulla affermo d'altro.  
    La Chiesa Docente non può errare, questo è dogma. Ma non siamo in un mondo bianco e nero, ci sono varî gradi quanto alla certezza cioè all'approfondimento nella Fede della Fede. La Tradizione lungo i secoli avanza e progredisce per approfondimenti dovuto sia a dinamiche spirituale interne, cioè propone al soffio diretto dello Spirito Santo che ci svela tutte el cose, sia al contatto con nuove realtà esterne che obbligano a ragionare su nuove problematiche.  
    Un ottimo esempio è l'evoluzione dell'insegnamento circa la frode nel matrimonio: essenzialmente limitata al divieto della pratica del coitus interruptus fino agli anni sessanta, l'arrivo degli anti-concezionali ha obbligato una riflessione su cosa sia lecito e non lecito, su cosa sia santificante o non santificante ( cose lecite non sono sempre santificanti, mentre tutto ciò che è santificante è lecito). La prima risposta fu quella della Humanae Vitae, testo profetico di per se, che ha ammesso la liceità di certi metodi rispettosi dei cicli naturali umani; ormai il discorso si fà più sottile dovuto alla oramai grande precisione e fiabilità dei metodi naturali che permettono di avere addirittura una mentalità contraccettiva, che essa va da essere condannata. Ed i moralisti in questa materia che più hanno riflettuto su queste materie mostrano quanto sia importante non avere un'atteggiamento contraccettivo anche nell'uso dei metodi naturali.   
    L'insegnamento del Castii Connubii non è mai stato contraddetto da Humanae Vitae, e questi non da Familiaris Consortio: niente di ciò che è qui insegnato è supposto essere "infallibile" nel senso stretto del termine, ma ai cattolici degli anni 50 andava quel particolare ossequio di quegli anni ed ai cattolici del 2010 va un'ossequio differente rispetto a questo Magistero Autentico.  
    Quanto ai limbi, essi non sono mai stati parte del credo di nessun Concilio e sono piuttosto un'icona umana che cerca di rappresentare la soluzione divina al problema di chi è morto giusto ma non non battezzato. Quest'immagine è e resta l'immagine di qualcosa di Immenso che non capiamo ma che la Chiesa continua ad apporfondire sotto l'impulso dello Spirito Santo.   
    Esso è un ottimo caso dove esplicitamente il Magistero autentico ci dice che possiamo credere quel che ne vogliamo, cioè, appunto, che non siamo sottomessi al can 752 citato qui sopra.  
    Grazie per il suo intervento. In Pace.</span>

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  100. Mio buon Simon....non si rende conto che si sta ridicolizzando?
    Purtroppo certe bugie hanno le gambe corte, che questo thread abbia confermato quanto lei sia poco tradizionalista, che sia oramai chiaro quanto poco credibile lei sia quando afferma di essere un grande amante e promotore della Santa Messa di sempre....capisco che possa averlo infastidito, ma non raggiunga il fondo del ridicolo chiedendo a me perchè non vado a Messa con i lefebriani, EVITANDO di rispondere dove lei va a Messa!
    Tentativo infantile, ma in fondo non ho bisogno della sua risposta perchè so già che non l`incrocierò domani alla Messa.

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  101. <span>Mio buon Simon....non si rende conto che si sta ridicolizzando?  
    Purtroppo certe bugie hanno le gambe corte, che questo thread abbia confermato quanto lei sia poco tradizionalista, che sia oramai chiaro quanto poco credibile lei sia quando afferma di essere un grande amante e promotore della Santa Messa di sempre....capisco che possa averlo infastidito, ma non raggiunga il fondo del ridicolo chiedendo a me perchè non vado a Messa con i lefebvriani, EVITANDO di rispondere dove lei va a Messa!  
    Tentativo infantile, ma in fondo non ho bisogno della sua risposta perchè so già che non l`incrocierò domani alla Messa.</span>

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  102. Cara Luisa, che facciamo? tentiamo d'affogar un pesce? <span>Perchè evita di rispondere a questa semplicissima domanda: perchè lei non va ogni domenica alla messa della FSSPX? I.P.</span>

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  103. Credo sia chiaro a chi ci legge che il nostro buon Simon NON può dire che va alla Santa Messa di sempre, e se non può è perchè il sedicente "grande amante  e  promotore"  di quella Messa...a quella Messa NON ci va !
    Sarebbe auspicabile che Simon abbia la stessa decenza che ha nel non rispondere alfine di evitare di aggiungere menzogne alle menzogne, sì quella sulla Santa Messa è un limite che forse la sua coscienza gli impone, evitando all`avvenire di rivestire abiti e maschere che oramai non confondono più nessuno.

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  104. <span><span>Cara Luisa, che facciamo? tentiamo d'affogar un pesce? <span>Perchè evita di rispondere a questa semplicissima domanda: perchè lei non va ogni domenica alla messa della FSSPX? eppure sono così perfetti secondo i suoi mantra!  </span></span></span> ;)  <span> I.P.</span>

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione