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sabato 1 ottobre 2011

Ragionando sul principio di non contraddizione...

"Don Piero Cantoni afferma che oggi l'alternativa non è quella fra il credere a Benedetto XVI o credere alla Tradizione, quanto piuttosto se farsi spiegare cos'è la Tradizione da Benedetto XVI o da mons. Brunero Gherardini o magari dalla Fraternità San Pio X, fondata da mons. Marcel Lefebvre". (Massimo Introvigne, "Concilio Vaticano II: istruzioni per l'uso" da La Bussola 24 settembre 2011)

E già... proprio qui casca l'asino! Dunque, ne deduco, che l'alternativa sia quella di piegare la logica, la ragione, la retta coscienza, al Papa o a qualcun altro.
Cosa c'è di più relativista di una simile asserzione? Mi pare che proprio Benedetto XVI abbia denunciato aspramente la "dittatura del relativismo". Come mai proprio i più papalini del Papa lo vogliono così apertamente smentire... Proprio loro!
Cercherò di spiegarmi per non essere frainteso.
Se l'alternativa è questa: credere a Tizio, senza fiatare o chiedere spiegazioni, o, nello stesso modo, credere a Caio, significa chiaramente che, per questi cattolici "conciliaristi" NON ESISTONO criteri oggettivi per stabilire se un'idea, un'asserzione, una teoria sia VERA o FALSA.
Ergo: la Verità oggettiva non esiste oppure, ed è la stessa cosa, l'uomo non è in grado di raggiungerla. Ha sempre bisogno di qualcuno, non solo nel Magistero solenne ed infallibile, ma anche nella quotidianità della vita ordinaria, che gli dica cosa deve fare o credere, passo passo, magari oggi diversamente da ieri, e domani diversamente da oggi.
E allora... che ci è stata a fare la filosofia scolastica, S. Tommaso, Aristotele e tutti i teologi fino al Concilio Vaticano II? Per quale motivo si sono impegnati per secoli allo scopo di indicarci cosa è vero, cosa è falso e come riconoscere tali realtà?
Non esiste una nozione oggettiva di tradizione, non esiste una Verità teologica perenne che io, pur nei limiti della mia umanità, posso comprendere, studiare, capire.
Esiste solo l'alternativa di umiliare la mia ragione davanti a Tizio o Caio, chiunque siano costoro, il Papa o l'ultimo uomo di questa terra.
Prevedo già le reazioni a quanto sopra detto: tu sei un razionalista!
E no, miei cari. Razionalista è colui che intende spiegare ogni cosa con la ragione e sostiene che non esista nulla al di fuori di quanto è dimostrabile razionalmente.
Il cattolicesimo invece ammette che esistano realtà non spiegabili con la ragione ma afferma, altrettanto nettamente, che la ragione è comunque un dono di Dio e pertanto, quando è ben utilizzata secondo le sue regole oggettive, è in grado di farci giungere alla conoscenza di cose Vere.
Una di queste regole logiche, oggettive si chiama "principio di non contraddizione". Non credo che sia nel potere di nessuno, tantomeno del Papa, negare o limitare tale principio.
Sarebbe una follia.
Dunque: se, utilizzando correttamente e rettamente le mie facoltà razionali, giungessi, tanto per fare un esempio, a stabilire che fra l'enciclica "Quanta Cura" e la dichiarazione "Dignitatis Humanae" esiste una chiara ed inequivocabile contraddizione, come fedele, come cattolico, ho il diritto e il dovere di sollevare la questione e chiedere chiarimenti.
Se non lo facessi anzi, probabilmente sarei in peccato.
Non si tratta dunque di credere a Benedetto XVI o a mons. Gherardini: si tratta di seguire la verità oggettiva o cadere nel relativismo.
Cosa c'entra dunque il cripto-protestantesimo? Siamo proprio fuori strada.
Ma... provocazione per provocazione, vorrei togliermi anch'io qualche sassolino dalla scarpa.
Se i cattolici tradizionalisti sono "cripto-protestanti", io oso affermare, seguendo il medesimo filo logico, che i cosiddetti "conservatori" alla don Cantoni sono invece dei potenziali "sedevacantisti". Sissignore, ed ora vi spiego il perchè:

Se tutto il Magistero cosiddetto ordinario esige sempre e comunque l'asservimento della ragione e dell'intelligenza, dico il Magistero ordinario che, specialmente dal Concilio Vaticano II, si esprime con documenti lunghissimi e frequentissimi, migliaia e migliaia di pagine dove, non di rado, si può leggere tutto e il contrario di tutto, se dunque stanno così le cose...
il giorno che questi signori si dovessero trovare nel vicolo cieco di una contraddizione evidente ed inappellabile, situazione secondo me comunque già ravvisabile, avrebbero davanti a loro solo due strade:

1 - Il relativismo, che obbliga a dire "era bianco allora" "oggi è nero" perchè... la tradizione è viva, è cambiata la sensibilità ecc.

2 - Il sedevacantismo, ovvero questo Papa, che si è contraddetto nel suo magistero ordinario, non può essere Papa.

Difatti non è difficile trovare significative convergenze, sul valore del Magistero ordinario, fra le argomentazioni di un don Piero Cantoni e quelle, invero molto simili, di don Francesco Ricossa: due vecchi frequentatori del seminario di Econe che hanno poi seguito strade molto meno dissimili rispetto a quanto si potrebbe pensare a prima vista.
Entrambi sono infatti fieri sostenitori del valore incontestabile ed assoluto del Magistero ordinario. Il primo però ha risolto il problema delle evidenti contraddizioni rispetto alla tradizione, avviandosi sulla via di un cripto-relativismo, il secondo è diventato, forse più coerentemente, un sedevacantista.
Spero di non aver scandalizzato nessuno con queste mie considerazioni. Discutiamone pure ma con argomentazioni oneste e non preconcette.



Marco BONGI

173 commenti:

  1. Perfetto ! un bravo a Marco!

    Hercule (che quanto a logica non tollera niente di meno che la perfezione) resta spesso di stucco dinnanzi alla noncuranza con cui si by-passa allegramente a Roma il "principio di non contraddizione", spesso proprio chi (come Benedetto XVI) poi denuncia aspramente la "dittatura del relativismo".

    Non é forse vero che la prima conseguenza di una "dittatura del relativismo" é la rimozione in blocco del "principio di non contraddizione" ?

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  2. per carità, certamente il problema è che non abbiamo da farci spiegare cosa è la Tradizione da don Cantoni. Ma quanto a Bongi: sutor ne ultra crepidam...

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  3. BRAVISSIMO MARCO!!!!1 ottobre 2011 alle ore 23:24

    Un grazie al Signor Marco Bongi!!! Sottoscrivo al 100%. Certamente non mancheranno i soliti psedo "tradi difensori" della Fede e del Magistero di sempre,  che tradotto in italiano semplice semplice sono i soliti bontemponi e contradditori  signori modernisti o criptotradizionalisti, coloro cioè che han coniato il motto:

    SALVIAMO LA TRADIZIONE DAI TRADIZIONALISTI e noi che siam dei modernisti abbiamo tutto il potere per metterlo in pratica.

    ..... beh! cari signori non avevamo dubbi, ma sappiate che la Chiesa è di Cristo e non vostra, perciò regolatevi. Verrà il giorno in cui qualcuno dovrà rendere conto al Padrone della Messe e Cristo chiederà conto a tutti specie a chi ha il compito di CUSTODIRE e di PASCERE.

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  4. ( Finalmente in questo blog)Siamo al punto. Come diceva Amerio: sapete cosa manca al giorno d'oggi, ma tanto, tanto, tanto? L'intelletto; l'intelletto; l'intelletto!
    Marco Bongi: chapeau!

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  5. Redazione, è stato un caso o è una svolta editoriale?

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  6. Perchè disturbare il manovratore?

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  7. Però la frase completa della recensione della Bussola era questa:
    "L'autore cita Jacques Bénigne Bossuet (1627-1704), il quale rispondeva ai protestanti che «noi non diciamo che la Chiesa sia giudice della Parola di Dio, ma assicuriamo che è giudice delle interpretazioni che gli uomini danno della santa Parola di Dio». Analogamente - tanto più che, a differenza della Scrittura, neppure esiste un libro o manuale chiamato "La Tradizione" con cui confrontare le diverse posizioni - don Cantoni afferma che l'alternativa oggi non è se credere a Benedetto XVI o credere alla Tradizione, ma se farsi spiegare che cos'è la Tradizione da Benedetto XVI o da mons. Gherardini, o magari dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X"
    Che fosse relativista anche Bossuet?

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  8. Grande maestro di non relativismo Marco Bongi, nel 2005 candidato alla Regione Piemonte nella maleodorante lista della abortista, pro-eutanasia e pro-nozze gay Mercedes Bresso: www.merlo.org/caselle/aprile2005.htm
    Avanti così, degni allievi di cotanto maestro

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  9. Scusate, non son stato capace di leggere tutto ma alla fine si danno due alternative, relativismo o sedevacantismo. Ma questa seconda alternativa on é altro che il relativismo, perché ¿chi decide chi deve essere Papa? 
    Tradizionalisti dovete decidervi, lo Spirito Santo ancora guida la Chiesa e allora obbedite il Papa, o non la guida piú e perció una chiesa vale l´altra e non siete piú cattolici.
    Accetterete incontri ecumenici coi cattolici?

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  10. C'è un solo Marco Bongi in Italia, da renderla così certo che sia la medesima persona che firma l'articolo?
    (E, comunque, la discussione non verte sul signor Marco Bongi, bensì su ciò che egli afferma).

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  11. <span><span>é  che hanno  la coscienza sporca ... allora lasciano cadere un po' di briciole di vera tradizione: quando il papa va ad Erfurt per fare  
    una delle cose più gravi del suo pontificato (e della storia della Chiesa) e MiL NON  DICE UNA PAROLA...</span></span>

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  12. Caro hpoirot, ci sono silenzi che parlano più di mille parole, talvolta il silenzio si impone perchè, se fosse rotto, la coscienza imporrebbe di dire il fondo del proprio pensiero, un pensiero che, forse, i gestori del blog hanno preferito non esprimere per delle ragioni che hanno ritenuto valide.

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  13. <span>La tesi di mons Gherardini non è quella della Fraternità San Pio </span>

    Per chi ha capito le distinzioni teologiche.

    Il sig Bongi ha una freschezza giovanile apprezzabile, non sempre unita a capacità critica..insomma quel che Cantoni fa col Concilio lui lo fa con la FSSPX...

    L'ha detto l'Unità? Si allora si può dire. L'ha detto Mons, Fellay ? si allora si può dire.

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  14. REDAZIONE!!! Prego confermare o smentire d'urgenza. Questo sì che è uno scoop. È come se si fosse scoperto che l'allenatore del Cagliari in realtà tifa per la Torres, è peggio dello scandalo del calcio scommesse. Ma come? Da mesi fate pontificare sul blog uno che si è (si sarebbe) candidato neppure per il PD ma addirittura per la lista personale di Mercedes Bresso che Avvenire - dico Avvenire - citava insieme alla Bonino e Vendola come il simbolo della lotta alla vita e alla famiglia. Certo, ci sono anche gli omonimi ma l'ospite sembrerebbe dare un riferimento preciso. A questo punto non fate come gli struzzi ed esigete spiegazioni da Bongi, altrimenti siete imparziali come gli arbitri del campionato italiano. Una cosa sola: non raccontateci la tavoletta del candidato indipendente nella lista Bresso. Del compagno cattolico candidato indipendente nelle liste comuniste ha già detto tutto quello che c'era da dire don Camillo di Guareschi. Li conosciamo bene noi, un tempo si chiamavano candidati regionalisti sardi nelle liste del PCI. Indipendenti dei miei stivali, più dipendenti di tutti gli altri dal padrone comunista, utili idioti o traditori venduti e spesso tutte e due le cose insieme. Ma poi, ripeto, meglio il PCI della lista di Mercedes Bresso, che mette insieme il peggio del comunismo e il peggio del vecchio partito radicale da cui proviene (leggetevi la voce che la riguarda su Wikipedia). Dunque, per l'onore di questo blog dove si litiga sì ma non si imbroglia e non si presentano lupi travestiti da agnelli o peggio da aspiranti pastori, vogliamo la verità subito: il Marco Bongi candidato nel 2005 in Piemonte con Mercedes Bresso era un anonimo o era il signore che viene a farci periodicamente lezione sul blog? La parola alla redazione, e a Bongi stesso, cui in caso di omonimia sarò il primo a porgere delle franche scuse sarde, salvo il dissenso su quello che scrive.

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  15. <span>ma LDCaterina Giovanni Paolo II non affermava erroneamente che la bussola era il Concilio ...  
     
    se si fosse sbagliato sulla cosa più importante dell'ultimo mezzo secolo credi davvero che Santa Madre Chiesa l'avrebbe beatificato ?  
    più del 70% degli uomini di Chiesa pernsano ancora oggi che "<span>la bussola era il Concilio" </span>e sono confortati, autorizzati, rincuorati nel loro agire e pensare dalla beatificazione di GPII.</span>

    E' 100% legittimo considerare il CVII LA bussola !!

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  16. e come fa BXVI a applicare la sua logica HEGELIANA se non ha due poli opposti, questo papa senza errori é come senza ossigeno, ne ha bisogno per fare la sintesi tra bene e male ... a scapito del principio di non contraddizione che invece ripudia SEMPRE uno dei due poli bollandolo come ERRORE.

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  17. Rombo di tuono ritorni su sentieri già vanamente percorsi: il problema di logica e senso comune si pone se un papa contraddice un suo predecessore; persino l'Onnipotente Dio non si erge al di sopra del principio su evocato: cos'è infatti la semplicità e l'immutabilità di Dio, se non l'impossibiltà di trovare contraddizione in esso?  Quindi il Papa non può piegare la dottrina al capriccio dei suoi desideri:  come la Chiesa è custode e non giudice della Scrittura, così il Papa è custode e non padrone della Tradizione; solo ed esclusivamente in questo senso egli è Vivente Tradizione ( che perlappunto è Rivelazione agrafa). Quando invece va ad Assisi .......

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  18. <span><span>... sbagliando! </span>  
     
    <span>Ieri ero alla conferenza di Mgr Fellay:la situazione é drammatica, chi ha qualcosa da dire e' più che mai il momento di parlare.  
    E poi Luisa, credi che avrebbero taciuto se si fosse trattato del Barbarin o di Shonborn ?    
     
    forse e' ora di farsi il proprio blog ...</span></span>

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  19. <span>"Il Concilio é la bussola della Chiesa</span>" é parola di papa seguita da esempi concretissimi di come pensava applicare del puro magistero conciliare (quindi importantissimo).

    Come fai proprio tu a fare l'impasse sul dire di un papa ???
    Trovi normale che un papa contraddica su una questione cosi' importante come l'intepretazione del Magistero un suo predecessore prendendo per tanti versi una direzione OPPOSTA ?

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  20. <span>Un ragionamento così, senza nulla di personale nei riguardi di Marco Bongi, una mente raziocinante non può che abortirlo. La premessa  che Il Papa=Tizio= Caio è già di per se stessa eretica. Gli insegnamenti del Sommo Pontefice regnante non sono equivalenti alle opionioni di chicchessìa. Don Cantoni segue una certa logica. La premessa da cui procede è che il Papa, nell'esercizio del suo magistero, anche ordinario, non può insegnare dottrine eretiche o che inducono all'eresia.  Questa premessa, è assolutamente cattolica. Di conseguenza don Cantoni considera le incogruenze con la Tradizione, e quindi col magistero preconciliare, solo come apparenti, giacchè al fedele non spetta l'interpretazione della Tradizione o anche di singoli atti del magistero un papa defunto. L'interpretazione autentica della Tradizione, così come delle Sacre Scritture è prerogativa del papa e dei vescovi a lui uniti. Se è vero che il fedele non deve nessariamente piegare il proprio intelletto di fronte agli insegnamenti apparentemente erronei di un superiore, sia esso sacerdote o vescovo, non può avvalersi dello stesso criterio nei riguardi del magistero supremo del papa! Di fronte al papa, quale che sia l'opionione del suddito, non si può far altro che chinare il capo. Questo ha sempre insegnato la Chiesa. E guardate che questo principio lo dovrebbero insegnare, se non lo hanno volontariamente espunto, anche i lefebvriani quando predicano gli esercizi di Sant'Ignazio:  
    «… <span>per esser certi in tutto, dobbiamo sempre ritenere che il bianco che io vedo, creda che sia nero, se la Chiesa gerarchica così determina, credendo che tra Cristo nostro Signore, Sposo, e la Chiesa, sua Sposa, è lo stesso Spirito che ci governa e regge per la salvezza delle anime nostre, perché la nostra Santa Madre Chiesa è retta e governata dal medesimo Spirito e Signor Nostro, che diede i dieci comandamenti…>></span>  
    <span></span> 
    Ci sono due principali alternative logiche alla posizione di don Cantoni: il sedevacantismo o il ritenere che la Chiesa non sia di origine divina.</span>
    <span>La posizione lefebvriana, per quanto umanamente comprensibile, va contro il principio di non contraddizione e sottende una dottrina a-cattolica. In realtà non è don Cantoni ad essere relativista, don cantoni è assolutista, come lo è don Ricossa. Ma mentre don Cantoni risolve  l'antinomia Tradizione VS Concilio V.II sottomettendo del tutto il suo Intelletto alla Fede, don ricossa, ritenendo l'Intelletto stesso un dono divino che non può ingannare così enormemente gli uomini da indurli ad agire contro la loro stessa fede, risolve la questione asserendo che dottrine oggettivamente eterodosse non possano essere promulgate da papi autentici, ergo: la Sede è vacante.  </span>
    <span></span>
    <span>Sono i lefebvriani e chi la pensa come loro ad essere relativisti.  Costoro regolano il proprio grado di obbedienza all'autorità papale in funzione del grado di cattolicità che essi stessi attribuiscono al papa regnante di turno. Di fatto per loro  il magistero papale non è la regola prossima delle fede. Ogni vescovo, ogni prete, ogni fedele può avere un rapporto diretto con la Tradizione e, qualora la interpretasse in conformità alla dottrina cattolica di sempre, tale interpretazione sarebbe infallibile. Ma chi stabilisce ciò che è conforme alla Tradizione e ciò che non lo è? </span>
    <span>I lefebvriani, senza rendersene conto, sono relativisti come lo sono i sostenitori della Nuova [...]

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  21. Sant'Atanasio non era contro il papa e papa Liberio non era eretico. La storia è più complessa.  Paolo IV non si riferiva a papi legittimi eretici.

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  22. <span><span><span>@Filippo  -  Allora perché certi papi come Paolo IV immaginarono dei casi e diedero istruzioni sul da farsi nei casi in cui un papa predicasse pubblicamente l'eresia ?    </span></span>  
    <span><span>perché S.Atanasio ebbe ragione contro due papi che hanno favorito e professato l'eresia per decenni ?  </span></span></span><span><span><span> perché anche </span></span></span><span><span><span> in numerosissimi prelati romani contrari a Assisi </span></span></span>
    <span><span><span>vanno contro l'obbedienza ignaziana perché vedono nero cio' che é bianco per la Chiesa?
         
    E poi oggi la situazione é drammaticissima in seno alla Chiesa: per esempio si sa per certo che <span>ci sono sette sataniche che dicono 'messa' in Vaticano</span>, </span>    
    <span>lo garantisce padre Amorth !    
         
    "Satanisti in Vaticano? "Sì, anche in Vaticano ci sono membri di sètte sataniche". E chi vi è coinvolto? Si tratta di preti o di semplici laici? "Ci sono preti, monsignori e anche      
    cardinali!". Mi perdoni, padre Amorth, ma Lei come lo sa? "Lo so dalle persone che me l'hanno potuto riferire perché hanno avuto modo di saperlo direttamente. Ed è una      
    cosa `confessata' più volte dal demonio stesso sotto obbedienza durante gli esorcismi"
    "          
    ( http://it.gloria.tv/?media=57328 )      
         
    pare che alcuni di loro abbiano addirittura l'intenzione di 'consacrare' a Satana la basilica in San Pietro...      
    per chi capisce il francese ecco un'emissione radio del noto giornalista Pierre Jovanovic   http://it.gloria.tv/?media=59509</span>    
       
    <span>se arrivano addirittura a questi livelli é poi cosi' strano che abbiamo potuto inserire parti eretiche nei testi conciliari ?</span></span></span>

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  23. Non so se ci siano cardinali satanisti in Vaticano od altrove. Anche se fosse così, e sono fino ad ora solo parole di padre Amorth, questo non avrebbe nulla a che vedere con l'autorità e l'infallibilità del successore di Pietro.
    Questo discorsi sono tipici degli ambienti settari e millenaristi. Non a caso, periodicamente, su questo blog e non solo  vengono citate le supposte rivelazioni di  La Salette con la solita solfa  sul passo, <span>senza imprimatur</span>, in cui si parla dell'apostasia di Roma e bla bla bla ...

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  24. Ecco, Rombo di Tuono, senza neanche parere, in due frasi ha smontato la crisi bilaire di Bongi nelle sue proprie fondamenta!
    Tutto il testo del Bongi è un miscuglio di errori nelle premesse e di ragionamenti distorti: vediamone qualche esempio.

    (1) "Se l'alternativa ... è credere Tizio o Caio...  ergo le verità oggettiva non esiste ... oppure l'umo non è in grado di raggiungerla": ma che ci azzecca? S.S. Benedetto XVI si riferisce a quel che la Chiesa dice di Se stessa cioè che il Suo Magistero Autentico è inerrabile sempre e quando definitorio infallibile, ma che sempre gli si deve dovuto ossequio e non "asservimento", come, in ovvia e biliosa malafede protestantoide afferma il Bongi. 
    E' ovvio che quando Introvigne si riferisce alla spiegazione della Tradizione da parte del Papa, si riferisce all'interpretazione che ne dà il Santo Padfe in quanto Vicario di Cristo col mandato di correggere e d'insegnare: se avesse voluto far referenza alle teorie dell'uomo avrebbe scritto Joseph Ratzinger e non S.S. Benedetto XVI: ma l'assenza di rigore del pensiero bongiano in questo blog non è più da dimostrare.
    Introvigne quindi, non compara l'insegnamento di Tizio Caio e Sempronio ma bensì del Magistero della Chiesa con quello di Caio e Sempronio. Et ici il n'y a pas photo: non c'è simmetria, non c'è spazio per nessun relativismo nè in Introvigne,, nè in Cantoni, nè in chiunque rimane ossequioso del Magistero Autentico. Invece Bongi entra lui stesso nel relativismo rifiutando di ammettere questo punto tradizionale e centrale della fede del cattolico integro.

    (2) Quel che poi il Bongi non vuol capire e con lui molti tradiprotestanti di cuore è che la Tradizione, come le Scritture, non sono nulla quando non sono enunciate dal Magistero della Chiesa Docente: è quest'ultima ad essere inerrabile per promessa di Cristo; è l'intepretazione delle Scritture e della Tradizione che ne dà alla quale si deve quell'ossequio di cui parla in can. 752 in coerenza colla più antica tradizione cattolica. Figuriamoci: se l'interpretazione personale delle Scritture è errabile, figuriamoci ancor di più quella personale della "Tradizione". E qui ringrazio ancora una volta la citazione di Bossuet di Rombo venuta a buon proposito.

    (3) Il Bongi non è un razionalista: sottoscrivo alla sua stessa affermazione. Ma è un confusionista dovuto probabilmente ad un'insufficiente preparazione epistemologica. In effetti offre un tipico esempio d'incapacità di ragionamento analogico rimanendo all'interno di definizioni e ragionamenti univoci tipici di uma mentalità "scientista" moderna mal digerita, però. Il filosofo metafisico e il teologo ragionano secondo categorie analogiche, così fa anche lo scienziato ma esprime il risultato delel sue cogitazioni in modo univoco. Prendiamo un esempio semplice da capire: fisica classica e fisica einsteiniana. "Ragionando" come Bongi una delle due è per forza sbagliata, perchè quel che affermano sembrano essere in contraddizione: sarebbe dunque relativismo ammettere che le due sono invece vere. Eppure è proprio il caso e la soluzione ne è che la fisica classica è un caso particolare di quella einsteniana.  Voler far entrare in contraddizione Quanta Cura con Dignitatis Humanae rivela di questo stesso tipo di errore. Eppure come abbondantemente dimostrato  da eccellenti lavori di vescovi (e.g. Negri),  monaci ( del Barroux) e altri teologi questa contraddizione non esiste perchè l'oggetto ed il contesto non sono gli stessi: inerrabile è la Chiesa in Quanta Cura, inerrabile in Dignitatis Humanae.

    (4) Il bilioso e nervoso tentativo di voler "dimostrare" che i "conservatori" sarebbero sedevacantisti in erba mostra mostra poi solo l'inezia dei [...]

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  25. <span>ci sono silenzi che parlano più di mille parole ... questo ne vale solo 3: <span>chi tace acconsente </span>
    </span>

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  26. <span>che certi servi di satana siano in Vaticano lo disse (glissando,  ma chiaro) già vari anni orsono anche p. Amorth, che di presenze sataniche se ne intende per esperienze  "sul campo".</span>
    E ciò conferma l'avviso, pronunciato nel 1917, ed attualissimo, di Maria SS.ma a Fatima: "Satana si introdurrà ai vertici della Chiesa".

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  27. <span>il relativismo è diabolico, perchè suggerisce alla mente umana che non possa esistere una Verità assoluta ed eterna, ma che ci siano tante diverse verità, tutte opipnabili, TUTTE ACCETTABILI  e sempre superabili, mediante il dialogo tra verità e menzogna, rincorrendo, in modo vano e chimerico una ULTERIORE verità  (sintesi hegeliana tra due opposti estremi  : 1- la verità provvisoria, sintesi raggiunta, 2- la sua antitesi, tra le quali , nel mitico e illusorio PUNTO DI  MEZZO, si pone la nuova verità, anch'essa provvisoria....e così via) , affannosamente inseguendo, sempre più in là, sempre più lontana e mai raggiunta, la verità inattingibile.  </span><span>In questo modo la Verità, che a noi cattolici si è RIVELATA IN GESU' CRISTO FIGLIO DI DIO, VERBO ETERNO INCREATO, per mezzo del quale TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE, LUI L'ETERNA VERITA', che crea e misura e GIUDICA tutte le cose, viene sottoposto al  panta rèi, viene considerato figlio del tempo e dei tempi,  come  presso gli antichi greci  tutti i figli di Xronos, il Tempo, venivano da lui  divorati appena generati.
    tutto ciò è PAZZESCO:  il cattolico che inizia a credere che la Verità  possa cambiare col tempo, sta rinnegando la sua Fede in Gesù Cristo Figlio di Dio, che è il Logos,  e coì facendo, ragionando-ragionando stoltamente sul fatto che TUTTO CAMBIA, credendovi COMPRESA LA VERITA' in tali cambiamenti  DEL MONDO, egli, miserabile,  perde la ragione  , perchè perde di vista il Logos stesso, che è Gesù Cristo:  e diventa  STOLTO, come pazzo,  perdendo la Fede, insieme con la ragione !  
    Ripeto: il cattolico che  diventa relativista  perde sia la Fede sia la retta ragione: è uguale agli scettici  antichi e  moderni, che non hanno alcuna fede e vanno alla  confusione e alla perdizione, per seguire il proprio orgoclioso pensiero, negatore della Verità assoluta ed eterna.</span>

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  28. Intervento della redazione tanto più obbligatorio in quanto la sciagurata Bresso è della stessa ridente cittadina ligure di Enrico. E a pensar male...

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  29. <span>ed ecco la piaga purulenta che si è formata nel seno della Santa Madre Chiesa: il relativismo entrato in essa fin dall'apertura del CV2, che ha deciso di non correggere più gli errori, ma di lasciarli  crescere PACIFICAMENTE CONVIVENTI accanto alle verità dogmatiche di sempre: <span>par condicio tra Verità ed  errore,</span> come se l'eresia e la menzogna avessero la stessa dignità e diritTo di ASSENSO da parte della ragione, Verità e menzogne sullo stesso piano, può essere questo ragionevole : lUCE = BUIO,  FALSO=VERO, come se bianco e nero fossero  due forme della stessa verità  ?  
    ciò è pura follia, permessa dalla promozione della Chiesa dialogante dell'et-et, dove,  da 50 anni, dalla Cattedra di Pietro non viene più riaffermata la Verità eterna, correggendo gli errori e convertendo gli erranti a quella Verità rivelata, ma ci viene detto che "c'è posto per tutti", qualunque cosa credano e dicano e insegnino, verità ed errori INSIEME, con le menzogne ed ERESIE  conclamate, affermate, propagate, approvate, IMPASTATE, INCLUSE NELL'IMPASTO  ecclesiale !  senza mai  PURIFICARE l'impasto dagli errori-eresie-menzogne inclusi (o come si diceva una volta: tutto fa brodo...ma che brodo sarà?....)</span>

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  30. questo cireneo simon mago ..... l'esempio più completo di quei signori modernisti che hanno coniato il motto:

    SALVIAMO LA TRADIZIONE DAI TRADIZIONALISTI.

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  31. <span>Nella visuale relativista del cattolicesimo corrotto dal modernismo anche<span> Gesù Cristo e il suo Vangelo e la sua Dottrina sono dunque sottoposti a sempre nuove INTERPRETAZIONI, ADEGUATE AI TEMPI E ALLE MODE del pensiero umano, che CONTINUAMENTE CAMBIANO.</span>  
    La vera Fede Cattolica dice: STAT VERITAS.</span>

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  32. chiedo venia a hopoirot, che aveva citato p. Amorth prima di me...

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  33. La parola alla redazione, e a Bongi stesso, cui in caso di omonimia sarò il primo a porgere delle franche scuse sarde, salvo il dissenso su quello che scrive.
    Il dissenso su quel che Bongi scrive (e non su quel che Bongi è o afferma di essere), dipende dall'esser egli stato candidato, o non candidato, con chichessia? Quindi, prima di criticare o approvare le affermazioni, che so, di Simon de Cyrene o di Luisa o di don Morselli, devo essere informato sulle loro preferenze di voto?

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  34. - gli avvertimenti della Madonna <span>a Fatima,</span> approvatissima, riconosciutissima dalla Chiesa, egr. Filippo, si stanno avverando TUTTI, dal primo all'ultimo.
    - Infallibilità  non  equivale a INFALLIBILISMO: lei sta seguendo questa confusione.

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  35. Scusate ma è divertente notare come su questo il povero Papa Benedetto XVI sia diventato nel giro di qualche anno da eroe a cui si augurava una lunga vita a traditore della trdzione!!Vedete voi siete la prova che chi aveva di dubbi sul Summorum Pontificum aveva ragione.Siete un problema pastorle per la Chiesa frutto della discomunione e del protagonismo di certi prelati che non vollero ubbidire al Vaticano II e a Paolo VI.Voi state condannando il Messale di Pio V all' estinzione certa.Lo state ditruggendo.Persone ignoranti ch vogliono discutere il Vaticno II,vogliono corrggre il Papa ed i suoi succssori.Buon braccia rubate all'agricoltura!       

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  36. un po' di intelletto per favore ........2 ottobre 2011 alle ore 11:47

    <span>Persone ignoranti ch vogliono discutere il Vaticno II,vogliono corrggre il Papa ed i suoi succssori.Buon braccia rubate all'agricoltura!  </span>

    <span>egregio, l'unica persona ignorante e nemmeno buona per l'agricoltura sei tu!!</span>

    <span>1) il CVII è pastorale e quindi si può e si deve discutere, ma se tu dall'alto della tua "formazione" paragoni un CONCILIO DOGMATICO a uno pastorale vuol dire che sei non solo ignorante ma in malafede.</span>

    <span>2)   a non essere buono nemmeno per l'agricoltura, lo dimostra il fatto che non sai nemmeno come si curano le piantine che crescono storte, che SOLO il buono e bravo contadino interviene  con una potatura o legatura affinchè crescano dritte e rigogliose.
    </span>

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  37. Oltre Padre <span>Amorth dovrebbe bastare quanto detto dalla N. S. di Lourdes. L'inferno attende i nemici della vera Fede.</span>

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  38. C'è poco da discutere con questo signor Bongi, che non so chi sia né che autorità abbia rispetto al Papa o al Concilio: anche Melloni ha accusato i lefebvriani di relativismo, dunque...

    La frase di Introvigne è ineccepibile: il succo del problema è proprio quello.

    Più volte ho ripetuto che la "tradizione" di Guenon o Evola non ha nulla a che vedere col Cattolicesimo.

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  39. Ma non avete ancora capito?!!2 ottobre 2011 alle ore 11:56

    MA NON AVETE ANCORA CAPITO?!! IL VOSTRO ATTO DI FEDE NELLA FRATERNITA' LEFEBVRIANA E' RIDICOLO! APRITE GLI OCCHI!

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  40. Il Santo Padre stesso ha detto CHIARAMENTE quello che Mons. Gherardini afferma ora in modo sistematizzato, dando un NOME alla discontinuità ed evidenziando COSA sia da vedere sotto l'aspetto del "transitorio" e quale principio invece debba e possa essere "mantenuto", cmabiandone però le forme contraddittorie!

    Il Santo Padre ha detto chiaramente che nel concilio è presente una qualche discontinuità! Che la continuità di fondo degli elementi discontinui NON RISULTA al primo impatto! Il che IMPONE un CHIARIMENTO! Perchè NON PUO' ESISTERE nel magistero qualcosa di poco comprensibile o contraddittorio, tale da ingenerare dubbi sul suo valore nella COntinuità! Infatti, la logica vuole che se un Insegnamento risulta contraddittorio e discontinuo con il precedente, IL SEME DELLA ERMENEUTICA DELLA ROTTURA è ben piantato! E può dare i suoi tristi frutti! Così come è accaduto!

    E' il Santo Padre stesso a definire il Concilio nel suo "vero" livello di Magistero! E' il Santo Padre stesso a definire che <span>vi sono elementi di discontinuità evidenti,</span> dando ovviamente ad essi un fondamento NASCOSTO nella continuità<span>,</span> e che vi sono delle forme che nel Magistero hanno risposto a fatti storici particolari e non possono e non devono assumere forme dogmatiche di dottrina!
    Dunque? Applichiamo anche a questa INTERPRETAZIONE PAPALE il principio di Ossequio e di obbedienza del Fedele? Se l'applichiamo, come dovremmo giustamente fare, qui ed in ogni altro momento, allora la polemica di Don Cantoni o di chiunque altro EVAPORA. Anche perchè il Papa che ha avviato il Concilio, Giovanni XXIII, ha affermato proprio quello che Benedetto XVI ha ricordato qui! Ha indetto il Concilio dandogli già l'interpretazione e l'intenzione! Per cui? Se poi il Concilio non ha espresso chiaramente quello che il PAPA, l'autorità suprema che si AVVALE DEI CONCILI come modo per esercitarla e non per dipendere da essi, ha definito come affrontare la contraddizione?

    Il Papa che ha indetto il Concilio l'ha pre-interpretato e l'ha manifestato nelle sue reali intenzioni. Il Papa che l'ha concluso idem. Nel concilio però queste intenzioni, NON DOGMATICHE NE' DEFINITORIE DI NUOVE DOTTRINE, non emergono chiaramente. DUNQUE?

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  41. Chiunque viva in Piemonte sa che da dieci anni Introvigne rompe sistematicamente i cosiddetti a Mercedes Bresso e ha dato un contributo mica da ridere alla sua sconfitta elettorale. I due si sono scambiati epiteti e lazzi, non sorprendenti da parte di una radicalcomunista come la Mercedes ma veramente sconvenienti quanto allo stile anche da parte di un cattolico come Introvigne, che non dovrebbe scendere a certi livelli. Esempi a iosa su www.alleanzapercota.org, di parte introvignesca ma semplice rassegna stampa.
    In breve: Bresso odia Introvigne con un'avversione ideologica ormai degenerata in vendetta personale (e viceversa, naturalmente).
    Ora - e sì, io vivo in Piemonte e il Bongi della lista Bresso era proprio lui - i Magazzini Bresso (si chiamano così e sono una lobby ricca e potente al servizio della Mercedes) che cosa potevano fare di meglio che servirsi di uno dei loro, una "pistola in vendita" come Bongi pronto a mettersi perfino in una lista intitolata alla Bresso con radicali, comunisti e medici fanatici dell'aborto per qualche piccolo interesse personale o di categoria, di andare ad attaccare Introvigne tra i tradizionalisti? Perché per attaccare Introvigne fra comunisti e radicali i Magazzini Bresso fanno da soli. Per attaccarlo fuori casa, tra i cattolici tradizionalisti, hanno bisogno di un "pistolino in vendita" come Bongi.
    Quanto alla Sanremo Connection evocata da Baciccin siamo in pieno complottismo, anche se è vero che la Bresso è di Sanremo. Certo è che se la Redazione sta zitta si rischia di credere che conoscesse il "bressismo" di Bongi e abbia dato (ampio) spazio a un politico radicalcomunista solo per alimentare un circuito polemico che fa casino ma forse porta lettori al blog

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  42. Se scoprisse che la persona che firma don Morselli è in realtà un uomo politico che lavora con Emma Bonino (e la Bresso è perfino peggio della Bonino) o con comunisti, massoni, radicali ecc. neppure in occulto ma mettendoci la faccia e candidandosi alle elezioni, per lei la cosa sarebbe indifferente? Come giudicherebbe i suoi appelli alla coerenza?

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  43. Perchè, secondo Filippo, ci sono due principali (?) alternativa logiche alla tesi di Don Cantoni, cioè o quella sedevacantista (di cui su questo blog non vedo traccia . . . e lasciamo perdere, per un momento i ""cripti") o quella di ritenere che la Chiesa non sia di origine divina ? Quella di aderire fermamente a tutto il Magistero ordinario e straordinario  e insieme criticare (intedo criticare"obbiettivamente" non le intenzioni di nessuno) la convocazione assissiate o gli elogi a Martin Lutero, o l'ecumenismo selvaggio, o la "dichiarazione" sulla libertà religiosa, o la poco chiara dottrina della collegialità, ecc. ecc., che sono ritenute Magistero "semplicemente" autentico, porterebbe fuori della Chiesa cattolica o della "comunione" con il Papa? Finchè queste "dottrine" o prassi non sono innalzate a livello di Magistero Infallibile (e come mai non si ha avuto il coraggiodi farlo, o non si fa ? . . . forse che molti di quelli che dovrebbero "magisterare" . . . non credono più alla loro infallibilità?) ciascun credente pur con tutti gli "ossequi intellettivi e volitivi"è libero di criticare quanto vuole (soprattutto se ha i titoli per farlo . . . e specialmente se lo fa in termini di domanda o di supplica). . . Ma se prima della definizione dogmatica del beato Pio IX era possibile "criticare" persino la dottrina dell'Immacolata Concezione di Maria . . . senza per questo essere dichiarati eretici ! Ma . . . siamo seri . . . da anni devo combattere con sacerdoti - ritentuti in piena "comunione" canonica - che criticano importanti dottrine dichiarate, senza possibilità di equivoco "definitive" (solo per fare un esempio: l'attuale patriarcad i Lisbona che ha "criticato" la dottrina del sacerdozio maschile . . . ma ho sentito, molto, molto di peggio !) e poi sento fare gli schizzinosi verso chi (anche molto rispettosamente e devotamente, come fa Mons: Gherardini) pone delle domande su quello che alcuni ritengono "magistero autentico"? Ho scritto "alcuni" perchè, per quanto ne so, la maggior parte del clero e dei fedeli, ignora totalmente queste distinzioni e ... "critica ciò che gli pare e piace. Allora, dopo aver sentito il beato Giovanni Paolo II chiedere scusa per ogni sorta di nefandezze perpetrate dai suoi predecessori, e dopo aver letto delle puntuali "critiche" al "supredogmatico" concilio pastorale, fatte dall'allora cardinale J. Ratzinger (che sbalordirono un "superconservatore" quale ero) perchè non deve essere consentito agli sventuranti tradizionalisti, che sono obbedienti al Papa (almeno quelli buoni .. . di cattivi ce ne sono in tutti i gruppi) più della stragrande maggioranza del rimanente clero e popolo (eccettuati, naturalmente, i superconservatori alla don Cantoni!) . . . perchè non deve essere consentito, ripeto, "criticare", con tutti i dovuti "ossequi" intellettivi e volitivi, ciò che dallo stesso Magistero non è stato dichiarato - e senza termini equivoci o suscettibili di roppo sottili interpretazioni - infallibile o almeno "non definitivo" ? . . . deluso . . . da don Cantoni . . .

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  44. Te lucis ante terminum2 ottobre 2011 alle ore 12:53

     Onestamente Mi trovo d'accordo con rombo di tuono.  Dare a don Cantoni o a Introvigne la definizione di sedevacantisti fa un po' sorridere, per altro dimostrata attraverso un ragionamento, a mio avviso non molto chiaro. Ed è giusto che Marco Bongi chiarisca la questione sulla Bresso, non mi sembra un fattore secondario: non si può fare appello alla coerenza altrui e poi sostenere radicali e abortisti. Basta un semplice chiarimento dell'autore e il problema è risolto.

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  45. Memory, la prego . . . e "supplico" anche tutti queli che enfatizzano le rivelazioni private di la Salette (a cui naturalmente, con i dovuti discernimenti, credo anch'io) o di altri privati dottori come Padre Amorth (sulla cui veracità non dubito). . . non esageriamo (almeno nei toni ) nel pessimismo ! Porta inferi non praevalebunt . . . e se è vero che il Signore può permettere che il Magistero (anzi i "magistrati") non magisterino e anche obnubilino la Verità . .. non permette che essi la neghino (vedasi gli ottimi studi che su questo argomento ha fatto, in modo profondo e pacato, il troppo poco conosciuto Enrico Maria Radaelli). . . quindi possiamo andare avanti nella via tracciata dalla Tradizione Perenne (e della persecuzione altrettanto perenne) sforzandoci di rimanere nella pace sicuri di stare nella Chiesa vera che è  - non che subsistit in - quella Cattolica Apostlica Romana, il cui Supremo, legittimo Pastore è Benedetto XVI. Se certi sfoghi sono più che comprensibili, d'altra parte danno armi ai nemici, modernisti e conservatori, che amano dipingere i tradizionalisti come esagitati e fanatici ! Non prenda queste parole come un rimprovero . . . perchè ci casco tante volte anch'io . . . (e poi,diciamoci la verita, anche nella nostra famiglia qualche fanaticuccio ci si trova . . . come, del resto, "nellemigliori famiglie" . . .) 

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  46. <span>Intervento della redazione tanto più obbligatorio in quanto la sciagurata Bresso è della stessa ridente cittadina ligure di Enrico</span>
    E allora?
    sE ANCHE FOSSE:
    a) due + due fa 4, sia che la somma la faccia Stalin, sia che la faccia San Giovanni Bosco."Non far caso a chi lo disse, ma fai attenzione a ciò che disse" (Imitazione di Cristo) Aforisma regolamente disatteso TANTO dai "rossi", QUANTO dalla Premiata ditta Introvigne & C. Circa l'essere concittadini di chi e di cosa, la famiglia Cantoni è originaria (non se tuttora residente) nello stesso comune ove aveva sede LA REDAZIONE DEI FAMOSI "Quaderni piacentini", il vademecum  della più estrema sinistra degli anni '60 e '70. E' importante tale particolare topografico? Se non è importante per i Cantoni, non lo è neppure per Bongi;
    b) cambiare idea, QUANDO si prende e si da atto che le idee si erano formate su presupposti sbagliati, è il primo dei diritti. "C'è più gioia in Cielo per un peccatore che si converte, che per 100 giusti" (dal Vangelo). Se poi preferite citazioni più laiche:"La coerenza è la virtù degli stolti" (Leo Longanesi)

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  47. Non mi pare proprio che qualcuno possa affermare che qualcuno nella Fraternità crede a qualcosa solo perché l'ha detta mons. Lefebvre o mons. Fellay. 
    E' un'illazione che fa torto alla ragionevolezza e alla consapevolezza e soprattutto alla chiarezza adamantina di conio tomista di cui la Freaternit. come in genere i tradizionisti, sono dotati.

    Il culto della personalità appartiene a ben altri contesti!

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  48. continuità del concilio2 ottobre 2011 alle ore 13:27

    di che sta urlando costui ?

    CHI E' che sta facendo atto di fede  ?

    AD ASSISI,   sig.  urlatore maleducato,  QUALE ATTO DI FEDE FARA' la Chiesa Cattolica, nella persona del Vicario di Cristo  ?

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  49. Non so chi sia Bongi e qullo che ha fatto nel 2005 ( ma anche nel 2010 ) è ininfluente per valutare la validità del suo ragionamento.

    Quanti Santi hanno un prima e un dopo conversione? Li accusiamo per quello fatto o detto in gioventù ?


    Sig. Rombo, oggi tifo per Pirlo anche se fino a Maggio 2011 vestiva rossonero e Conti pur avendo per padre un certo Bruno si ostina a segnare contro la Roma.

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  50. Magistrale e perfettamente condivisibile quest'intervento di Filippo alle 09:36. Ottimo! Grazie. I.P.

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  51. continuità del concilio2 ottobre 2011 alle ore 13:37

    qual è l'interpretazione che dà il papa circa la SCOMUNICA DI LUTERO fatta da Leone X suo predecessore, in modo infallibile ?
    qual è l'interpretazione che dà il Papa circa  la MORTALIUM ANIMOS DI PIOXI, mentre si reca ad Assisi3  ?

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  52. Noto che l'Ospite, Baciccin, Gianduaia Pautasso e Rombo di tuono sono lastessa persona... O:-)

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  53. continuità del concilio2 ottobre 2011 alle ore 14:06

    nel concilio ci sarebbe
    <span> ....una qualche discontinuità!....??</span>
    una qualche  ??
    ahahahahah...........

    (per non piangere....)

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  54. <span>
    <span><span>"Il bilioso e nervoso tentativo" </span>  
    Il blogger Cireneo dovrebbe piuttosto curare la sua bile e il suo nervosismo che ha raggiunto delle dimensioni inquietanti nel post dell`intervista a Mons. Gherardini.</span></span>

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  55.  Lei parla di "situazione drammatica"...sono parole sue o di Mons. Fellay ?

    è tempo di assumersi la responsabilità delle affermazioni, è vero quel che dice o è un artificio retorico per portare acqua al suo mulino ?

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  56. E chi se ne frega, sta di fatto che non gli rispondete.

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  57. <span>
    <span>Esatto, forse Rombo di tuono è dotato del dono dell`ubiquità o forse ha abbandonato la sua amata Cagliari. </span></span>

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  58. Le questioni analizzate da Marco Bongi hanno suscitato anche in me (ieri) qualche pensierino, e per evitare di ripetermi, chi vuole puo' trovarlo qui: http://www.centreleonardboyle.com/Gherardini.html

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  59. Marco Bongi può scusarsi del suo passato e difendere delle tesi. A peccato pubblico, pubblica riparazione, se è vera questa sua passata collaborazione può ammetterlo e scusarsene, il merito di quel che scrive in ogni caso resta difficilmente condivisibile, lo stile passionale, insomma un pensiero poco strutturato su un problema tanto delicato...

    E poi caro Marco Bongi...non si faccia strumentalizzare da quelli che la mandano avanti e la fanno bruciare....perché non vogliono bruciarsi loro...credo lei sia un giovane pieno di fuoco, ma forse un pò ingenuo. 

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  60. I santi rinnegarono apertamente il passato malvissuto e ricominciarono con zelo, Marco Bongi ha zelo, ma non ha ancore rinnegato o smentito.

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  61. <span>."Siete un problema pastorle per la Chiesa"</span>

    E riecco il catechista neocat, fedelissimo fra i fedeli, gli consiglio di preoccuparsi piuttosto del grave problema pastorale che pone alla Chiesa il suo movimento che continua imperterrito a disobbedire al Papa anche mantenendo segreti i testi del cosidetto "itinerario di formazione cattolica", un fondamento teologico secretato, una formazione a tappe che deve restare segreta, uno scandalo nella Chiesa.

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  62. <span><span><span><span>egr. deluso, per cortesia:        
    1- mi indichi DOVE esattamente avrei nominato LaSalette in questo thread;        
           
    2- cerchi di confutare con argomenti  ragionevoli la sostanza dei miei commenti della 10.36- 10.52- 10.57, dove ho affermato che il RELATIVISMO è la PIAGA principale della Chiesa, fin  dal CV2, cresciuta grazie all'avallo inclusivo da parte dei Pastori/Docenti,  che promuove e lascia diffondersi tutte le variazioni, mutazioni e derive dottrinali e liturgiche, mai corrette, mai sanzionate, mai riportate nei binari della retta Dottrina bimillenaria; piaga aggravatasi nei decenni  e negli ultimi anni, MAI CURATA SERIAMENTE, che provoca il crollo PROGRESSIVO della fede, in rapido degrado in sequenza fisiologica verso  :  tiepidezza -> scetticismo -> indifferentismo -> ateismo e/o multi-credenze e ritualismi variegati o superstizioni ecc....., così come un veicolo posto su un piano inclinato, senza freni, scendendo acquista velocità crescente precipitando verso  il fondo .        
    Aspetto con interesse le sue ragionevoli argomentazioni su questo che è il<span> tema principale dei miei commenti, ovvero:</span></span>      
    IL  RELATIVISMO  ENTRATO NELLA CHIESA fin dal CV2 E IN ESSA DILAGATO E AFFERMATOSI  e CONSOLIDATOSI con arroganza crescente, avallato/permesso dall'alto, dai pastori che -con tacito assenso- non lo hanno combattuto,  per favorire il dialogo erga omnes, DENTRO E FUORI LA CHIESA, e l'inclusivismo ecumenista a 360° di tutte le svariate neo-teologie (v.Kikianesimo) e connesse manipolazioni eretiche/blasfeme di Dottrina e Liturgia.</span></span></span>

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  63. un po' di intelletto per favore ......2 ottobre 2011 alle ore 15:07

    senti caro ananas-coreta chiedi alla redazione il perchè dei miei trilplici messaggi, io ho già fatto ma non ho ricevuto risposta  Chissà forse han problemi logisticisti ..... perciò un po' di intelletto non guasterebbe nel tuo caso.

    Aggiungo che a contenuti inconsistenti penso tu abbia qualcosa da spiegare in merito......

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  64. Ottima notizia la sua, se fosse vera, caro "il preambolo...". Comunque la FSSPX riconosce già ufficialemente la validitià e la legittimità della forma ordinaria dell'unico rirto romano.
    Si può quindi sperare che questo non sia un freno al suo ritorno nella Chiesa. I.P.

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  65. <span>Spero di non aver scandalizzato nessuno con queste mie considerazioni. Discutiamone pure ma con argomentazioni oneste e non preconcette</span>

    Scandalizzato? A me fanno pena, le tue considerazioni, visto che non capisci nemmeno l'Italiano, chiarissimo, di Don Cantoni. Se poi sei lo stesso Marco Bongi sicofante della Mercedes Bresso, fa ancora più pena vedere che ti impanchi a cianciare di "non contraddzione" mentre sei un servo sciocco dei nemici di Cristo, della Chiesa, della famiglia, della vita innocente: invertiti e sanguinari che mirano a distruggere non solo la civiltà, ma l'uomo stesso. Con Don Cantoni si può dissentire, ma almeno di lui nessuno potrà dire che amico e alleato di invertiti militanti e comunisti.

    Se sei QUEL Bongi, non solo quello che dici sono le solite balle lefevrian-sedevacantiste da dilettanti allo sbaraglio, ma hai pure l'aggravante della doppiezza, dell'ipocrisia e forse della pazzia, che però sarebbe un'attenuante (ma non per il blog che ti ospita). Certo spiegherebbe l'odio per il papa, che gli ereitici odiano quanto i comunisti, è comprensibile. Spero che almeno si capisca quanto male facciano alla santa causa della liturgia tradizionale questi rettili.

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  66. Guardi che non è pertinente. Io non conosco vita e miracoli di Bongi come non conosco nulla di anacoreta, il suo passato, le sue frequentazioni!

    Questo vale per ogni partecipante al forum ed essendo impossibile fare diversamente mi attengo soltanto a quello che viene scritto.

    Andare a ravanare nel passato delle persone per sgretolarne lateralmente le opinioni è tecnica tipica della Stasi.

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  67. <span>caro blogger  "un po'....", le consiglio di usare il browser firefox, che non dovrebbe fare quello scherzo  
    ( la redazione non c'entra )</span>

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  68. Indicativo è il ricorso a termini che tendono a ghettizzare la persona verso cui si vuole gettare discredito. E' un'operazione molto in voga nella politica, anche se non so di quale tempo. Cripto-cristiani, tradiprotestanti, seguaci dell'eremita pazzo... insomma, siamo riusciti a coniare i termini più disparati - ammantandoli, come uso della moderna corrente progressista a tutti i livelli, di quella vaga eleganza linguistica che genera solo repulsione.

    Quel che rileva l'articolo è IL problema. Mentre qui e altrove si assiste a colpi bassi inferti da più parti, la questione continua a stazionare altrove, con certi discorsi che non fanno altro che sviare l'attenzione. Al punto in cui siamo non si tratta più di Fede reale o Fede annacquata. Non si tratta di protrarsi in più o meno faziose osservazioni, talvolta apparentemente ragionevoli, nel tentativo di dare un senso alle nostre misere posizioni. Il punto, come a ragion veduta evidenzia il Bongi, non è dare ragione ad un Papa anziché ad un semplice sacerdote. La logica, bella gente, non viene dall'uomo, ma da Dio.

    E non è logico tacciare di protestantesimo proprio chi contro questo orrendo male ci si batte e ne prende nettamente le distanze. Non intendo chiamare in causa il singolo, ma troppe volte su questo spazio si è abusato di certe velate offese che lasciano il tempo che trovano. I veri protestanti sono tutti quelli che, in seno alla Chiesa, continuano a portare avanti una subdola opera di depauperamento, e materiale e, molto più importante, Dottrinale al vero Cattolicesimo. Le tesi eretiche sono puntualmente esposte da tutti quei cattolici adulti che, molto meno avveduti di certi prelati, continuano a cianciare intorno ad un improbabile oltre che insulso "ritorno alle origini", come Olmi, Mancuso e chi per loro.

    La religione fai-da-te, con sempre meno ingerenza da parte di coloro i quali, gli unici, possono amministrare quel meraviglioso tesoro che sono i Sacramenti. Meno "sfarzo" nelle nostre chiese; meglio le latrine che continuano a propinarci da sessant'anni a questa parte, espressione di una radicale negazione della Fede: brutte, inguardabili, talvolta addirittura destabilizzanti, col rischio di scandalizzare inutilmente le anime (Fides et Forma di Colafemmina, in tal senso, conduce una battaglia decisamente meritoria). Niente centralità di momenti fondamentali come Confessione e Comunione, precludendo irrimediabilmente ai fedeli le principali fonti di Grazia. Messa al bando, più o meno esplicita, della Regina dei Cieli, Madre dell'umanità tutta nonché Unica Porta per Suo Figlio. Ci sarebbe dell'altro, ma già il venire meno di anche solo una di queste componenti squalificherebbe in toto l'intera impalcatura. Il cattolicesimo è un mosaico... un tassello mancante significa la fine.

    (continua)

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  69. E' ovvio che, se davvero il signor Marco Bongi fosse stato attivo sostenitore della Bresso, la cosa non mi riuscirebbe affatto indifferente, in quanto ciò getterebbe un'ombra ed un pesante dubbio circa l'effettiva fondatezza e veridicità di tutte le sue affermazioni in favore e difesa della Tradizione cattolica (sempre che non vi sia stata di mezzo una conversione).
    Quel che intendevo dire è che le opinioni espresse dal signor Bongi possono comunque essere discusse, senza necessità di tirare in ballo l'Uomo Nero, o meglio, in questo caso, la Donna Nera (almeno a quel che si dice, perchè a ben guardare ...); ed infatti mi pare che sia Lei, sia Simon de Cyrene, sia Filippo, sia altri abbiate tranquillamente (Simon, a dire il vero, non troppo tranquillamente) provveduto a confutarle senza ricorrere all'argumentum ad Mercedem.

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  70. un pò di intelletto per favore ......2 ottobre 2011 alle ore 15:36

    egregio ospite delle trincee moderniste, mettiamo i puntini sulle i.

    Certe tue considerazioni sono le esternazioni isteriche di uno che non mettendo in pratica il principio di non contraddizione, vuol paragonare una discutibilissima scelta politica ( tutta da dimostrare) ai fedeli che si lamentano e non accettano la PASSIONE attuale della Chiesa Cattolica,incominciata con il PASTORALE  e NON DOGMATICO CVII. Ma pover'uomo senza rispetto dell'intelligenza altrui ritorna nelle maleodoranti trincee moderniste che li troverai sostegno. Ammenochè questo blog sia una di queste considerando come permettano le offese sotto forma di " mi piace" . Nick blasfemi che dovrebbero essere cancellati. A ben vedere nessuno dei "rettili" tradizionalisti come li hai chiamati tu si son mai permessi di scendere a tal livello!!!

    Vergognarsi per te e i tuoi compari è diventato un lusso.

    P.S. la redazione mi spieghi il motivo dei miei triplici messaggi grazie!!!

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  71. <p>(continua)
    </p><p> 
    </p><p>Questa integralità della Fede, la sua universalità, oggigiorno sono mutati in integralismo ed universalismo. Becere ideologie, quindi, che con il Messaggio di Cristo non hanno nulla a che spartire. Da questo passaggio possiamo dar ragione di tutte le tremende contraddizioni che osserviamo. Far convivere gli opposti è un lavoro che presuppone un Artista; ed è evidente che l'Unico a poter arrivare a tanto non è un semplice uomo. Come scrisse saggiamente Blondet, nella nostra epoca va di moda essere più cristiani di Cristo.
    </p><p> 
    </p><p>Lo dico qui, allora, in questo contesto così rarefatto e probabilmente poco adatto a certi "proclami": se all'ubbidienza non basta sottomettere me stesso ma anche la Verità, al diavolo l'ubbidienza! Che Dio mi conservi in tale proposito, e che la Sua Santissima Madre mi guidi, insieme al Suo Santo Sposo, affinché io non ceda mai nemmeno di un millimetro in tal senso! Alcuni vorrebbero che noi lasciassimo la Chiesa, che ci unissimo a realtà come la FSSPX, ma invece di qui non ci muoveremo. Staremo esattamente dove ci troviamo adesso, finché il Signore ce ne darà la forza, a portare avanti la Verità, nostro malgrado. E se anche voi urlerete le vostre folli voglie come si fa col pesce al mercato, la nostra voce sovrasterà i vostri inconsulti latrati.
    </p><p> 
    </p><p>Solo che noi, cattolici di Santa Romana Chiesa, non intenderemo mai stravolgere alcunché. Mai ci vedrete propinare, in ambito di Fede e di Dottrina, nulla di ciò che non sia stato ampiamente e ragionevolmente vagliato dal Magistero. Esatto, lo stesso dietro cui voi, poveri peccatori tanto quanto noi, vi riparate senza discernimento alcuno. Ma ricordate che il tempo è galantuomo, e quand'anche non lo fosse, nulla sono mille anni in confronto ad un solo istante di eternità. Purismo e fanatismo li lasciamo più che volentieri a voi della via larga. Noi, i cui mezzi sono quelli che sono, ci inginocchiamo - pentiti per le nostre colpe e fieri di professare l'unica Fede di Chi ce le può perdonare - davanti a Dio e ci accingiamo costantemente a combattere le nostre battaglie. Prima quella con noi stessi, poi quella col mondo, con tutta l'umilta di cui siamo capaci. Per quella ci manca, continuiamo a pregare Colei che più di tutti esemplifica certi atteggiamenti, ossia la Santissima Vergine e Madre Nostra.
    </p><p> 
    </p><p>Questo è ciò che molti, mentre continuano ad ingiuriare a destra e a manca, non vogliono capire. Gettate pure le vostre sentenze, ma noi restiamo inamovibili! Non temete i fratelli della FSSPX, né crucciatevi in relazione ad un loro quanto mai provvidenziale ritorno. Dovessero anche rimanere fuori, è con la Verità che dovrete fare i conti. Verità di cui noi siamo appassionati cultori. E le passioni veraci, si sa, sono dure a morire.
    </p><p> 
    </p><p>Buon proseguimento
    </p>

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  72. L'Ospite delle 15.36 è Para-Liturgo.

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  73. Tutti sofismi! Ma vi rendete conto delle parole che il Papa ha avuto per lutero? Ma come si può giustificare un simile atteggiamento? Basta! Basta! Basta! I nemici della Vera fede fanno proclami, muovono folle, ci attaccano attraverso la stampa e noi ci ritroviamo su dei blog a lamentarci? Ma vi rendete effettivamente conto di cosa accade intorno a noi? Che Dio ci perdoni.

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  74. Redazione di Messainlatino.it2 ottobre 2011 alle ore 16:05

    Quello dei messaggi multipli è un problema che ho riscontrato anche con altri utenti, e che non so da cosa dipenda e come si possa risolvere.

    FZ

    PS
    Non montiamo una polemica solo per questo.

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  75. <span><span><span><span><span><span><span>Davvero era inimmaginabile, nei secoli che ci precedono, da Papa Leone X, a Papa S. PIo V , passando per TUTTI I PAPI fino al 1960, che un papa qualsiasi un giorno avrebbe elogiato Lutero  per la sua presunta "spiritualità", o  che avrebbe  affermato che noi cattolici siamo uniti in profonda fede con i luterani !              
    qual è l'origine di questa  specie di "comunione", che di fatto  rinnega la Comunione dei Santi,  bypassandola ?              
    la risposta è sempre la stessa:  il principio proclamato nel 1962  di dover cercare  solo ciò  che ci unisce , con tutto e col contrario di tutto, con tutte le fedi, opinioni e credenze VERE O FALSE CHE SIANO.            
    Concilium docet.                 
    E mentre i dotti piccoli e grandi (compresi i piccoli bloggers  e i parrocchiani inascoltati, in cerca di CHIAREZZA  e certezza di Fede avviata al crollo e alla dispersione pluralista)  discutono, per capire l'INDECIFRABILE ED ENIGMATICO CONCILIO21.mo, (che ancora, come il cavallo di Troia, qualcuno vuole presentare come un bel regalo ai cittadini....),</span></span>          
    <span><span>la Città Santa della Fede Cattolica viene assaltata ed espugnata, palmo a palmo, giorno e notte, dal relativismo ed indifferentismo che avanza, dietro le belle intenzioni,  luccicanti nell'etichetta onni-inclusiva  "ECUMENISMO", distruggendo le antiche certezze dell'ATTO DI FEDE, che tutti, grandi e piccoli, clero e fedeli, recitavano nella Chiesa di sempre, quella dei SANTI E DEI MARTIRI, sotto la protezione di Maria SS.ma Regina dei Santi, <span>odiata e disprezzata dai luterani,  così come sono da loro disprezzati tutti i Santi, i Martiri che hanno fecondato col loro Sangue la Chiesa Cattolica , e gli Angeli del Cielo !</span></span></span></span></span></span></span></span>

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  76. la Fraternità riconosce la validità NON la legittimità del nuovo rito. SIMON BASTA RIPETERE PALLE, Al precedente post invece complimenti per avere informazioni che NESSUNO ha, probabilmente sei il Padreterno o Fellay che scrive sul blog

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  77. è il regno di Sardegna, comprende anche il principato di Piemonte

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  78. <span><span><span>Se è vero che il fedele non deve nessariamente piegare il proprio intelletto di fronte agli insegnamenti apparentemente erronei di un superiore, sia esso sacerdote o vescovo, non può avvalersi dello stesso criterio nei riguardi del magistero supremo del papa! Di fronte al papa, quale che sia l'opionione del suddito, non si può far altro che chinare il capo. Questo ha sempre insegnato la Chiesa.</span></span>  
     
    Il carattere di infallibilità del supremo insegnamento papale è inscindibilmente connesso al carisma petrino; per la sua natura di carisma dipende quindi dalla volontà di esercitarlo o meno; questa è la ragione per cui si manifesta in formule e materie ben definite secondo la definizione della Pastor Aeternus del Vat I (D.S.3060); il legittimo progresso eadem sensu, eademquae sententia di una dottrina già definita con caratteri di vincolo per la fede deve essere perciò proposto alla obbedeienza dei fedeli con formule corrispondenti al grado di cogenza di quelle preesistenti. Se si vuole cioè obbligare, ad esempio, il fedele alla nuova dottrina sulla personalità di Lutero, lo si deve fare col medesimo grado di certezza teologica con cui Leone X lo scomunicò: in caso contrario si legittima la libertà di respingere la novità se questa è difforme da quella precedentemente definita. Insomma: se si vuole l'obbedienza dell'intelletto, la si deve richiedere in forme congrue alla gravità del sacrificio richiesto; non è che si possa pendere dalle labbra del Papa anche mentre questo accarezza la coda del gatto.  
    <span><span>Quanto al Questo ha sempre insegnato la Chiesa è tesi erronea, (vedi Gal 2,11) come ho già provato a spiegare qualche giorno fa; ma vedo che la radicalizzazione delle posizioni impedisce l'unico inchino che la ragione ha l'obbligo di compiere: quello alla verità
    </span></span></span>

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  79. anche MellonI!!! WOW!!! IPSE DIXIT!

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  80. <span><span>, al diavolo l'ubbidienza....</span>  
    se gli uomini che ci guidano si allontanano da Dio, (poco o tanto, e a corrente alternata, ciò non importa) per seguire ideologie e politiche e diplomazie umane, nella confusione sbalordita  e sgomenta che ci assale allora come uno tsunami, e vuole travolgere la nostra Fede,  conviene obbedire a Dio piuttosto che agli uomini, e rimanere -STABILI NELLA VERITA' ETERNA- nella Chiesa di sempre, quella che il Signore chiama "piccolo gregge", (presagita anche da Paolo VI che intravedeva lo scatenarsi di tempi nefasti e caotici, annunciati da vari cupi sintomi -tempesta e buio- già sotto di lui.....); quella Chiesa di Cristo che non si fa vanto di numeri e di onori e compiacenze-applausi e glorie terrene , ma rimane fedele al Pietro di sempre, alla Dottrina perenne che essendo Divina, non si può mai contraddire,  nè mai può travisare o tradire il suo Autore Divino, per compiacere il mondo, le sue potenze e le sue ideologie sempre cangianti.</span>

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  81. Aristotile vs. Bingo Bongi2 ottobre 2011 alle ore 17:33

    E' commovente vedere tanti logici in erba, a partire dal Bongi, tutti intenti a cimentarsi con il principio di Metafisica IV (ovviamente nella versione mutuata da Tommaso). Come sarebbe bello se le cose stessero in termini tanto semplici. Purtroppo così non è. La logica è affar serio, così come lo è la fede. I curiosi missaggi alla bongiana sono appunto commoventi, ma portano fuori strada, perché l'unico elemento di cogenza che contengono non ha carattere logico.

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  82. Aristotile vs. Bingo Bongi2 ottobre 2011 alle ore 17:34

    Eh sì, che Dio vi perdoni, Lepranto60.

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  83. Aristotile vs. Bingo Bongi2 ottobre 2011 alle ore 17:38

    <span>le solite balle lefevrian-sedevacantiste da dilettanti allo sbaraglio</span>

    Esattamente; quattro formulette imparaticce sostenute da argomentucci risibili e dall'immancabile richiesta di confutare gli argomentucci, come chi di logica ci capisce sul serio non avesse di meglio da fare che perdere una mezz'oretta a parlare con il muro di gomma del lefebvrianesimo a tre narici.

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  84. Aristotile vs. Bingo Bongi2 ottobre 2011 alle ore 17:42

    I neocat sono insopportabili, con il loro esoterismo da asilo nido e i loro riti taroccati, però il rilievo dell'ospite è corretto. Quando il Papa dà una carezza ai lefebvriani, diventa un idolo cui appellarsi, quando molla una scoppola, diventa un eretico da cui prendere le distanze. No, decisamente questa gente non è pronta per rientrare nell'ovile.

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  85. no, caro amico, la logica è talmente connaturata all'uomo che la sanno usare anche i bambini, perchè la nostra ragione è fatta per aderire alla VERITA' !
    se io vedo una cosa<span> bianca</span> e accanto ne vedo una<span> nera,</span>  non mi salterà  in mente di dire che quella nera è colorata di una <span>"diversa forma di bianco</span>", quindi affermare che i due oggetti sono di identico colore. O no ?
    Invece da quando impera il relativismo nella Chiesa, ci costringono a credere vero tutto e il suo contrario: gli eretici sono detti cattolici, vero e falso devno essere accettati con pari onore, e lei come lo spiega ?
    Il principio di identità è questo, semplicemente: A = A  e diverso da non-A;
    e allora perchè vogliamo complicare le cose semplici ?
    Gesù Cristo si svela ai semplici e resiste ai superbi, se lo ricorda ?
    LUI è Verità in Persona: chi Lo segue non cammina nel buio, NON SI CONTRADDICE E NON E' relativista.
    Secondo lei, ci vuole la laurea in teologia o filosofia per capire questo, cioè che se 2 + 2 = 4  non può mai essere = 7 o 9 o altro...che non sia 4   ?

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  86. ma scusi, lei sig. Aristotile, si sente senza peccati davanti a Dio ?
    lei non ha bisogno nè di Misericordia nè di redenzione ? non sta anche lei entro il Corpo Mistico, oggi così martoriato dalle mille menzogne e ferite da cui non si riesce a invocare liberazione al Signore ?
    non ha detto S. Paolo: "Se un membro soffre, tutto il Corpo soffre con lui" ?

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  87. Il preambolo conterrebbe "la legittimità della Nuova Messa"2 ottobre 2011 alle ore 18:16

    Negli ambienti della Fraternità deve esserci preoccupazione e credo che <span>quel che hpoirot dice é credibile, insomma "la legittimità della Nuova Messa" o qualcosa di simile sarebbe un duro colpo per mons. Fellay, un rospo difficile da digerire.</span> Ma non impossibile.

    Ma Roma val bene una Messa...

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  88. <span><span><span><span>egr. deluso (un rev.?....)        
    sono tempi questi in cui , davanti a Nostro Signore, Verità in Persona, che, di fronte a Pilato ( ai tanti "pilato" della sua Chiesa) sta lì, incatenato, flagellato, sputato, flagellato, trattato da pazzo, deriso nella SUA REGALITA', che, inerme e umiliato nella sua kenosis, che ora si ripete nel Corpo Mistico, ci chiede: "Tu, voi, CHI dite che IO sia ?" non possiamo girare la testa dall'altra parte dicendo "Non so....quid est veritas?", poichè sceglieremmo il relativismo, rinnegando la nostra Fede; e se Lo riconosciamo come Figlio di Dio Salvatore del mondo, non possiamo tacere questo davanti al mondo, ma dirlo dai tetti, contro ogni mistificazione, sia del mondo incredulo, sia dei falsi amici di Cristo, di cui la Chiesa è piena !        
    .... e se a ognuno di noi, sacerdote o laico che sia, nella sua vita, nei suoi incontri e discorsi quotidiani nel mondo, in pensieri-parole-opere, nel momento in cui è NECESSARIA LA TESTIMONIANZA CHIARA E FORTE RESA A LUI, contro il mondo incredulo o sprezzante del Salvatore, Gesù con mite e sommo Amore che rispetta la nostra libera adesione o rifiuto, ci chiede:  "MI AMI TU  ?", come chiese quel giorno a Pietro per 3 volte,        
    non possiamo più rispondere <span> NI </span> : non ci è più permesso, rev. deluso  !        
    dire  NI  è proprio dei tiepidi, e lei sa benissimo ciò che dice il Signore nell'Ap. alla Chiesa di Laodicea:        
    "Magari tu fossi freddo o caldo !....So che  non sei nè freddo nè caldo e sto per vomitarti dalla mia bocca!"        
    Dunque se Gesù ci dice chiaramente CHI non è con Me è contro di Me, a Lui dobbiamo rispondere   <span>SI'  o  NO, in modo fermo, </span>convinto, responsabile e definitivo: e agire di conseguenza, testimoniandolo in parole e FATTI  !        
    ora guardi invece come la Chiesa dal CV2 in poi  cerca di tenere il piede in due scarpe, un po' a Cristo, un po' ai suoi nemici, un po' a Dio un po' al mondo, un po' alla Verità un po' alle eresie.....per il mitico ECUMENISMO  onni-inclusivo !  secondo lei può piacere questo al Signore  ?  Lui anche dice: Nessuno può servire due padroni.        
    Dunque, caro deluso,  bisogna scegliere : <span>O si ama LUI sopra ogni cosa, O si ama il mondo e la sua IPOCRITA  doppiezza, </span>con tutti i compromessi che ne conseguono, che poi si traducono in concreti rinnegamenti, come Pietro mostrò la notte del Giovedì Santo dell'anno 33.  
    </span></span></span></span>

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  89. Quale conferenza di ieri? avrebbe gentilmente un link? Grazie d'avanzo. I.P.

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  90. La messa  potrebbe solo essere illegittima se chi l'avesse promulgata non aveva il legittimo diritto di farlo: orbene il Vescovo di Roma, per definizione, è il Custode del Rito Romano ed è nelle sue legittime attribuzioni di modificarne la forma. Il solo modo per dire che il nuovo rito non è legittimo è quello di deligittimare il Vescovo di Roma. Purtroppo per questa tesi, che va bene a dei sedevacantisti, essa non si addice alla FSSPX che riconosce i Papi anche dopo il S.S. CVII come legittimi. Ergo, la forma ordinaria è legittima.
    Invece i sacerdoti della FSSPX celebrano la forma straordinaria validamente ma illegittimamente visto che sono sospesi a divinis da chi ne ha legittimamente il diritto. Ergo, un simpatizzante FSSPX che dice che la forma ordinaria sia valida ma illegittima è proprio l'equivalente ecclesiastico del bue che dà del cornuto all'asino. I.P.

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  91. <span>Nel concilio però queste intenzioni, NON DOGMATICHE NE' DEFINITORIE DI NUOVE DOTTRINE, non emergono chiaramente. DUNQUE?</span>

    dunque CIò SIGNIFICA che il concilio 21.mo non è altro che un grande bluff ! fatto per intrappolare la mente di tutto i l Gregge conducendolo su strade perverse, deragliando dalla Dottrina perenne ; perchè nei 20 concili precedenti la Chiesa aveva sempre parlato CHIARO , allo scopo di farsi CAPIRE DA TUTTI, non di farsi  EQUIVOCARE da tutti e di farsi erratamente interpretare, come è stato fatto  programmaticamente in questo ultimo.
    Si mostra in questo CV2 un linguaggio simile a quello della Sibilla:
                       IBIS     REDIBIS   NON    MORIERIS   IN   BELLO
    laddove, a seconda di dove si pone quel  <span> NON </span> ,  il responso  assume  2  significati OPPOSTI  !
    con conseguenze  ovvie ad immaginarsi, per il  poveretto che consultava l'oracolo  ,.... capisce Stefano ?
    possibile che sia così difficile  capire che l'ambiguità viene dal demonio e serve solo a scopi POLITICI E NULL'ALTRO, cioè a qualcuno che vuole affermare il proprio POTERE sugli altri, approfittando della confusione ingenerata dalle parole ambivalenti  e diversamente interpretabili  ?
    è così difficile ricordare che Nostro Signore,  (non io)   ha detto:
    Il vostro parlare sia Sì Sì No No,  il resto viene DAL DEMONIO   ?

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  92. Rome vaut bien une messe.... ottimo  :-D :-D :-D   I.P.

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  93. @Anacoreta delle 14:24  Non credo che l'amico hpoirot sia davvero capace di capire bene una conferenza di Fellay che sicuramente sarà stato un suo solito esercizio di acrobazia verbale dove nella stesa frase ha detto cose che tranquilizzano i suoi più settari seguaci ma allo stesso tempo cerca di giustificare che vuole tornare a Roma. I.P.

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  94. La frase giusta dovrebbe essere:
    <span>SALVIAMO LA TRADIZIONE DAI TRADIPROTESTANTI </span>
    Grazie, me ne ricorderò. :-)  I.P:

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  95. <span> :) </span> :-D :-D :-D :) ;)

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  96. <span><span>confermo la messa é valida ma illegittima (ci mancherebbe solo che una 'messa' che faceva piangere di dolore Padre Pio sia pure legittima...)</span></span>

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  97. L'ho pensato anch'io a dire il vero, mons. Fellay sono dieci anni che fa finta di essere preoccupato, con aria contrita, allorquando sa benissimo cosa farà. Secondo me vuole firmare e questo o Poirot non l'ha capito o fa finta...di non capirlo.

    Questa storia della legittimità è credibile e comprensibile viste le sparate della Fraternità contro la Messa Nuova.

    Mons. Fellay potrebbe firmare la "legittimità" o qualcosa di simile ? Credo di sì, ma ci saranno defezioni...

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  98. hpoirot..... :-D  
    io mi sono soffermata "ragionando sul concetto della non contraddizione" con la realtà della contraddizione fatta PASTORALE....
    :-D

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  99. Sì, Anacoreta, concordo con lei. Se Fellay dovesse dire gioiosamente che vuole rientrare nella Chiesa cattolica, si farebbe letteralmente linciare sul posto e bruciare sul rogo dai varî hpoirot che infestano la FSSPX.
    Il solo discorso che può aiutarlo a mettere vasellina intorno all supposta è di mostrare alle sue truppe quanto egli soffra della situazione a Roma ragion per cui la FSSPX deve tornare a Roma ufficialmente anche a costo di un Preambolo dottrinale: non mamcherà di mostrare quanto l'avrà negoziato fino alla fine.
    Ma la logica non è il forte del simpatizzante fsspx medio, come lo mostra il loro stesso discorso sull'illegittimità di un rito legittimammente promulgato: c'è quindi una certa probabilità che il discorso dei Fellay possa funzionare.
    Personalmente penso, che il primo passo della conversione loro è il più duro: dopo, con assoluzioni finalmente valide dovo 40 anni e messe finalmente legittime, il fiume di Grazie Divine che la Chiesa dispensa li irrigherà di nuovo e, poco a poco, ridiventeranno sempre più cattolici romani. I.P.

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  100.  Anacoreta è stato un gran peccatore ed ora mangia pane e cicoria in un eremo lontano dal mondo (c'è internet però....).

    Per il portaparola semi-ufficioso della Fraternità è diverso, viste le lezioni che dà a mezzo mondo, visti le accuse al Papa ai vescovi e ai liberalacci dell'Ecclesia Dei....sarebbe bene che cominciasse con lo scusarsi lui del suo passato liberale, poi lo ascolteremo volentieri. Come mai non è capace di intervenire e di dirlo. Quando deve sbraitare contro quelli che non sono della Fraternità interviene. Noi abbiamo misericordia - e rispetto - di chi sa riconoscere i propri errori, ma quelli che sbraitano contro il Papa senza fare distinzioni non li sopportiamo.

    P.S. Quello che gli fanno scrivere su commissione potrebbero correggerglielo prima, ma è vero che con tutti quegli strafalcioni di logica è più credibile...si potrebbe pensare che le idee sono sue

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  101. Vuole che rimetta il suo commento che mi ha, in modo così equilibrato, scritto ieri?
    Lei ieri ha semplicemente perso le staffe, lei che si permette di dare ai blogger saccenti e arroganti lezioni di ragionevolezza, di gestione delle emozioni, ieri è andato di nuovo fuori strada, il suo commento squilibrato è stato lasciato come al solito dalla REDAZIONE, oramai abbiamo capito  che lei su questo blog gode di uno statuto a parte con licenza di insultare, di offendere, se la REDAZIONE chiude gli occhi, ai suoi bersagli resta in fin dei conti il sorriso e l`ironia come reazione, sola reazione e attenzione che lei merita.

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  102. <span>resto ermetico, ma vedo Simon che come al solito non ci azzecca 'na mazza ...</span>

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  103. E se mons. Fellay firmasse il preambolo e poi lo tenesse nascosto ?

    Non avrebbe le levate di scudi dei sedevacantisti. La storia della "legittimità" e del Vaticano II alla luce della Tradizione, dopo alcuni mesi e tanti Te Deum se la scorderanno tutti.....

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  104. illusiooooneeeee, dolce chimera sei tuuuuu

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  105. Se firmato non penso che contenuto del Preambolo possa rimanere nascosto almeno dalla parte romana: in effetti, il fatto di riammettere una realtà presentemente extra-Ecclesiam vuol dire che c'è di nuovo comunione tra i vescovi attualmente illegittimi  e sospesi a divinis della FSSPX con TUTTI i vescovi dell'orbe. Bisognerà quindi pure che i 5000 vescovi della Chiesa siano ufficialmente informati dei termini di questo rientro e dell'effettività di questa comunione.
    Penso però che la vera battaglia non sia più tra Roma e il vertice ufficiale della FSSPX, ma tra quest'ultimo e i suoi finanziatori, i cui interessi sono molto più politici che religiosi specialmente in Francia e tra quest'ultimo e il suo fondo di commercio, cioè i tipi alla hpoirot per fare semplice. I.P.

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  106. Come al solito. don Camillo dell'eresia sedevacantista, non capisci proprio un fico. Non ti rendi conto che la redazione lascia spazio e libertà di esprimersi a tutti. Mica è il Komintern o magari, come piacerebbe a te, l'Inquisizione (che ti avrebbe già arso da mo').

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  107. E meno male che Conti segna alla Roma!
    Quanto a Bongi il problema non è il solito passato che non vuole passare. È che qui ha fatto il furbo, lasciando sempre intendere che il Marco Bongi della lista Bresso fosse un omonimo - ma qui qualcuno dice che non è così, e mancando smentite mi sto convincendo proprio che quel Bongi fosse lui -, non si è mai scusato per quella che, conoscendo la Bresso e le sue idee, è una colpa morale e non solo un errore politico e con cotanto scheletro nell'armadio ogni tanto dà lezioni di coerenza ad altri che nella vita hanno cambiato qualche idea (vedi don Cantoni).
    Qui siamo disponibili ad ammazzare il vitello e anche il porceddu grasso per il peccatore pentito. Ma solo se è davvero pentito

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  108. <span>confermo la messa é valida ma illegittima (ci mancherebbe solo che una 'messa' che faceva piangere di dolore Padre Pio sia pure legittima...)</span>

    Perdoni il ritardo sig. Poirot, ma ho dato solo ora una letta veloce al thread. Ho notato che cita spesso Santo Padre Pio, e le voglio chiedere con tutta la cortesia di cui posso disporre: secondo lei, il Santo in questione, avrebbe seguito mons. Lefebvre o avrebbe - se non avesse ricevuto la dispensa - celebrato la Santa Messa NO, magari piangendo?

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  109. Caterina,
    scusi se mi permetto!
    Non potrebbe postare commenti più sintetici e chiari? Mi ci perdo!

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  110. se non vogliono la parola "legittima" è perchè la ritengono illegittima. Quindi cercano una foglia di fico per salvare capra e cavoli e fare finta di niente. Una cosa del genere non si può accettare. Spero propiro che non sia vero. La via per la piena e vera riforma e restaurazione della liturgia di sempre non passa per errori contrari a quelli che si devono combattere. La liturgia riformata ha mille difetti (e non parliamo del breviario) ma definirla illegittima è da ignoranti e pazzi. Una cosa è dire che non piace - e come può piacere a chi abbia un minimo di cognizione liturgica? - che è monca e ambigua, che insomma andrebbe tolta di mezzo appene possibile, altro è dire che non è legittima, o addirittura invalida o eretica e dire che non si possa frequentare.

    A me spiace quando non posso andare alla S. Messa usus antiquior (per fortuna capita sempre meno, grazie al Papa!), ma meglio perdere la vita, che la Messa. E chi lo nega non è cattolico, punto. E non solo non è cattolico e quindi rischia l'anima, ma aumenta pure il rischio che a forza di dire fesserie questa santa battglia venga di nuovo marginalizzata e ghettizzata. Già ragionano come i modernisti, finirà che ne condivideranno anche i fini, oltre al disprezzo per il papa.

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  111. Caro "continuità del concilio"... La Tradizione soffre grazie anche a queste uscite. E sia voi che i modernisti, dogmatizzatori del Concilio, ne siete contenti..

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  112. <span>domanda difficile a cui temo non avremo mai risposta. io penso che avrebbe anche potuto disobbedire...  
     
    tuttavia il messaggio di Padre Pio mi sembra già molto forte: durante la sua messa riviveva per 3 ore i dolori fisici e morali dellla passione  
    e avrebbe anche </span><span>potuto </span><span>dire diro' bene la messa NO e soffriro' comunque. Invece per Padre Pio le due messe  
    erano assolutamente diverse, assolutamente non di pari dignita. altro che pax liturgica !  </span>
    <span>  
    comunque ripeto una cosa che ho detto spesso qui su MiL: il paragone tra Padre Pio e MgrLefebvre non é proprio attuabile  
    MgrLefebvre apparteneva alla Chiesa INSEGNANTE e si santificava in primis  trasmettendo la BUONA dottrina alla Chiesa "insegnata"  
    Padre Pio apparteneva invece alla chiesa "insegnata" e si santificava in primis nell'ubbidienza (e per di più aveva un voto da cappuccino)</span>

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  113. credete forse che Padre Pio pensava che la sua mesa NO non sarebbe stata detta bene ? 

    Sicurametne sarebbe stata senza eccessi, senza presidente d'assemblea, senza chierichette, senza pop-music... credendo a tutti i dogmi e volendo fare tutto quello che vuole fare la Chiesa !
    Ma per il santo frate non bastava !  Perché per Padre Pio (come per Mgr Lefebvre) la messa NO era <span>INGUARIBILMENTE e FONDAMENTALMENTE BACATA DENTRO!  </span>
    BACATA a bocce ferme, nella pura sostanza, non nella forma e nel modo con cui uno o l'altro prete la puo' celebrare.

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  114. <span>allora per risponderle parzialmente
    secondo lei, il Santo in questione, avrebbe seguito mons. Lefebvre o avrebbe - se non avesse ricevuto la dispensa - celebrato la Santa Messa NO, magari piangendo?</span>

    se Padre Pio fosse stato un vescovo credo ceh la avrebbe vietata almeno nella sua Diocesi

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  115. <span>Chiedo scusa, non mi sono firmato: sono l'ospite delle 19:37.</span>

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  116. <span>si potrà dire allora, che EVIDENTEMENTE, nel CV2, come sempre in simili casi di inestricabile ambivalenza di enunciazioni ,
    <span><span>il linguaggio non limpido ed ambivalente può permettere ad una sostanza accettabile d'essere stravolta e piegata a fini di parte.</span></span></span>

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  117. <span>- io penso che avrebbe anche potuto disobbedire</span>
    <span>- Padre Pio apparteneva invece alla chiesa "insegnata" e <span>si santificava in primis nell'ubbidienza</span> (e per di più aveva un voto da cappuccino)</span>

    Ecco, io penso che in questa ultima frase ci sia la risposta più probabile. Non solo alla prima domanda che ho fatto.

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  118. <span>si ma da vescovo si ragiona diversamente. c'é una differenza tra un cappuccino che ha un voto stretto di obbedienza e un vescovo che puo' in tutta coscienza disobbedire PER CONTINUARE A TRASMETTERE LA DOTTRINA INTEGRA</span>

    <span><span>"avrebbe celebrato la Santa Messa NO, magari piangendo?</span>   </span>Questo al limite é il solo modo in cui va detta; piangendo.
    Ma é normale che l'atto più importante, nobile e centrale della Chiesa faccia piangere i santi ???

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  119. Tutto sarà deciso da mons. Fellay che sarà seguito da un branco di pecoroni, in un senso o nell'altro. Ecco quel che mi scandalizza di più.

    Quando Fellay ha parlato, la Pizia delfica ha sentenziato, il profeta ha proferito parola.

    Quanto a Mic,

    la sfido a scrivere qui o sul suo blog questa frase: " se Mons. Fellay non accetterà una proposta che per me è accettabile abbandonerò la difesa della Fraternità ed inviterò la gente ad abbandonarla".

     Se non è capace di dirlo anche lei è una pecora (col docuto rispetto signora Mic) del citato gregge, che vive nel culto della personalità, non ragiona, no segue il Papa, ma segue Mons. Fellay.  

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  120. il mio problema che da quando non vado più a messa e assisto alla nuova sento la fede affievolirsi.
    sono grave?

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  121. Verissimo e sarebbe pure immorale non pubblicare.

     Però l'immoralità non li tange....rileggevo un dibattito su un forum di ieri ed è vero che per farsi togliere le scomuniche hanno scritto "accettiamo fino al Vaticano II", poi hanno cambiato versione e mai né loro né Roma hanno reso pubblica la vera lettera....Sono capaci di tante cose.....

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  122. se sapessi quante persone stanno facendo questa amarissima esperienza....e con la Fede e il fervore in peggioramento rapido negli ultimi anni !

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  123. <span>"Ma per il santo frate non bastava !  Perché per Padre Pio (come per Mgr Lefebvre) la messa NO era <span>INGUARIBILMENTE e FONDAMENTALMENTE BACATA DENTRO!  </span> "  
     
    A volte mi domando se esista un qualche lefebvriano che sappia di cosa stia parlando. L'ho scritto sopra e lo ripeto qui: come avrebbe mai potuto Padre Pio proferire un simile giudizio sulla nuova messa se questa è entrata in vigore nel 1969 ed il santo è morto nel 1968? </span>

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  124. <span>hpoirot, a volte mi deludi davvero. Come può essere illegittimo un atto formale e solenne, come la promulgazione di un messale, se è il papa canonicamente eletto, quindi legittimo, a promulgarlo?  
    E poi, come faceva Padre Pio a piangere di dolore per la nuova messa  se questa è entrata in vigore nel 1969 e Padre Pio è morto nel 1968 ?</span>
    Today, 22.21.17<span><span><span>– </span></span><span>Flag</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Mi piace</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Reply</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Delete</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Edit</span></span><span><span><span> – </span></span><span>Moderate</span></span>

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  125. <span>Credo che il principio di Realtà, caro Filippo delle 22:39, sia una cosa che non abbia mai fatto parte dell'universo lefebvriano. Ecco perchè. I.P.</span>

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  126. Vi ho risposto, nel commento delle 22,44.

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  127. mi scusi Eminenza! O devo dire Santità? io mi fermavo a Mons. Fellay, ma a quanto pare sul blog scrive uno che è il Papa, o il Card. Levada, o minimo minimo Mons. Pozzo

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  128. SALVIAMO LA TRADIZIONE DAI TRADIMODERNISTI

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  129. é verissimo: infatti Padre Pio rifiuto di dire la pre-messa, quella ancora solo sperimentale che nonostante non fosse ancora al colmo della povertà spirituale del NO era già per lui fin troppo disastrosa ...

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  130. Bongi rappresenta in effetti qui la banalizzazione volgarizzata di una posizione ben più seria, che merita ben altri difensori. Che ci sono, e ai quali voi poverini non risponderete mai. Sul problema del Magistero avete tutti idee tanto rozze, da Bongi a Simon, che vi parlate addosso come dei cinesi che discutono della Divina Commedia senza parlare italiano. Non siete parte di nessun dibattito con queste idee rozze

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  131. se quello rappresenta Aristotile Bingo Bongi è Gesù stesso

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  132. tu Aristotile sei allo stesso livello di Bingo Bongi, ma non credere di poter insultare saccentemente senza essere insultato. Sei un poverino che come lui non capisce niente, solo che tu difendi altrettanto rozzamente una pessima causa. Dimmi come si concilia Lumen Gentium 8 con Mystici Corporis, o che cosa si debba intendere con il tipo di Magistero non infallibile esposto in Donum veritatis, e dopo fai pure lo spaccone

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  133. Quella sul rapporto tra Padre Pio e le trasformazioni/modifiche della liturgia.
    Lui respinse le prime, di tali trasformazioni/modifiche, che, nel 1965 e nel 1967, andarono ad interessare la Messa, ancora ( quanto meno in apparenza) di impalcatura generale formalmente tridentina.

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  134. non ha nessuna importanza cosa avrebbe fatto Padre Pio. Come ogni fedele cattolico, vescovo o laico, aveva il dovere morale di rigettare la nuova Messa come ambigua professione di fede, punto e basta. Abbiamo tutti questo dovere: rifiutare una messa illecita, illegittima e peccaminosa perché espressione di un'altra fede

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  135. <span>La "pre-messa" ? Non so cosa sia questa fantomatica pre-messa. Padre Pio chiese la dispensa per poter continuare a celebrare la messa in latino, visto che da poco era entrata in vigore la versione in lingua vernacolare del messale tridentino. Non si rifiutò di celebrare alcuna "pre-messa". Quindi è verissimo che quello che hai detto tu sui giudizi ed i pianti di Padre Pio nei riguardi della messa N.O. è......falsissimo! ;)</span>

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  136. Quindi se nel 67 l'impalcatura generale della messa era solo formalmente tridentina, sostanzialmente com'era? Tradurre un messale dal latino all'italiano lo rende sostanzialmente eterodosso? E' il latino la sostanza del messale o le formule liturgiche?

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  137. Ma, per rivolgermi ai fedeli della SSPX che sono presenti...3 ottobre 2011 alle ore 00:24

    Se la San Pio X tradisse in qualche modo la tradizione, accettando un Preambolo non soddisfacente dal punto di vista tradizionale, sarebbe giustificato e giustificabile a quel punto passare tra i sedevacantisti... che almeno le risposte ce le hanno (anche se forse sono sbagliate, ma almeno non contraddittorie, mentre nella situazione attuale purtroppo qualsiasi posizione si contraddice).
    Le tesi sedevacantiste mi sembrano un po' esagearate, ma appunto, come dicevo coerenti, e se la SPX non difendesse più la Tradizione davvero non saprei cosa fare??
    Se c'è qualcuno se la SPX, mi potrebbe dire cosa farebbe in tale sciagurata potesi che speriamo non avvengo (speriamo infatti che o il preambolo sia accettabile come coerente con la difesa della Tradizione o che, se non è tale, non venga accettato)? 

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  138. Era Parigi, e la messa era quella buona .....

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  139. Rombo di tuono, Benedetto XVI era compagno di merende di Kung:  Quando è stato ammazzato l'elefante grasso?

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  140. <span>Padre Pio mori nei 68 senza vedere il NO definitivo, ma lui non lo sapeva nel 1965!  Quel pianto di gratitudine quando il card Bacci gli porta la dispenza a vita é  
    1) il segno dell'attaccamento di un gran santo alla liturgia tridentina  
    2) il segno del rifiuto di un gran santo a qualsiasi modifica che lo spirito conciliare voleva apportare alla liturgia.  
     
    Notare che il NO avrebbe potuto uscire stato 10 volte più vicino al VO ... ma Padre Pio <span>aveva pianto lo stesso ! </span></span>

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  141. <span>LEGGENDO....  
    da qualche mese, in giro sul web, tutto quel che aiuta a capire ciò che sta accadendo nella Chiesa, visto che nelle parrrocchie regna la disinformatja di regime, circa tutto ciò che attiene alla Tradizione...  
    ho trovato questo filmato, in cui un sacerdote della FSSPX ricorda che mons. Lefebvre previde che, nei decenni a lui successivi, molti suoi seguaci avrebbero perso la FEDE </span>
    <span>(ovviamente la Fede in Cristo, non in lui, come qualche scriteriato qui urlava):  
     Perderanno la Fede anche i nostri Tradizionalisti (Mgr Lefebvre 30 marzo 1986)  
    http://www.gloria.tv/?media=115103  
    se qui c'è qualche aderente, può confermare questo presagio di mons. Lefebvre  : se lo disse e come si sta avverando o si può avverare ?</span>

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  142. <span><span>a proposito della riforma(=mutazione genetica) della Santa Messa, leggo sul web un testo che mai nelle parrocchie ci avrebbero raccontato:</span>  
    <span><span>Associazione Culturale Centro Studi "Mons. Umberto Benigni"</span></span><span></span>  
    <span>Quello che segue è l'impetuoso articolo di Mons. Domenico Celada, apparso su "Vigilia Romana" nel Novembre 1971, dal quale emerge il forte spirito di resistenza anticonciliare, che animava non pochi generosi e che la dice lunga su certi retroscena orchestrati da ben noti modernisti per colpire mortalmente dall'interno la nostra Santa Madre Chiesa.</span><span> </span>  
    <span>E' da tempo che desideravo scrivervi, illustri assassini della nostra santa Liturgia. Non già perch'io speri che le mie parole possano avere un qualche effetto su di voi, da troppo tempo caduti negli artigli di Satana e divenuti suoi obbedientissimi servi, ma affinché tutti coloro che soffrono per gli innumerevoli delitti da voi commessi possano ritrovare la loro voce. Non illudetevi, signori. Le piaghe atroci che voi avete aperto nel corpo della Chiesa gridano vendetta al cospetto di Dio, Giusto Vendicatore.</span>  
    <span><span><span>Il vostro piano di sovversione della Chiesa, attraverso la liturgia, è antichissimo. Ne tentarono la realizzazione tanti vostri predecessori, molto più intelligenti di voi, che il Padre delle Tenebre ha già accolto nel suo regno. Ed io ricordo il vostro livore, il vostro ghigno beffardo, quando auguravate la morte, una quindicina d'anni fa, a quel grandissimo Pontefice che fu il servo di Dio Eugenio Pacelli, poiché questi aveva compreso i vostri disegni e vi si era opposto con l'autorità del Triregno. Dopo quel famoso convegno di "liturgia pastorale", sul quale erano cadute come una spada le chiarissime parole di Papa Pio XII, voi lasciaste la mistica assise schiumando rabbia e veleno.</span></span><span>  
    <span>Ora ci siete riusciti. Per adesso, almeno. Avete creato il vostro "capolavoro": la nuova liturgia. Che questa non sia opera di Dio è dimostrato innanzitutto (prescindendo dalle implicazioni dogmatiche) da un fatto molto semplice: è di una bruttezza spaventosa.</span>  
    <span>E' il culto dell'ambiguità e dell'equivoco, non di rado il culto dell'indecenza.</span>  
    <span>Basterebbe questo per capire che il vostro "capolavoro" non proviene da Dio, fonte d'ogni bellezza, ma dall'antico sfregiatore delle opere di Dio.</span>  ....
    </span></span></span>

    RispondiElimina
  143. <span><span><span>Si, avete tolto ai fedeli cattolici le emozioni più pure, derivanti dalle cose sublimi di cui s'è sostanziata la liturgia per millenni: la bellezza delle parole, dei gesti, delle musiche. Cosa ci avete dato in cambio? Un campionario di brutture, di "traduzioni" grottesche (com'è noto, il vostro padre, che sta laggiù non possiede il senso dell'umorismo), di emozioni gastriche suscitate dai miagolii delle chitarre elettriche, di gesti ed atteggiamenti a dir poco equivoci.</span></span><span>  
    <span>Ma, se non bastasse, c'è un altro segno che dimora come il vostro "capolavoro" non viene da Dio. E sono gli strumenti di cui vi siete serviti per realizzarlo: la frode e la menzogna. Siete riusciti a far credere che un Concilio avesse decretato la disparizione della lingua latina, l'archiviazione del patrimonio della musica sacra, l'abolizione del tabernacolo, il capovolgimento degli altari, il divieto di piegare le ginocchia dinanzi a Nostro Signore presente nell'Eucaristia, e tutte le altre vostre progressive tappe, facenti parte (direbbero i giuristi) di un "unico disegno criminoso".</span>  
    <span>Voi sapevate benissimo che la "lex orandi" è anche la "lex credendi", e che perciò mutando l'una, avreste mutato l'altra. Voi sapete che, puntando le vostre lance avvelenate contro la lingua viva della Chiesa, avreste praticamente ucciso l'unità delle fede. Voi sapevate che, decretando l'atto di morte del canto gregoriano della polifonia sacra, avreste potuto introdurre a vostro piacimento tutte le indecenze pseudomusicali che dissacrano il culto divino e gettano un'ombra equivoca sulle celebrazioni liturgiche. Voi sapevate che, distruggendo tabernacoli, sostituendo gli altari con le "tavole per la refezione eucaristica", negando al fedele di piegare le ginocchia davanti al Figlio di Dio, in breve avreste estinto la fede nella reale presenza divina. Avete lavorato ad occhi aperti. Vi siete accaniti contro un monumento, al quale avevan posto mano cielo e terra, perché sapevate di distruggere con esso la Chiesa. Siete giunti a portarci via la Santa Messa, strappando addirittura il cuore della liturgia cattolica. (Quella S.Messa in vista della quale noi fummo ordinati sacerdoti, e che nessuno al mondo ci potrà mai proibire, perché nessuno può calpestare il diritto naturale).</span>  
    <span>Lo so, ora potrete ridere per quanto sto per dire. E ridete pure.</span>  
    <span>Siete giunti a togliere dalle Litanie dei santi l'invocazione "a flagello terremotus, libera nos Domine", e mai come ora la terra ha tremato ad ogni latitudine.</span>  
    <span>Avete tolto l'invocazione "a spititu fornicationis, libera nos Domine", e mai come ora siamo coperti dal fango dell'immoralità e della pornografia nelle sue forme più repellenti e degradanti.</span>  
    <span>Avete abolito l'invocazione "ut inimicos sanctae Ecclesiae umiliare digneris", e mai come ora i nemici della Chiesa prosperano in tutte le istituzioni ecclesiastiche, ad ogni livello.</span>...<span> 
    </span></span></span>

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  144. <span><span><span>Ridete, ridete. Le vostre risate sono sguaiate e senza gioia. Certo è che nessuno di voi conosce, come noi conosciamo, le lacrime della gioia e del dolore. Voi non siete neppure capaci di piangere. I vostri occhi bovini, palle di vetro o di metallo che siano, guardano le cose senza vederle. Siete simili alle mucche che guardano il treno.</span></span><span>  
    <span>A voi preferisco il ladro che strappa la catenina d'oro al fanciullo, preferisco lo scippatore, preferisco il rapinatore con le armi in pugno, preferisco persino il bruto e il violatore di tombe. Gente molto meno sporca di voi, che AVETE RAPINATO IL POPOLO DI DIO DI TUTTI I SUOI TESORI.</span>  
    <span>In attesa che il vostro padre che sta laggiù accolga anche voi nel suo regno, "laddove è pianto e stridor di denti", voglio che voi sappiate della nostra incrollabile certezza: che quei tesori CI SARANNO RESTITUITI. E sarà una "restitutio in integrum". Voi avete dimenticato che Satana è l'eterno sconfitto.</span>  
    <span>Monsignor Domenico Celada</span></span></span>

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  145. <span>leggo e basisco....leggo e inorridisco....</span>
    <span>e comincio a capire il perchè di tanti obbrobri, e sfregi continui , dilaganti nel mondo e crescenti in veemenza (altro che la veemenza di chi osa ribellarsi timidamente a iò, ma viene imbavagliato, caro deluso, cari bloggers benpensanti e correct che temete solo la brutta figura che facciamo davanti al mondo, e davanti ai modernisti, se difendiamo la Divina Liturgia....)</span>
    <span>oltraggi senza fine al Santo Sacrificio a cui assistiamo ogni domenica, da oltre 40 anni, in crescendo spaventoso....</span>
    <span>....leggo e rimango di sasso, a chiedermi come tanti della mia diocesi, che non possiamo parlare tra noi di questo orrore immane, che si è consumato sulle nostre teste (anzi anime....), continuo a chiedermi <span>chi, come perchè </span>ha condotto a termine con successo quasi definitivo questo disegno, ma soprattutto  :  
    <span><span>quale fosse il fine di colui/coloro </span></span><span>che hanno voluto/permesso  un simile  stravolgimento del Santo Sacrificio dell'altare, il fine ultimo di questo SACCHEGGIO: quello di Lutero, forse  ?</span>  
    e noi Chiesa Cattolica, andiamo a dichiararci in<span><span> </span></span><span>comunione profonda di Fede con i luterani ?.....</span>  
    ma allora non c'è limite a questo abisso senza fondo di assurdità che ci lascia sempre più ATTONITI ogni giorno che passa......tanto che non abbiamo più    le parole per dirlo  !
    </span>

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  146. Cos'era la tradizione prima del CVII, per la Chiesa, per tutti i Papi? Ecco quella è la tradizione. O forse la Chiesa in 2000 anni si era dimenticato di spiegare cos'è la tradizione, uno dei pilastri su cui si fonda?

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  147. Rifiutare di porsi certe domande non è un buon segno.

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  148. No, non potrebbe. I suoi commenti sembrano sempre un bazar. Però ogni tanto qualche buon articolo nel bazar lo trovi.

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  149. L'astio di Luisa verso Simon ha ormai i lineamenti dell'ossessione. Con Simon in modo particolare Luisa usa spesso toni aggressivi, butta tutto sul personale e all'occorrenza fa la vittima. Fa la superiore, l'ironica, la sufficiente, ma in filigrana si vede l'effigie di Filippo Argenti. Simon appare invece paziente e fin troppo civile.

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  150. <span>Bresso odia Introvigne con un'avversione ideologica ormai degenerata in vendetta personale</span>

    Come qualcun'altra, vero?

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  151. Ma che cosa ti aspetti da un blog? Mica è un'aula d'accademia. Qui si va a spanne. E' normale, pistola!

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  152. <span>Il principio di identità è questo, semplicemente: A = A  e diverso da non-A;  
    e allora perchè vogliamo complicare le cose semplici ?</span>


    Perché questa è logica formale. Poi a quella A bisogna dare un contenuto. Ed è qui che i conti non tornano. Vivi comunque sereno nella tua rozzezza, memory. L'importante è che tu non faccia male al prossimo, poi, per il resto, divertiti pure come puoi.

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  153. Nel frattempo, nessuno ci ha chiarito sulla base di quale "solco della tradizione" e su qualle lettura auto-infallibile e separata dal papa uno può calunniare gli altri, sparare balle atomiche e lavorare alacremente per il trionfo comunisti e invertiti e avere pure il coraggio di parlare di "non-contraddizione". Marco Bongi è o non è l'ascaro della Bresso con lo stesso nome?

    Alcune perle di saggezza della signora:


    <span>«Non sono credente, se mai decidessi di convertirmi, ma lo escludo, non abbraccerei certo la religione cattolica. Diventerei valdese».  </span>

    <span> "Sono un'atea militante che anche se si convertisse non sposerebbe mai la religione cattolica, la più oscurantista di tutte."</span>

    <span>Poi c'è solo da scegliere quanto a odio per la Chiesa "integralista", guerra senza fine contro la vita nascente, terminale e famiglia naturale,  e via odiando e distruggendo.</span>

    <span>Quel</span> Marco Bongi è per tutto questo. 

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  154. Un testo interessantissimo da leggere perchè dimostra quasi fin alla virgola quel che affermo circa l'atteggiamento dei vertici della FSSPX  è l'intervista di don <span>Niklaus Pfluger, primo assistente generale della FSSPX.</span>
    Si apprezzerà il doppio discorso da un lato agressivo per farsi accettare dalla "base" e dai "finanziatori" dall'altro mirante a far accttare l'idea del Preambolo e della soluzione canonica :-)
    http://www.piusbruderschaft.de/startseite/archiv-news/734-beziehungen_zu_rom/5912-exklusiv-interview-ueber-die-gespraeche-mit-rom
    Sottolineo questa frasetta:
    "<span>Es muss natürlich auch <span>Kardinal Levada und der Glaubenskongregation</span> klar sein, dass sie <span>nicht einen Text verlangen können</span>, <span>den</span> wiederum <span>die Bruderschaft nicht vor ihren Mitgliedern und Gläubigen rechtfertigen kann</span>."</span>
    in altre parole è una supplica di non perdere la faccia...   Ubi Petrus Ibi Ecclesia! Preghiamo ancor più incessantemente per il loro ritorno. I.P.

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  155. Se su queste pagine ci sono degli ossessionati sono proprio Simon mago e chiunque lo difende attaccando gli altri in maniera sempre pretestuosa.

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  156. Francamente non vedo Marvo Bongi essere tutto questo. Non lo conosco personalemnte, ma conosco e condivido quello che scrive. Una persona è molto riconoscibile in quello che scrive. Non mi sarei mai aspettata tanti attacchi personali a lui (e ad altri) e pochissimo dibattito sulla sua riflessione. Purtroppo è il limite di quesot blog.

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  157. Garbato ospite, forse la sua è solo solidarietà maschilista, forse le sembrerebbe più naturale che io accettassi senza reagire la meschinità e la volgarità di certi "commenti" del suo protetto, non desidero tediare i blogger rimettendone qui alcuni, chi è lettore regolare sa a che livelli può scendere il "nostro".

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  158. Scrivi qui il tuo nome...3 ottobre 2011 alle ore 15:42

    All'universo lefebvriano il principio di Realtà è ignoto. E anche quello di Lealtà.

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  159. Ma è o non è lo stesso Marco Bongi alleato di invertiti e comunisti? Si può sapere? Se Don Cantoni, o Benedetto XVI e altri noti "modernisti" avessero fatto campagna elettorale assieme a Nicky Vendola e pontificassero sul "principio di non contraddizione", secondo voi, qualcuno lo farebbe notare o no? Aiuterebbe o no la loro credibilità? E' vero che Bongi capisce di Magistero meno di quanto il mio macellaio capisca di patristica ma sapere se sta con chi vuole il "matrimonio" sodomita getta tutta una nuova luce sulle sue farneticazioni calunniose no?

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  160. <span><span>Beh, se continua così, non sarà di certo lei, garbatissimo ospite, a migliorare il livello di questo blog nè nella sostanza nè nella forma, in effetti, e senza dare un solo contributo costruttivo e consistente lei, in 20 minuti, ha trovato modo di dire  a me che sono ossessionata da un certo blogger, a memory di stare "comunque sereno nella sua rozzezza", a un altro ancora, e qui alziamo ancora il livello, lei dice di non "voler perdere ad argomentare con uno come te, ospite capra, sarebbe un delitto", poi ironizza storpiando il nome di un blogger, i commenti di Caterina sono  sempre un bazar, ma ogni tanto uno si salva, complimenti!    
    E lei che contributo ha da dare a questo blog?    
    Dal momento che, sempre secondo il suo alto e sereno giudizio, qui si va a spanne, questo blog non aspetta che i suoi contributi per una maggiore precisione, un miglior approfondimento.</span>  
    Spero che non vorrà privarci della sua saggezza, intelligenza e pacatezza.</span>

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  161. Per quel che conosco io della Fraternità (non dal di dentro ma con molti contatti ed esperienze), non mi sono fatta questa idea e non ritengo possibile possa accadere quello che lei sentenzia.
    Se dovessi scoprire quel che lei lancia come una sfida, smetterei di aver fiducia in mons. Fellay e non avrei nessuna velleità di invitare nessuno ad abbandonare la Fraternità. Non è un compito che mi appartiene. 
    Aggiungo che mi sento libera di pensare e di dire quel che sento, perché non appartengo a nessuna conventicola, non sposo in assoluto nessuna causa, non ho interessi e progetti personali, se non la difesa e la confessione di ciò, anzi di Colui in cui credo e spero.
    Il Papa lo seguo. Ci sono molte cose che ammiro ed altre che mi suscitano interrogativi. Ma sono in questa Chiesa e ci resto, fedele al Signore e a Pietro. 
    Nulla di più, nulla di meno.
    Il resto lo vedremo.

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  162. come no.
    lo si vede leggendo questo sito quanto lo riconosce...

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  163. infatti per loro la nuova messa è legittima ma invalida

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  164. Grazie, caro Bongi, per la sua onestà intellettuale e, ancora una volta, per le sue limpide parole a favore della Tradizione. La sua onestà e la sua trasparenza siano di monito agli imbecilli che l'hanno insultata.

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  165. Beh, per uno che accusa altri di arrampicarsi sugli specchi, fare il "tradizionalista" e schierarsi con gli invertiti e gli ammazzatori di bambini non nati e di Eluana Englaro non è mica male! Hai voglia a cambiare discorso con le vane ciarle a proposito dei dissapori con quelli di Alleanza Cattolica. A noi che ce ne importa? E hai anche il coraggio di dire che hai scoperto dopo che la Bresso è un'assatanata odiatrice della Chiesa e promotrice delle unioni contro natura? Ma mi faccia il piacere! "Almeno all'inizio" non doveva schierarsi? Ma pensi che non sappiamo come si fanno le liste elettorali? E poi, che giustificazone sarebbe che "la curia" e le "ACLI" erano a sostegno? PER FORZA! Sono da sempre cattocomunisti! Ma come, fai lo schizzinoso col "modernista" Cantoni e con il super modernista Benedetto XVI che assolutamente non va obbedito, e poi la tua giustificazione sono i cattocomunisti delle ACLI? Per la teologia non vale l'autorità DEL PAPA ma per la politica basta che una cosa la facciano i demoni-cristiani - come Padre Pio chiamava la DC - che per te va bene?

    E l'ex di AC che si mette col centro-sinistra che razza di giustificazione sarebbe per le TUE scelte? Non sarà che è per quello che era <span>EX</span>!?!? E magari a differenza tua non incita alla disubbidienza contro il Papa e non calunnia i teologi da cui dissente? E poi, ripeto, chissene dei tuoi trasocrsi con un gruppo o quell'altro: quod erat demonstrandum, i ragionamenti suonavano sballati, e poi la conferma: se non si vive come si pensa si finisce per pensare come si vive, cioè contraddittoriamente.

    VIVA IL PAPA!

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  166. Perchè invece di insultare, non replica pacatamente alle argomentazioni di Bongi, all'inizio di pagina e alle spiegazioni qui sopra? E non mi faccia anche lei l'anticomunista da operetta. E poi dell'anticomunismo di Alleanza Cattolica, quella di oggi, non ne sarei tanto convinto...

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  167. et de hoc satis....A me le spiegazioni di Bongi bastano e avanzano. Spero proprio che continui a contribuire a questo blog, come ha sempre fatto ottimamente, senza subire gli insulti degli energumeni anonimi quale quello qui sopra. Il suo (dell'energumeno) odio è emblematico: è l'odio dei modernisti, più o meno mascherati, contro la Tradizione di sempre e contro i tradizionalisti. E non si ammanti di anticomunismo: il suo anticomunismo (e quello di altri come lui), ha la stessa credibilità di quello di Veltroni, di certi "cattolici" conciliaristi che dimenticano che il cvii si rifiutò colpevolmente di condannare il comunismo. Lo dimostra l'ottimo saggio di de Mattei, novello vincitore del premio Acqui Storia. Non si aggiunga l'ipocrisia al modernismo.

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  168. credo che marco bongi non abbia capito proprio nulla, ma proprio nulla, salvo che non sia in totale malafede, di quanto detto da don pietro cantoni; pertanto invito tutti <span>alla lettura di questo libro:"Riforma nella continuità. Riflessioni sul Vaticano II e sull'anti-conciliarismo (Sugarco, Milano 2011)" di don pietro cantoni</span>

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  169. Non preoccuparti Luisa: SdC per bilanciare la biliosità del giorno precedente metterà sul piatto una decina di sorrisi. Crede così di risolvere tutto.
    La Redazione è invece uccel di bosco. Ordini superiori?

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  170. Filippo, ti faccio notare che il messale del 1969 fu inviato ai vescovi di tutto il mondo nel 1967. I vescovi lo analizzarono e lo rigettarono. Allora gli "esperti" lo modificarono (sulla base di alcune indicazioni del libello di Bacci e Ottaviani) e poi il papa lo promulgò d'imperio appunto nel '69.
    E' facile quindi pensare che nel convento di Padre Pio se ne parlasse ben prima della morte del santo. Senza dimenticare che il frate aveva il dono della preveggenza.

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  171. "Non esiste una nozione oggettiva di tradizione, non esiste una Verità teologica perenne che io, pur nei limiti della mia umanità, posso comprendere, studiare, capire.
    Esiste solo l'alternativa di umiliare la mia ragione davanti a Tizio o Caio, chiunque siano costoro, il Papa o l'ultimo uomo di questa terra." M. Bongi

    Sig. Bongi:

    Di la' da cio' che ritengo essere - dal mio punto di vista soggettivo - un suo eccesso retorico, ritengo possa certamente parlarsi di nozione soggettiva di tradizione, E di verita' teologica perenne.

    Cio' in quanto la tradizione e' espressione del magistero in azione, nel contesto temporale: ammette un prima e un dopo, in base alla sussistenza dell'osservatore in un certo punto del continuo temporale.

    Mi spiego con un esempio: c'e' un momento, storicamente individuabile, nel corso della tradizione, nel quale l'Immacolata Concezione cessa di essere argomento di disputa tra francescani e domenicani, per diventare verita' teologica cristallizata dalla Chiesa in forma dogmatica.

    Cio' non implica che il dopo sia in contraddizione con il prima: semplicemente, cio' che prima era controvertibile, entra nel "nocciolo duro" della dogmatica, pur essendo comunque nel perimetro della fede gia' da prima.

    Detto questo, e' anche vero che si tratta di "verita' teologica perenne": non di verita' oggettivamente tale solo da un certo momento in poi (salvo considerare momento a quo il momento stesso oggetto del dogma, cioe' quello della concezione di Maria).

    Cordialmente,

    C.B.

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La Redazione