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giovedì 6 ottobre 2011

CARD. PIACENZA: IL SEGRETO DEL SACERDOTE? IL DONO INCONDIZIONATO


ZENIT.ORG
LOS ANGELES, martedì, 4 ottobre 2011 (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito l'intervento pronunciato questo martedì a Los Angeles dal Cardinale Mauro Piacenza, Perfetto della Congregazione per il Clero, nell'incontrarsi con i seminaristi.

Venerato Fratello nell'Episcopato,
Cari Formatori
Carissimi Seminaristi,
è per me motivo di profonda gioia potervi incontrare in questo breve soggiorno Nordamericano.
Il futuro della Chiesa, che è certo, perchésta nella mani del suo Capo e Signore che è Cristo, pulsa nelle vostre esistenze. I Seminaristi di oggi, Sacerdoti di domani, sono la speranza viva del cammino che sempre la Chiesa compie nel mondo.
Grazie di cuore, a nome della Chiesa, per il vostro sì generoso!
Sappiate sin d'ora che il Prefetto della Congregazione per il Clero prega per voi, perché il vostro sì al Signore sia totale ed incondizionato.
È questo il segreto della felicità, il segreto della piena realizzazione della vita Sacerdotale: donare tutto, senza nulla trattenere per se stessi, sull'esempio di Gesù!
Non intendo in questo incontro proporvi una conferenza, ma semplicemente, un colloquio informale, dando spazio alle vostre eventuali domande spontanee.
Alle vostre domande premetto solo alcune brevi riflessioni su quanto ritengo sia fondamentale oggi, e sempre, nella formazione sacerdotale.
1. Il primato di Dio
È ormai acquisito dall’esperienza ecclesiale, che la vocazioni nascono, fioriscono, si sviluppano e giungono a maturazione solo laddove è chiaramente riconosciuto il primato di Dio. Ogni altra motivazione, che pure può accompagnare l'inizio della percezione di una chiamata al sacerdozio, confluisce nel moto di totale donazione al Signore e nel riconoscimento del suo primato nella nostra vita, nella vita della Chiesa ed in quella del mondo.
Primato di Dio significa primato della preghiera, dell'intimità divina; primato della vita spirituale e sacramentale. La Chiesa non ha bisogno di manager ma di uomini di Dio! Non ha bisogno di sociologi, psicologi, antropologi, politologi -e tutte le altre declinazioni che conosciamo e possiamo immaginare-. La Chiesa ha bisogno di uomini credenti e quindi credibili, di uomini che, accolta la chiamata del Signore, siano Suoi motivati testimoni nel mondo!
Primato di Dio significa primato della vita sacramentale, vissuta oggi ed offerta, a suo tempo, a tutti i nostri fratelli! Molte cose gli uomini possono trovare in altri; nel Sacerdote essi però cercano ciò che solo lui può dare: la divina Misericordia, il Pane di vita eterna, un nuovo orizzonte di significato che renda più umana la vita presente e possibile quella eterna!
Vivete, carissimi Seminaristi, questo tempo del seminario -che è transeunte- come la grande occasione che vi è data per fare una straordinaria esperienza di intimità con Dio. Il rapporto che avrete tessuto con Lui in questi anni, certamente nel corso della vita si approfondirà e muterà, ma le fondamenta, il nocciolo di quel rapporto, si costituisce adesso! Il tempo del Seminario è, in tal senso, irripetibile! Nonostante ogni buona esperienza che possa accadere nella vostra vita, prima e dopo questo tempo, la sapienza della Chiesa indica il momento formativo comunitario come necessario per la formazione dei suoi Sacerdoti.
La Chiesa ha bisogno di uomini forti! Di uomini saldi nella fede, capaci di condurre i fratelli ad un'autentica esperienza di Dio.
La Chiesa ha bisogno di sacerdoti che, nelle tempeste della cultura dominante, quando "la barca di non pochi fratelli è sbattuta dalle onde del relativismo" (cf. J. Ratzinger, Omelia per la Santa Messa Eligendo Romano Pontifice), sappiano, in effettiva comunione con Pietro, tenere saldo il timone della propria esistenza, delle comunità loro affidate e dei fratelli che domandano luce ed aiuto per il loro cammino di fede.

2. Le priorità della formazione
Oltre al primato indiscusso di Dio, è necessario che la formazione umana occupi il fondamentale posto che le spetta. Nessuno può attendere una umanità perfetta per accedere agli ordini sacri, ma è indispensabile, in tutta onestà, mettersi in gioco, affidando a Dio per il tramite del Direttore spirituale tutto di se stessi. Non cedete all'illusione per cui le questioni non risolte (o non debitamente affrontate) si potranno improvvisamente sciogliere dopo l'ordinazione. Non è affatto così! E l'esperienza lo dimostra!
La formazione umana ha certamente bisogno di un giusto grado di auto-conoscenza, ed in questo senso le cosiddette scienze umane possono fornire un valido aiuto, ma ha soprattutto bisogno di "stare a contatto" con la Santa umanità di Cristo!
è stando con Lui che noi veniamo plasmati progressivamente! è Lui in vero formatore! In tal senso, l'adorazione eucaristica prolungata ricopre un ruolo fondamentale anche e soprattutto nella formazione umana!
Lasciarsi "abbronzare" dal Sole eucaristico, significa, nel tempo, limerebbe i propri spigoli, imparare dall'umile per eccellenza, stare alla scuola della Carità fatta carne.
Accanto alla formazione umana, centrale è quella intellettuale. è indubbio che questa abbia occupato, negli ultimi decenni, una importante parte dell'intera formazione seminaristica. Ora, molto probabilmente, in questo ambito è necessario valutare attentamente le proporzioni e gli equilibri. Pur desiderando per tutti una buona formazione, non tutti i Sacerdoti dovranno fare i teologi.
La formazione intellettuale deve mirare a trasmettere i contenuti certi della fede, argomentandone ragionevolmente i fondamenti scritturistici, quelli della grande Tradizione ecclesiale e del Magistero nonchè facendosi accompagnare dagli esempi di vita sei Sacerdoti santi. Non dovete smarrirvi nei meandri delle varie opinioni teologiche che non danno certezza e pongono la Verità rivelata alla stregua di ogni altro "pensiero umano". Ci si forma sulle certezze e mirando ad avere nel proprio bagaglio una visione di sintesi con l’entusiasmo della missione.
Sono personalmente convinto che una buona e solita formazione teologica, che riscopra anche il fondamento filosofico della metafisica e non tema di accogliere tutta intera la Verità, sia anche il miglior antidoto alle tante "crisi di identità" che taluni purtroppo vivono. In tal senso, il Santo Padre Benedetto XVI ha già più volte richiamato all'imprescindibile utilizzo del Catechismo della Chiesa Cattolica come orizzonte a cui guardare e come riferimento certo del nostro attuale pensare teologico.
Il Catechismo è anche il grande strumento che il Beato Giovanni Paolo II ha donato a tutta la Chiesa, per la corretta ermeneutica del Concilio Vaticano II.
Anche su questo aspetto è necessario che la formazione intellettuale non viva equivoci di sorta.
Voi siete nati nel Post-Concilio (credo quasi tutti) e, forse, siete per ciò stesso sia figli del Concilio, sia più immuni dalle polarizzazioni, talvolta ideologiche, che l'interpretazione di quell'Evento provvidenziale ha suscitato.
Sarete voi, probabilmente, la prima generazione che interpreterà correttamente il Concilio Vaticano II, non secondo lo "spirito" del Concilio, che tanto disorientamento ha portato nella Chiesa, ma secondo quanto realmente l'Evento Conciliare ha detto, nei suoi testi alla Chiesa ed al mondo.
Non esiste un Concilio Vaticano II diverso da quello che ha prodotto i testi oggi in nostro possesso!
E' in quei testi che noi troviamo la volontà di Dio per la sua Chiesa e con essi è necessario misurarsi, accompagnati da duemila anni di Tradizione e di vita cristiana.
Il rinnovamento è sempre necessario alla Chiesa, perché sempre necessaria è la conversione dei suoi membri, poveri peccatori!
Ma non esiste, né potrebbe esistere, una Chiesa pre-Conciliare ed una post-Conciliare! Se così fosse, la seconda -la nostra- sarebbe storicamente e teologicamente illegittima!
Esiste un unica Chiesa di Cristo, della quale voi siete parte, che va da Nostro Signore agli Apostoli, dalla Beata Vergine Maria ai Padri e ai Dottori della Chiesa, dal Medioevo al Rinascimento, dal Romanico al Gotico al Barocco, e così via fino ai nostri giorni, ininterrottamente, senza alcuna soluzione di continuità, mai!
E tutto perché la Chiesa è il Corpo di Cristo, è l'unità della Sua Persona che è donata a noi, sue membra!
Voi, carissimi Seminaristi, sarete sacerdoti della stessa Chiesa di Sant'Agostino, di Sant'Ambrogio, di San Tommaso d'Aquino, di San Carlo Borromeo, di San Giovanni Maria Vianney, di san Giovanni Bosco, di S. Pio X, fino al Santo Padre Pio, a san Josè Maria Escrivá ed al Beato Giovanni Paolo II. Sarete sacerdoti della stessa Chiesa che è fatta di tantissimi santi Sacerdoti che nei secoli hanno reso luminoso, bello, irradiante e perciò facilmente riconoscibile il volto di Cristo Signore nel mondo.
La vera prioritàe la vera modernità, allora, miei cari, è la santità!
L'unica possibile risorsa per una autentica e profonda riforma è la santità e noi abbiamo bisogno di riforma! Per la Santità non c'è un seminario, se non quello della Grazia di Nostro Signore e della libertà che si apre umilmente alla sua azione plasmatrice e rinnovatrice!
Il Seminario della santità, poi, ha unRettore davvero magnifico ed è una donna: la Beata Vergine Maria. Lei che per tutta la vita ci ripeterà: "Fate ciò che Lui vi dirà", possa accompagnarci in questo arduo, ma affascinante cammino!
Ecco, vi ho detto parte di quanto desideravo dirvi; il resto ve lo dirò nella preghiera di ogni giorno perché d’ora in poi vi porterò con me ogni giorno all’altare e ricordatevi che essere preti in questi tempi difficili è bello ma preti-preti. Si è felici solo se non si sta alle mezze misure: o tutto o niente!

( Postato da Andrea Carradori )

Sottolineo la frase : "Sarete voi, probabilmente, la prima generazione che interpreterà correttamente il Concilio Vaticano II, non secondo lo "spirito" del Concilio, che tanto disorientamento ha portato nella Chiesa, ma secondo quanto realmente l'Evento Conciliare ha detto, nei suoi testi alla Chiesa ed al mondo.
Non esiste un Concilio Vaticano II diverso da quello che ha prodotto i testi oggi in nostro possesso!"

Sito di riferimento : http://www.zenit.org/article-28202?l=italian

85 commenti:

  1. Memorabile !!! Sarete voi, probabilmente, la prima generazione che interpreterà correttamente il Concilio Vaticano II, non secondo lo "spirito" del Concilio, che tanto disorientamento ha portato nella Chiesa, ma secondo quanto realmente l'Evento Conciliare ha detto, nei suoi testi alla Chiesa ed al mondo.
    Non esiste un Concilio Vaticano II diverso da quello che ha prodotto i testi oggi in nostro possesso!

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  2. <span><span><span><span> secondo quanto realmente l'Evento Conciliare ha detto, nei suoi testi alla Chiesa ed al mondo.</span></span>   
       
    siamo sempre più numerosi, tantissimi curiosi... (miliardi di credenti e non-) in ansiosa attesa, in tutto il mondo (non solo cattolico) che qualcuno faccia VEDERE concretamente, nelle parrocchie a grandi e piccini, colti e incolti, in un libro-sintesi di FACILE LETTURA,  CHE COSA abbia detto nei suoi testi il mitico Evento del concilio 21.mo, e che effettivamente sia INDISPENSABILE ALLA SALVEZZA DELL'ANIMA : qualcosa di grande e mai udito prima, in 19 secoli e mezzo di storia della Chiesa, qualcosa di ineffabile che migliaia di Santi non avevano ancora potuto conoscere nè sperimentare, ancora  arretrati nella loro "antica" santità.  </span></span>
    <span><span></span><span>Ma quando avverrà questo miracolo di divulgazione e chiarimento atteso da mezzo secolo ?    
    e chi sarà l'autore geniale del libro, il grande DIVULGATORE E DIDATTA che spiegherà a tutti, in modo CHIARO E SEMPLICE, ciò che finora nessuno ha mai spiegato, cioè il mistero indecifrabile che risiede sotto il seguente titolo :    
    CHE COSA HA VERAMENTE DETTO IL CONCILIO E CHE NON AVETE MAI SAPUTO nè capito in 50 anni     
    ?</span><span>  </span></span>

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  3. Avete notato?
    ...della stessa Chiesa di Sant'Agostino, di Sant'Ambrogio, di San Tommaso d'Aquino, di San Carlo Borromeo, di San Giovanni Maria Vianney, di san Giovanni Bosco, di S. Pio X, fino al Santo Padre Pio, a san Josè Maria Escrivá ed al Beato Giovanni Paolo II...
    Finalmente una lista di santi (o beati) ufficialmente riconosciuti... e non la solita, insopportabile lista dei "testimoni scomodi del nostro tempo"!
    Grande Card. Piacenza, Dio la benedica! 

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  4. Rispondo a Memory: semplicemente il Cardinale vuole dire che non c'è una nuova Chiesa e che il Vaticano II va letto alla luce della Tradizione. A me piace molto questa frase e fino a poco tempo fa difficilmente un alto prelato l'avrebbe detta.

    Però mi rendo conto (non scrivo mai, ma leggo tantissimi interventi) che in questo blog si parlano lingue molto diverse e una frase da alcuni accolta benissimo viene letta in maniera totalmente diversa da altri. Per me la frase del Cardinale tende a disinnescare il Vaticano II e la sua portata di "Rivoluzione francese" nella Chiesa (il Concilio non va assolutizzato, va progressivamente ignorato, come ormai ignoriamo il Lateranense IV) ma per quelli come Memory l'unica cosa da fare sarebbe che il Pontefice rinnegasse tutti i documenti dell'ultimo Concilio e tutti gli atti magisteriali degli ultimi 50 anni solo così sarebbero contenti...

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  5. La prima generazione, noi quarantenni che ci hanno insegnato tutto sbagliato ( Papi vescovi e cardinali perchè eravamo troppo piccoli per interpretare nulla) che fanno ci buttano,?? si rendono conto che in questo modo stanno ammettendo di aver sbagliato tutto per 40 anni?? e tra parentesi dov'era nel frattempo Piacenza se n'è accorto adesso che era tutto sbagliato??
    E se tra 40 anni un altro cardinale ci dirà che Piacenza aveva sbagliato tutto??

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  6. L'avevo pubblicato qui, con il riferimento all'Osservatore Romano che pubblica ampi stralci della Conferenza tenuta lo stesso giorno dal Cardinale sulla Parola nella vita del Sacerdote, senz'alcun riferimento a questo 'sapiente' insegnamento, che riconosce il 'disorientamento' presente nella Chiesa. 
    http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/2011/10/il-cardinal-piacenza-ai-seminaristi.html
    Cos'è che provoca il disorientamento se non l'ambiguità? E chi è che deve darci la 'lettura' corretta dei testi ambigui?

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  7. A forza di interpretazioni ci diranno che ci eravamo sbagliati, non era un concilio ma una riunione del consiglio parrocchiale..Son più simpatici quelli che  non lo riconoscono il concilio a questo punto.

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  8. Anche il Papa dice che il Vaticano II va letto alla luce della Tradizione, il problema è che nella pastorale tutto questo non si riconosce ed è solo il Papa che può e dovrebbe riformulare con l'ermeneutica giusta, in continuità con la Tradizione, i testi ambigui che consentono le applicazioni opposte, che nessuno reprime né condanna.

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  9. Ma i testi del concilio fanno schifo!

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  10. Ma se  Giovanni Paolo II era il primo che amava  liturgie festose, non avete riempito di improperi il suo Marini?' Allora il concilio lo interpretiamo un Papa si e un Papa no?
    Benedetto non può dire che i suoi predecessori hanno sbagliato, può andare avanti e dire quello che vuole lui, giusto questo può fare.

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  11. Grande cardinal Piacenza! Testi come questi rincuorano ed educano chi li legge con uno sguardo amoroso della Santa Chiesa! Grazie MIL per questa perla di gran valore!   Ubi Petrus Ibi Ecclesia. I.P.

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  12. Avrei tanta voglia di chiedere a Tor Bujacca se ha studiato i testi conciliari, corredati dalle note, che fanno parte dei Documenti, ma non lo faccio.
    La domanda che sorge spontanea invece  è se un cattolico ha la facoltà di accettare o no i testi del Magistero.

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  13. Non credo che memory<span> vorrebbe che "il Pontefice rinnegasse tutti i documenti dell'ultimo Concilio e tutti gli atti magisteriali degli ultimi 50 anni solo così sarebbero contenti...", dire questo è leggerla, mi sembra, con degli occhiali distorti, memory non fa che chiedere e richiedere che dalla più alta cattedra della Chiesa ci venga dimostrato, in modo esplicito e inequivocabile, il contenuto della tanto proclamata continuità e che questa cotinuità esiste e che, laddove le ambiguità hanno permesso il disastro che ne è seguito, sia fatta chiarezza.</span>
    Se mi sono sbagliata, interpretando i suoi contributi, mi scuso presso memory che rettificherà.

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  14. Il concilio Vaticano ha voluto indicare la strada da percorrere  mentre voi volete ridurlo alla lista della spesa.

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  15. Li ho letti. Te invece hai solo letto dei documenti che dicono che devono piacerti e scodinzolando obbedisci. Bau bau...ops, ciao ciao.

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  16. No, non devono "piacere". Devono essere accolti.

    A me possono anche non piacere i Comandamenti, ad esempio. Tuttavia sono tenuto a rispettarli.

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  17. ..il Concilio non va assolutizzato, va progressivamente ignorato, come ormai ignoriamo il Lateranense IV..

    Chi è che ignora il Concilio Lateranense IV? E' stato uno dei concili più importanti della Chiesa. Non mi risulta che venga ignorato, anzi. E' stato proprio questo concilio ad introdurre il termine "transustanziazione".

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  18. scusi, ospite, 
    la strada da percorrere PER ARRIVARE  A QUALE  META, a quale destinazione, precisamente ?

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  19. <span>bravissimo, ospite ! lei ha  enunciato finalmente il nocciolo del problema.    
     Il problema, che si trascina da 46 anni, è precisamente questo : sapere quale NESSO c'è tra il CV2 e i   10 comandamenti ; lei pensa dunque che dobbiamo obbedire  al concilio come fossero i 10 comandamenti  ? ma allora, se le cose stanno così, la Chiesa docente ha il sacrosanto dovere di spiegarli a grandi e piccini, per impedire la loro dannazione eterna, non le pare ?    
    se in 50 anni  i poveri cattolici di tutto il mondo non hanno potuto sapere CHE COSA COMANDANO I TESTI DEL concilio,   come potevano obbedire   ai loro  comandi CRIPTATI ?    
    e per questo ognuno ha fatto il comodo suo, e sono proliferate le derive, abusi ecc. e tanta gente è andata all'inferno per non aver OBBEDITO AL CONCILIO, si rende conto che danno spaventoso , la perdita di milioni di anime ?    
       
    E chiedo all'egr. Carradori, e a tutti i padri e madri di famiglia  cattolici qui presenti :      
    se siete convinti<span> che obbedire ai <span>comandamenti del concilio</span>  sia NECESSARIO PER SALVARSI L'ANIMA, per non andare all'inferno,  così come sono obbligatori i 10 comandamenti di Dio,  avete provveduto a spiegarli  ai vostri figli, alunni, amici e conoscenti ?</span>    
    l'avete fatto con  sollecitudine, prima che passino   altri 50-100  anni ?    
    è questa l'urgenza che continuate  a far finta di non capire:  ammessa l'obbligatorietà  dell'obbedienza a quei testi, come dice l'ospite, PARIFICATI  nientemeno alla Legge data da Dio Padre a Mosè, <span>obbligante per tutti gli uomini fino alla fine del mondo</span>, allora che cosa aspettano i pastori a spiegarli ?    
    possibile che sia così difficile capire  l'essenzialità del problema :  mentre i 10 comandamenti li capiscono TUTTI, bimbi e adulti,   dotti ed analfabeti, quei testi indecifrabili, chi li capisce ?    
     Se le autorità competenti non provvedono a spiegarli, come  pretendono che i fedeli di tutto il mondo possano OBBEDIRE AD ESSI ?</span>

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  20. <span>"Li ho letti. Te invece hai solo letto dei documenti che dicono che devono piacerti e scodinzolando obbedisci. Bau bau...ops, ciao ciao".</span>
    <span>Classico esempio di grande  educazione sui blog.</span>
    <span><span>Io mi vanto, essendo cattolico, apostolico, romano, di obbedire scodinzolando</span>.</span>

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  21. Signora Memory io mi concentro, invece, su questo segmento di frase che Tor Bujacca ha offerto alla nostra riflessione :  scodinzolando obbedisci .
    Bujacca pensa, invece, ad un modello di cattolico che non si debba fidare del Magistero e, ragionando con la propria testa, sia in grado di accettare o no quanto il Magistero propone.
    io so come si chiama questo modo di ragionare....
    Sono veramente preoccpato : il protestantesimo è arrivato, camuffato da tradizionalismo ...

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  22. Signora Memory, se non fossero le 7,46 ( debbo ancora dir le Lodi...) e se io non fossi astemio avrei pensato per un istante di aver avuto una specie di "visione" da web leggendo :  se siete convinti<span> che obbedire ai <span>comandamenti del concilio</span>  sia NECESSARIO PER SALVARSI L'ANIMA, per non andare all'inferno,  così come sono obbligatori i 10 comandamenti di Dio,  avete provveduto a spiegarli  ai vostri figli, alunni, amici e conoscenti ?</span>      

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  23. E' questo il punto voi senza semafori e codici non riuscite a vedere nessuna strada.  

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  24. <span>"Il Concilio non va assolutizzato, va progressivamente ignorato," bravo ignoriamo anche il vaticano I e il dogma dell'infallibilità papale.
    </span>

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  25. <span>sig. Carradori, non mi interessa per nulla il tor bujacca che forse ironizza, non so....  
    A me interessa sapere se    
    1 -  i testi del concilio<span> richiedono obbedienza come i 10 comandamenti,</span> così dice l'ospite, e lei lo approva;  
    2-  visto che  essi OBBLIGANO all'obbedienza,  allora  i fedeli hanno diritto a sapere questo : A CHE COSA ESATTAMENTE devono obbedire ?  
    3 - i 10 comandamenti sono  chiari per tutti, dai 7 anni di età in su; e tutti i figli di Dio capiscono con la ragione e la Fede che se  li trasgrediscono, rischiano l'inferno, salvo che si pentano, si confessino e tornino in Grazia di Dio;  
    4 - ora si vorrebbe sapere, dopo 50 anni di <span> enigmi</span>  se questi COMANDAMENTI DEL CONCILIO sono indispensabili per la SALVEZZA ETERNA, cioè per  non andare all'inferno,  ce li vogliono spiegare, dicendo  chiaro e tondo  CHE COSA COMANDA IL CV2, comandamenti  che non bisogna trasgredire per salvarsi l'anima  ?  
    questo è il mio semplice quesito, e attendo una semplice e CHIARA RISPOSTA, che finora in 46 anni nessun parroco e nessun vescovo o papa ci ha ancora dato, a 2 miliardi di cattolici  !</span>

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  26. <span>ha letto bene, sì, Carradori, perchè questo si evince dal commento  dell'ospite sopra, da lei approvato: che il concilio  OBBLIGHI ALL'OBBEDIENZA, esattamente come i 10 comandamenti, non lo vede ?  
    altrimenti che TIPO DI OBBEDIENZA sarebbe , se non servisse alla SALVEZZA DELL'ANIMA ?</span>
    il cattolico ha tutto il diritto di SAPERE PRECISAMENTE    tutto  ciò  che gli è necessario per salvarsi l'anima,  e il resto è   soltanto VANITà !    fumo del mondo e di satana !

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  27. dunque,
    se il concilio 21.mo   si colloca  A FIANCO DEI 10 COMANDAMENTI, con pari  grado di <span> </span>OBBLIGATORIETA',
    i pastori della Chiesa Docente, il Papa in primis, hanno il dovere preciso e urgentissimo di  enunciare CHIARO E TONDO quali sono i comandamenti del concilio, O DOGMI DI FEDE NUOVI, obbliganti  per  ritenersi CATTOLICI,
    e finalizzati alla salvezza dell'anima.

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  28. Signora, sono in ritardo per le Lodi ... il Concilio ( pastorale, per definizione del Servo di Dio Paolo VI ) dona degli orientamenti di natura pastorale, degli approfondimenti per traghettare la Barca nell'epoca "moderna".
    la fobia, da una parte e dall'altra, del Concilio lo rende , a seconda dell'angolatura, o un mostro o un super eroe.
    Siccome a me del Concilio non importa più di tanto : cerco, nonostante i miei peccati, di pensare a Cristo ( unico puinto di riferimento per un cristiano) e al Papa ( che è il Vicario di Cristo in terra) mi interesso di altro.
    Ricordi sempre che "grazie" al Concilio mal interpretato io venni cacciato come maestro di cappella da una ( allora) cattedrale e, cosa ben più grave, dall'esperienza vocazionale quando avevo 16 anni ( questa veramente ancora non la digerisco) ...
    Come vittima del mal concilio, mi ritendo a ragione tale, cerco di guardare alla Croce, a Cristo e al Papa.

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  29. Dimenticavo. La prego di gradire, seppur in ritardo, il mio consueto , sincero augurio di  " buona giornata".

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  30. esatto, ospite, proprio così:
    abbiamo urgentissimo bisogno di   SEGNALI CHIARI di percorso,  di direzione, NOMI DI CITTA' a cui arrivare,  BIVI DOVE SCEGLIERE la strada migliore, segnali di attenzione, PERMESSI E DIVIETI, segnali di pericolo che ci indichino la STRADA GIUSTA, per non perdersi, per non cadere vittima di briganti, tranelli,   FOSSI, BURRONI,  paludi, ecc...
    così era una volta:  la Chiesa Maestra dava indicazioni PRECISE E CHIARISSIME  sui percorsi che portavano alla SALVEZZA, IL FINE PRECIPUO per il quale Nostro Signore ha fondato la Chiesa, ed ess così chiaramente insegnava fino al 1960.
    Poi tutto è cambiato, ma il card. Piacenza fa finta di non vedere, anche lui, che la tragedia sta qui:  che la Chiesa Maestra NON VUOLE PIU' INDICARE LA DIREZIONE precisa per salvarsi l'anima, ed ha ABOLITO TUTTI I SEGNALI STRADALI, in primis  quelli di PERICOLO  !
     (veda ciò che ieri qui si leggeva di quel vescovo che propone di cambiare l'Atto di dolore, cancellando i castighi meritati da Dio, nominatid a Gesù nel Vangelo....e costoro credono di insegnare secondo il volere del Divino Maestro)

    RispondiElimina
  31. ospite, per favore:

    indichi esattamente in QUALE doc. del concilio 21.mo  SI ENUNCIA UN DOGMA CON INFALLIBILITA'.

    RispondiElimina
  32. <span>... e pone questo tipo di domanda qualcuno che considera la Tradizione collo stesso quadro concettuale i che i nostri padri nella fede considerano il Talmud e altre Mishna, giudeizzando così il Depositum Fidei cristiano...  
    Ma che razza di domande retoriche lei pone, caro memory!  Lei ben sà che il cattolico è tenuto da due millenni non solo dal Magistero definitivo ma dall'integralità di quello Autentico (cf. cann750-752), sempre inerrabile, anche se perfettibile. I.P.</span>

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  33. Il concilio ha lasciato ampie autonomie ai vescovi e alle Chiese locali e ha guardato con favore ad una pluralità liturgica. Ora si possono anche correggere alcune storture e alcune esagerazioni ma il Papa non può ripristinare un accentramento liturgico senza tradire la Lettera (non lo spirito) del concilio. Lui lo sa e infati non annulla le conferenze episcopali e le loro autonomie.

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  34. Ma voi  non andate nemmeno a fare la spesa senza il codice??

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  35. Il Concilio. in quanto Magistero Autentico, e per di più Solenne, obbliga, in tutte le sue parti, come minimo, all'ossequio dell'intelligenza e della volontà del cattolico romano.  Questa dell'ossequio al Magistero, anche non definitivo,  della Chiesa Docente quando si esprime in materie di fede e di costumi lo sanno tutti i bambini che studiano il catechismo incluso quello di S.Pio X.  I.P.

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  36. Ottimo Filippo: qui si vede quanti siano abbonati allo solo "sparare" sulla Chiesa per pura ideologia e senza alcun senso cristiano e ancor meno cattolico. I.P.

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  37. E allora godetevi (si fa per dire....) questa

    Alcune decisioni di Papa Benedetto, come la liberalizzazione della messa antica e la revoca della scomunica ai vescovi lefebvriani generano «perplessità e turbamenti». Lo afferma il vescovo di Mazara del Vallo, Domenico Mogavero, già sottosegretario della Conferenza episcopale italiana, in un libro-intervista che porta la <span>prefazione del cardinale Dionigi Tettamanzi</span> e che arriva in questi giorni in libreria.

    per ulteriori dettagli su questa perla

    http://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/benedetto-xvi-benedict-xvi-benedicto-xvi-8730/

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  38. senta Simon, qui i casi sono due:
    il CV2   - o è legge
                - o non è legge della Chiesa;
    <span>se non è Legge, non obbliga a nulla:  è tutto facoltativo  !</span>
    Infatti  nessuno riesce ad obbligare nè a vietare nulla: tutto è possibile fare e dire in nome del CV2 , tutto SENZA LIMITI  e senza  definizioni di sorta, non lo vede ?
    E il Papa non potrà chiarire nulla, perchè questa è la vera natura del concilio 21.mo : che sia permesso tutto e il contrario di tutto, sia conformarsi alla Tradizione, sia anche contrraddirla, TUTTO VA BENE, col permesso orientante-disorientante del concilio.
    <span><span>L'ambivalenza è la sua vera natura, fin dall'origine, ed è insanabile.</span></span>
    Altrimenti i papi avrebbero sgombrato i campo dagli equivoci, subito, a concilio finito.
    Invece gli equivoci continuano, senza sosta, fino a culminare con Assisi3.

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  39. Ma è un ragionamento assurdo !!!
    Ora non posso addentrarmi, debbo andare a scuola, pur non avendo particolari conoscenze teologiche cerco di sopperire con il dono della fede e del ... buon senso umano .
    L'ha scritto Simon : il cattolico deve aderire, come un figlioletto si affida alla mamma, agli atti del Magistero.

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  40. Caro Ric , ma è la stessa persona del bel prelato che posa come un modello  per Armani ?!

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  41. <span>mi faccia un esempio di che significa ADERIRE ad un testo OBBLIGANTE del concilio  
    (appena potrà...)  
    perchè caro Carradori, diciamolo forte,  è ormai ora di essere CHIARI,  sgombrando il campo da tutti gli equivoci  !  
    se lei non fosse sempre chiaro con i suoi alunni, CHE COSA IMPAREREBBERO ? solo confusione, non le pare ?</span>

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  42. Confesso di non frequentare molto le sfilate :-D

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  43. Caro Memory, è legge della Chiesa ( canone 752 del CIC) di dare il dovuto ossequio dell'intelligenza e della volontà al Magistero Autentico anche quando questi non è definitivo ( cioè non è dogma).
    Contento? Niente di ambiguo mi pare; nessuna ambivalenza. I,P.

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  44. Intanto caro memory, lei slitta via dalla realtà: lei vuole chiarezza ? Il canone 752 è chiaro e senza ambiguità: è legge, come lei ama. I.P.

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  45. <span>ripeto  la domanda essenziale sugli scopi ultimi del CV2:  
     <span><span><span>a <span>che cosa serve </span>il concilio 21.mo ?    </span></span> </span>  
    <span> dobbiamo NECESSARIAMENTE capire<span> qual era ed è il suo fine ultimo,</span> altrimenti, se non si riesce a capire la sua UTILITA' e finalità (salvifica per le anime) , lo possiamo benissimo<span><span> oltrepassare, in quanto inessenziale alla Fede !</span></span></span></span>
    <span><span>se si  è sani di mente, come si fa a restare vincolati per SECOLI ad un enigma o dilemma INSOLUBILE, come l'asino di Buridano ? .... e magari morire di fame o sete (soprannaturale ed eterna ) ?</span>  
    <span>il tempo della vita è prezioso, e la Chiesa intera, da 46 anni lo sta perdendo appresso ad un enigma insolubile, che confonde solo le teste e fa perdere la Fede, non lo capite ?  
    </span></span>
    <span><span>....allora, se l'enigmaCV2 è INSOLUBILE, la miglior cosa da fare sarebbe quella di SOSPENDERLO !  visto che  : </span></span>
    <span><span> 
    1) dopo 40 anni non si é ancora capito cosa volesse dire esattamente    
    2) il papa non desidera esprimersi infallibilmente per chiudere la questione    </span></span>

    <span><span>3) é certo che non <span>voleva esprimere nessun dogma</span>  .</span>  
    Dunque:</span>
    <span> un evento totalmente inutile, anzi un intralcio alla custodia della Fede, perchè DISPERDE GLI INTELLETTI e confonde le anime, portandole in MILLE DIREZIONI DI VERSE:  il mitico<span>  pluralismo,</span> scaturito dala concilio 21.mo è di fatto il REGNO DEL RELATIVISMO, dell'anarchia e del CAOS. E il papa non può o non vuole  risanarlo.  
    Egli stesso continua a seguire ed avallare la polivalenza degli enunciati conciliari:  
    Non li delimita, non li DEFINISCE.  
    Tutto rimane indefinito, vago, e soggetto  a libere interpretazioni.    
    </span>
    <span>Continua, si espande E TRIONFA  i<span>l <span>vietato  vietare.</span></span><span>  </span></span>

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  46. noto però che il sig. Carradori aveva molta fretta, però è ancora qui a conversare, ma non risponde alle domande che ho posto...
    come mai ? sono difficili ?
    NO: la verità è che alle domande SEMPLICI E CHIARE oggi nella Chiesa nessuno sa rispondere.
    Perchè le domande semplici  richiedono Verità : senza alcuna ambiguità.

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  47. Mi sembra che sia Steve ad aver scritto quella frase, dovrebbe esplicitarne il senso, per quel che riguarda la Transustanziazione, dobbiamo forse metterci le bende sugli occhi e far finta di non sapere, di non vedere, che per un numero, ahinoi drammaticamente elevato, di cattolici, l`Ostia consacrata è diventata solo un simbolo e non il Corpo di N.S.G.C. realmente Presente? Devo forse ricordare che, secondo un sondaggio del giornale La Croix, 67% dei cattolici francesi e 23% dei sacerdoti NON credono alla Presenza Reale?
    Basta vedere con quale negligenza e distrazione è ricevuta l`Ostia, o il pezzo di pane che si sbriciola, per porsi come minimo delle domande.

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  48. <span>Intanto caro memory, lei slitta via dalla realtà: lei vuole chiarezza ? Il canone 752 è chiaro e senza ambiguità: è legge, come lei ama. I.P.</span>

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  49. Senta memory ma vuole essere costretta con la frusta a obbedire?? esiste il libero arbitrio ne scriveva già sant'Agostino e che diamine. Quello che negava la sua efficacia era Lutero.
    Gli atti del concilio sono bellissimi ma non sono un manuale di diritto non ci trova scritto quello si e quello no perchè ripeto vanno proprio in direzione antidogmatica dando fiducia alla Chiesa territoriale, ai vescovi e al laicato.
    Se lei vuole un Papa assoluto che governa con il pugno di ferro bho si rivolga ad Alessandro Borgia che le devo dire, oppure si converta all'Islam.
    :-P :-P

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  50. Perchè,lei risponde sempre quando le viene posta una domanda?In alcuni casi ho notato un suo defilarsi improvviso da un thread.
    Comunque,il canone non l'ha citato integralmente,soprattutto la parte che recita: l'ossequio deve essere prestato alla dottrina enunciata circa la fede e i costumi.

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  51. Giusto Pepito! Legga il mio intervento delle 08:25 di stamane: proprio cosî circa la fede e i costumi. Grazie. :-)  I.P.
    P.S.: non mi ricordo di essermi mai defilato a una domanda, ammeno che tali domande fossero solo retoriche e senza desiderio di ricevere una vera risposta. Mi dia un esempio e le rispoderò di sicuro. I.P.

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  52. Quindi, a quelle parti di un concilio autodefinitosi pastorale, che non enunciano una dottrina riguardante fede e costumi, e che cercando di dare un orientamento hanno disorientato per cinquant'anni contraddicendo l'insegnamento precedente, quale ossequio bisogna dare?    

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  53. Redazione di Messainlatino.it7 ottobre 2011 alle ore 16:42

    Forse Steve intendeva il Lateranense V. Ma dovrebbe essere lui a chiarire.

    FZ

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  54. Redazione di Messainlatino.it7 ottobre 2011 alle ore 16:47

    Tor Bujacca: cambi registro o la sbatto fuori.

    FZ

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  55. ma lei fa finta di non capire o proprio non ci arriva ?  ( propendo per la I ipotesi....)
    io ho chiesto  A CHE COSA bisogna obbedire!  dobbiamo <span>vedere nero su bianco </span>i contenuti dell'obbedienza, CHIARI E COMPRENSIBILI PER TUTTI, ad es.:
    1. si faccia questo___________________
    2. NON si faccia quest'altro________________
    <span>3. i fedeli  devono credere i nuovi seguenti  dogmi__________</span>
    a).....
    b)....
    c).....
    ecc.....ci vuole tanto ad essere   espliciti , se davvero il CV2 OBBLIGA all'obbedienza ?
    ....e che c'entra la frusta  ? qui si parla di necessaria CHIAREZZA, altrimenti sarà un'eterna COMEDY OF ERRORS, che farà sganasciare dalle risate di compatimento i posteri del 2300 venturo...lo capisce questo che ho spiegato, ora ?
    e si ricordi che l'infallibilità del Papa lo impegna solo quando parla ex-cathedra in materia DI FEDE E DI MORALE : solo  DI FEDE E DI MORALE, null'altro  !

    Allora, ospite, proceda  ! mi fa un esempio concreto di CONTENUTI DA OBBEDIRE, SCRITTI CHIARI E INEQUIVOCABILI, non vaghi e confusi, invece di parlare di frusta a vanvera ?
    Dobbiamo finalmente spiegare a tutti i fedeli, piccoli e grandi che cosa ha detto il  fatidico concilio, tutto ciò che dobbiamo obbedire; vuole cominciare lei, che ha capito tutto ?
    allora:
    Il concilio 21.mo ha detto:
    1.___________
    avanti....!
    aspetto che lei mi faccia l'elenco delle enunciazioni DOGMATICHE del Cv2, da obbedire, senza discuterci intorno  !.....così potremo spiegarlo a figli, nipoti e parrocchiani.
    Coraggio, inizi lei che già le conosce !  io resto in attesa.....
    e mi trascriverò il suo elenco, e lo stamperò e farò copie per i miei vicini di casa !

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  56. Ma quali dogmi vuole? Sembrate quegli avvocati che cercano il cavillo legale per rimettere in libertà un colpevole. Ma a suo padre obbediva solo sotto minacce di frusta o bastavano le sue richieste, le sue indicazioni o i suoi amorevoli rimproveri??
    I testi del concilio sono belli proprio per il carattere dolce, amorevole e fiducioso e voi volete gli anatemi, i dogmi e le minacce.
    Ma chi vi capisce.

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  57. Nessuno, nemmeno a quel comandamento nuovo di Gesù amatevi gli uni gli altri ecc. ecc. non c'era il canone, non c'era il codice, non aveva nemmeno il numero e il comma che gli obbediamo a fare??
    I 10 comandamenti dell'antico testamento invece vanno bene?? E vero che li ha scritti un tipo strano che saliva sui monti e diceva di sentire le voci, però in effetti il numero almeno c'è. Comandamento n. 1, comandamento n. 2 comandamento n. 3..
    Santa pazienza. :'( :'(

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  58. ma caro ospite, guardi bene che lei ha toccato proprio il problema centrale del mitico concilio e non ne prende ancora atto:
    appunto, siccome il CV2 non ha proclamato dogmi, non richiede nessuna obbedienza da nessuno, non le pare ?
    cioè stiamo mettendo in luce che esso ha dato soltanto INDICAZIONI FACOLTATIVE, che ognuno intepreta a piacimento: non c'è alcuna disciplina, non ci sono punti fermi, tutta la pastorale è affidata alle libere decisionid ei vescovi , e allora ? 
    come possiamo meravigliarci che ne succedono di tutti i colori ?
    Laddove non si mettono limiti di sorta, tutto è permesso, non le pare ?
    Se in uno spazio  APERTO e libero, non si costruisce una <span>strada delimitata nelle sue carreggiate, </span>e non si pongono segnaletiche di percorso che indichino , come dicevamo, le METE, I BIVI, le attenzioni da porre agli ostacoli o   PERICOLI della natura ecc..   strade ben TRACCIATE, dove i veicoli debbano viaggiare, essi andranno qua e là alla rinfusa, dove capita, a discrezione dell'autista, non crede  ?
    Qui l'importante è chiedersi  A QUALE META dobbiamo andare, se ci occupiamo di salvezza dell'anima, come la Chiesa ha sempre fatto, per 19 secoli; e per questo la mia domanda è sempre quella del FINE ULTIMO:
    A CHE COSA SERVE QEUSTO  21.MO CONCILIO ?
    bisogna capire qual è il suo scopo, e vedere se l'ha raggiunto, cioè stabilirre se è stato
    UTILE  -  BENEFICO, oppure
    INUTILE  oppure   DANNOSO.
    Questi semplici ragionamenti noi li facciamo ognis anto giorno col buon senso che Dio ci ha dato,  dunque perchè non li dobbiamo fare anche con il benedetto concilio 21.mo,  che tutti dicono che NON E' STATO CAPITO, MA CHE NESSUNO VUOLE  spiegare  ?
    Secondo lei, non è ora che ci poniamo queste domande e cerchiamo le risposte ?
    Se siamo dotati di ragione, DOBBIAMO ragionare su tutto ciò che SERVE O NON SERVE alla salvezza dell'anima : CIOè IL FINE DELLA SANTA CHIESA, che Nostro Signore ha fondato proprio per salvarci.
    Ci pensi un po' su, ora che finalmente  abbiamo la possibilità  di riflettere sul grande evento, che prima era un tabù.
    Cordiali saluti, a presto.

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  59. Caro Simon, la mia domanda non è retorica, e desidero una vera risposta.

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  60. <span>Senta memory lei cerca il dogma e il codicillo ma il concilio non si è occupato di queste piccolezze. Ha indicato la strada della Chiesa nel suo rapporto con il mondo ha dato la direzione. Liturgia ecumenismo, collegialità, il ruolo dei laici, la chiesa come popolo di Dio e non semplice struttura gerarchica. Queste indicazioni hanno guidato il magistero degli ultimi Papi e hanno guidato i fedeli degli ultimi decenni.  
    La  liturgia è stata rinnovata in quanto era modificabile seguendo le indicazioni del concilio lingua, lettura, comunione sotto le due specie, preghiera dei fedeli. la riforma liturgica è stata introdotta grazie all'autorità di Paolo VI, è stata messa in pratica da Giovanni Paolo II e anche Benedetto che magari sotto sotto rimpiange il vecchio rito non può far finta di niente e celebra secondo il nuovo.  
    Voi vi attaccate al latino al codicillo, ma è la visione della Chiesa che non comprendete e  non riconoscete. E questa visione oggi siete chiamati dall'autorità del Papa a riconoscere. Chi non lo riconosce è fuori.  
     
     
     
     
    </span>

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  61. A memory piacciono le cose chiare e le leggi della Chiesa solo quando non la obbligano a niente che le dispiaccia ;-) sintomatico notare quanto faccia il muro di gomma quando le si ricorda che il canone 752 è legge e che anche lei, se è veramente cattolica, si deve sottomettere,
    Ma ovviamente, il cano 752 non fa parte delle leggi e obbligazioni che gli piacciono allora salta su questi suoi obblighi a piedi giunti: meglio la teoria dell'ideologia che l'umile realtà dell avera obbedienza cristiana....  ancora una volta. Ahimé !  I.P.

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  62. Non capisco, caro pepito di che Conclio lei parli: se lei si riferisce al S.S. Concilio Ecumenico Vaticano II, le posso assicurare che è zeppo di insegnamenti sulla Fede e i Costumi, che anche se non sempre definitivi ( cf Nota Praevia) sono di sicuro Autentici perchè espressione della Chiesa Docente. I.P.

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  63. La ringrazio per la delucidazione, ma le ripeto la domanda: quelle parti del Concilio che non enunciano una dottrina Dottrina definita e che contraddicono palesemente l'Insegnamento precedente,creando confusione, quale ossequio meritano?

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  64. <span>Interessante questa lettura cel Vaticano II, i suoi testi <span>hanno un "carattere dolce, amorevole e fiducioso" (!)  </span><span><span> e "ha indicato la strada della Chiesa nel suo rapporto con il mondo ha dato la direzione"...insomma  il  Vaticano II avrebbe dato la direzione generale con dolce e amorevole fiducia, lasciando ognuno libero di scegliersi un cammino particolare...nessuna prescrizione, nessuna norma, nessun itinerario obbligato, via libera alla fantasia, all`iniziativa di ognuno, anche per la Liturgia, secondo l`ospite</span></span><span><span> "La  liturgia è stata rinnovata in quanto era modificabile seguendo le indicazioni del concilio" ...embè no, caro ospite, quelle che lei definisce "indicazioni" NON sono state affatto seguite da chi doveva applicarle, si legga la Sacrosanctum Concilium e poi se ne discute.</span></span><span><span></span></span>  
     
      <span><span></span></span></span>

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  65. E poi, immagino e temo che lo pensa veramente, per l`ospite il dogma è solo una piccolezza......
    <span><span>
    </span></span>

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  66. Non ce ne sono che contraddicono l'insegnamento precedente: si legga i vari studi del Barroux, di Mgr Negri, di don Cantoni e i vari insegnamenti pontificali degli ultimi 4 papi. D'altronde non è possibile che lo siano a causa del principio steso di non-contraddizione. I.P.

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  67. Dal momento che per voi sono una piccolezza i concili O:-) O:-) . E comunque <span>la SC l'ho letta tre volte e capisco che un testo che da così grande importanza alla partecipazione attiva dell'assemblea sia ostico per chi magari si scoccia pure  ad avere due bambini al fianco..</span>

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  68. <span>E poi decidetevi: prima bisogna essere tutti ignoranti che i teologi si sa vanno all'inferno, poi bisogna avere due lauree in teologia, tre in greco, due in aramaico,sognare la notte in latino e disquisire sulla Sacrosanctum concilium, nemmeno in questi 40 anni non l'avesse mai letta nessuno..</span>

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  69. Voi chi? 
    Perchè, invece di fare una battuta, non risponde alle osservazioni che le sono state fatte?

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  70. Bene, cara ospite, se l` ha letta, e l`ha letta veramente e senza lenti deformanti, saprà quanto e come la Sacrosanctum Concilium è stata tradita, saprà anche quanto e come il principio della "participatio actuosa" è stato applicato in modo erroneo  e arbitrario.

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  71. Voi chi? dove sto scrivendo in un forum di caccia e pesca?? Guardi io non ho l'erudizione necessaria a tenere una conversazione con voi ci sarà sempre qualche comma che mi sfuggirà e che mi inchioderà,  io più che leggere i documenti del concilio che devo fare??
    E si ho pure studiato qualche cosa di teologia all'università pure un esame sulla liturgia  ho dato, poi vieni qua e ti si spalanca l'abisso della tua ignoranza, come si fa a tener testa a Luisa e Caterina?? Nemmeno San Pietro in persona ci riuscirebbe..
    Però almeno ditelo che servono tre lauree e non accusate i teologi e lodate la santa igonranza..

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  72. Quali lenti deformanti le mie che amo il nuovo rito o le sue che lo avversa?? Fino ad adesso si leggeva la SC con gli occhi di chi metteva in evidenza i suoi elementi di novità oggi la si legge sottolineando solo i suoi elementi più conservatori. E' così che si fa la riforma della riforma: La SC prevede sia l'organo che gli altri strumenti? Bene ieri solo gli altri strumenti  domani solo l'organo. Del resto indicava la strada nel contatto con il mondo e il mondo cambia, ieri spumeggiava dirompenti novità oggi siamo in recessione. Così è se vi pare. Buonanotte.

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  73. Non ci sono contraddizioni? Dottrina tradizionale dell'ecumenismo: viene stabilita nella Instructio de motione oecumenica del 1949 emanata dal Santo Officio, viene stravolta e contraddetta nel decreto Unitatis redintegratio.  
    Autonomia dei valori: la Chiesa ha sempre insegnato che nessuna creatura è per se stessa, viene contraddetta nel decreto Apostolicam actuositatem. Vuole un centinaio di questi esempi?
    Il Concilio lo si è voluto "pastorale", cioè che potesse applicare ai casi pratici la dottrina della Chiesa senza definire nè obbligare a credere verità di Fede e di Morale.  In questo caso si può pensare una non applicazione del can.752, tranne nei casi dove ha riproposto la dottrina costantemente e universalmente professata da tutta la Chiesa.

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  74. Caro Pepito: punto 1: chi decide della non applicazione di un canone è il Legislatore non chi vi è sottomesso;  punto 2: scaviamo un po' queste sue affermazioni, per non restare nel generico, che SEMPRE è soggetto di ambiguità ed interpretazioni fasulle: mi citi esattamente le frasi di IMO, me ne dia la nota teologica, poi quelle di UR e me ne dia la nota, e cosî via di seguito per i testi che secondo lei contraddicono AA. Studiamoceli assieme e vediamo se quel che lei chiama contraddizione è vera contraddizione o sua incomprensione dei testi, di allora e di oggi....  Grazie. I.P.

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  75. Innazitutto sarebbe bene scrivere: "il Concilio Vaticano II" e non il "concilio", in seguito vorrei che mi si dicesse dove avrebbe <span>"guardato con favore ad una pluralità liturgica".
    </span>

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  76. Caro Simon,come faccio a darle soddisfazione su tutti i punti controversi dei vari documenti? dovrei scriverle un saggio! provi lei a leggere IMO e UR:può essere che l'incomprensione sia reciproca.Certo la questione non riguarda solo i due documenti in esame,lo avrà di sicuro capito. Mi hanno insegnato che leggi,articoli,canoni etc.,vanno interpretati e applicati nella fattispecie in esame.Certamente non sono io ad applicarli,ma se ne potrà pur discutere,visto che il Signore ci ha dotato di razionalità! 
    una domanda: si interpella sul fatto che se il CVII si è voluto "pastorale"davanti ai tanti concilii dogmatici,una differenza sostanziale ci sarà? Grazie

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  77. Lei mi porge materiale per ore di discussione! un punto,però,vorrei chiarire sul quale ruota tutto, e che lei ha toccato.Il VatII è realmente,come lei scrive, Magistero Solenne, ma non è infallibile perchè non ha voluto essere dogmatico(fin dalla sua convocazione), e non è dogmatico semplicemente perchè non ha sancito alcun dogma.Non ci piove! E con ciò si ritorna al mio intervento delle 2:20. Ricordi che secondo la dottrina cattolica il Magistero ha una sua "gerarchia". Approfondisca.
    Come può vedere continuità sostanziale tra IMO e UR? la Instructio in diversi punti stabilisce che la Chiesa Cattolica possiede la pienezza del Cristo, che non si deve perseguire l'unione per via di una progressiva assimilazione e che l'unica vera unione delle chiese può farsi soltanto con il ritorno(per reditum) dei fratelli separati alla vera Chiesa di Dio. Nel decreto UR reditus scompare e le chiese,compresa la cattolica,diventano confessioni che devono convergere verso il Cristo totale il quale si trova al fuori ogni chiesa(si veda anche ciò che scrisse il card.Bea in Civiltà cattolica genn.1961). Comunque questa è solo la punta dell'iceberg.Mi scuso,dato il tempo limitato di cui dispongo in questo momento. Un'ultima cosa:per il Santo Padre nutro ogni sentimento venerazione e di filiale obbedienza(S. Caterina docet!) .

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  78. Niente ore di discussione: basta che lei presenti un solo caso che ritiene esemplare della sua tesi della rottura.
    Il S.S. Concilio Vaticano II non ha sancito dogmi infallibili nel senso di insegnamenti definitivi ma è perfettamente inerrabile di per sua natura ecclesiologica. Quanto ad approfondire la nozione di "gerarchia" nella dottrina la ringrazio del consiglio e se mi permette le do il consiglio di approfondire le nozioni di "note" teologiche alle quale mi riferisco nel mio intervento delle 11:58 e vedrà che non ho detto altro...
    Il S.S. Concilio Vaticano è sempre Magistero Solenne, sempre Autentico ma con note teologiche di grado diverso da lui stesso definito assenconda i testi: ci sono, ad esempio, Costituzioni dogmatiche la cui nota teologica è altissima anche se non definitiva cioè senza per forza richiamarsi all'infallibilità, ma comunque sempre richiede da chi si chiama cattolico serio l'ossequio della volontà e dell'intelligenza. Qui non ci piove.
    Quanto all'esempio che lei propone mi citi con esattezza le proposizioni della UR che affermano quel che lei dice e cioè che "<span>le chiese,compresa la cattolica,diventano confessioni che devono convergere verso i<span>l Cristo totale il quale si trova al fuori ogni chiesa</span>" (capirà spero, che delle teorie personali del card Bea non me ne importi un gran che) . Intanto le consiglio di leggersi la Dominus Jesus. Aspetto con impazienza i suoi elementi concreti. I.P.</span>

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  79. Mi scusi,ma dove legge "Anathema sit" o espressione simile non equivoca nei documenti conciliari? Ho ascoltato teologi e cardinali che su questo punto sono molto esigenti .Non vedo nota teologica altissima nè superiore. Bisogna guardare se le varie espressioni sono compatibili con ciò che è stato costantemente e universalmente professato da tutta la Chiesa.Guardi che sono in buona compagnia: aumentano vescovi, cardinali e teologi  che ammettono ciò che io sto esprimendo semplicemente.Solo i Dogmi non possono essere messi in discussione. Dopo 50 anni i problemi posti dal Concilio restano. Vorrei anche dire che non "accuso"il Concilio, vorrei che ogni elemento fosse al posto giusto. Ma confido nel Vicario di Cristo, sia colui che è felicemente regnante,sia i suoi successori.

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  80. Caro pepito, non svii, per favore: se lei desidera avere una conversazione seria ed onesta, almeno si finisca quella iniziata. Intanto le ho chiesto dove nell UR lei trova quel tipo di frasi che dice che ci sono. Poi, una volta trovate, SE, esistono ne analizzeremo il contenuto e la nota.
    Slittare via da un soggetto all'altro non è un gran indice si serietà: chiudiamo questo poi parliamo volentieri dell'anatema sit. I.P.

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  81. Guardi che la questione delle note l'ha posta lei: ha utilizzato i due terzi del suo intervento! Per quanto riguarda la questione principale, non le rispondo perchè al momento sono sprovvisto di materiale e non posso certo improvvisare. Ricordo però ciò che ho letto e studiato su Romano Amerio. La citazione non era del documento, ma del prof. Amerio,perchè,ricordo,era quello che si ricavava da una lettura sinottica dei due testi.Amerio è molto scrupoloso e chiarisce tutti i passaggi dei testi. Intanto insisto nel dire che non si può affermare la piena continuità tra un documento che parla di ritorno alla Chiesa cattolica ed un altro che elimina reditus e lo sostituisce con conversione a Cristo. Inoltre UR non nomina mai IMO.Perchè? Lei, che è persona più seria di me, certe domande se le porrà. Non credo legga i testi in maniera preconcetta.

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  82. Assolutamente: non leggo i testi in modo preconcetto e le posso assicurare che quelle sue affermazioni sulla UR semplicemente non le ho lette! Quindi, prima di criticare UR su questa base, bisognerebbe già dimostrare che questa base esiste veramente e che non sia un'interpretazione di Amerio che confonderebbe opinione personale colla realtà dei testi.
    Mi permetto di linkarle il testo in italiano e non è tanto ungo da leggere: se desidera il link in latino per più di precisione mi faccia sapere
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_it.html
    Se mi permette un umile consiglio: vada sempre direttamente alla fonte originale dei testi e eviti come la peste le citazioni fuori contesto che possono essere manipolabili. I.P.

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  83. Ha perfettamente ragione: è ciò che vado ripetendo anch'io.Ma,le ho detto,ora non posso fare di meglio. Grazie

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  84. Ma te quando vai per strada in macchina non incontri mai nessuno agli incroci?

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AVVISO AI LETTORI: Visto il continuo infiltrarsi di lettori "ostili" che si divertono solo a scrivere "insulti" e a fare polemiche inutili, AVVISIAMO CHE ORA NON SARANNO PIU' PUBBLICATI COMMENTI INFANTILI o PEDANTI. Continueremo certamente a pubblicare le critiche ma solo quelle serie, costruttive e rispettose.
La Redazione