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lunedì 18 aprile 2011

Il Vaticano risponde ai "delusi".

I delusi hanno parlato. Il Vaticano Risponde

Fonte: chiesa.espresso.repubblica.it di S. Magister


ROMA, 18 aprile 2011


Due dei "grandi delusi da papa Benedetto" di cui ha riferito www.chiesa in un recente servizio hanno avuto un trattamento di riguardo da "L'Osservatore Romano", con due autorevoli recensioni consecutive dei loro ultimi libri.

I "grandi delusi" sono quei pensatori tradizionalisti che avevano inizialmente riposto speranze nel pontificato di Joseph Ratzinger e nella sua azione restauratrice, ma hanno poi viste tradite le loro attese. E ora mettono in pubblico il loro scontento. La delusione nasce in loro soprattutto dal modo con cui l'attuale papa interpreta e applica il Concilio Vaticano II.

Perché è lì, in questo Concilio, la radice dei mali presenti della Chiesa, a giudizio di questi pensatori.

E quanto hanno scritto e argomentato nei loro ultimi libri, in particolare, il professor Roberto de Mattei e il canonico Brunero Gherardini, l'uno dal punto di vista storico e l'altro dal punto di vista teologico.

Il citato servizio di www.chiesa fornisce una sintesi sommaria delle loro tesi (link)

I grandi delusi da papa Benedetto (8.4.2011)

Il teologo Gherardini, tra i suoi motivi di delusione, lamenta anche il silenzio con cui le autorità della Chiesa hanno reagito a un suo precedente libro: "Concilio Vaticano II. Un discorso da fare". Tant'è vero che il suo ultimo libro, uscito quest'anno, esprime fin nel titolo il suo disappunto: "Concilio Vaticano II. Il discorso mancato". Questa volta, però, le cose sono andate diversamente. Il nuovo libro di Gherardini non è stato ignorato, ma ha avuto un'intera pagina di recensione su "L'Osservatore Romano" del 15 aprile. Ad opera di un recensore di prim'ordine, Inos Biffi, milanese, docente emerito alle facoltà teologiche di Milano e di Lugano, massimo conoscitore mondiale della teologia medioevale e prima firma teologica del giornale della Santa Sede.

Le parti salienti della recensione sono riprodotte più sotto, mentre il suo testo integrale è in quest'altra pagina di www.chiesa Riletture conciliari

Inos Biffi riserva alle tesi di Gherardini critiche severe. Ma ne riconosce anche i meriti. Ed egli stesso non manca di criticare taluni aspetti dell'evento conciliare. Lo fa avvalendosi di un'autorità del livello del cardinale Giacomo Biffi, col quale ha in comune il cognome – senza alcun legame di parentela – ma soprattutto le idee.

Le critiche dei due Biffi, Giacomo e Inos, all'evento conciliare riguardano la sua natura "pastorale", la rinuncia alla condanna degli errori, gli equivoci del cosiddetto "aggiornamento". Ma a loro giudizio i documenti prodotti dal Vaticano II sono comunque "incolpevoli" delle deviazioni successive. E in questo il loro giudizio nettamente diverge da quello di Gherardini e di altri tradizionalisti.

Il professor Roberto de Mattei, autore di una storia del Concilio Vaticano II che ne mostra il carattere di rottura con la tradizione, ha avuto anche lui una recensione su "L'Osservatore Romano" del 14 aprile, ad opera di un'altra firma di primo piano: l'arcivescovo Agostino Marchetto, già segretario del pontificio consiglio dei migranti nonché critico agguerrito, da anni, della storia del Vaticano II più letta al mondo, quella prodotta dalla "scuola di Bologna" fondata da Giuseppe Dossetti e da Giuseppe Alberigo, che interpreta anch'essa l'evento conciliare come una rottura con la tradizione e un "nuovo inizio", ma con spirito opposto a quello dei tradizionalisti.

La recensione di Marchetto del libro di de Mattei è in quest'altra pagina di chiesa.espresso LINK del 14 aprile 2011
Ed ecco qui di seguito un estratto di quella del libro di Gherardini, da "L'Osservatore Romano" del 15 aprile 2011 di Inos Biffi LINK

107 commenti:

  1. Ricapitolando, se non ho capito male: Il Concilio Vaticano II sarebbe incolpevole dei mali successivi. Se è tutto opera dello Spirito Santo, infatti, non lo si può incolpare. Nemmeno si dovrebbe incolpare quello che per quasi 27 anni lo ha interpretato, attuato e custodito, perché è quasi santo. Dunque dovrò credere ai fantasmi.

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  2. Non c'è dubbio: hai capito male e ragionato ancora peggio.

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  3. Andrea Carradori18 aprile 2011 15:40

    Cari amici leggetevi le riflessioni di un grande Cardinale, non me ne voglia l'Eminentissimo : Giacomo Biffi :  " Memorie e disgressioni di un italiano cardinale "nelle pagine 169 e 170 .
    Questo a proposito della frase postata da Magister " Ecco perché, come scrive il cardinale Biffi, si deve richiamare con vigore "la disposizione a celebrare nelle domeniche e nelle feste, almeno nelle chiese cattedrali, una solenne eucaristia latina, <span>ovviamente</span> secondo il messale di Paolo VI".
    Quell<span>'ovviamente</span> ne sa di chiusura e di ideologia integralista.
    Io avrei preferito la frase " Ecco perché, come scrive il cardinale Biffi, si deve richiamare con vigore "la disposizione a celebrare nelle domeniche e nelle feste, almeno nelle chiese cattedrali, una solenne eucaristia latina, <span>anche </span>secondo il messale di Paolo VI".
    Poi vengono a dire che noi siamo intolleranti ed integralisti !

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  4. Se ho ragionato male, lo dimostri l'Ospite. Anche la critica di Inos Biffi a Gherardini, per quanto legittima, interessante e sostenuta, non è affatto una dimostrazione, ma un'opinione e per di più parzialissima, perché limitata all'aspetto liturgico. Ma nel libro di Brunero c'è ben dell'altro e di più fondamentale, direi in crescendo verso la fine. Che Biffi non lo abbia finito di leggere?

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  5. Le espressioni di sottile disprezzo (fin nel titolo: "i delusi hanno parlato... il Vaticano risponde") sono molto eloquenti.

    E' dunque vietato restare delusi.

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  6. <span>Oppure alla libertà dell'uomo...</span>

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  7. un po OT, ma ieri sera qualche milione di italiani ha assistito alla trionfalistica intervista del purtroppo ormai famoso teologo (eretico) Matthew Fox. Questo il suo infamante intervento alla trasmissione di P. Bonolis.

    http://www.video.mediaset.it/video/il_senso_della_vita/interviste/221519/matthew-fox.html#tc-s1-c1-o1-p2

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  8. Infatti tutti problemi post-conciliari sono dovuti ad una sfavorevole congiunzione astrale dovuta ad aspetti negativi assunti dai pianeti lenti, ma lenti , tanto lenti da essere quasi immobili. Eh, ci vuol pazienza, il cielo ci è avverso: Natura non facit saltus: ermeneutica della continuità!

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  9. Roberto Martelli18 aprile 2011 16:57

    <span>Infatti tutti problemi post-conciliari sono dovuti ad una sfavorevole congiunzione astrale dovuta ad aspetti negativi assunti dai pianeti lenti, ma lenti , tanto lenti da essere quasi immobili. Eh, ci vuol pazienza, il cielo ci è avverso: Natura non facit saltus: ermeneutica della continuità!</span>

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  10. Non meravigli la lettura di Inos Biffi sugli abusi post-conciliari. Questa lettura è la stessa del Card. Biffi che, almeno su questo punto, richiama l'ormai celebre "mantra": gli abusi ci sono, ma non è colpa dei documenti conciliari.
    Le questioni sollevate da Inos Biffi si limitano alla questione liturgia, i libri di Gherardini sollevano anche molte altre questioni che, invece, sono state semplicemente saltate a piè pari. Perchè? Se quella di Gherardini è una chiave interpretativa ideologica, forse lo è anche quella di Inos Biffi che segue l'ideologia del già citato "mantra". Ad esempio la questione "antropocentrica" viene liquidata

    L'articolo di Marchetto su de Mattei lascia aperte molte questioni chiudendo però la bocca a de Mattei tacciandolo di "tendenziosità" e "eccessi battaglieri". La domanda che vorrei porre a mons. Marchetto è la seguente: come mai qualche tendenza modernista può essere affiorata in concilio? Che queste tendenze possano essere affiorate in concilio lo dice tra parentesi lo stesso Marchetto e allora vien spontaneo chiedere a S.E. in che modo sono affiorate, da dove lo si evince?

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  11. <span>Non meravigli la lettura di Inos Biffi sugli abusi post-conciliari. Questa lettura è la stessa del Card. Biffi che, almeno su questo punto, richiama l'ormai celebre "mantra": gli abusi ci sono, ma non è colpa dei documenti conciliari.  
    Le questioni sollevate da Inos Biffi si limitano alla questione liturgia, i libri di Gherardini sollevano anche molte altre questioni che, invece, sono state semplicemente saltate a piè pari. Perchè? Se quella di Gherardini è una chiave interpretativa ideologica, forse lo è anche quella di Inos Biffi che segue l'ideologia del già citato "mantra". Ad esempio la questione "antropocentrica" viene liquidata senza entrare troppo nel merito della questione.
     
    L'articolo di Marchetto su de Mattei lascia aperte molte questioni chiudendo però la bocca a de Mattei tacciandolo di "tendenziosità" e "eccessi battaglieri". La domanda che vorrei porre a mons. Marchetto è la seguente: come mai qualche tendenza modernista può essere affiorata in concilio? Che queste tendenze possano essere affiorate in concilio lo dice tra parentesi lo stesso Marchetto e allora vien spontaneo chiedere a S.E. in che modo sono affiorate, da dove lo si evince?</span>

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  12. E il grandissimo Dante18 aprile 2011 17:47

    ...firma di primo piano: l'arcivescovo Agostino Marchetto...

    Scusate, amici, ma proprio non ce la faccio. Pffffhahahahahaha! Primo piano de che?! Dei nemici giurati dell'Occidente? Dei cattocom da barricata? Buuuhahahaha!

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  13. Diventerebbe una firma primo piano anche quella di Pappagone... se scrivesse qualcosa in difesa del CV2.

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  14. I delusi non sono solo due! Non c'è volontà di rimettere a posto la Chiesa. Si parla tanto di crisi, ma non si ascoltano quelli che fanno il punto del dove la crisi sia nata. Si fa come le tre scimmie: non si vuol ascoltare, non si vuol vedere e non si vuol parlare. Possibile che il Papa  non riesca ad individuare  i motivi della crisi? Finchè non si prende coscienza che il Vaticano II ha fatto una breccia più grande di quella di Porta Pia, un macello peggiore della Rivoluzione francese, non si riuscirà a lavorare per richiuderla questa breccia, perchè ci si fissa su piccole crepe nel muro e non si vede la breccia, si cerca di rattoppare il Vaticano secondo, leggendolo in modo tradizionale, ma è evidente che la cosa non funziona, perchè i pezzi non coincidono, sono due puzzle diversi. Più si cerca di mettere toppe, più il mondo cattolico  entra nel vivo della crisi. Abbiamo sotto gli occhi il disastro dottrinale di questi movimenti che vanno di moda, dai catecumenali ai carismatici e via con le danze, la Francia, una volta figlia diletta della Chiesa è alla barbarie dottrinale. Dove sono i pastori che riprendono questi figli sbandati?

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  15. <span><span>L'Osservatore Romano no e il Vaticano. Magister e un sofista. </span></span>
    <span><span>La risposta de L.O.R. no e integrale ne ben fondatta. </span></span>

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  16. Di volontà che manca vedo solo la sua.
    La volontà di obbedire umilmente a Sancta Mater Ecclesia.

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  17. Claudio Sinclair18 aprile 2011 19:15

    Intervista godibilissima e condivisibilissima, altro che no

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  18. anche se non sono nessuno18 aprile 2011 19:26

    Tante parole, tanto chiacchericcio, noiosi scritti in curiale, irritanti interventi di famosi "teologi", ... che barba, con tutto il rispetto per certe "alte cariche" clericali ! Io credo a ciò che sento intimamente quando assisto o partecipo a una funzione vera, quella di sempre, con tutto ciò che comporta: preghiera intima, silenzio, contemplazione, commozione, rispetto, amore (ma quello "di una volta", verso la Croce, verso l'Eucarestia, verso la Santissima Vergine, ...), appagamento del bello (dalla musica agli altari "veri", dai paramenti ai candelabri, ecc...), bello che sarà sempre troppo poco come offerta al Signore. Raccontino quello che vogliono questi Signori, ma non convincono il mio "sentire" la Santa Messa, la gioia e la serenità che mi regala una funzione straordinaria (in tutti i sensi). E come me ne conosco tanti, anche molti religiosi e religiose che vivono umilmente, in silenzio, senza apparire, la loro Fede come l'hanno vissuta tanti nella storia del Cattolicesimo e dei quali alcuni sono poi divenuti Santi. A volte penso come reagirebbero o cosa direbbero, vivendo le vicessitudini e le confusioni della Chiesa odierna, i vari Curato d'Ars, Padre Pio, Massimiliano Kolbe, ecc... ecc...

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  19. Delusi sono almeno due fedeli cattolici su tre. Repubblica, l'Espresso e i loro  salariati operano da tempo sulla Chiesa come operarono sulla DC. Si guadagnarono la fiducia di De Mita, gli fecero credere di essere un grande statista che aveva già in tasca il 45% dei voti. E così, una bella mattina, costui si risvegliò al trenta perdendo pezzi da ogni parte. La spaccarono dall'interno e tirarono la volata ai cattocomunisti della Bindi, di Prodi, di Franceschini che tuttora si vantano di non essere mai stati di quel partito. Usano la stessa tecnica. Che in una Chiesa ripiegata sulla politica potrebbe anche funzionare. Hanno avuto buon gioco con Famiglia Cristiana, con Avvenire e, recentemente, perfino con l'Osservatore Romano. Ma non si illudano, forse gran parte dei preti ormai ha ceduto, ma il cuore cattolico italiano no. Non è ancora protestante.

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  20. Schhhh ......
    Il silenzio, almeno nella Settimana Santa ......

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  21. Ssrebbe giusto disprezzare? Si spieghi meglio.

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  22. Scriva lei: ne ha i requisiti.

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  23. Andrea Carradori18 aprile 2011 20:28

    Giacomo Biffi : Memorie e disgressione di un italiano cardinale : pagine 169 e 170 :
    <p><span><span>La liturgia</span></span>
    </p><p><span><span>Il settore della vita parrocchiale dove era pi</span><span>ù necessaria e urgente qualche proposta rinnovatrice era senza dubbio quello delle celebrazioni rituali e segnatamente della messa. Non mi mancava una certa preparazione: avevo dedicato a questa que­stione gli ultimi tempi della mia permanenza a Venegono e non ignoravo quanto andavano ipotizzando e suggerendo le riviste specializzate anche in Francia e in Belgio. Avevo anzi già pub­blicato il risultato di queste attenzioni in un libro scritto in colla­borazione con don Costantino Oggioni, che in fatto di pastorale liturgica è stato da noi un pioniere illuminato e convinto.</span></span>
    </p><p><span><span>Suppongo che dopo mezzo secolo di mutamenti le nuove generazioni possano faticare a rendersi conto della situazione di allora. L'alterazione pi</span><span>ù vistosa della struttura del rito era la comunione dei fedeli collocata al di fuori della messa, prima del suo inizio e dopo la sua conclusione. Era una consuetudine strana ma inveterata ed estesa: non era perciò semplice persua­dere tutti che, nel banchetto eucaristico, il momento logico della comunione era... la comunione; non era semplice perché in tutte le altre chiese attorno a noi, anche in quelle più famose e qualificate, si continuava a fare come si era sempre fatto e come non bisognava.</span></span>
    </p><p><span><span>C'era una seconda grave anomalia. La natura intrinseca della messa </span><span>è di essere "drammatica", nel senso che si compone di interventi distinti e complementari, affidati a una pluralità di soggetti. Ognuno degli "attori" previsti si attiene - si deve atte­nere - solo alla parte che gli è assegnata dalla veneranda "sce­neggiatura". Questo era ancora evidente nella messa in canto. Invece nella "messa bassa" ogni cosa si era come appiattita: il sacerdote all'altare recitava tutto per suo conto, mentre i fedeli, quando non stavano semplicemente muti e al massimo prega­vano silenziosamente, sovrapponevano all'azione e alla parola</span></span><span><span> </span></span><span><span><span> </span></span><span>del celebrante le loro devozioni (per esempio il rosario) o canta­vano i loro canti (per esempio le litanie della Madonna). Ci</span><span>ò che talvolta si era tentato, fino ad allora, era di "spiegare" nelle varie fasi quanto avveniva in presbiterio. Il tutto sembrava giustifi­cato dall'uso obbligatorio di una lingua, sconosciuta ai più. come il latino.</span></span></p>

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  24. Andrea Carradori18 aprile 2011 20:29

    Giacomo Biffi , opera citata ( segue )
    <p><span><span>Ho cominciato col chiedere di non preoccuparsi del latino e di parlare in latino come se ci fosse comprensibile: se anche noi non si capiva il senso delle orazioni, il Signore lo capiva benis­simo. Era invece d'importanza fondamentale che si rispettasse il copione. Il celebrante doveva essere udito e ascoltato da tutti (e perci</span><span>ò doveva avere sempre il microfono); e i fedeli dovevano dare le risposte previste e recitare i testi loro propri (anche se erano in latino), come il Gloria, il Credo, il Sanctus. Il canto (del coro o dell'assemblea) doveva entrare a tempo, accompagnando l'azione sacra e non sopravvenendo quando toccava agli altri di farsi sentire. Le letture, che il sacerdote era obbligato a leggere in latino, venivano doppiate in italiano da una voce fuori campo. Solo così non si stravolgeva l'indole inalienabile della celebra­zione.</span></span>
    </p><p><span><span>Ovviamente questa ''riforma" veniva attuata con maggior impegno negli splendidi riti della Settimana Santa. </span></span><span><span>A questo punto nella parrocchia dei Santi Martiri Anauniani eravamo pronti perch</span><span>é la Chiesa ci consentisse l'ultimo passo: l'uso della lingua parlata. Sarebbe stata la naturale conclusione di tutto questo lavoro, ma per il momento era solo un auspicio e una speranza.</span></span>
    </p><p><span><span>Una Provvidenza misericordiosa e sapiente ci ha acconten­tati molto pi</span><span>ù celermente di quanto osassimo prevedere, dopo il Concilio Vaticano II.</span></span></p>

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  25. Andrea Carradori18 aprile 2011 20:35

    Dall'opera citata " <span><span>A questo punto nella parrocchia dei Santi Martiri Anauniani eravamo pronti perch</span><span>é la Chiesa ci consentisse l'ultimo passo: l'uso della lingua parlata. Sarebbe stata la naturale conclusione di tutto questo lavoro, ma per il momento era solo un auspicio e una speranza.</span></span>  

    <span><span>Una Provvidenza misericordiosa e sapiente ci ha acconten­tati molto pi</span><span>ù celermente di quanto osassimo prevedere, dopo il Concilio Vaticano II" </span></span>
    <span><span>Nell'articolo di Magister si afferma che " Il cardinale - Biffi-  non manca poi di osservare che, se "il Concilio non aveva né voluto né previsto la totale scomparsa del latino dalle nostre celebrazioni", già nei "Praenotanda" del nuovo messale riformato "la Santa Sede era addivenuta a una concessione generale". [...] A parere del cardinale, "una licenza soltanto parziale, con il risultato di avere una 'liturgia bilingue', non poteva sostenersi a lungo; ed è quindi giustificato che si sia oltrepassato il dettato conciliare".</span></span>
    <span><span>" Ecco perché, come scrive il cardinale Biffi, si deve richiamare con vigore "la disposizione a celebrare nelle domeniche e nelle feste, almeno nelle chiese cattedrali, una solenne eucaristia latina, ovviamente secondo il messale di Paolo VI".



    </span></span>

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  26. Il card. Biffi ricorda delle indubbie distorsioni che la prassi aveva innervato nelle celebrazioni. Questi limiti "pastorali" (indipendenti dalla struttura del messale, ma legati al contesto sociale e culturale) erano stati ben colti dal movimento liturgico di inizio secolo che aveva reagito promuovendo una più consapevole partecipazione alla messa, senza per questo sognarsi di "buttare all'aria" l'edificio di Leone magno, Gregorio magno, Pio V. La diffusione di messalini per i fedeli, la restaurazione della musica sacra, la promozione della comunione frequente e dei fanciulli ad opera di S. Pio X sono tutti passi in questa direzione. Ah se la riforma post conciliare avesse mantenuto questa sapienza!!!

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  27. Quando mi capita di parlare della Chiesa con amici o parenti non credenti mi sorprendono con disarmante candore dicendo: "Ma certo che il Vaticano II è fallito. E' evidente da un pezzo". Aggiungono che la Chiesa ha cambiato troppe cose; in pratica si è suicidata. Aggiungono apprezzamenti di vario genere al grande attore, non riferibili qui,  ma che che registrano la vera temperatura esterna.
    Dico tra me stesso: "E' mai possibile che dall'esterno lo abbiano capito tutti che il Concilio è fallito, mentre dall'interno ci si arrampica sugli specchi per difendere l'indifendibile? Al di là dei sofismi teologici, è la storia documentata degli inganni, dei sotterfugi, delle astuzie nel rovesciare gli schemi preparati, nel negare il contradditorio, nel vietare certi interventi e certi argomenti, nel porre la votazione a sorpresa, senza informare dei cambiamenti testuali, che suona come una vera bestemmia contro lo Spirito Santo di cui si pretende la copertura. Una volta credevo di sapere cosa era la Sacra Tradizione. Adesso a furia di aggiornamenti conciliari mi sembra che tutto il nuovo venga spacciato per tradizione vivente. Sapevo che si può peccare d'eresia per difetto o per eccesso. Lutero ebbe l'ardire di negare ogni dottrina che difettasse di fondamento biblico: difetto di Tradizione. Oggi i cambiamenti dottrinali, che Amerio eufemisticamente chiamava variationes, vengono giustificati come approfondimento e sviluppo delle dottrine precedenti, fino al rovesciamento totale della situazione in nome di una tradizione che, per eccesso si pretende vivente, come se lo Spirito Santo continuasse a rivelare novità. E' il caso, fra i tanti, della laicità degli stati. Siamo in una situazione orwelliana, dove il linguaggio dice l'opposto di quanto è già stato detto. Per me era pacifico che Tradizione significava Tramandare ciò che si è ricevuto, ciò che si possiede già, la verità già insegnata da Gesù e dagli Apostoli, unica e immutabile. Ora mi si viene a dire che è il dinamismo dello Spirito che parla nella Chiesa...bla, bla, bla. Allora la Chiesa di un tempo ci ha ingannati! Perché dovrei credere a questi dottori di oggi se con questi criteri verranno altri domani a superarli e sconfessarli. Fermi tutti! Datemi un punto d'appoggio, altrimenti ditemi che avete cambiato la verità. E quei pochi vescovi che ammettono la crisi (i più vedono solo un cambio di forme, il resto è tutto primavera) non accettano di collegarla all'ultimo Concilio. Dicono che non è stato applicato abbastanza. Un insulto al buon senso. Gesù ha tuonato contro questa cecità verso i segni dei tempi. Capisco però che i vescovi anziani e i preti che hanno "fatto" il Concilio trovino troppo doloroso rinnegare la propria creatura, o mettersi in discussione. Sarebbe come ammettere che si è spesa tutta una vita dietro una chimera. Peggio: che si è buttata via la propria vita e che si sono rovinati milioni di anime. Ci vorrebbe molta umiltà, quella dei santi, che spinse Agostino a scrivere le Confessioni e le Ritrattazioni. L'umiltà non è coscienza di nullità, ma amore del Vero e per il Vero si rinuncia a tutto il resto, anche alla faccia. Basterebbe solo guardare a quali persone piacque il Concilio. Chi applaudì e ne gioì? Non i semplici fedeli illetterati che non reclamavano nessun cambiamento né nei riti, né nei rapporti col mondo, ma i Comunisti e i MASSONI. Gli stessi che pubblicarono necrologi convinti per i papi del Concilio e che tributarono a Giovanni Paolo II il premio Galileo, per i meriti che certamente non ebbero Leone XIII e Pio XII. Naturalmente GPII ebbe l'accortezza di respingere il riconoscimento massonico, che tuttavia non testimonia a favore della sua santità, ma del lavoro di demolizione [...]

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  28. Una considerazione facile facile: ma i vescovi che "fecero" il concilio non furono - nella stragrande maggioranza - gli stessi che "gestirono" il post concilio? E allora come è possibile che l'uno sia esente da ogni perplessità e le distorsioni e gli errori risiedano solo nel secondo?

    RispondiElimina
  29. Che i delusi siano 2 o 2 milioni la verità non é democratica : il Concilio é già <span>ampiamente</span> condannato dal Magistero che lo precede, qualcuno l'aveva detto durante i lavori del concilio stesso!
    Resta solo da prenderne atto, ci vorrà per questo la generazione di prelati che ha ereditato il veleno e non chi lo ha fabbricato (più o meno volontariamente),
    probabilmente ancora 10 anni almeno...

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  30. Roberto Martelli18 aprile 2011 22:26

    E dopo questo bel raccontino, ..... si chiuda il sito Messainlatino ! ( ......An vedi li "vescovi conservatori"!!!!)

    RispondiElimina
  31. Roberto Martelli18 aprile 2011 22:30

    Ahimè, di più!

    RispondiElimina
  32. La Chiesa si sta avviando versola completa dissoluzione e il compimento della profezia di San Malachia  che prevede la fine del papato è purtroppo prossima a realizzarsi.
    La Massoneria si è impadronita della Chiesa...concilio e postconcilio,distruzione della messa, tutto si è svolto secondo i suoi piani.
    A proposito il vescovo conciliare di Bruges,corrotto,corruttore,pedofilo.
    Provo orrore a definirlo vescovo ma tale è essendo  stato ordinato da Re e da Giovanni Paolo II.

    RispondiElimina
  33. Scusate per il lapsus calamima volevo dire che è evaso!Dalleprigioni dell'Inquisizione? No...da una comoda villa di suore con poltrone e sofà in cui si era ritirato a meditare.

    RispondiElimina
  34. Dicebamus heri18 aprile 2011 23:02

    <span>Provo orrore a definirlo vescovo ma tale è essendo  stato ordinato da Re e da Giovanni Paolo II.</span>
    Se è stato consacrato con i riti N.O (come il 90% dei vescovi post-1968 ed il 100% dei vescovi post-1972), il suo episcopato è dubbio.

    RispondiElimina
  35.  I "grandi delusi" saranno queli che continuano sottovalutare il peccato originale e la perfidita di questo mondo e chiudono gli occhi sulla realta.

    RispondiElimina
  36. Che barba, che noia.

    RispondiElimina
  37. E faccio osservare, caro Andrea, che Inos Biffi dimentica di citare il cardinale Biffi a riguardo dell'aspra critica dello stesso contro il nuovo Messale ambrosiano.... ;)

    APPELLO A INOS BIFFI (padre o don? )

    Va anche detto che qui stiamo resentando il paradosso:
    - fino a 6 anni fa, dire che "dopo" il Concilio si erano compiuti migliaia di abusi, ERA ERETICO....
    - fino a 4 anni fa dire che vietare la Messa antica era un grave abuso, era da ERETICI....
    - fino 4 anni fa, chiedere la Comunione alla bocca era da pazzi... mia figlia fu OBBLIGATA a rivceverla alla mano nel giorno della sua Prima Comunione....

    e potremo continuare...e allora chiedo a Inos Biffi (ma se sono preti perchè non si firmano con il Don o con "padre" ? ) perchè le VOSTRE CRITICHE  SU CIO' CHE HANNO FATTO I VESCOVI dopo il Concilio sono giuste mentre quelle degli "altri" sono sempre critiche sbagliate? fino a sei anni fa, dove era lei Inos Biffi a condannare gli ABUSI che ci hanno condotto a questa guerra FREDDA internamente nella Chiesa?

    Mi fa di piacere osservare che oggi (finalmente ) si stanno svegliando voci che se avessero però parlato 10 anni fa o 15 anni fa, sicuramente le cose sarebbero andate meglio..... e invece no....hanno TUTTI TACIUTO... salvo ora alzarsi dai pulpiti e denunciare NON chi continua a fare gli scempi, ma chi prima di loro aveva iniziato a denunciare coraggiosamente questi drammi...

    Certo, il punto fondamentale per Inos Biffi NON è il dramma degli abusi liturgici che siamo ancora costretti a subire, MA SALVARE LA FACCIA DEL CONCILIO.... e da quando in qua lo Spirito Santo ha bisogno di essere difeso?
    Non sarebbe forse meglio abbassare i toni sulla difesa del Concilio e dare testimonianza che è necessario COMBATTERE INSIEME CONTRO TUTTI GLI ABUSI?
    Caro padre o don Inos Biffi.... così facendo il Concilio si difenderà da solo, se fu vera opera dello Spirito Santo....
    delle volte temo che certi nomi illustri non conoscano più le armi del proprio mestiere...

    Buona Settimana Santa :)

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  38. Se a qualcuno può interessare, pare che su Ebay siano in vendita un anello ed una croce pettorale di Paolo VI. Sono quelli che Montini avrebbe donato all'ONU. Sono molto tradizionali e preziosi.

    http://www.extravaganzi.com/papal-jewelry-headed-for-ebay/cross-and-a-ring-once-owned-by-pope-paul-vi-1/

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  39. Concordo con "Benedetto" sottolineando tuttavia che l'anomalia del precedente Pontificato sta nel fatto che le prediche erano ortodosse, ma gli atti molto meno.... ;)
    Anche le Udienze di Paolo VI del Mercoledì sono alcune impeccabili e di forti denuncie contro le false interpretazioni del Concilio e questo già durante e subito dopo il Concilio, salvo poi che fu proprio Paolo VI a vietare la Messa antica per il cui divieto, l'attuale Pontefice, ha parlato di anomalia e di abuso e per questo ha fatto un MP che chiudesse "l'incidente"....

    Ciò che temono è che a forza di RIPULIRE E RIFORMARE del Concilio resterà ben poco..... e temono di dover dire che alla fine della fiera quel Concilio non serviva... bastava che il Papa proclamasse delle aperture legittime e ortodosse spiegando il senso vero della LIBERTA' DELLE COSCIENZE E DELL'UOMO e quindi della religione senza innescare un Concilio attraverso il quale far credere che la Chiesa in passato avesse obbligato il mondo a convertirsi o avesse negato agli altri di professare la fede che volevano....
    questo è il dramma....
    ;)

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  40. Uno che tenta di essere cristiano19 aprile 2011 01:57

    Delusi dal Concilio sono le persone che hanno visto sventrate le loro chiese parrocchiali, distrutti gli altari maggiori col Santissimo Sacramento, distrutti o spogliati gli altari laterali. Delusi dal Concilio sono quelli che hanno visto bruciare nel cortile della canonica paramenti antichi, corone eucaristiche e stendardi processionali; venduti calici, pissidi, patene e reliquiari antichi in nome del rinnovamento e della modernità. Cose tutte pagate con i sacrifici della povera gente quando viveva in condizioni molto peggiori di oggi. Delusi dal concilio sono quelli che non capiscono come certi preti possano giudicare totalmente sbagliate e addirittura nocive tutte le idee e le forme di preghiera e culto che le persone e i pastori vissuti dal Concilio di Trento all'11 ottobre 1962 hanno messo in pratica. Delusi dal Concilio sono quelli che notano come i più fervidi sostenitori del concilio parlino di tolleranza ma si irritano se qualcuno osa dire qualcosa che richiami solo il 10 ottobre 1962; parlino di rinnovamento liturgico ma vanno a comprare costosissime casule che sono solo riproduzioni anacronistiche di paramenti medioevali; parlino della scelta dei poveri promossa dal Concilio ma le rinunce le applicano solo alla chiesa, alla liturgia (al culto a Dio) e personalmente non rinunciano a niente; parlino di ecumenismo e dialogo verso tutte le fedi ma detestano la sola presenza di un cristiano tradizionale che chiede loro conto del perchè di certe loro scelte; ecc.
    Delusi dal Concilio sono quelli che non capiscono perchè il Concilio dica una cosa e poi in suo nome si faccia tutt'altro. Delusi dal Concilio sono quelli che fanno notare simili anomalie ai vari vescovi e ottengono solo in cambio un urlante silenzio e nessuna correzione. Delusi dal Concilio sono quelli che in chiesa vedono gli uomini sempre più protagonisti e il Signore Gesù Cristo sempre più messo da parte quasi sia un invitato sgradito che tocca sopportare. Delusi dal Concilio sono quelli che girano 7 chiese in una città nel tempo delle Quarantaore e trovano il Santissimo esposto solo in due e in condizioni quasi pietose. Mi fermo qui perchè non vorrei annoiare troppo...

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  41. Uno che tenta di essere cristiano19 aprile 2011 02:01

    <span>Delusi dal Concilio sono le persone che hanno visto deturpare le loro chiese parrocchiali, distruggere gli altari maggiori col tabernacolo del Santissimo Sacramento, distruggere o spogliare gli altari laterali e non han potuto far niente. Delusi dal Concilio sono quelli che vedono altari maggiori splendidi e dignitosi nelle chiese e vedono il prete che per ideologia celebra invece su squallidi tavolini di plastica o di legno. Delusi dal Concilio sono quelli che hanno visto bruciare nel cortile della canonica paramenti antichi, corone eucaristiche e stendardi processionali; venduti calici, pissidi, patene e reliquiari antichi in nome del rinnovamento e della modernità. Cose tutte pagate con i sacrifici della povera gente quando viveva in condizioni molto peggiori di oggi. Delusi dal concilio sono quelli che non capiscono come certi preti possano giudicare totalmente sbagliate e addirittura nocive tutte le idee e le forme di preghiera e culto che le persone e i pastori vissuti dal Concilio di Trento all'11 ottobre 1962 hanno messo in pratica. Delusi dal Concilio sono quelli che notano come i più fervidi sostenitori del concilio parlino di tolleranza ma si irritano se qualcuno osa dire qualcosa che richiami solo il 10 ottobre 1962; parlino di rinnovamento liturgico ma vanno a comprare costosissime casule che sono solo riproduzioni anacronistiche di paramenti medioevali; parlino della scelta dei poveri promossa dal Concilio ma le rinunce le applicano solo alla chiesa, alla liturgia (al culto a Dio) e personalmente non rinunciano a niente; parlino di ecumenismo e dialogo verso tutte le fedi ma detestano la sola presenza di un cristiano tradizionale che chiede loro conto del perchè di certe loro scelte; ecc.  
    Delusi dal Concilio sono quelli che non capiscono perchè il Concilio dica una cosa e poi in suo nome si faccia tutt'altro. Delusi dal Concilio sono quelli che fanno notare simili anomalie ai vari vescovi e ottengono solo in cambio un urlante silenzio e nessuna correzione. Delusi dal Concilio sono quelli che in chiesa vedono gli uomini sempre più protagonisti e il Signore Gesù Cristo sempre più messo da parte quasi sia un invitato sgradito che tocca sopportare. Delusi dal Concilio sono quelli che girano 7 chiese in una città nel tempo delle Quarantaore e trovano il Santissimo esposto solo in due e in condizioni quasi pietose. Mi fermo qui perchè non vorrei annoiare troppo...</span>

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  42. Andrea Carradori19 aprile 2011 08:22

    Bellissimo intervento quello di "uno che tenta di essere cristiano "
    l'ho messo sulla mia bacheca di Facebook
    Buona giornata a tutti !

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  43. E pensare che alcuni sacerdoti rinunciano alla buona battaglia per l'onore di Cristo Re, per obbedire a questi vescovi e danno la Comunione in mano, perchè il vescovo dice di farlo, come se il vescovo fosse più di Dio, più di quel Dio buono che vediamo tanto patire in questa settimana. Come se i finti vivi , i finti potenti fossero più di questo Dio che muore, che inganno, temere certi uomini iniqui e lasciare questo Uomo-Dio che nell'apparenza si fa debole, ma che rimane l'unico nostro Salvatore, il potente Dio degli eserciti, che ha distrutto la morte. Tradire Lui per compiacere uomini cattivi, grande mistero!

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  44. È la riflessione che ho fatto e susseguente domanda che più volte ho fatto, anche su questo blog per esempio a don Morselii, senza ricevere risposta.
    Le cosidette "errate applicazioni" son cominciate da SUBITO  ad opera, o tollerate se non incoraggiate, da chi era appena uscito dal Vaticano II, da chi dunque  aveva letto, studiato e APPROVATO i documenti conciliari, se dunque  la logica ha ancora un senso, i vari rerum novarum laudatores sapevano ciò che facevano e lo facevano, anche con violenza, riferendosi al Vaticano II, a quei documenti che conoscevano per averli studiati.
    Dunque vengono chiamati errori di interpretazione gli abusi commessi in primis  e da subito e senza intervento correttivo (fino al 2004 con la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM restata lettera morta) da coloro che HANNO FATTO il Vaticano II.

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  45. <span>È la riflessione e domanda che più volte ho fatto, anche su questo blog per esempio a don Morselli, senza ricevere risposta.  
    Le cosidette "errate applicazioni" son cominciate da SUBITO  ad opera, o tollerate se non incoraggiate, da chi era appena uscito dal Vaticano II, da chi dunque  aveva letto, studiato e APPROVATO i documenti conciliari, se dunque  la logica ha ancora un senso, i vari rerum novarum laudatores sapevano ciò che facevano e lo facevano, anche con violenza, riferendosi al Vaticano II, a quei documenti che conoscevano per averli studiati.  
    Dunque vengono chiamati errori di interpretazione gli abusi commessi in primis  e da subito e senza intervento correttivo (fino al 2004 con la REDEMPTIONIS SACRAMENTUM restata lettera morta) da coloro che HANNO FATTO il Vaticano II. 
    </span>

    RispondiElimina
  46. <span>Un'altra considerazione facile facile: se le 'errate applicazioni" son cominciate SUBITO, perché le si comincia a criticare 50 anni dopo ?</span>
    <span>Forse perché era chiaro come il sole che compiendo errori giganti,  tutti erano convinti che si stesse applicando correttamente il CVII. Ma va ?</span>
    <span></span>
    <span>Sono stati i frutti disastosi, l'inverno durissimo invece dalla primavera nella Chiesa che hanno aperto gli occhi a qualcuno, non certo i testi conciliari...</span>
    <span></span>
    <span></span>

    RispondiElimina
  47. <span><span>Un'altra considerazione facile facile: se le 'errate applicazioni" son cominciate SUBITO, perché le si comincia a criticare 50 anni dopo ?</span>  
    <span>Forse perché era chiaro come il sole che compiendo errori giganti,  tutti erano convinti che si stesse applicando correttamente il CVII. Ma va ?</span>  
    <span></span> 
    <span>Sono stati i frutti disastosi, l'inverno durissimo invece dalla primavera nella Chiesa che hanno aperto gli occhi a qualcuno, </span></span>
    <span><span>non certo i testi conciliari che continuano a godere di un'immunità diplomatica da ambasciata...</span>  </span><span></span>

    RispondiElimina
  48. Se dunque quelli che sono chiaramente degli abusi in rottura con la Tradizione e il Magistero perenne della Chiesa vengono oggi ridotti ad errate interpretazioni dei testi  conciliari ma se si sa che  gli autori in primis e da subito di quegli abusi son coloro che quei testi li conoscevano per averli studiati, che cosa ne deduce il semplice fedele ma comunque dotato di logica?
    Forse che è totalmente illogico dedurne che quei vescovi sapevano che quei testi PERMETTEVANO loro quelle applicazioni? 
    Forse che già lo sapevano al momeno di approvarli?
    Forse che son stati redatti in modo di permettere quelle futre "libere interpretazioni"?
    Chi ha letto "La riforma liturgica " di A.Bugnini, vede scorrere sotto i propri i occhi, passo dopo passo, come una Costituzione conciliare ha potuto essere interpretata dal Consilium seguendo i dettati di quella che Bugnini ha definito  "interpretazione estensiva"( pag. 121), come partendo dal testo, si è potuti arrivare ad introdurre tutto ciò che la Sacrosanctum Concilium non prevede.

    RispondiElimina
  49. <span>Se dunque quelli che sono chiaramente degli abusi in rottura con la Tradizione e il Magistero perenne della Chiesa vengono oggi ridotti ad errate interpretazioni dei testi  conciliari, ma se si sa che gli autori in primis e da subito di quegli abusi son coloro che quei testi li conoscevano per averli studiati, che cosa ne deduce il semplice fedele ma comunque dotato di logica?  
    Forse che è totalmente illogico dedurne che quei vescovi sapevano che quei testi PERMETTEVANO loro quelle applicazioni?   
    Forse che già lo sapevano al momeno di approvarli?  
    Forse che son stati redatti in modo di permettere quelle future "libere interpretazioni"?  
    Chi ha letto "La riforma liturgica " di A.Bugnini, vede scorrere sotto i propri i occhi, passo dopo passo, come una Costituzione conciliare ha potuto essere interpretata dal Consilium seguendo quella che Bugnini ha definito  "interpretazione estensiva"( pag. 121), o come, partendo dal testo, si è potuti arrivare ad introdurre tutto ciò che la Sacrosanctum Concilium non prevede.</span>

    RispondiElimina
  50. Roberto Martelli19 aprile 2011 09:55

    Siamo ai saldi di fine stagione.

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  51. Salvo verifiche più approfondite, non mi risulta che sia mai esistito un movimento di POSTCONCILIO dopo il Vaticano I°, il Tridentino, o gli altri precedenti, che abbia sbandato per eccesso di spirito del concilio con applicazioni scorrette. Al contrario: dopo i grandi concili c'è sempre stata fioritura di santi dentro la Chiesa e avversione al concilio da fuori la Chiesa e dai peccatori impenitenti. Oggi vedo più che altro fratacchioni gaudenti e passionarie ecumeniste. Anche questa anomalia del Vaticano II° è piuttosto sinistra. Si ammette la negatività del Postconcilio, anzi si scaricano su di esso tutte le colpe, però si dichiara con sufficienza e disprezzo il paralogismo per non ammettere che il frutto bacato viene da una pianta cattiva. Allora, di chi è figlio 'sto bastardo?

    RispondiElimina
  52. cioé ??? lei é d'accordo con Fox, e le sue asuurde teorie sul peccato oroiginale ? 

    RispondiElimina
  53. ...Caterina é sempre molto soft: molte prediche del pontificato precedente NON erano ortodosse, molti atti gravemente opposti al Magistero !

    RispondiElimina
  54. <span>cioé ??? lei é d'accordo con Fox, e le sue assurde teorie sul peccato originale ? </span>

    RispondiElimina
  55. se nel CVII ci sono solo errati interpretazioni, perché non si condannano e puniscono chiaramente gli abusi in modo da confermare il fedele in cio' che é dio fede ?
    oggi ufficialmente una messa Nourrichard e una messa Kondrad hanno lo stesso valore, piccolo dettaglio una fa' correre il rischio enorme di perdere la fede !
    se nel CVII si sono intrufolati degli errori dotrinnali, perché non si fa un sillabo per emendarlo ?

    In realtà ha ragione don Pagliarani qui: http://fr.gloria.tv/?media=119137   Per risolvere la questione non c'é neanche da esaminare i testi, non serve entrare nelle righe del Concilio. Basta riflettere al fatto il dilemma qui sopra permane da 50 anni ! Il Magistero non puo' essere multi-senso, non potrebbe (e non lo ha mai fatto prima) lasciare dubbi cosi' fondamentali per la fede neanche per un mese.

    Ora anche ammettendo che il punto 1 sia quello giusto, la Chiesa avrebbe dovuto intervenire per condannare gli eccessi subito ! e con un documento alla Sillabo che avesse più forzéa dei documenti conciliari altrimenti succede quallo ceh accade oggi: i progressisit de ne fregano della Domius Jesus e degli altri (molto) parziali rattoppi con la scusa che un testo conciliare é più ben importante di un documento papale...

    RispondiElimina
  56. <span>1) se nel CVII ci sono solo errate interpretazioni, perché non si condannano chiaramente gli abusi in modo da confermare il fedele in cio' che é di fede ?  
    (ufficialmente una messa Nourrichard e una messa Kondrad hanno lo stesso valore, piccolo dettaglio: una fa' perdere la fede, l'altra no !  )

    2) se nel CVII si sono intrufolati degli errori dottrinali, perché non si fa un sillabo per emendarlo ?  
     
    In realtà ha ragione don Pagliarani qui: <span>http://fr.gloria.tv/?media=119137</span>   Per risolvere la questione non c'é neanche bisogno di esaminare i testi, non serve entrare nelle righe del Concilio. Basta riflettere al fatto che il dilemma qui sopra permane da 50 anni ! Il Magistero non puo' essere multi-senso, non potrebbe (e non lo ha mai fatto prima) lasciare dubbi cosi' fondamentali per la fede neanche per un mese.  
     
    Ora anche ammettendo che il punto 1 sia quello giusto, la Chiesa avrebbe dovuto intervenire per condannare gli eccessi subito! e con un documento alla Sillabo che avesse più forza dei documenti conciliari, altrimenti succede quallo che accade oggi: i progressisiti de ne fregano della Domnius Jesus e degli altri (molto-parziali) rattoppi, con la scusa che un testo conciliare é più ben importante di un documento papale...</span>

    RispondiElimina
  57. <span><span>1) se nel CVII ci sono solo errate interpretazioni, perché non si condannano chiaramente gli abusi in modo da confermare il fedele in cio' che é di fede ?    
    (ufficialmente una messa Nourrichard e una messa Kondrad hanno lo stesso valore, piccolo dettaglio: una fa' perdere la fede, l'altra no !    
     
    2) se nel CVII si sono intrufolati degli errori dottrinali, perché non si fa un sillabo per emendarlo ?    
       
    In realtà ha ragione don Pagliarani qui: <span>http://fr.gloria.tv/?media=119137</span>   Per risolvere la questione non c'é neanche bisogno di esaminare i testi, non serve entrare nelle righe del Concilio. Basta riflettere al fatto che il dilemma qui sopra permane da 50 anni ! Il Magistero non puo' essere multi-senso, non potrebbe (e non lo ha mai fatto prima) lasciare dubbi cosi' fondamentali per la fede neanche per un mese.    
       
    Ora anche ammettendo che il punto 1 sia quello giusto, la Chiesa avrebbe dovuto intervenire per condannare gli eccessi subito! e con un documento alla Sillabo che avesse più forza dei documenti conciliari, altrimenti succede quallo che accade oggi: i progressisiti de ne fregano della Domnius Jesus e degli altri (molto-parziali) rattoppi, con la scusa che un testo conciliare é ben più importante di un documento papale...</span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Se i delusi si fossero manifestati nel 1972, la situazione sarebbe diversa. Ma qui ci sono 50 anni di Magistero in cui il fedele non sapeva (e non lo sa nemmeno oggi) esattamente cosa deve fare per salvarsi.</span></span>
    <span><span>Certi credono che meditare ZEN in parrocchia salva perché il prete gli ha insegnato cosi' e siccome Roma non si é ancora pronunciata chiaramente molti pensano che... forse é vero! </span></span>
    <span><span></span></span>
    <span><span>Nella maggior parte delle parrocchie si insegna l'errore da mezzo secolo!</span></span>

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  58. Se a qualcuno può interessare, dei cosiddetti 'delusi', ma soprattutto di Biffi-Gherardini, ho parlato qui. La Tradizione ancora 'silenziata' e messa all'angolo? Recenti stroncature vaticane e non.

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  59. segnalo che le cose si smuovono un po' in Italia !!!

    In Francia e in generale nel Nord-Europa
    - ancora oggi, dire che "dopo" il Concilio si sono compiuti migliaia di abusi, E' DA ERETICI....  
    ancora oggi   dire che vietare la Messa antica era un grave abuso, E' DA ERETICI....  
    - ancora oggi  chiedere la Comunione alla bocca é da pazzi...

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  60. <span>"I due Biffi si distinguono da altri tradizionalisti"</span>

    I due Biffi sono tradizionalisti ?

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  61. Aste: su eBay anello e croce Paolo VI  Una preziosa croce e un anello di diamanti appartenuti a papa Paolo VI sono all'asta online su eBay, con prezzo di partenza di oltre mezzo milione di sterline, riporta oggi il giornale Catholic Herald. Coordina l'asta il gioielliere americano Alan Perry. Croce e anello furono donati dal papa durante il suo viaggio all'Onu nel 1965 con l'obiettivo di venderli per beneficienza: all'epoca il ricavo distribuito tra varie agenzie delle Nazioni Unite fu di 40 mila sterline.

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  62. Troppo comodo tacere.

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  63. Tacere è omertoso.

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  64. Capisco: Inos Biffi è autore di molti nuovi testi liturgici del nuovo Messale ambrosiano, di derivazione patristica, ma piuttosto cervellotici, astrusi e incomprensibili ai più. Il risultato è che sono ingestibili, incantabili e causa di rigetto a favore delle solite canzonette squallide. Intanto il rito ambrosiano risulta sempre più rovinato. Se si stesse di più coi piedi per terra!

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  65. E' colpa dello spirito-di-vaticano-secondo e dei papi conciliaristi se Matthew Fox è stato messo fuori della Chiesa assieme ad altri 92 come lui!

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  66. Dipende per cosa si intende "tradizionalista". Nè i due Biffi, nè il Card. Colombo e neppure il B. Schuster sono/erano tradizionalisti, se lo si intende nel senso errato del termine.

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  67. <span>La Tradizione ancora 'silenziata' e messa all'angolo? </span>

    Già questa frase è un non-senso. Siamo alle solite, qualcuno si ostina a sostenere l'insostenibile.

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  68. partendo da lex suprema salusa animarum
    si arriva a
    la chiesa ha il DOVERE di dire <span>chiaramente</span> ai fedeli cosa fare per salvarsi
    ne consegue che
    il fedele ha il DIRITTO di sapere <span>chiaramente</span> cosa deve fare per salvarsi

    Ecco perché la Chiesa ha sempre proposto catechismi sotto forma di banali domanda-risposta che capisce anche un bambino
    Oggi abbiamo 50 anni di un Magistero incasinato come di un testo di legge dell'U.E. che due teologi importanti come Gherardini/Cavalcoli non riescono a districare...  

    Mi fa venire in mente quella battuta:
    il Padre nostro ha 50 parole,
    la Costituzione degli USA 874 parole,
    la direttiva per l'importazione del caramello nell'Unione Europea 7952...

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  69. non si firma né Padre né Don perché è Illustrissimo e Reberendissimo Monsignore, Canonico Teologo del Capitolo Metropolitano di Milano, quindi una delle Dignità del Capitolo medesimo, equiparato a un Prelato Domestico, e Conte delle Tre Valli, e chi più ne ha più ne metta.

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  70. Allora quale è, secondo lei, il senso esatto di "tradizionalista"?

    RispondiElimina
  71. Avendo lei detto in un altro commento che " ....si rifugia in un passato mitizzato che mai è esistito con un'idea bislacca di "Tradizione", più sopra pretende sapere quale è il senso esatto del termine "tradizionailisti",  qui secondo lei si sostiene l`insostenibile, non sapendo che competenze lei abbia, non basta in effetti scegliersi come nick "liturgo", mi sembra comunque certo che lei appartiene alla categoria di coloro che dall`alto della loro cattedra improvvisata, auto proclamata e forse un pò bislacca, distribuiscono buoni e cattivi punti.
    Son dunque curiosa di sapere che cosa è per lei la Tradizione, chi sono i Tradizionalisti, e che dimostri che la rottura con la Tradizione è solo un non-senso di chi ha un`errata concezione della Tradizione.

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  72. @Liturgo
    dovrebbe dimostrare ciò che sostiene in maniera così decisa ma senza nessuno straccio di argomento

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  73. Rutilio Namaziano19 aprile 2011 19:54

    Che vuol dire, che sono vescovi certi solo Mons. Fellay + 3?

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  74. Uno che tenta di essere cristiano19 aprile 2011 20:37

    Gent. Andrea, grazie dell'apprezzamento! Purtroppo quello che ho scritto è frutto della mia esperienza...

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  75. Dicebamus heri19 aprile 2011 22:04

    Fra i vescovi di rito latino, non ve ne sono molti altri.Anzi, ci sono quelli della linea Thuc.  Aggiungo che sembra che Mons. Pintonello, in segreto, ne abbia riconsacrati sub conditione alcuni e la leggenda urbana dice la stessa cosa dell'allora cardianle Ratzinger, per mano di orientali.

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  76. C'è poco da dimostrare, basta prendere in mano il Catechismo della Chiesa Cattolica e leggerlo. Si scoprirà allora cosa significhi il vocabolo "Tradizione" e si comprenderà pure che la Chiesa per mandato del suo fondatore, Gesù Cristo, non può non custodire il depositum fidei e tramandarlo fino alla fine dei tempi. Almeno che non si sostenga che Cristo si è sbagliato ad affermare "Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa" e che quindi non si dichiari la Chiesa morta e sepolta.
    Ecco perchè è profondamente errato, almeno per chi non è sedevacantista, scrivere che la "Tradizione è stata silenziata e messa nell'angolo". O scrivere sulla presunta "rottura" con la Tradizione.
    Rassicuro poi Luisa: non aleggio dall'alto di nessuna cattedra improvvisata e non mi piacciono le etichette.

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  77. Roberto Martelli19 aprile 2011 23:27

    Affermazione di continuità manualistica, cozzante con l'evidenza dei fatti: apostasia e ed eresia di massa in quelle che già furono nazioni cattoliche; declino e tramonto della Chiesa. I segni dei tempi che furono invocati per dare la stura alla sovversione, narrano ora una verità altra ed opposta,  che tuttavia si preferisce continuare ad ignorare, per ostinazione, per pigrizia, per vergogna, o per un ultimo conato di ostinata ideologia. Eppure la realtà è più grande di ogni nostro tentativo di racchiuderla nella gabbia del nostro miserabile progetto. Che la rottura sia accaduta è un fatto; come ciò sia potuto avvenire è tema su cui prima o poi qualcuno, che abbia autorità per farlo, si dovrà pronunciare; a noi tocca solo implorare che siano abbreviati i tetri e dolorosi giorni di questa terribile agonia.

    RispondiElimina
  78. Devo dire che le affirmazioni di Liturgo si distinguono per spirito cattolico e spirito di fede nelle promesse fatte da Cristo alla Chiesa sua sposa, quando a dire che  la rottura " è un fatto accaduto"  è  un' affermazione tendenziosa. Se si intende che diversi nella Chiesa hanno rotto con la Tradizione apostolica sicuramente è vero ma se si intende dire che i Sommi Pontefici garante della Tradizione per volontà divina hanno tradito il deposito della Fede ,,,l1 sia fuori della fede cattolica .Vìene negato l'assistenza divina promessa dal Salvatore alla sua Chiesa per non errare nella Fede.Questa assistenza divina viene assicurata attraverso il ministero petriniano e i vescovi che sono in comunione di fede con il Sommo Pontefice. Il "sensus fidei" dei fedeli deve formarsi sul magistero anche ordinario del Sommo Pontifice e mai contro di esso.

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  79. Roberto Martelli20 aprile 2011 00:57

    <span>ma se si intende dire che i Sommi Pontefici garante della Tradizione per volontà divina hanno tradito il deposito della Fede ,,,</span>

    Che le parole ed i gesti dei SS PP degli ultimi 50 anni siano stati spesso fonte di aggravamento della crisi, piuttosto che della sua risoluzione, sono dati di fatto che possono essere da tutti constatati, semplicemente accostando gli attuali agli atti e pronunciamenti paralleli di Pontefici antecessori. Il grado di contraddizione intervenuto può essere invece oggetto di dibattito, semprechè non si voglia negare il dato della realtà. L'assistenza Divina, che lei giustamente richiama, non infrange il libero arbitrio dell'uomo chiamato a svolgere, succedendo all'apostolo Pietro, la funzione vicariale di Cristo: pertanto deve essere esercitato secondo le modalità che la Tradizione ci ha trasmesso e che i Concili hanno definito. Vi furono infatti pontefici che privatamente aderirono a dottrine eterodosse: si vuole affermare che queste furono loro suggerite dallo Spirito Santo?.
    l'infallibilità, infatti, essendo un carisma,per dispiegare la sua azione, esige la volontà positiva di volerlo esercitare ,e quindi le forme ed i modi stabiliti per il suo esercizio. Non è che La Sacra Colomba aleggi sul pianoforte, mentre Sua  Santità è intento ad eseguire una sonata di Mozart.
    Quanto al magistero ordinario il contrasto è sotto gli occhi di tutti, sempre che lo si voglia vedere e si abbia la libertà di volerlo constatare.
    Capisco lo sgomento e la vertigine di fronte alla gravità di quanto accade, ed il grado di corruzione che viene implicato, ma non è possibile sfuggire alla dura tirannia di quanto ci viene narrato dalla realtà: contra factum non valet argumentum.

    RispondiElimina
  80. Martelli ha usato espressioni agghiaccianti "...già furono nazioni cattoliche. Declino e tramonto della Chiesa. Terribile agonia", purtroppo vere. Mi han fatto ricordare la diabolica intervista di Bonolis a Matthew Fox. Il pubblico applaude, perchè ormai avvelenato col mitridatismo conciliare non riconosce più l'inganno massonico ed è disposto all'ulteriore passo verso il precipizio. Il finale dell'intervista dice apertamente con malcelata soddisfazione di entrambi che la Chiesa è ormai liquidata (secondo loro: non praevalebunt). Se i veri cattolici e soprattutto le nostre gerarchie si rendessero conto che il pensiero di Fox e di tutto il popolo che sta apostatando trae spunto e origine dal Vaticano II° , non lo difenderebbero più con tanta sicumera. E se andassero a leggersi i documenti ottocenteschi dell'Alta Vendita sul progetto di infiltrazione nella Chiesa fino al Papato , per distruggerlo dall'interno e piegarlo alla volontà del Nuovo Ordine Mondiale massonico, riconoscerebbero che le tappe sono state ormai tutte raggiunte al presente e smetterebbero di giocare al semitradizionalismo estetizzante che si bea della propria riserva indiana; comincerebbero a sudare freddo per l'enorme grazia e responsabilità di essere stati chiamati a vivere la fedeltà alla Verità nel bel mezzo dell'apostasia dei vertici. I cardinali Ciappi, Ottaviani e anche Ratzinger nei primi anni, dopo aver letto il messaggio di Fatima, dichiararono proprio questo: che l'apostasia sarebbe partita dai vertici della Chiesa. Oggi si pretende negarlo. Quasi tutti l'hanno dimenticato. Il più bel gesto di attaccamento e amore al ruolo, più che alla persona di Pietro, è di imitare san Paolo nel resistere al suo errore, con la grazia di Dio, naturalmente. Questa è la vera fraternità e collegialità che i vescovi dovrebbero praticare. Dio abbia pietà di noi tutti, perché le menti si sono ottenebrate e i cuori induriti.

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  81. Bene Liturgo, ma come può scrivere che "è <span>profondamente errato, almeno per chi non è sedevacantista,  scrivere sulla presunta "rottura" con la Tradizione"?</span>
    <span>Non la vede la rottura?</span>
    <span>La rottura è là, visibile, palese per chi non ha fette ideologiche di prosciutto  sugli occhi.</span>
    <span>Il Papa ci ha parlato di "ermeneutica  della discontinuità", ha forse sbagliato farlo? </span>
    Il Papa ci ha parlato di religione fai da te, da cardinale aveva collegato la crisi della fede con la devastazione della Liturgia, non avrebbe dovuto dirlo?
    Devo dire che oggi come oggi, partendo da quella che è un`evidenza, non credo che in Italia ne siate al riparo, che la rottura con la Tradizione è consumata in molti luoghi, ad opera di molti pastori, che i fedeli sono deformati e disorientati, mi vien da dire che ne ho più che abbastanza di queste diatribe, di questo fiume di parole.....è la colpa del Vaticano II tout court...no, è quella dei suoi documenti in alcuni punti ambigui, ...no, è quella delle interpretazioni....la rottura c`è, la crisi è là, gli abusi continuano e nessuno interviene,  anzi chi calpesta Dottrina e Liturgia è promosso, lodato, ringraziato, allora, se capisco che si cerchino le responsabilità, mi sembra molto ma molto più urgente  NOMINARE GLI ABUSI , chiamarli per nome e INTERVENIRE per metterci un termine.
    Insomma che coloro che proclamano la continuità ma riconoscono gli errori, gli abusi, le derive, le errate applicazioni, che coloro cha hanno il potere  di farlo, intervengano, di parole ce ne sono tante, di fatti concreti, di segnali precisi non ne vedo, il silenzio sugli abusi continua e continuando aumenta la confusione e la divisione.

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  82. <span>Bene Liturgo, ma come può scrivere che "è <span>profondamente errato, almeno per chi non è sedevacantista,  scrivere sulla presunta "rottura" con la Tradizione"?</span>  
    <span>Non la vede la rottura?</span>  
    <span>La rottura è là, visibile, palese per chi non ha fette ideologiche di prosciutto  sugli occhi.</span>  
    <span>Il Papa ci ha parlato di "ermeneutica  della discontinuità", ha forse sbagliato farlo? </span>  
    Il Papa ci ha parlato di religione fai da te, da cardinale aveva collegato la crisi della fede con la devastazione della Liturgia, non avrebbe dovuto dirlo?  
    Devo dire che oggi come oggi, partendo da quella che è un`evidenza, non credo che in Italia ne siate al riparo, che la rottura con la Tradizione è consumata in molti luoghi, ad opera di molti pastori, che i fedeli sono deformati e disorientati, mi vien da dire che ne ho più che abbastanza di queste diatribe, di questo fiume di parole.....è la colpa del Vaticano II tout court...no, è quella dei suoi documenti in alcuni punti ambigui, ...no, è quella delle interpretazioni....la rottura c`è, la crisi è là, gli abusi continuano e nessuno interviene,  anzi chi calpesta Dottrina e Liturgia è promosso, lodato, ringraziato, allora, se capisco che si cerchino le responsabilità, mi sembra molto ma molto più urgente  NOMINARE GLI ABUSI , chiamarli per nome e INTERVENIRE per metterci un termine.  
    Insomma, che coloro che proclamano la continuità ma riconoscono gli errori, gli abusi, le derive, le errate applicazioni, che coloro cha hanno il potere  di farlo, intervengano, di parole ce ne sono tante, di fatti concreti, di segnali precisi non ne vedo, il silenzio sugli abusi continua e continuando aumentano la confusione e la divisione. 
    </span>

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  83. A proposito del "gia' citato mantra" e di Inos Biffi "recensore di prim'ordine", "massimo conoscitore mondiale della teologia medioevale e prima firma teologica del giornale della Santa Sede" (Sandro Magister, "Espresso', link piu' sopra):

    Di primo acchitpo, e' difficile comprendere come l'essere "massimo conoscitore mondiale della teologia medioevale" costituisca una particolare qualifica per recensire un libro sul Concilio Vaticano II. Pare un non sequitur, e che le lodi iperboliche di Magister siano studiate apposta per abbagliare i lettori meno provveduti.

    Ed allora vediamo innanzitutto alcune affermazioni di Inos Biffi medievalista, per poi vedere se e come esse abbiano attinenza alla recensione di 'Il discorso mancato' di Brunero Gherardini.

    Ho avuto modo recentemente di occuparmi di Colombano di Bobbio. Se n'era occupato anche Inos Biffi, autore dell'introduzione alle 'Opere' di Colombano a cura di Aldo Granata (2001); introduzione che fu poi pubblicata, con qualche variante, con il titolo 'La disciplina e l'amore: un profilo spirituale di san Colombano' ed e' in parte reperibile su googlebooks.com.

    Fidando nell'autorita' di Adalbert de Vogue', Inos Biffi ('Opere' p. lxx) definisce Colombano un "barbaro colto" che doveva la sua forza alla "giovane fede dell'Irlanda".

    Barbaro colto? giovane fede dell'Irlanda? Inos Biffi si dimostra brutalmente ignaro (o dimentico) di aspetti dell'opera colombaniana e dell'ambiente irlandese discussi oggi come nel 2001 da studiosi ben noti (Bernhard Bischoff, Daibhi O'Croinin, Clare Stancliffe, Michael Herren et al.); ed almeno la collana 'Studia traditionis theologiae' pubblicata da Brepols dovrebbe esser nota a un medievalista.
    Biffi non considera affatto questioni quali l'uso del cursus, la metrica di Colombano, la sua re-interpretazione di Orazio; ma neppure quelle teologiche, quali la questione della Pasqua (teologia dell'Incarnazione e della Resurrezione), quella del pelagianesimo (teologia della grazia), dell'arianesimo (teologia trinitaria). Insomma, di teologia dogmatica non si parla.

    Inos Biffi si sofferma invece sulla regola monastica di Colombano, le sue penitenze ed il fatto che sotto queste manifestazioni cosi' lontane dalla mentalita' moderna c'e' l'amore. Il silenzio di Biffi s'accompagna a quello di molti storici per i quali l'apporto irlandese alla fondazione di Bobbio e' cosa effimera, se pur c'e' mai stato.

    Dal silenzio assordante di Biffi nel 'Profilo di Colombano' a quello della sua recensione a Gherardini il passo e' breve: i discorsi sono diversi, ma il metodo e' comune. In entrambi i casi e' evidente il richiamo all'autorita' (Giacomo Biffi nel caso di Gherardini, de Vogue' e Michael Lapidge nel caso di Colombano). In entrambi i casi Inos Biffi prende in esame solo una smilza fettina delle questioni sul tappeto, tralasciando accuratamente i punti piu' importanti. In entrambi i casi tali punti, essenziali ma scomodi, riguardano la teologia dogmatica (l'analisi di Gherardini nota l'assenza di definizioni dogmatiche proprie nel CVII ed il suo carattere autodichiaratamente non dottrinale).

    Da Colombano al CVII, della teologia dogmatica - cioe' delle verita' di fede esposte, studiate, professate - Inos Biffi non fa motto. Rimane invece costante l'ossequio al conformismo teologico imperante, il "gia' citato mantra" dell'Anonimo.  

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  84. Scusatemi ma non sono per nulla d'accordo con gli ultimi interventi di Luisa, Roberto Martelli, Benedetto.
    Prima di tutto chi sostiene un'ermeneutica di rottura, dovrebbe dimostrare la bontà della sua affermazione. Da questa tesi infatti ne discenderebbe logicamente che: la Chiesa è finita; il papa, i vescovi, i sacerdoti, ecc., sono tutti dei figuranti; Gesù Cristo si è sbagliato e pertanto non siamo più neppure molto sicuri che sia davvero Onnipotente, ecc. Insomma questa tesi porta con sè un scenario ridicolo: una Chiesa morta 45 anni or sono e ridotta a museo dei tempi che furono, un Dio tanto debole da contraddirsi... A me sembra che questa ipotesi sia ridicola perchè cozza con le elementari leggi della logica e del buon senso.
    <span><span><span>Non la vede la rottura?</span>, domanda Luisa. No, non la vedo. Sicuramente vi può essere la disobbedienza di una parte di clero (se in buona fede o meno lo sa Dio), ma sicuramente la Chiesa non ha mai rigettato il deposito della fede. E mai potrà farlo. Pena l'annientamento. Ma la Chiesa non nasce da un accordo terreno...    </span></span>
    Un conto è difatti denunciare le interpretazioni erronee dei documenti del Vaticano II che purtroppo hanno trovato accoglienza in parte del mondo cattolico. Queste interpretazioni sbagliate ed ideologiche hanno fatto dire al Concilio cose assolutamente senza fondamento. Non a caso il Papa vuole correggere queste interpretazioni faziose. Un'altra cosa invece è dichiarare la morte della Chiesa oppure giocare al sedevacantismo.

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  85. Egregio Liturgo,
    forse è l'ultima volta che scrivo su questo Blog. Il mio contributo di riflessione credo d'averlo dato. Sono l'ultimo arrivato, ma prima di me e con me tanti hanno esposto valide ragioni che mai, o quasi mai, hanno ricevuto serie confutazioni nel merito. Di solito le risposte sono astratte, non pertinenti, od offensive. Bene ha fatto Dante Pastorelli a congedarsi. Come dice il Vangelo: "Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato, abbiamo cantato un lamento e non avete pianto (Matteo 11, 17)". Ora lei dice che sarei sedevacantista o dichiaratore della morte della Chiesa. Che le cose non stiano così, glielo abbiamo spiegato migliaia di volte fino allo sfinimento. Tuttavia lei è disposto a denunciare le interpretazioni erronee del Vaticano II°, che il Papa vorrebbe correggere. Purtroppo alcuni che "hanno fatto" il Concilio e alcuni che lo hanno male interpretato sono i medesimi (Papa compreso). A tutt'oggi non esiste in concreto nessuna, dico nessuna, delle correzioni auspicate e sei anni sono già passati. Lei trae conclusioni che non io ho tratto e che non sono certamente le uniche possibili alle premesse denunciate. Mi ritengo sciolto dal vincolo morale di ripeterle per l'ennesima volta: penso che sarebbe come parlare ai sordi. Io la mia parte l'ho fatta. Il futuro che incalza ci dirà come stanno veramente le cose. Speriamo di essere preparati e di non cedere al grande inganno previsto da Matteo 24, 4. Le rammento solo un'ultima cosa. Nel libro di Antonio Socci "Il quarto segreto di Fatima", a pag. 182 e dintorni, si parla della incapacità di Pietro. A pag. 246 e seg. si rettifica la traduzione del passo in cui il vescovo vestito di bianco avanzava pregando - verso l'esecuzione capitale - "acabrunhado", cioè umiliato, mortificato: forse perché l'esito della storia rivelava gli errori precedenti? A pag. 221, infine, l'autore - che mi sembra non avere saputo giungere alle dovute conseguenze delle cose studiate - riferendosi alle disobbedienze dei Papi, riferisce le parole di Gesù ascoltate da suor Lucia in una visione: "Non hanno voluto ascoltare la mia richiesta! Come il Re di Francia se ne pentiranno e la faranno, ma sarà tardi... Il Santo Padre avrà molto da soffrire". Ce n'è a sufficienza per meditare, perché tutte queste cose sono collegate tra loro. Chi vivrà vedrà.

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  86. Roberto Martelli20 aprile 2011 18:45

    Se vi sia obbligo di dimostrazione per l'ermeneutica della rottura, tale obbligo si impone, colla medesima cogenza, a quella della continuità; il fatto che lei si rifugi sotto la mozzetta del Sommo Pontefice, concede qualche sollievo alla sua coscienza, non certo alla necessità di dimostrare la concordanza dei magisteri. L'ipotesi sedevacantista si impone imperiosamente alla ragione quando si dilata il magistero vincolante le coscienze fino all'elefantiasi che una certa semplicioneria fedele vorrebbe applicare a qualsiasi atto proveniente dalla Cattedra Petrina. Nel distinguere il valore delle tesi oggetto di argomentazione risiede la chiave interpretativa della crisi attuale, che altrimenti rimarrebbe spiegazione possibile. La discontinuità è nei fatti, non nelle tesi teologiche o ecclesiologiche: che due pontefici, chiamando pagani ed eretici a compiere falsi atti di religione, invitassero a violare il 1° comandamento, non si era infatti mai visto ( ad esempio).

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  87. Roberto Martelli20 aprile 2011 18:47

    <span>Se vi sia obbligo di dimostrazione per l'ermeneutica della rottura, tale obbligo si impone, colla medesima cogenza, a quella della continuità; il fatto che lei si rifugi sotto la mozzetta del Sommo Pontefice, concede qualche sollievo alla sua coscienza, non certo alla necessità di dimostrare la concordanza dei magisteri. L'ipotesi sedevacantista si impone imperiosamente alla ragione quando si dilata il magistero vincolante le coscienze fino all'elefantiasi che una certa semplicioneria fedele vorrebbe applicare a qualsiasi atto proveniente dalla Cattedra Petrina. Nel distinguere il valore delle tesi oggetto di argomentazione risiede la chiave interpretativa della crisi attuale, che altrimenti rimarrebbe senza spiegazione possibile. La discontinuità è nei fatti, non nelle tesi teologiche o ecclesiologiche: che due pontefici, chiamando pagani ed eretici a compiere falsi atti di religione, invitassero a violare il 1° comandamento, non si era infatti mai visto ( ad esempio).</span>

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  88. <span>"Prima di tutto chi sostiene un'ermeneutica di rottura, dovrebbe dimostrare la bontà della sua affermazione." </span>

    Venga dalle mia parti, amico Liturgo ! Ma penso che anche in Italia, una volta tolti i paraocchi e le fette di prosciutto, vedrà la rottura realizzata e i suoi effetti devastanti e deleteri.
    Nella situazione attuale della Chiesa la carica della prova incombe a chi pretende che c`è  continuità e non di certo a chi non fa che descrivere la situazione che ha sotto gli occhi che è purtroppo quella che ci circonda.

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  89. È vero, Dante se ne è andato e manca molto a questo blog,  del resto se ci legge, gli invio i miei più calorosi saluti e auguri!
    Ma...per favore, Benedetto, non se ne vada, lei è lungi dall`aver esaurito i suoi contributi di riflessione!

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  90. La discussione rischia di essere tra sordi perchè non c'è tra le due posizioni un punto in comune da cui partire. Vi è chi sostiene che il male assoluto sia il Vaticano II con tutto il postconcilio e quindi, di fatto, si rifugia in casa della FSSPX (e oltre..). Vi è chi invece denuncia le storture di un'interpretazione errata del magistero recente e del Vaticano II o certo clima del postconcilio, senza però buttare con l'acqua sporca pure il bambino.
    Chi sostiene la tesi di rottura dovrebbe cade naturalmente (e non solo) nella trappola del soggettivismo e fa buona compagnia a chi, dall'altra sponda (modernisti), lotta da sempre per l'ermeneutica della rottura. I primi si rifugeranno in mitici anni d'oro mai esistiti, gli altri la novità in quanto tale: ambedue si stringeranno le mani in una "battaglia contro".
    Con che autorità il singolo può giudicare errato, eretico, il magistero recente? Mi si dirà: in nome della Tradizione! Risposta: e quando la Chiesa ha rigettato la Tradizione? Visto che alla domanda i primi non vogliono/possono rispondere perchè altrimenti cadrebbe tutta la costruzione della loro percezione della realtà (i danni di una certa cultura iniziata almeno con Cartesio e continuata con Kant e gli idealisti durano a morire!). Oppure si porta come esempio un concetto di Tradizione completamente errato e non in linea con quello che la Chiesa ha sempre insegnato. Allora si inizia a parlare delle presunte contraddizioni tra Magistero meno recente e recente: dove sono queste benedette differenze? Mistero, nessuno lo sa! Visto che i soliti quattro esempi che vengono citati come un ritornello non calzano. Quindi si finisce per parlare della riforma liturgica. Per quanto la riforma sia oggettivamente infelice e datata, tuttavia occorre ricordare che "Poiché la Chiesa ha ricevuto da Cristo, suo Fondatore, il mandato di tutelare la santità del culto divino, essa ha certamente il compito di comandare — fatta salva la sostanza del sacrificio e dei sacramenti — su tutto ciò che riguarda il perfetto svolgimento di tale augusto, pubblico ministero, come cerimonie, riti, formule, preghiere e canto; cioè, su tutto ciò che è chiamato propriamente con il nome di Liturgia, o azione sacra per eccellenza. E la Liturgia, in effetti, è cosa sacra" (Pio XI, Divini cultus). Quindi anche la tesi sulla irreformabilità della liturgia viene a cadere.
    Conclusione: la buona battaglia che si dovrebbe combattere oggi non è quella di rifugiarsi ad Econe spacciando la disubbidienza per virtù o gli attacchi sconsiderati contro "Roma" (ovvero la Chiesa) come necessari per 'salvare la dottrina e la liturgia', ma di aiutare il Papa a distruggere l'ipocrisia di una certa mentalità postconciliare che ha trovato consensi nel mondo cattolico. Sembra quasi che qualcuno ami forse troppo i modernisti e/o il suo orticello, sebbene si etichetti tradizionalista, e quindi ha deciso di continuare sulla strada imboccata. Forse 'stare all'opposizione', per così dire, è certamente molto semplice. Un solo dettaglio: il cattolico risponde a Dio e non agli elettori...chi vuol comprendere, comprenda.

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  91. Ma che confusione! Si complica per il piacere di complicare!
    Si sta parlando di rottura non di Ecône.....e chi dice che la rottura c`è, non è necessariamente lefebvriano e non ha voglia di rifugiarsi a Ecône...non cade nella trappola de soggettivismo =-O ma osserva la realtà, ahinoi, collettiva, e non si rifugia in mitici anni passati :'( non si batte egocentricamente "contro" ma vede gli abusi hic et nunc , vede e ascolta i magisteri paralleli, non ne può più e domanda l`intervento correttore, domanda che finalmente quegli abusi siano chiamati per nome e sanzionati.
    Il perchè , il come, a causa  di chi e di che cosa, il Vaticano II? I suoi testi forse ambigui? Le interpretazioni libere e estensive ed errate (benchè gli autori degl errori fossero gli stessi che avevano studiato i documenti)?
    Visto la crisi, la disobbedienza che continua come prima e meglio di prima, idem per gli abusi e la religione fai da te, mi sembra importante che le fiumane di parole cedano il passo a ATTI concreti di governo per mettere un termine, o cominciare a mettere un termine all`anarchia, dando un segnale forte, preciso, chiaro e INEQUIVOCABILE.

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  92. <span>Ma che confusione! Si complica per il piacere di complicare!  
    Si sta parlando di rottura non di Ecône.....e chi dice che la rottura c`è, non è necessariamente lefebvriano e non ha voglia di rifugiarsi a Ecône...non cade nella trappola de soggettivismo =-O ma osserva la realtà, ahinoi, collettiva, e non si rifugia in mitici anni passati :'( non si batte egocentricamente "contro" ma vede gli abusi hic et nunc , vede e ascolta i magisteri paralleli, non ne può più e domanda l`intervento correttore, domanda che finalmente quegli abusi siano chiamati per nome e sanzionati.  
    Il perchè della crisi, il come, a causa  di chi e di che cosa, il Vaticano II? I suoi testi forse ambigui? Le interpretazioni libere e estensive ed errate (benchè gli autori degl errori fossero gli stessi che avevano studiato i documenti)?  Quante parole, libri, articoli, conferenze , convegni e commenti e intanto sul terreno niente o quasi cambia, tutto continua come prima se non meglio=peggio di prima.
    Visto la crisi, la disobbedienza che continua, idem per gli abusi e la religione fai da te, mi sembra importante che le fiumane di parole cedano il passo a ATTI concreti di governo per mettere un termine, o cominciare a mettere un termine all`anarchia, dando un segnale forte, preciso, chiaro e INEQUIVOCABILE.</span>

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  93. Il Magistero della Chiesa è uno, altra cosa sono i pareri di uomini di chiesa. Un conto sono i testi, altro sono le libere interpretazioni dei medesimi. Una cosa sono le norme, altro gli abusi. E così via.
    Chi si batte e si ostina nel sottolineare un'ermeneutica di rottura e non distingue invece a dovere un'interpretazione ideologica di rottura dal Magistero che mai in rottura fu, non si rende conto che in realtà spalleggia chi intende colpire. Con che servizio alla Chiesa?

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  94. Roberto Martelli21 aprile 2011 01:54

    Sunt lacrimae rerum

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  95. Liturgo..Liturgo...mi sa che lei sia leggermente sordo da un orecchio se non totalmente sordo!
    Qui si sta parlando di ABUSI, di FATTI CONCRETI, di RELIGIONE FAI DA TE, di MAGISTERI PARALLELI, di LITURGIE SINCRETISTE, che ingannano le anime, che deformano le coscienze....frutto di interpretazioni ideologiche? È evidente!
    Quando si sono manifestate queste ideologie ? Dove? Come? Già durante il Concilio Vaticano II, prima? Dopo, ad opera di chi quel Concilio lo ha fatto?
    Dobbiamo continuare a parlare nel vuoto o non è forse tempo di passare all`azione per chi è responsabile di vigilare, custodire?
    Gli abusi son stati sanzionati? Gli errori son stati corretti? NO!
    E siamo arrivati ad oggi, a constatare la crisi, l`anarchia, l`apostasia dilagante, le dice qualcosa che il 67% dei cattolici francesi NON crede più alla Presenza reale di N.S.G.C nell`Ostia consacrata considerata ormai solo un simbolo? E con loro 27 % dei sacerdoti francesi? (sondaggio del giornale La Croix).
    Allora, i danni constatati, si dovrebbe correre ai ripari,  correggere, riparare,  sanzionare, gli errori sono IDENTIFICATI e NOMINATI, i responsabili ripresi e intimati di correggere i loro errori.
    Che chi afferma la continuità del Magistero e incolpa le interpretazioni abusive,  INTERVENGA in forza di quel Magistero,  DIMOSTRI che il Magistero non ha voluto, nè permesso, nè tollerato quegli abusi e dia l`interpretazione corretta ma non solo a parole MA NEI FATTI, con i FATTI, con INTERVENTI CONCRETI, CHIARIFICATORI.

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  96. <span>Quando si sono manifestate queste ideologie ? Dove? Come? Già durante il Concilio Vaticano II, prima? Dopo, ad opera di chi quel Concilio lo ha fatto?  </span>

    Molto prima del Concilio Vaticano II! Purtroppo qualcuno furbescamente profittò del Concilio per far passare le proprie insane idee e sperimentazioni come volontà del Concilio...come se nella Chiesa vi fosse un nuovo inizio. Ma questo per l'appunto è un'interpretazione distorta del Magistero, non il Magistero stesso. Riguardo alla dottrina e culto della SS.ma Eucarestia non a caso Paolo VI nel '65 emanò un'importante enciclica...segno che vi erano strane idee circolanti già allora.
    Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?

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  97. <span><span>Quando si sono manifestate queste ideologie ? Dove? Come? Già durante il Concilio Vaticano II, prima? Dopo, ad opera di chi quel Concilio lo ha fatto?  </span>  
     
    Molto prima del Concilio Vaticano II! Purtroppo qualcuno (o meglio, qualche gruppo ben organizzato) furbescamente profittò del Concilio per far passare le proprie insane idee e sperimentazioni come volontà del Concilio...come se nella Chiesa vi fosse un nuovo inizio e come se si dovesse ricostruire tutto da capo. Ma per l'appunto queste sono interpretazioni distorte del Magistero, non il Magistero stesso. E' di importanza capitale distinguere questo passaggio, altrimenti si cade nel turbine della contraddizione. Riguardo alla dottrina e culto della SS.ma Eucarestia non a caso Paolo VI nel '65 emanò l'importante enciclica "Mysterium Fidei"...segno che vi erano strane idee diffuse e circolanti già allora.
    Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?</span>

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  98. Roberto Martelli21 aprile 2011 11:32

    .... Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?


    Vuol forse far intendere che abbiamo avuto dei Pontefici fifoni?

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  99. <span><span>Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?</span></span>

    Non crede Liturgo che se da subito chi DOVEVA intervenire lo avesse fatto non saremmo qui a discutere?Eppure le cosidette "errate applicazioni" sono partite subito dopo il Vaticano II.
    Crede che se chi di dovere fosse intervenuto non sarebbe stato obbedito? `68 oblige?
    E a questo punto, visto che gil abusi toccavano il cuore della nostra Fede, non crede che chi di dovere doveva passare alle sanzioni in caso di disobbedienza?Purtroppo sappiamo che chi di dovere non è intervenuto , non solo ha lasciato fare ma ha anche incoraggiato,  legittmato, vedi le "lturgie " e catechesi neocatecumenali, un vero sistema eretto in barba alla continuità.Lasciando fare, tacendo..chi tace acconsente..., non punendo  per piacere al mondo e-o non irritare il mondo, siamo arrivati ad oggi ed è vero che oggi sembra quasi che domandare un intervento chiaro, correttore equivalga a domandare l`impossibile.Allora, assodato che la situazione è grave, quid? Che fare? Come farlo? È mai possibile che sia chi grida più forte, chi ha accumulato privilegi e vantaggi, chi gode di appoggi anche oscuri, chi ha fatto della disobbedienza una norma , dell`errore una nuova "legge", che blocchi il braccio del Papa nel suo uso del bastone?


    <span><span> </span></span><span></span><span><span> – </span>Delete</span><span><span> – </span>Edit</span><span><span> – </span>Moderate</span>

    RispondiElimina
  100. <span><span><span>Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?</span></span>  
     
    Non crede Liturgo che se da subito chi DOVEVA intervenire lo avesse fatto non saremmo qui a discutere? Eppure le cosidette "errate applicazioni" sono partite subito dopo il Vaticano II.  </span>
    Perchè il Papa non è intervenuto? Escludendo che approvasse le deviazioni gravi, perchè non ha usato il bastone?
    <span>Crede che se chi di dovere fosse intervenuto non sarebbe stato obbedito? `68 oblige?  
    E a questo punto, visto che gil abusi toccavano il cuore della nostra Fede, non crede che chi di dovere doveva passare alle sanzioni in caso di disobbedienza? </span>
    <span>Purtroppo sappiamo che chi di dovere non è intervenuto , non solo ha lasciato fare ma ha anche incoraggiato,  legittmato, vedi le "lturgie " e catechesi neocatecumenali, un vero sistema eretto in barba alla continuità.</span>
    <span>Lasciando fare, tacendo..chi tace acconsente... non punendo  per piacere al mondo e-o non irritare il mondo, siamo arrivati ad oggi ed è vero che oggi sembra quasi che domandare un intervento chiaro, correttore equivalga a domandare l`impossibile.</span>
    <span>Allora, assodato che la situazione è grave, quid? Che fare? Come farlo? È mai possibile che sia chi grida più forte, chi ha accumulato privilegi e vantaggi, chi gode di appoggi anche oscuri, chi ha fatto della disobbedienza una norma , dell`errore una nuova "legge", che blocchi il braccio del Papa nel suo uso del bastone?  
     
    </span>

    RispondiElimina
  101. <span><span><span><span>Che gli abusi poi vadano corretti e in qualche modo sanzionati non v'è dubbio. Però il problema è...come in concreto vista la pesante contestazione/disubbedienza che ha subito il Magistero da Paolo VI in poi?</span></span>    
       
    Non crede, Liturgo, che se da subito chi DOVEVA intervenire lo avesse fatto non saremmo qui a discutere? Eppure le cosidette "errate applicazioni" sono partite subito dopo il Vaticano II.  </span>  
    Perchè il Papa non è intervenuto? Escludendo che approvasse le deviazioni gravi, perchè non ha usato il bastone?  
    <span>Crede che se chi di dovere fosse intervenuto non sarebbe stato obbedito? `68 oblige?    
    E a questo punto, visto che gli abusi toccavano il cuore della nostra Fede, non crede che chi di dovere doveva passare alle sanzioni in caso di disobbedienza? </span>  
    <span>Purtroppo sappiamo che chi di dovere non è intervenuto , non solo ha lasciato fare ma ha anche incoraggiato,  legittimato, vedi le "liturgie " e catechesi neocatecumenali, un vero sistema eretto in barba alla continuità.</span>  
    <span>Lasciando fare, tacendo...chi tace acconsente...non punendo  per piacere al mondo e-o non irritare il mondo, siamo arrivati ad oggi ed è vero che oggi sembra quasi che domandare un intervento chiaro, correttore equivalga a domandare l`impossibile.</span>  
    <span>Allora, assodato che la situazione è grave, quid? Che fare? Come farlo? È mai possibile che sia chi grida più forte, chi ha accumulato privilegi e vantaggi, chi gode di appoggi anche oscuri, chi ha fatto della disobbedienza una norma , dell`errore una nuova "legge", che blocchi il braccio del Papa nel suo uso del bastone?   
    </span></span>

    RispondiElimina
  102. Le domande poste sono molte e su alcune nessuno di noi può rispondere perchè nessuno può entrare nel santuario di una coscienza. Certamente col senno di poi tutto è semplice, però a volte la realtà non è così semplice. Un esempio: Se Tizio è Papa e una parte di coloro che dovrebbero ascoltarlo/uddibirlo non lo fa, cosa può fare? Può certamente usare il bastone, ma se chi è 'punito' considera 'carta straccia' i provvedimenti del Papa Tizio?
    I germi dell'ideologia postconciliare hanno radici antiche. Risalgono almeno al modernismo di inizio secolo, corrente che sebbene repressa mai fu davvero sconfitta.

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  103. Beh,  se il punito considera carta straccia la punizione , il Papa provvede, sospendendolo ad esempio, rimuovendolo dalla sua carica, non sono io a dover dire quali sono gli strumenti a disposizione del Papa, ma  non mi si venga a dire che il Papa non ha più il potere di agire, al limite posso accettare  l`ipotesi che il Papa non voglia più intervenire o abbia paura di intervenire.
    Purtroppo sembra proprio che se la punizione arriva in materia di morale, vedi pedofilia, quando sono la Dottrina o-e la Liturgia ad essere oggetto di "libere e errate interpretazioni", cala il silenzio, gli errori non son corretti e gli erranti aumentano e si riproducono...

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  104. Segbalo un interessante articolo: http://www.sciclinotizie.org/2011040434264/Editoriali/Opinionisti/confessioni-ad-alta-voce-lil-concilio-non-ha-abolito-il-latinor.html

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  105. Segnalo un interessante articolo: http://www.sciclinotizie.org/2011040434264/Editoriali/Opinionisti/confessioni-ad-alta-voce-lil-concilio-non-ha-abolito-il-latinor.html

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  106. Ho omesso inavvertitamente la firma alla replica precedente. Il "Guest" che ha commentato il profilo di Colombano di Inos Biffi sono io.

    Luciana Cuppo

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