lunedì 28 marzo 2011

Golias: il Papa ha fatto riscrivere l'Istruzione sul motu proprio!

Dopo che questo sito ebbe anticipato il contenuto (peraltro poi confermato da tutte le fonti) dell'imminente Istruzione sul motu proprio, descrivendone la genesi e le modifiche in senso restrittivo e promuovendo un movimento di opinione e di lobbying affinché il motu proprio non fosse annacquato, ricevemmo  piccate critiche da taluni (cui ben si attaglierebbe l'intraducibile aggettivo inglese di 'sanctimonious'), per avere sollevato allarmismo, per aver dubitato della benevolenza vaticana, per aver addirittura osato tentare di incidere sul contenuto di un documento della Santa Sede. Di quel genere di critiche ci facciamo allegramente un baffo; ma a quei soloni dedichiamo la traduzione del seguente articolo di Golias: una fonte ideologicamente ostile alle posizioni di questo sito, e quindi non sospettabile di compiacenza. E solitamente bene informata. Essa ci dice alcune cose estremamente interessanti, che per punti riassumiamo:

1. Che tutte le informazioni da noi anticipate erano esattissime (sul divieto di ordinazione in vetus ordo, sull'intervento restrittivo di Scicluna e Canizares, sulle varie fasi di redazione del documento).

2. Che in particolare la versione del testo fino al mese scorso era in senso chiaramente restrittivo.

3. Che - e questa è la novità - recentissimamente il Papa in persona è intervenuto, riaprendo i giochi e parando il tentativo di annacquare il motu proprio. Noi sappiamo che, a seguito della sensibilizzazione effettuata tramite la blogosfera, importanti persone amiche della Tradizione si sono mosse per intercedere col Papa. A quanto riferisce l'articolista, e speriamo che abbia ragione (non è certo frequente che ci auguriamo una cosa del genere per Golias!), lo scopo è stato raggiunto, anche se resteranno quelle improvvide restrizioni per il rito ambrosiano e per le ordinazioni.

Enrico


di Romano Libero

Contrariamente a quello che le indiscrezioni romane lasciavano intendere ancora un paio di settimane fa, e che riferivano di intrighi in Vaticano per limitare la benevolenza del motu proprio nel 2007 per i tradizionalisti, l'ultima versione del decreto dovrebbe in definitiva abbondare nel senso voluto dai difensori della messa "old style".

Se alcuni cardinali come William Levada, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede o Antonio Maria Canizarès Llovera, prefetto della Congregazione per il Culto Divino, hanno cercato di limitare la generosità dell'attuazione del motu proprio, il punto di vista ratzingheriano di una larghissima concessione avrebbe prevalso. Il Papa vuole facilitare la celebrazione secondo i libri liturgici antichi e pertanto non ha appoggiato la visione restrittiva. Visione che resta comunque quella della larghissima maggioranza dei vescovi di tutto il mondo.

Il Papa sarebbe vieppiù convinto del sincero successo di questo provvedimento "liberale". Senza dubbio, qua e là, qualche riserva rimane, per esempio sulla Messa di ordinazione di sacerdoti diocesani che non potrebbe essere celebrata col rito antico. Tuttavia, l'intenzione di questa precisazione romana è piuttosto quella di disconoscere la lettura minimalista del motu proprio, per cui la decisione di celebrare una messa pubblica secondo il rito antico (o "forma straordinaria" come è detta oggi) richiederebbe il consenso del vescovo del luogo: ogni sacerdote è invece libero di organizzare una tale celebrazione nella sua parrocchia, purché vi sia una richiesta. Evidentemente, Benedetto XVI non ignora nulla della riluttanza molto forte dei vescovi, che talvolta vietano ai sacerdoti ben disposti di accogliere gruppi collegati alla liturgia antica e di celebrare pubblicamente la messa per loro. Di qui questo nuovo richiamo all’ordine indirizzato non ai tradizionalisti ma ai vescovi poco cooperativi. E tra loro, molti alti prelati, peraltro poco sospetti di progressismo, come gli arcivescovi di Madrid (Rouco Varela) o di Washington (Wuerl), due cardinali di prestigio e di peso.

Noi sappiamo, da fonte romana diretta, che questo decreto ha in effetti subito una doppia correzione. Originariamente, era stata preparata da mons. Guido Pozzo, segretario della Pontificia Commissione "Ecclesia Dei", incaricato della questione. Successivamente, il cardinale Levada e il suo fedele consigliere, Monsignor Charles J. Scicluna, un maltese, avevano fortemente emendato il testo in senso restrittivo. Con l'accordo del cardinale Canizarès Llovera, prefetto della Congregazione del culto divino! Le nostre informazioni recenti erano dunque esatte.

Una volta modificato da Levada, il documento è arrivato nell'ufficio del Papa. E quest'ultimo non sarebbe stato soddisfatto del revirement operato. Egli sarebbe quindi ritornato più o meno al documento come l’aveva redatto inizialmente Guido Pozzo. In un senso più favorevole per i tradizionalisti.

Nonostante il suo approccio per molti aspetti moderato, Benedetto XVI è troppo legato alla sacralità della liturgia, nella forma tradizionale, per rinnegarsi sotto questo aspetto. Egli accetta lo spirito di Assisi. Compie un passo nella direzione degli ebrei, che esonera da qualsiasi colpa per il giudizio di morte [di Gesù]. Ma, sulla liturgia, non è cambiato.

Fonte: Golias (sottol. nostre)

188 commenti:

  1. Andrea Carradori28 marzo 2011 09:29

    Speravo che questa storia sulle Istruzioni fosse definitivamente finita, dimostrando che almeno del periodo quaresimale le nostre menti tentano di elevarsi verso le cose celesti.
    Non è così : le radiazioni continuano...
    Imbarazzante continuare a leggere anche i nomi dei due Ecclesiastici che, prima o poi lo sapremo, hanno sempre operato in piena armonia con il pensiero del Papa.
    Golias fa il suo lavoro e noi non dobbiamo prestarci a fargli da grancassa...
    Una delle nostre caratteristiche, come amanti della Tradizione Cattolica, è di  appoggiare il pensiero del Papa sulla Liturgia, sistematicamente ignorato dai potentati degli influenti liturgisti, e , come conseguenza, collaborare  anche con  i Collaboratori del Papa per questo suo difficile, ma santo, progetto.
    Buona giornata a tutti.

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  2. Io non darei credito a fonti di inattendibilità assoluta e storicamente provata 1000 volte. "Golias", ma scherziamo?? Questa è gente che sa bene quanto poco basti a scatenare putiferi tra i tradizionalisti e fare bagarre sperando che abbocchino e facciano o dicano le solite sciocchezze che li mettano ancora più in cattiva luce. Questa è gente che odia la tradizione e tutti noi così come odia la Chiesa, il Papa e tutta la gerarchia. Anche quando dicono cose che sembrano piacevoli, chiedetevi sempre perchè. Questi non scrivono niente per caso, e non dimenticano mai il loro disegno perverso. E come il loro padre preternaturale, tentano soprattuttto "sub specie boni".

    So che quel che dico non vale niente e non posso provarlo in questa sede, ma chi sa qualcosa di questa storia sa che sono tutte balle, e nei pochi dettagli con qualche vago fondamento sono esagerazioni calunniose lanciate dai modernisti per far abboccare i tradizionalisti e così sabotare l'Ecclesia Dei. Non date retta, non sparate su nessuno e non vi fate ingannare da quello che sembrerebbe un articolo confortante che "riabilita" il Papa (come se ne avesse bisogno, già questo "puzza") ma solo per farci scatenare contro chi non ha colpe ma che se diventa nemico può fare danno. 

    Chi sa, sa che non c'è stato mai da dubitare del Papa, nè di chi ha lavorato a quel testo, che per inciso non è l'ultimo passo che il Papa farà. La gestazione di quel testo ha avuto più che altro problemi di incompetenza canonica e liturgica di alcuni - ben intenzionati ma poco preparati - che di sabotaggio da parte dei nemici. Ma per fortuna il Papa ha messo "i nostri" a vigilare sul testo finale. E "strategicamente" vedrete che anche i suoi presunti "difetti" si riveleranno vincenti, se giochiamo bene le nostre carte e sosterremo il Papa senza riserve. Abbiate fede, pazienza, carità e vedrete che il granello di senapa diverrà albero dalle radici possenti. Per Golias è un classico "colpo da maestro di satana" riuscire a far credere di essere arrabiato con il Papa per essere intervenuto sull'Istruzione, quando il vero scopo è far creder per vere le balle circoalte recentemente e confermare l'ostilità tra chi dovrebbe lavorare per assecondare i disegni del Santo Padre così che tali disegni falliscano. Perchè ovviamente il Papa non può seguire tutte le minuzie della stesura di un testo e tutti i meccanismi di governo della Chiesa universale. Abbiamo un'idea di che cosè la giornata media e il peso sulle spalle del Successore di Pietro, le migliaia di "pratiche", problemi, questioni, ribellioni, tradimenti che deve affrontare ogni giorno? Cerchiamo noi, fedeli tradizionali di esere un'oasi di sollievo per il Dolce Cristo in Terra!

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  3. Ospite ingrato28 marzo 2011 10:04

    Io continuo a pensare che i presunti cambiamenti e riscritture, prima in un senso poi in quell'altro, siano molto minori di quanto affermano queste presunte fonti. Alla fine ci troveremo una "normale" istruzione applicativa, con le stesse "restrizioni" (che restrizioni non sono!) che erano state ventilate all'inizio. Insomma, esattamente quanto ci si poteva aspettare con un po' di logica. Mi sembra di poter dire: tanto rumore per nulla.

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  4. Quel che conta è il risultato finale e prima o poi lo avremo sotto gli occhi.
    Comunque, il nostro ospite parla di di "chi sa", Romano Libero (!) di Golias parla di "fonte romana diretta" e menziona una prima stesura di mons. Pozzo e i successivi interventi restrittivi di Levada e Scicluna. avallati da Canizarès, che non hanno soddisfatto il Papa.
    Forse che fare quadrato attorno al Papa implica anche l`evitare di menzionare i nomi dei prelati che  non agiscono  in armonia e sintonia con le sue prescrizioni?
    Forse che i recenti interventi del card.Canizarès non ci hanno mostrato un "raffreddamento" se non "congelamento" della riforma della riforma?
    Forse che dobbiamo ignorare gli avvertimenti, i segni che ci hanno chiaramente mostrato quanti aguerriti e potenti nemici del SP esistano intra e extra muros? 
    Forse che i tradizionalisti, i gestori di questo blog, sono tutti degli ingenui, superficiali, facilmente strumentalizzabili e manipolabili, incapaci di riflessione e analisi, vittime del primo astuto manipolatore?
    Personalmente non lo credo, e non ho alcun dubbio che attorno alla stesura dell`Istruzione sul SP ci siano state lotte intestine volte a ridurne il campo di applicazione, a renderne ancor più difficile la sua già ostacolata applicazione.

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  5. Pur di darvi credito,
    date credito a Golias...

    Quanto vi siete screditati!

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  6. La cosa strana é che i 3 golpisti sono stati nominati di recente dal papa stesso: i primi 2 nel 2005, Canizares addirittura nel 2008... come mai anche gii stretti collaboratori scelti dal papa lo ostacolano?

    Comunque riporto ancora il commento di don Pierpaolo Petrucci (FSSPX) al libro "Luce del mondo" del Santo Padre. 

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    Sul tema della collegialità l’insegnamento del Concilio è ribadito: “Il Concilio Vaticano II ci ha insegnato, a ragione, che per la struttura della Chiesa è costitutiva la collegialità, ovvero il fatto che il Papa è il primo nella condivisione e non un monarca assoluto che prende decisioni in solitudine e fa tutto da se” (p. 107).

    E’ difficile credere che i Papi, prima del CVII, agissero prendendo decisioni in solitudine, ciò è pressoché impossibile. Tuttavia la struttura della Chiesa, voluta da Gesù è monarchica e non democratica. Il Papa ne è il capo assoluto. Solo lui possiede in pienezza il potere di reggere la Chiesa. A questo potere può far partecipare Cardinali e Vescovi, ma <span>è contrario alla dottrina della chiesa affermare che unicamente per il potere di ordine, si usufruisce di una giurisdizione direttamente da Gesù Cristo, senza l’investitura del Papa</span>, costituendo così nella Chiesa due soggetti del pieno potere di giurisdizione: il Papa e il collegio dei Vescovi.

    In coerenza con questo principio il pontefice afferma che: “Le Chiese orientali sono vere Chiese particolari, sebbene non siano in comunione con il Papa. In questo senso l’unità con il Papa non è costitutiva per le Chiese particolari” (p. 133). Ma la Chiesa ha sempre insegnato che, proprio perché scismatiche, queste chiese si sono separate dal Papa che è la fonte dell’autorità e non possono dirsi vere chiese, non potendo reclamare la reale successione apostolica che fa capo al successore di Pietro.
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    Ora mi chiedo: come potrebbe il papa lamentarsi del fatto che non lo lasciano decidere, quando lui stesso scrive che la chiesa é collegiale per cieca obbedienza al CVII ?

    Aspettando la risposta c'é da notare che il documento che uscirà sarà comunque peggiore della prima versione redatta da Mgr Pozzo! Non dimentichiamo che si é comunque fatto un bel passo indietro...

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  7. Ma c'era la voce che stavano già traducendo nelle varie lingue? io credo che sarà tutto secondo i piani... e pianio molto tristi e restrittivi tutte queste informazioni non fanno altro che abbassarci la guardia...

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  8. Ma dopo tutto quello che accade in Vaticano, la nuova Assisi ecc... cosa pensate che esca sui documenti? Il solito mediare, e mediando il post-concilio, quello più terribile che continua. Che il Papa faccia il Papa, riconoscendo, e non lo fa più, il disastro della riforma liturgica, non dei suoi abusi. Riforma che pèorta all'opastasia, anzi, che ha già portato ad essa. SmettiAMOLA di giocare...gurdiamo la realtà e non perdiamo tempo: facciamo il Cristianesimo...nella Tradizione.

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  9. Mah a me non sembra una buona notizia : la Redazione stessa diceva commentando le due anteprime all'istruzione (no all'ambrosiano, no alle ordinazioni VO)

    1) Se l'istruzione fosse anche solo neutra, se si limitasse a lasciare lo status-quo, sarebbe una sconfitta
    2) Santità, o qui interviene Lei, e presto, o siamo all'ultimo stadio di delirio ecclesiale

    E' chiaro che non possiamo essere contenti di cio' che un mese fa consideravamo una sconfitta solo perché abbaimo intravisto una sconfitta più ampia...

    E' solo un'altra prova dellle lotte Vescovo contro Vescovo che non risparmiano neanche il papa (il quale si ostina a rinunciare di essere il capo assoluto della Chiesa, per cieca obbedienza al CVII)

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  10. Il testo di Golias si presta  ad ulteriore incomprensione e perfino incoerenza.... prima dice:

    Senza dubbio, qua e là, qualche riserva rimane, per esempio sulla Messa di ordinazione di sacerdoti diocesani che non potrebbe essere celebrata col rito antico. Tuttavia, l'intenzione di questa precisazione romana è piuttosto quella di disconoscere la lettura minimalista del motu proprio, per cui la decisione di celebrare una messa pubblica secondo il rito antico (o "forma straordinaria" come è detta oggi) richiederebbe il consenso del vescovo del luogo: ogni sacerdote è invece libero di organizzare una tale celebrazione nella sua parrocchia, purché vi sia una richiesta.

    **************
    :-[  la prima domanda che mi sovviene è:
    come fa un Sacerdote ad essere spinto a celebrare con il Rito antico se gli vine IMPEDITO E VIETATO di essere Ordinato sacramentalmente con quel Rito SE LO VOLESSE?
    la seconda domanda è:
    ma se un sacerdote è LIBERO di organizzare quella Messa purchè richiesta (a parte che nel MP si legge che se vuole il sacerdote può anche celebrarlo da solo ), perchè NON è più libero di essere Ordinato con quel Rito se lo volesse?
    lo so, la mia domanda è difettosa perchè prima di essere libero di celebrare con quel Rito il Sacerdote deve essere ORDINATO tale.... ma resta difettoso anche il fatto che tale sacerdote NON PUO' SCEGLIERE con quale Rito essere ordinato mentre nel MP si lascia libertà AGLI SPOSI, AI CRESIMANDI, AI BATTEZZANDI di ricevere il Sacramento con il Rito antico.... :)

    Ora, per quanto il Papa in modo LIBERALE (come riporta Golias ) sta strutturando tale Documento, resta palese, e lo voglio ben sperare, che altrettanto in modo "liberale" conceda anche nei SEMINARI, come per altro sembrerebbe questa la sua intenzione e come di fatto dovrebbe già essere dal 14 settembre del 2007, l'uso del RITO ANTICO... ;)

    Infine, mi si perdoni l'affondo,
    sarebbe utile un uso dei termini più appropriato.... :-[ per esempio, quando leggiamo:
    In un senso più favorevole per i tradizionalisti.
    a mio parere è sbagliato!
    Se è vero che il SP scaturì da un atto di GIUSTIZIA nei confronti di un Rito "ABUSIVAMENTE VIETATO" come ebbe a spiegare tante volte Ratzinger, e dunque da un gesto di benevolenza per venire incontro ai gruppi tradizionali, come è spiegato nel SP stesso, è palese che nel medesimo Documento il Papa sottolinea come questo Rito Antico ARRICCHISCA QUELLO NUOVO e non viceversa.... ;)
    è il Rito antico, spiega il Papa, che porta CONTINUITA', FONDAMENTA, RADICI a quello "nuovo".... di conseguenza una maggior diffusione del Rito antico non è semplicemente una sorta di esclusivismo per la "soddisfazione dei tradizionalisti", al contrario, E' PER RIPORTARE QUEL SENSO DEL SACRO  che con la Messa moderna è andato perdendosi....

    E' vero che il Papa ancora non ha celebrato con quello antico, ma attenzione, il Papa ha RIFORMATO IL NUOVO RITO dandogli almeno una celebrazione, nei gesti ed anche nei segni e nell'uso del latino e dei canti sacri, che se facciamo bene attenzione, ricalca l'antico eliminando la creatività del Piero Marini di infelice memoria....
    Se si volesse davvero voltare pagina, il Papa dovrebbe cominciare a parlare chiaro ai Vescovi e più direttamente dire loro, anche privatamente quale correzione fraterna di quel parlare a quattr'occhi come è scritto nel Vangelo, che essi devono celebrare la Messa moderna come celebra lui e che così deve essere fatto nelle Parrocchie....
    da questo passaggio ad una più facile comprensione del Rito antico e della sua accoglienza senza traumi, il passo sarebbe breve... ;)

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  11. povero, povero, povero Papa!

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  12. Bravo! Condivido pienamente! Ave Maria!

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  13. VIVA LA REVOLUCION!!!28 marzo 2011 11:20

    Incredibile! Bravi!

    Per la prima volta nella storia, un Papa fa dietrofront su pressione di un illuminato gruppo di fedeli!
    E lo conferma pure Golias!

    Che dire di fronte a questo delirio? ascoltiamo le sante parole della nostra guida spirituale:

    Di fronte a tutti i pericoli, di fronte a tutte le minacce, le aggressioni, i blocchi, i sabotaggi, tutti i frazionismi, tutti i poteri che cercano di frenarci, dobbiamo dimostrare, una volta di più, la capacità del popolo di costruire la propria storia. (Ernesto Che Guevara)

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  14. certo, commiseriamolo poverino, lui così solo e indifeso, incapace, inadeguato, che scricciolino

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  15. il Papa non ha riformato il nuovo rito. Ha solo usato il MESSALE DI PAOLO VI sfruttando modalità alternative e contenute in esso, modalità diverse da quelle preferite da altri o in precedenza. Ma è sempre lo stesso Messale che ha la caratteristica intrinseca e voluta di essere multiforme (e non sto parlando degli abusi, che vanno oltre la "legittima" pluralità prevista dal Messale). Quindi il Papa non può esigere o chiedere niente se lascia in vigore un Messale "pluralista", non può esigere dai Vescovi che "celebrino come lui", ripeto almeno finché e se è in vigore il Messale di Paolo VI. Inoltre Caterina, dire che un Sacerdote avrebbe il diritto di chiedere di essere ordianto nel vetus ordo perché avrà il diritto di celebrarlo è dimenticare che per il MP il rito di Paolo VI resta il rito ORDINARIO: che in un avvenimento maggiore nella vita di una diocesi si usi un rito straordinario non è conforme a questa definizione. I Vescovi dovranno ordinariamente pontificare nelle solennità previste e ordinare con il nuovo rito, ripeto fintantoché questo sarà definito ORDINARIO. Questa è la lettera del MP, anche prima di interpretazioni e documenti vari. Io non credo a niente di tutto ciò beninteso, ma per quello che per il Papa è ufficiale le cose stanno così (le dietrologie sono belle, ma alla fine conta quello che è ufficiale)

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  16. Mi riferisco ai commenti critici sulla citazione di Golias.
    A me pare che la Redazione citi Golias, unicamente perché le informazioni che pubblica coincidono con quelle ricevute dalle sue autorevoli fonti. Quindi, niente da dire se non grazie perché ci sta tenendo al corrente!
    Per il resto non abbiamo che da attendere il documento.

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  17. poi non ho capito se il SP è "un atto di giustizia", non può essere contemporaneamente definito un "gesto di benevolenza". La giustizia è qualcosa di più grave e urgente della benevolenza. Se è un atto di giustizia, diciamolo apertamente, vuol dire che questa giustizia (non benevola concessione) è stata negata per quarant'anni, e che un'autorità neghi la giustizia per quarant'anni la dice lunga sullo stato delle cose. Caterina, se è un atto di giustizia negata per così tanto tempo, ha ragione (come infatti ha ragione) chi ha resistito in faccia all'ingiustizia, e chi continua a resistere perché se quest'ingiustizia è perdurata in una materia così grave e sacra, probabilmente sta perdurando anche in altre gravi materie (dottrinali)

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  18. Certo che se ai tempi del CVII fosse esistito internet, la minoranza "progressista" non avrebbe avuto vita facile e probabilmnte non sarebbe riuscita ad imporre le proprie tesi

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  19. l'imbarazzo non è nel leggere il nome di due ecclesiastici, ma nel verificare la loro mens desumibile anche da altre circostanze (vedi marcia indietro nella Riforma della riforma)

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  20. Rivoluzione? chi ha detto Rivoluzione?

    Parigi, 1° giugno 1980. Nella sede dell’UNESCO, davanti a 13 Premi Nobel, Giovanni Paolo II stupisce i francesi lodando il motto massonico della Rivoluzione Francese:
    “Libertà, uguaglianza, fraternità: è un concetto profondamente cristiano”.  Dovremmo stupirci poi della collegialità che sta distruggendo la Chiesa ?

    Chissà da dove viene l'uguaglianza Papa-Vescovi, Sacerdote-Fedeli...

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  21. Simon de Cyrène28 marzo 2011 12:41

    Concordo assolutamente con l'introduzione dell'ospite delle 09:36


    <span>In altre parole, <span> </span>MIL e Golias sono proprio nella linea della maggioranza dei bloggisti che li frequentano: amano raccontarsele...</span>

    <span>Il testo di Golias conosciutissmo da un paio di settimane e di cui questa ultima versione è giusto una rinfrescata editoriale di Romano Libero è la semplice trasposizione di articoli apparsi su MIL stesso e Rorate: <span>siamo quindi in totale circolarità di informazione</span></span>
    <p><span><span>(1)<span>    </span></span></span><span>Il testo nessuno lo ha mai visto: è quindi impossibile per una persona razionale sapere che testo uscirà fuori se non quello che... uscirà fuori, quando uscirà.</span>
    </p><p><span><span>(2)<span>    </span></span></span><span>Si vuol far credere a dei cambiamenti in senso meno restrittivo: orbene solo due erano i punti considerati restrittivi (diocesi amborsiana e ordinazione presbiterale) e questi due punti rimarranno. Allora, dov’è questa “diminuzione” nella restrittività?</span>
    </p><p><span><span>(3)<span>    </span></span></span><span>Ancora una volta si nota<span> la collusione tra l’estremismo progressista ed il mondo tradiprotestante</span> della blogosfera <span>nella loro lotta contro l’autorità della Santa Sede</span></span>
    <span>Per chiudere un commento, sempre lo stesso: aspettiamo il documento prima di giudicare e di fare processi di intenzione e non chiamiamo restrizioni quel che non ne sono. E anche un’esortazione: smettetela di avere una visione politica della Chiesa dove tutto avverrebbe per comizi. Questa visione urta profondamente la mia sensibilità tradizionale.</span>
    </p>

    RispondiElimina
  22. Simon de Cyrène28 marzo 2011 12:42

    <span>Concordo assolutamente con l'introduzione dell'ospite delle 09:36  
    <span>In altre parole, <span> </span>MIL e Golias sono proprio nella linea della maggioranza dei bloggisti che li frequentano: amano raccontarsele...</span>   
    <span>Il testo di Golias conosciutissmo da un paio di settimane e di cui questa ultima versione è giusto una rinfrescata editoriale di Romano Libero è la semplice trasposizione di articoli apparsi su MIL stesso e Rorate: <span>siamo quindi in totale circolarità di informazione</span></span>  


    <span>Il testo nessuno lo ha mai visto: è quindi impossibile per una persona razionale sapere che testo uscirà fuori se non quello che... uscirà fuori, quando uscirà.</span>  
    <span>Si vuol far credere a dei cambiamenti in senso meno restrittivo: orbene solo due erano i punti considerati restrittivi (diocesi amborsiana e ordinazione presbiterale) e questi due punti rimarranno. Allora, dov’è questa “diminuzione” nella restrittività?</span>  
    <span>Ancora una volta si nota<span> la collusione tra l’estremismo progressista ed il mondo tradiprotestante</span> della blogosfera <span>nella loro lotta contro l’autorità della Santa Sede</span></span>  
    <span>Per chiudere un commento, sempre lo stesso: aspettiamo il documento prima di giudicare e di fare processi di intenzione e non chiamiamo restrizioni quel che non ne sono. E anche un’esortazione: smettetela di avere una visione politica della Chiesa dove tutto avverrebbe per comizi. Questa visione urta profondamente la mia sensibilità tradizionale.</span>
    </span>

    RispondiElimina
  23. Ma il povero papa ha di recente insistito ribadendo ancora l’insegnamento del Concilio:  LA CHIESA E' E DEVE ESSERE COLLEGIALE!!!!

    “Il Concilio Vaticano II ci ha insegnato, a ragione, che per la struttura della Chiesa è costitutiva la collegialità, ovvero il fatto che il Papa non é un monarca assoluto che prende decisioni in solitudine e fa tutto da se”
    (Luce del Mondo - pag 107).

    Ha addirittura affermato che “Le Chiese orientali sono vere Chiese particolari, sebbene non siano in comunione con il Papa. In questo senso l’unità con il Papa non è costitutiva per le Chiese particolari
    (Luce del Mondo - pag  133).  (NB - il criterio NON vale per la FSSPX che resta "non in piena comunione" )

    Cioé per il pontefice legittimamante regnante pure le Chiese scismatiche (che si sono separate dal Papa negandone l’autorità) possono dirsi vere Chiese quindi possono reclamare la successione apostolica che fa capo al successore di Pietro!  Se per certe cose accetto di dire poverino per altre mi vien proprio voglia di dire "chi é causa del suo mal ..."

    RispondiElimina
  24. Simon de Cyrène28 marzo 2011 12:43

    <span>Concordo assolutamente con l'introduzione dell'ospite delle 09:36    
    <span>In altre parole, <span> </span>MIL e Golias sono proprio nella linea della maggioranza dei bloggisti che li frequentano: amano raccontarsele...</span>     
    <span>Il testo di Golias conosciutissmo da un paio di settimane e di cui questa ultima versione è giusto una rinfrescata editoriale di Romano Libero è la semplice trasposizione di articoli apparsi su MIL stesso e Rorate: <span>siamo quindi in totale circolarità di informazione.</span></span> 
    <span>Il testo nessuno lo ha mai visto: è quindi impossibile per una persona razionale sapere che testo uscirà fuori se non quello che... uscirà fuori, quando uscirà.</span>    
    <span>Si vuol far credere a dei cambiamenti in senso meno restrittivo: orbene solo due erano i punti considerati restrittivi (diocesi amborsiana e ordinazione presbiterale) e questi due punti rimarranno. Allora, dov’è questa “diminuzione” nella restrittività?</span>    
    <span>Ancora una volta si nota<span> la collusione tra l’estremismo progressista ed il mondo tradiprotestante</span> della blogosfera <span>nella loro lotta contro l’autorità della Santa Sede</span></span>    
    <span>Per chiudere un commento, sempre lo stesso: aspettiamo il documento prima di giudicare e di fare processi di intenzione e non chiamiamo restrizioni quel che non ne sono. E anche un’esortazione: smettetela di avere una visione politica della Chiesa dove tutto avverrebbe per comizi. Questa visione urta profondamente la mia sensibilità tradizionale.</span></span>

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  25. Ma il povero papa ha di recente insistito ribadendo ancora l’insegnamento del Concilio:  LA CHIESA E' E DEVE ESSERE COLLEGIALE!!!! 
     
    “Il Concilio Vaticano II ci ha insegnato, a ragione, che per la struttura della Chiesa è costitutiva la collegialità, ovvero il fatto che il Papa non é un monarca assoluto che prende decisioni in solitudine” 
    (Luce del Mondo - pag 107). 
     
    Ha addirittura affermato che “Le Chiese orientali sono vere Chiese particolari, sebbene non siano in comunione con il Papa. In questo senso l’unità con il Papa non è costitutiva per le Chiese particolari” 
    (Luce del Mondo - pag  133).
     
    Cioé per il pontefice legittimamante regnante pure le Chiese scismatiche (che si sono separate dal Papa negandone l’autorità) possono dirsi vere Chiese quindi possono reclamare la successione apostolica che fa capo al successore di Pietro!  Mi sembra che se possono esistere VERE CHIESE che non riconoscono l'autorità del papa, possano anche esistere VERI VESCOVI che fanno altrettanto...

    Se per certe cose accetto di dire poverino per altre mi vien proprio voglia di dire "chi é causa del suo mal ..."

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  26. Simon de Cyrène28 marzo 2011 12:51

    Le "autorevoli" fonti di Golias, totalmente anonime, sono tanto auterevoli quanto "Romano Libero" che è uno pseudonimo di un personaggio sconosciuto.
    Ragazzi! Navigate nella più assoluta fantapolitica nel regno delle bufale incontrollate e, soprattutto, incontrollabili per via di fonti orginali fantasmagoriche e non ve ne rendete neanche conto!

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  27. l'atto di giustizia si accompagna sempre ad un atto di benevolenza che scaturisce da una maggior comprensione di una situazione, e volgerla al meglio.... non v'è contraddizione in termini e in fatti.... la contraddizione giunge quando si va agli estremismi appoggiando o l'una o solo l'altra.... ;)
    La Chiesa aveva, ed ha, TUTTO il diritto di fare RIFORME....il problema, come abbiamo detto migliaia di volte, sono stati I MODI sbagliati attraverso i quali si è IMPOSA non una Riforma, ma una CREATIVITA', sottolinea il Papa nel SP: "NEI LIMITI DEL SOPPORTABILE".... l'atto di giustizia c'è dal momento che, spiega il Papa nel libro "La mia vita", NESSUNO POTEVA ABOLIRE UN RITO... e l'atto di benevolenza sta nel fatto di averlo ripristinato DANDO RAGIONE ai gruppi tradizionali che difesero quel Rito e la sua giurisdizione nella Chiesa....
    la benevolenza sta nel venire incontro ai gruppi tradizionali, l'atto di giustizia sta nel fatto che senza quel Rito non si spiegherebbe il "nuovo"....
    NON E' STATA NEGATA DAL PAPA... o meglio, chiarite, o poco, le ombre delle decisioni di Paolo VI di accantonare il Rito antico, Giovanni Paolo II diede l'indulto, colpa fu dei VESCOVI che non si servirono dell'indulto e che spadroneggiarono VIETANDOLO....
    qui sta l'atto di giustizia: Benedetto XVI dice che il Rito antico lo si può fare senza più il permesso dei Vescovi e, ci aggiungo io, visto che NON seppero far tesoro dell'indulto e dunque di quella SANA COLLEGIALITA' che avrebbe dovuto spingerli a dare con generosità l'uso del Rito antico....
    per questo il SP è stato, ed è ancora, così indigesto a molti Vescovi.. :-[ ..perchè il Papa, sottolinea nel SP, ha lasciato loro solo DI VIGILARE a che il tutto avvenga nella legge della Chiesa, e di riferire gli eventuali problemi alla Santa Sede, ma ha tolto loro di fatto il vietarla....anzi, essi DEVONO FACILITARLA...

    Il Papa tuttavia, spiega nel SP e nella Lettera di accompagnamento del MP, che gli affezionati al Rito antico, NON devono però GIUDICARE MALAMENTE LA RIFORMA LITURGICA DEL CONCILIO.... giusto o sbagliato che a noi può sembrare, il Papa VUOLE RICONCILIARE le due forme DEL MEDESIMO ED UNICO RITO.... e ne ha tutto il diritto, il Papa è LUI!

    Io temo, purtroppo, che fin quando certe forme di tradizionalismo  ESASPERATO continuerà a fare guerra alle decisioni di Benedetto XVI, egli non celebrerà MAI nella forma antica, proprio per evitare che le spaccature possano aumentare...

    Infine si, è ovvio che non mi riferivo al Messale Paolo VI parlando di riforma, MA DEI MODI DI CELEBRARE ED USARE IL MESSALE NUOVO.... ;)
    la VERA RIFORMA voluta dal Concilio per la Messa è quella che sta celebrando oggi Benedetto XVI..... e lo ha spiegato anche mons. Guido Marini nel suo lungo intervento sulla Liturgia di qualche mese fa e che trovate qui:
    http://www.maranatha.it/news/20101203-01.htm 

    e lo ha spiegato in una intervista a Natale con queste parole:
    non è mai da dimenticare che le celebrazioni presiedute dal Papa sono chiamate a essere punto di riferimento per l’intera Chiesa.
    E’ il Papa il Sommo Pontefice, il grande liturgo nella Chiesa, colui che, anche attraverso la celebrazione, esercita un vero e proprio magistero liturgico a cui tutti devono rivolgersi
    . "
    QUESTA E' LA VERA RIFORMA.....
    ;)

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  28. Sinceramente non ho capito un fico secco delle critiche e di quello che si dice. Insomma, cosa si vuole alla fine? Soldi?
    Io spero che sia vero quello scritto nell'articolo, ma non è che poi ci ritroviamo la sorpresina?

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  29. Non sono d'accordo hpoirot.... :-[
    Libertà, uguaglianza, fraternità sono veramente concetti cristiani.... il problema è COME CE NE SERVIAMO!!!
    noi siamo LIBERI; esiste l'uguaglianza in quanto TUTTI da salvare e bisognosi di Dio.... per esempio il ministero sacerdotale del Papa è identico a quello esercitato dall'ultimo Parroco sparso nel mondo.... e avanziamo in fraternità.... Il fatto che si strumentalizzi l'uguaglianza per imporre una collegialità che non sta ne in cielo ne in terra, la spiega Ratzinger nella Communionis Notio ;)

    ad ogni modo.... NON ho trovato il testo integrale neppure qui
    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1980/june/index_it.htm 
    sapresti indicarmi un collegamento al testo integrale dove si pronuncia quella frase virgolettata da te? in modo da leggere il contesto del discorso? ;)

    RispondiElimina
  30. non c'è un solo pasaggio logico funzionante in tutto il discorso, smontarlo pezzo pezzo sarebbe perdere la giornata

    RispondiElimina
  31. <span> 
    "la benevolenza sta nel venire incontro ai gruppi tradizionali, l'atto di giustizia sta nel fatto che senza quel Rito non si spiegherebbe il "nuovo"...."  </span>
    L`atto di giustizia sta nel fatto di aver dettoche il Messale Tridentino non è mai stato abrogato e di avere ristabilito un diritto negato durante decenni ....insomma in teoria, sappiamo in pratica che cosa succede.

    "Io temo, purtroppo, che fin quando certe forme di tradizionalismo  ESASPERATO continuerà a fare guerra alle decisioni di Benedetto XVI, egli non celebrerà MAI nella forma antica, proprio per evitare che le spaccature possano aumentare... "

    Ma dai Caterina non ti metterai  anche tu a cantare con il coro di chi ribalta le responsabilità!
    I vescovi si oppongono al SP? È colpa di quei tradizionalisti troppo irruenti....
    Il Papa non celebra con il Rito Antico? È colpa degli stessi.
    Suvvia, io non sono nei pensieri e nel cuore del Papa, ma è dal 2007 che il Papa avrebbe potuto dare quel segnale, passare quel messaggio positivo diretto a vescovi e fedeli  cattolici, tutti i fedeli. Non lo ha fatto.
    E non penso affatto che sia colpa di qualche tradizionalista agitato  e impaziente in eccesso, ma la volontà di un Papa che se ha ristabilito la giustizia con il SP , lo ha anche definito un gesto di tolleranza.

    RispondiElimina
  32. <span><span>
    "la benevolenza sta nel venire incontro ai gruppi tradizionali, l'atto di giustizia sta nel fatto che senza quel Rito non si spiegherebbe il "nuovo"...."  </span>  
    L`atto di giustizia sta nel fatto di aver detto che il Messale Tridentino non è mai stato abrogato e di avere ristabilito un diritto negato durante decenni ....insomma, in teoria, sappiamo in pratica che cosa succede.  
     
    "Io temo, purtroppo, che fin quando certe forme di tradizionalismo  ESASPERATO continuerà a fare guerra alle decisioni di Benedetto XVI, egli non celebrerà MAI nella forma antica, proprio per evitare che le spaccature possano aumentare... "  
    Ma dai Caterina non ti metterai  anche tu a cantare con il coro di chi ribalta le responsabilità!  
    I vescovi si oppongono al SP? È colpa di quei tradizionalisti troppo irruenti....  
    Il Papa non celebra con il Rito Antico? È colpa degli stessi.  
    Suvvia, io non sono nei pensieri e nel cuore del Papa, ma è dal 2007 che il Papa avrebbe potuto dare quel segnale, passare quel messaggio positivo diretto a vescovi e fedeli  cattolici, tutti i fedeli. Non lo ha fatto.  
    E non penso affatto che sia colpa di qualche tradizionalista agitato  e impaziente in eccesso, ma la volontà di un Papa che, se ha ristabilito la giustizia con il SP , lo ha anche definito un gesto di tolleranza. 
    </span>

    RispondiElimina
  33. <span><span><span>  
    "la benevolenza sta nel venire incontro ai gruppi tradizionali, l'atto di giustizia sta nel fatto che senza quel Rito non si spiegherebbe il "nuovo"...."  </span>    
    L`atto di giustizia sta nel fatto di aver detto che il Messale Tridentino non è mai stato abrogato e di avere ristabilito un diritto negato durante decenni ....insomma, in teoria, sappiamo in pratica che cosa succede.    
       
    "Io temo, purtroppo, che fin quando certe forme di tradizionalismo  ESASPERATO continuerà a fare guerra alle decisioni di Benedetto XVI, egli non celebrerà MAI nella forma antica, proprio per evitare che le spaccature possano aumentare... "    
    Ma dai Caterina non ti metterai  anche tu a cantare con il coro di chi ribalta le responsabilità!    
    I vescovi si oppongono al SP? È colpa di quei tradizionalisti troppo irruenti....    
    Il Papa non celebra con il Rito Antico? È colpa degli stessi.    
    Suvvia, io non sono nei pensieri e nel cuore del Papa, ma è dal 2007 che il Papa avrebbe potuto dare quel segnale, passare quel messaggio positivo diretto a vescovi e fedeli  cattolici, tutti i fedeli. Non lo ha fatto.    
    E non penso affatto che sia colpa di qualche tradizionalista agitato e impaziente in eccesso, ma la volontà di un Papa che, se ha ristabilito la giustizia con il SP, e gliene siamo infinitamente grati, lo ha anche definito un gesto di tolleranza.  
    </span></span>

    RispondiElimina
  34. LD queti concetti sono diametralmente opposti per Rivoluzione Francese  e Chiesa
    Libertà = fare quello che si vuole prima di tutto nel senso non avere imposizioni religiose  -  la prima libertà é dalla schiavitu' del peccato
    Uguaglianza = rifiuto dell'autorità ecclesiale - la chiesa non é mai stata egalitaria, sul modello di Gesu stesso
    Fraternità = volemossebene ... basta che lo famo senza Dio!   ...questo sarebbe é un concetto cristiano?

    non trovo l'articolo ma ho trovato quello del 2 Giugno (il giorno dopo) http://www.patricklouis.fr/discours-du-pape-jean-paul-ii-a-l-unesco.html
    ho fatto un test che ti invito a rifare: 
    1) ho cercato le parole cominciano con "chri" ce ne sono una decina
    2) poi ho cercato le parole cominciano con "homm" ce ne sono circa 160 !!!

    Non a caso questo famoso discorso é stato chiamato "L'Inno all'Uomo di GPII", é l'ECCE HOMO del papa che glorifica l'uomo con un lirismo strappa lacrime...

    "C’est en pensant à toutes les cultures que je veux dire à haute voix ici, à Paris, au siège de l’UNESCO, avec respect et admiration: “Voici l’homme!”. Je veux proclamer mon admiration devant la richesse créatrice de l'esprit humain, devant ses efforts incessants pour connaître et pour affermir l’identité de l’homme: de cet homme qui est présent toujours dans toutes les formes particulières de culture."

    si parlasse cosi' di Gesu'...

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  35. Andrea Carradori28 marzo 2011 14:01

    Non tocca a noi, fedeli laici, verificare un bel niente.
    Noi possiamo esprimere una valutazione, nessuno può togliere un'idea dalla mente di un individuo, ma la verifica, con il conseguente giudizio, spetta solo ai Consacrati.
    Questo è stato per secoli un modo di ragionare cattolico che si è sempre differenziato da quello dei protestanti.
    io non penso e valuto : pensa e valuta per me la Chiesa ( Magistero ) .

    RispondiElimina
  36. Nel lungo discorso all UNESCO la parola DIO appare UNA VOLTA, la parola Gesu, manco a dirlo, ...ZERO VOLTE !

    Inoltre il papa si riconosce FIGLIO DELL'UMANITA' :"Ainsi, saisissant l’occasion de ma présence aujourd’hui au siège de l’UNESCO, moi, fils de l’humanité je m'adresse..."

    AFFERMA CHE LA CULTURA E' IL FONDAMENTO DELL'UOMO. "L’homme qui, dans le monde visible, est l’unique sujet ontique de la culture, est aussi <span>son unique objet et son terme</span>.
    La culture est ce par quoi l’homme en tant qu’homme devient davantage homme...”

    insomma leggiti tutto il discorso e saprai chi stiamo beatificando...

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  37. Andrea Carradori28 marzo 2011 14:19

    Non c'entra nulla con l'argomento che stiamo trattando ma cito un'agenzia di stampa :
    GENOVAChiesa, Bagnasco a Milano: il Cardinale non smentisce28/03/2011 09:14 » Commenta la News

    "Qui a Genova vennero dal mare, come primi evangelizzatori, i santi Nazario e Celso che poi hanno preso, via terra, la strada di Milano". Con una citazione il cardinale Angelo Bagnasco, vescovo di Genova e presidente della Cei non ha smentito la sua possibile partenza dal capoluogo ligure per il capoluogo lombardo. Bagnasco ha risposto in questo modo alle parole di monsignor Luigi Noli, decano dei sacerdoti genovesi, che nel Santuario alle Grazie ieri aveva chiesto a Bagnasco di non lasciare Genova dopo le voci circolate. Il 7 marzo scorso il presidente della Cei si era incontrato col Papa al Palazzo Apostolico e secondo indiscrezioni sarebbe arrivata in quel contesto la richiesta di passare a Milano dove Tettamanzi ha visto scadere i due anni di prorogatio concessi da Ratzinger e ora deve lasciare.

    GENOVAChiesa, Bagnasco a Milano: il Cardinale non smentisce28/03/2011 09:14 » Commenta la News

    "Qui a Genova vennero dal mare, come primi evangelizzatori, i santi Nazario e Celso che poi hanno preso, via terra, la strada di Milano". Con una citazione il cardinale Angelo Bagnasco, vescovo di Genova e presidente della Cei non ha smentito la sua possibile partenza dal capoluogo ligure per il capoluogo lombardo. Bagnasco ha risposto in questo modo alle parole di monsignor Luigi Noli, decano dei sacerdoti genovesi, che nel Santuario alle Grazie ieri aveva chiesto a Bagnasco di non lasciare Genova dopo le voci circolate. Il 7 marzo scorso il presidente della Cei si era incontrato col Papa al Palazzo Apostolico e secondo indiscrezioni sarebbe arrivata in quel contesto la richiesta di passare a Milano dove Tettamanzi ha visto scadere i due anni di prorogatio concessi da Ratzinger e ora deve lasciare.

    GENOVAChiesa, Bagnasco a Milano: il Cardinale non smentisce28/03/2011 09:14 » Commenta la News

    "Qui a Genova vennero dal mare, come primi evangelizzatori, i santi Nazario e Celso che poi hanno preso, via terra, la strada di Milano". Con una citazione il cardinale Angelo Bagnasco, vescovo di Genova e presidente della Cei non ha smentito la sua possibile partenza dal capoluogo ligure per il capoluogo lombardo. Bagnasco ha risposto in questo modo alle parole di monsignor Luigi Noli, decano dei sacerdoti genovesi, che nel Santuario alle Grazie ieri aveva chiesto a Bagnasco di non lasciare Genova dopo le voci circolate. Il 7 marzo scorso il presidente della Cei si era incontrato col Papa al Palazzo Apostolico e secondo indiscrezioni sarebbe arrivata in quel contesto la richiesta di passare a Milano dove Tettamanzi ha visto scadere i due anni di prorogatio concessi da Ratzinger e ora deve lasciare.
    http://www.primocanale.it/news.php?id=86538

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  38. ...si, ma se il magistero ha la spina bifida ?

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  39. giudico autorevoli le fonti di MiL, perché conosco e stimo i promotori di questo blog. Glolias c'entra di striscio.

    RispondiElimina
  40. Andrea Carradori28 marzo 2011 14:22

    http://www.primocanale.it/news.php?id=86538
    Non c'entra nulla con l'argiomento che stiamo trattando
    GENOVAChiesa, Bagnasco a Milano: il Cardinale non smentisce28/03/2011 09:14 » Commenta la News

    "Qui a Genova vennero dal mare, come primi evangelizzatori, i santi Nazario e Celso che poi hanno preso, via terra, la strada di Milano". Con una citazione il cardinale Angelo Bagnasco, vescovo di Genova e presidente della Cei non ha smentito la sua possibile partenza dal capoluogo ligure per il capoluogo lombardo. Bagnasco ha risposto in questo modo alle parole di monsignor Luigi Noli, decano dei sacerdoti genovesi, che nel Santuario alle Grazie ieri aveva chiesto a Bagnasco di non lasciare Genova dopo le voci circolate. Il 7 marzo scorso il presidente della Cei si era incontrato col Papa al Palazzo Apostolico e secondo indiscrezioni sarebbe arrivata in quel contesto la richiesta di passare a Milano dove Tettamanzi ha visto scadere i due anni di prorogatio concessi da Ratzinger e ora deve lasciare.

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  41. Simon de Cyrène28 marzo 2011 14:28

    hpoirot: la tua è proprio una domanda da protestante.

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  42. hpoirot.... nel sito ufficiale il testo non c'è, ergo per me non esiste :-D

    battute a parte, il testo NON c'è... io attendo il testo, ufficiale, in italiano...
    resta palese che dobbiamo interpretare l'amore del Papa all'Uomo nella misura in cui IL VERBO, PER AMORE, SI FECE UOMO... :)
    Che la cultura sia il fondamento dell'Uomo, non vedo dove starebbe l'errore.... la cultura è conoscenza e il raggiungimento, naturalmente, della autentica SAPIENZA INCARNATA... la Chiesa è stata la prima a battersi contro l'analfabetismo e a RISPETTARE le culture dei popoli con i quali veniva in contatto...

    Se estremizziamo delle affermazioni potremmo fargli dire ciò che il Papa non intese dire.... ciò accade già con le Sacre Scritture, per la cui interpretazione Lutero riuscì a convincere preti e vescovi del suo tempo, alle sue ragioni sull'identità della Chiesa... ;)
    le divisioni avvengono a causa di interpretazioni errate, attenti a non fare noi lo stesso errore....

    RispondiElimina
  43. <p><span>diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”</span>

    </p><p> 
    </p><p>Dom Gueranger era forse 'protestante'? 
    </p><p>Non è certo perché avete introdotto questa nuova vulgata a vostro uso e consumo che i protestanti cessano di essere protestanti e i cattolici (non quelli con l'etichetta) cessano di essere cattolici.</p>

    RispondiElimina
  44. <span>

    <span>diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”</span>

    Dom Gueranger era forse 'protestante'?
    Non è certo perché avete introdotto questa nuova vulgata a vostro uso e consumo che i protestanti cessano di essere protestanti e i cattolici (non quelli con l'etichetta) cessano di essere cattolici.
    </span>

    RispondiElimina
  45. i protestanti propongono idee <span>loro</span>, io guarda caso non ne ho di idee mie personali,
    ho solo quelle del Magistero di sempre che tu stesso mi insegni NON puo' cambiare...

    RispondiElimina
  46. 17.3.2011 da Il giorno di Milano:

    <span><span>Il cardinale Angelo Bagnasco,</span></span><span><span> presidente della Cei, ha smentito le voci che lo</span></span> davano in partenza da Genova. «Mi sembrano fantasie», ha detto. «Io amo Genova dove il Santo Padre mi ha inviato e sono qui molto volentieri. Si tratta di ricostruzioni e racconti fantasiosi».

    ****
    :-D  marcia indietro?

    RispondiElimina
  47. <p><span></span>
    </p><p><span>diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”</span>
    </p><p>Dom Gueranger era forse 'protestante'?
    </p><p>Non è certo perché avete introdotto questa nuova vulgata a vostro uso e consumo che i protestanti cessano di essere protestanti e i cattolici (non quelli con l'etichetta) cessano di essere cattolici.

    </p>

    RispondiElimina
  48. <span>

    <span>diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”</span>
    Dom Gueranger era forse 'protestante'?
    Non è certo perché avete introdotto questa nuova vulgata a vostro uso e consumo che i protestanti cessano di essere protestanti e i cattolici (non quelli con l'etichetta) cessano di essere cattolici.  
    </span>

    RispondiElimina
  49. diceva Dom Gueranger: “… quando il pastore si cambia in lupo, tocca anzitutto al gregge difendersi. Di regola, senza dubbio, la dottrina discende dai vescovi ai fedeli; e i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi. Ma nel campo della Rivelazione vi sono dei punti essenziali dei quali ogni cristiano, per il fatto stesso di essere cristiano, ha la necessaria conoscenza e la custodia obbligatoria.”  
    Dom Gueranger era forse 'protestante'?  
    Non è certo perché avete introdotto questa nuova vulgata a vostro uso e consumo che i protestanti cessano di essere protestanti e i cattolici (non quelli con l'etichetta) cessano di essere cattolici.

    RispondiElimina
  50. Andrea Carradori28 marzo 2011 14:43

    Dom Gueranger ha espresso un pensiero che era anche di San Tommaso.
    Ha difatti scritto bene : i sudditi non devono giudicare nel campo della fede i loro capi.
    lo ripeterò sino alla noia : mi preoccupa, non parlo del Suo caso, che si creino in campo tradizionalista nuove spinte,. prive di carità, non rispettose dei ruoli e della ministerialità.
    Ognuno a proprio posto nella Chiesa, con amore, con carità e con fiducia.
    Noi non dobbiamo valutare nulla.
    Più preghiera e meno azione, anche intellettuale.

    RispondiElimina
  51. Il riferimento al testo l'ho trovato qui http://www.chiesaviva.com/430%20mensile.pdf, poi l'ho ritrovato sull'archivio dellUNESCO ma é accessibile solo via password... 
    non estremizzo niente, il papa credeva veramente in una certa deificazione dell'uomo (via l'immanenza religiosa), tutti gli atti del suo pontificato vanno in questo senso... Assisi in primis!

    Ecco il discorso all'Unesco del 2 Giugno in italiano http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1980/june/documents/hf_jp-ii_spe_19800602_unesco_it.html

    RispondiElimina
  52. le spinte di cui parla, caro Andrea, non sono solo in campo Tradizionalista. Magari sono più mimetizzate perché non escono allo scoperto.
    Penso che sia sempre valido, per tutti, guardarsi dalla mancanza di equilibrio.

    RispondiElimina
  53. Andrea Carradori28 marzo 2011 14:51

    Io penso, gentile Signora, alle "nostre spinte" nel campo del nostro orticello.
    Quello che avviene nel campo incolto non mi interessa !

    RispondiElimina
  54. Dicebamus heri28 marzo 2011 15:00

    <span>(no all'ambrosiano, no alle ordinazioni VO)  </span>
    Per non parlare dell'assordante silenzio circa consacrazioni episcopali tridentine.

    RispondiElimina
  55. Dicebamus heri28 marzo 2011 15:02

    <span>ceda anche nei SEMINARI, come per altro sembrerebbe questa la sua intenzione e come di fatto dovrebbe già essere dal 14 settembre del 2007, l'uso del RITO ANTICO...  ;)   </span>
    E ripeto: anche le consacrazioni episcopali, non debbone essere diemnticate. 

    RispondiElimina
  56. mi sembra positivo avere uno sguardo allargato all'intera realtà e non solo al nostro orticello, anche perché gli steccati dell'orticello non servono a nulla, quando è tutto il territorio ad essere inquinato

    RispondiElimina
  57. <span>mi sembra positivo avere uno sguardo allargato all'intera realtà e non solo al nostro orticello, anche perché gli steccati dell'orticello non servono a nulla, quando è tutto il territorio ad essere inquinato... Inoltre penso che nella Chiesa non possono esistere 'orticelli'. Mi pare una contraddizione in termini. Se esistono creano divisione e confusione.</span>

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  58. e tuttavia la chiudo qui

    RispondiElimina
  59. parla di "circolarità di informazione", ma non tiene conto che MiL ha le sue fonti proprie e non attinge né da Golias né da Rorate... se li cita è solo per verifica, ad abundantiam, non per basarsi su di essi.

    RispondiElimina
  60. <span>parla di "circolarità di informazione", ma non tiene conto che MiL ha le sue fonti proprie e non attinge né da Golias né da Rorate... se li cita è solo per verifica, ad abundantiam, non per basarsi su di essi.</span>
    Inoltre, se le cose stanno come attendibilmente MiL sostiene, è probabile che il fatto di parlarne sia servito a qualcosa. Io dico del tutto insperabilmente... poi vedremo documento alla mano.

    RispondiElimina
  61. Simon de Cyrène28 marzo 2011 15:31

    Chiesaviva è una pattumiera, cioè una fossa settica.

    RispondiElimina
  62. Simon de Cyrène28 marzo 2011 15:33

    Concordo con Andrea, guardiamo in priorità alle nostre travi prima di giudicare altrui pagliuzze. Su queste ultime non possiamo niente, mentre circa le prime possiamo agire.

    RispondiElimina
  63. Simon de Cyrène28 marzo 2011 15:36

    Non vedo a cosa sia servito, visto che, appunto, i due temi considerati essere restrittivi (a torto secondo me)...  rimangono!

    RispondiElimina
  64. Simon de Cyrène28 marzo 2011 15:38

    1) Non vedo a cosa sia servito a qualcosa visto che i due punti valutati come restrittivi (a torto secondo me) sono... incambiati!
    2) Non c'è verifica quando c'è circolarità: altro che ad abundantiam!

    RispondiElimina
  65. Simon de Cyrène28 marzo 2011 15:41

    Personalmente non conosco le fonti di MIL, quindi non ne posso dedurre alcuna autorevolezza.
    Poi, il bisogno di rifarsi a Golias, non adduce a tale riconoscenza: anzi, il contrario.

    RispondiElimina
  66. non stiamo ragionando in tema di travi e pagliuzze, mi sembra. Non è questo il punto quando ci si confronta tra persone consapevoli e responsabili, che se sbagliano se lo dicono e si riparte. Ma se vogliamo sempre allungare il brodo per partito preso si accomodi. Non intendo replicare oltre.

    RispondiElimina
  67. Il Papa dovrà presto avviare, almeno secondo me, delle spereimentazioni per rivedere l'attuale rito ordinario, è urgenza della Chiesa rivedere la sua liturgia, lo ha detto pure Mesori. Il vero senso del M. P. è quello di inaugurare una fecondazione  tra l'antico e il nuovo:  ma questa fecondazione come fa ad avvenire se non si possono, in via sperimentale, iniziare delle modifiche applicate alla nuova ars celebrandi. Urge una riforma, va bene la mesa antica, ma essa sarà da volano per informare il nuovo mesale. La mesa nelle parrocchie, quello è il problema, speriamo che il nostro amatisimo Benedetto XVI farà qualche passo da riformatore.

    RispondiElimina
  68. I pensieri di una persona, quando si traducono in  atti, quando sono espressi,  sono esposti alla valutazione, al  giudizio, al discernimento. Se vedo che un consacrato si esprime o compie atti in contrasto col Magistero di sempre, non mi rifiuto di giudicarlo perchè è un consacrato.
    Ma per favore! E così dunque un cattolico che vede e ascolta il suo  pastore, sacerdote, vescovo, fare e dire delle enormità che sfiorano l`eresia, deve starsene zitto?
    Ma il sacerdote e il vescovo deve avere il ritorno del suo fedele, deve sapere che i suoi atti e le sue parole non cadono nelle orecchie di sordi che per di più sono anche ciechi.
    Quante enormità i fedeli cattolici ascoltano dagii amboni, quanti dubbi e quanta confusione nascono da magisteri paralleli e i cattolici che li subiscono dovrebbero annuire e starsene zitti?
    Un cattolico ha una coscienza, una ragione , una formazione cattolica che gli permette, o dovrebbe permettergli, anche di valutare, giudicare se un insegnamento, un atto è conforme alla Dottrina, al Magistero,  talvolta gli strafalcioni sono così grossi che è impossibile non vederli, dalle mie parti è forse anche il silenzio, dico forse perchè tanti sono i fattori, di chi ha subito le libertà prese dai consacrati con la Dottrina, che ha permesso che le derive e gi abusi dilagassero.
    Chi tace acconsente.

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  69. <span>Per rispondere a cose che sono state dette in precedenza, posto alcune frasi tratte, nel primo post tratte dalla lettera di accompagnamento del MP, nel secondo dalla lettera conseguente alla remissione delle scomuniche ai vescovi fsspx:</span>

    <span>Tutti sappiamo che, nel movimento guidato dall’Arcivescovo Lefebvre, la fedeltà al Messale antico divenne un contrassegno esterno; le ragioni di questa spaccatura, che qui nasceva, si trovavano però più in profondità.</span>
    <span> </span>
    <span>L’uso del Messale antico presuppone una certa misura di formazione liturgica e un accesso alla lingua latina; sia l’una che l’altra non si trovano tanto di frequente. Già da questi presupposti concreti si vede chiaramente che il nuovo Messale rimarrà, certamente, la forma ordinaria del Rito Romano, non soltanto a causa della normativa giuridica, ma anche della reale situazione in cui si trovano le comunità di fedeli.</span>
    <span> </span>
    <span>Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum.</span>

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  70. Il fatto che la Fraternità San Pio X non possieda una posizione canonica nella Chiesa, non si basa in fin dei conti su ragioni disciplinari ma dottrinali. Finché la Fraternità non ha una posizione canonica nella Chiesa, anche i suoi ministri non esercitano ministeri legittimi nella Chiesa. Bisogna quindi distinguere tra il livello disciplinare, che concerne le persone come tali, e il livello dottrinale in cui sono in questione il ministero e l’istituzione. Per precisarlo ancora una volta: finché le questioni concernenti la dottrina non sono chiarite, la Fraternità non ha alcuno stato canonico nella Chiesa, e i suoi ministri – anche se sono stati liberati dalla punizione ecclesiastica – non esercitano in modo legittimo alcun ministero nella Chiesa.
    Alla luce di questa situazione è mia intenzione di collegare in futuro la Pontificia Commissione "Ecclesia Dei" – istituzione dal 1988 competente per quelle comunità e persone che, provenendo dalla Fraternità San Pio X o da simili raggruppamenti, vogliono tornare nella piena comunione col Papa – con la Congregazione per la Dottrina della Fede. Con ciò viene chiarito che i problemi che devono ora essere trattati sono di natura essenzialmente dottrinale e riguardano soprattutto l’accettazione del Concilio Vaticano II e del magistero post-conciliare dei Papi.<span></span>


    Alcune considerazioni:
    Il Papa sa benissimo che la questione liturgica è, per certi "tradizionalisti", soltanto un vessillo di comodo: dietro c'è ben di più, ci sono problemi dottrinali, che fanno si, per esempio, che la fsspx non sia in comunione con la Chiesa Cattolica e che quindi ogni attività dei loro pastori sia illecita.

    Non c'è nessuna contraddizione fra le due forme liturgiche, con buona pace di certi frequentatori di questo sito. E personalmente, in quanto Cattolico, sono portato a fidarmi più del Papa che di loro.

    La forma straordinaria, che piaccia o no, nella visione del papa è destinata a restare una forma minoritaria. Questo, ovviamente, non significa sminuirla. Ma questo va frose contro certi sogni a occhi aperti di un "ritorno al bel passato che non c'è più " (e che non c'è mai stato) di certe persone.

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  71. Piccolo esempio, monsignor Planet, colui che ha rifiutato il pellegrinaggio della FSSPX, ha manifestato più di una volta la sua amicizia per gli   adepti della framassoneria, dicendo che non tutte le obbdedienze sono opposte alla Chiesa. In un intervista a KTO ha descritto  il "processus" di incontri con i framassoni, rivelando che ci sono framassoni che lavorano nei gruppi biblici, che le cose non sono così chiare, concedendo che  "l`ideale della framassoneria non è esattamente quello della Chiesa ".
    Ed io leggo un`enormità simile e devo fa sembianza di non aver letto, di essere all`oscuro  dei danni che un pastore simile provoca?

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  72. <span>Il fatto poi che Golias e MIL si diano reciprocamente ragione su questa lettera applicativa, mostra bene dove sta andando una certa parte del movimento tradizionalista, come ben diceva il nostro Symon De Cyrene.
    </span>

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  73. Redazione di Messainlatino.it28 marzo 2011 16:06

    Andrea, ti chiedo scusa ma mi par proprio che il tuo commento stile "pensiamo alle cose celesti e non ardiamo giudicare l'operato dei Santi Ministri" sia proprio l'epitome (nel tuo caso, beninteso, in buona fede) di quello sterile moralismo bacchettone, con le fette di salame sugli occhi, che ho indicato con l'espressione di "sanctimonious".
    Enrico

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  74. Redazione di Messainlatino.it28 marzo 2011 16:10

    Simon, le circostanze fattuali che abbiamo rivelato (intervento di Scicluna, ordinazioni e rito ambrosiano, insegnamento nei seminari, ecc.) sono stati tutti confermati da Tornielli (che ha scritto DOPO di noi, quindi non abbiamo attinto alcuna informazione da lui).
    Anche Tornielli fa dunque parte del "cerchio informativo"? Ha semplicemente copiato da noi? O non sarà invece che i leaks che abbiamo pubblicato sono... si tenga forte... VERITIERI?
    Enrico

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  75. Redazione di Messainlatino.it28 marzo 2011 16:14

    In effetti, pur senza usare le espressioni di Simon, non si tratta certo di una pubblicazione attendibile.
    Enrico

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  76. E' incredibile come questi miserabili si trovino d'accordo su tutto con quelli teoricamente sulla sponda opposta alla loro. Adesso pure Chiesaviva. Pazzesco e disgustoso. E se licito m'è, o sommo moderatore, direi che sia gli idrofobi alla hpoirot sia i provocatori come il neocatecumeno multiforme e altri progressisti già manifestatisi in questo thread non giovano alle discussioni perchè costringono tutti nella loro fogna stante la necessità di correggere almeno le offese più sanguinose alla Chiesa e alla decenza.

    Capisco l'approccio tollerante al combox, ma così diventa lo sfogatoio dei vigliacchi che non rappresentano il mondo tradizionale e anzi lo svergognano, e per i provocatori progressisti è una cuccagna. 

    Certe anime nere - putroppo ordinate - aspettano la mattina solo per aprire l'ufficio, accendere il PC e far vedere ai loro superiori "vede, monsignore, cosa dicono di lei quei matti tradizionalisti? Lo dica al Papa che lo odiano!". Quando fa loro comodo, questi schifosi sanno usare benissimo la massima per la quale non agire contoro il male significa approvarlo. Chiedo scusa ma non ne posso più del veleno contro GPII e BXVI e anche contro ecclesiastici che sono innocenti fino a prova contraria. Ma soprattuto non ne posso più di vedere una parte sana della Chiesa, la mia, segarsi le gambe da sola. Perchè le differenze legittime di opinione che possiamo avere tra persone equilibrate sono una cosa, ma tra tutti noi e gentaglia che sputa sul Papa e si erge a SuperMagistero non ci può essere nulla in comune e non dovrebbe essere lasciata libera di impestare queste pagine. Solo opinione personale, spero non vi offenda perchè non ho nessuna intenzione di ammorbarvi su come gestire il vostro sito.

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  77. il discorso all'Unesco non é di ChiesaViva ma del sito web del vaticano e parla da solo ... basta leggerlo per capire la strana chiesa antropocentrica di papa wojtila. Certe frasi sono stupefacenti «Bisogna affermare l’uomo per se stesso, e non per qualche altro motivo, unicamente per sé stesso» (discorso all’UNESCO, 2.6.1980). ma non si doveva "Instaurare Omnia In Christo" ?

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  78. anch'io non conosco le fonti di MiL, ma non metto in dubbio la loro autorevolezza, vista la serietà di chi si esprime, che non si rifà per nulla a Golias, per il solo fatto che ne registra una versione che coincide con i dati in suo possesso. 

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  79. qui c'è un travisamento della realtà a scopo evidentemente strumentale.
    Dov'è che Golias e MiL si danno ragione? Solo per il fatto che c'è una coincidenza di informazioni attinte a fonti autorevoli?

    Inoltre a che titolo il blogger Concilio ha già deciso che il Rito Gregoriano sia destinato a rimanere una forma minoritaria? e perché si continua in ballo la FSSPX con le solite pregiudiziali stroncature anche quando non c'entra?

    Infine, perché blogger Concilio, quando fa delle citazioni, non ci fa la cortesia di 'ripulire' i suoi copia-incolla dalla spazzatura elettronica che rende meno leggibili i nostri thread?

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  80. <span>qui c'è un travisamento della realtà a scopo evidentemente strumentale.  
    Dov'è che Golias e MiL si danno ragione? Solo per il fatto che c'è una coincidenza di informazioni attinte a fonti autorevoli?  
     
    Inoltre a che titolo il blogger Concilio ha già deciso che il Rito Gregoriano sia destinato a rimanere una forma minoritaria? e perché si continua a tirare in ballo la FSSPX con le solite pregiudiziali stroncature anche quando non c'entra?  
     
    Infine, perché blogger Concilio, quando fa delle citazioni, non ci fa la cortesia di 'ripulire' i suoi copia-incolla dalla spazzatura elettronica che rende meno leggibili i nostri thread?</span>

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  81. chiesaviva è una fossa settica, non attingete notizie da don Villa! Attingiamo tutti dal puro Golias! FATE RIDERE!!!!

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  82. si può citare Golias ma chiesaviva no, OVVIO!!!! Valgono almeno lo stesso, direi!

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  83. Anch'io non ritengo Chiesa Viva tra le fonti più attendibili. Quando i toni sono eccessivi, di solito preferisco girare al largo.
    Ma devo notare che hpoirto ha citato un documento presente sul sito del Vaticano

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  84. <span>Anch'io non ritengo Chiesa Viva tra le fonti più attendibili. Quando i toni sono eccessivi, di solito preferisco girare al largo.  
    Ma devo notare che hpoirot  ha citato un documento presente sul sito del Vaticano</span>

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  85. un vessillo di comodo? la Fraternità sbraita da anni che la Messa senza la dottrina non la vuole, qui si fa notare a ogni piè sospinto che i preti della FSSPX proibiscono le Messe di chi non la pensa come loro, e c'è ancora chi parla di "vessillo di comodo"? Signori che la Messa sia secondaria nel combattimento della FSSPX è assolutamente chiaro ALMENO dal 1984, o dal 1988, o per i più tardi dal 2007. Se fosse questione della Messa, sarebbe finita da un pezzo. La FSSPX non è a favore del vecchio rito, è CONTRO il nuovo. Ce ne passa

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  86. c'è citazione e citazione. Se io cito una fonte per farne mio un contenuto, in qualche modo resto invischiata nello stile e nell'identità della mia fonte; ma se la mia citazione serve solo a scopo dimostrativo intorno ad un'ipotesi, come nel caso di cui stiamo discutendo, fareste bene a piantarla con questi moralismi da strapazzo

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  87. @Ospite 16:57 - Personalmente offro ogni giorno il rosario in famiglia per il papa, quindi non mi sento assolutamente tra quelli che odiano il pontefice...
    Se poi il Santo Padre dice che si deve costruire la chiesa sull'uomo o altre vaccate varie, io seguo il dire dei papi del passato e mi dissocio <span>ogni qualvolta la fede é chiaramente in pericolo.</span>..

    ps - non conosco bene don Villa e ChiesaViva e non voglio entrare nella diiscussione, pero' so che questo sacerdote aveva visto Padre Pio il quale gli aveva detto "<span>tu devi occuparti di denunciare le infiltrazioni nella chiesa</span>" é per questo motivo che don Villa ha lasciato tutto e ha fatto chiesaviva. mi sembra perlomeno un buon punto di partenza...

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  88. ...non so se tutte le informazioni di chiesaviva sono attendibili, ma personalmente molti conti mi tornano (direi un 80%)
    comunque se anche solo il 20% fosse vero, il sito avrebbe un posto d'onore nel documentare la crisi postconciliare.

    certo almeno le foto don villa non poteva inventarsele ...

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  89. Simon de Cyrène28 marzo 2011 18:05

    Caro Enrico,
    non mi faccia dire quel che non ho detto.
    Il suo annuncio e quello di Tornielli erano veritieri: dove io ho dissentito fortemente era nell'analisi che ne avete fatto eppoi nella reazione, a mio avviso sproporzionata, quando avete supportato il famoso appello, a mio senso nel più puro stile sinistrorso.
    Qui parliamo di altra cosa: è chiarissimo per che legge Golias che costoro per fare i i loro articoli si sono basati sui vostri interventi e di qualche altro blog del tradiland. Citare quindi Golias per supportare il vostro punto di vista non mi sembra quindi essere il sommo.
    Scusi la mia schiettezza. I.P.

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  90. E il grandissimo Dante28 marzo 2011 18:14

    Non condivido, in questo caso, il sentire di Andrea. Se quel che si legge è vero, i porporati menzionati nell'articolo non escono bene, soprattutto Canizarès, in cui molti fedeli legati al rito tradizionale riponevano qualche fiducia. Colgo comunque l'occasione per tornare a RINGRAZIARE BENEDETTO XVI, che, se quel che scrivono i goliasti risponde alla realtà, ha dimostrato ancora una volta quanto abbia a cuore la Tradizione incarnata nella divina liturgia e quanto abbia a cuore i fedeli che di tale incarnazione hanno rischiato di diventare orfani.

    P.S. Però "sanctimonious" è un po' troppo all'indirizzo di una persona equilibrata come Andrea Carradori.

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  91. Simon de Cyrène28 marzo 2011 18:21

    Enrico, ancora una volta: il cattolico non si concentra sulla "critica" e la "protesta".
    E' ovvio che, in quanto persona intelligente e dotata di volontà, egli può a volte dissentire, anche fortemente, dall'insegnamento del Magistero Autentico.
    La differenza fondamentale è che il cattolico deve dare il dovuto ossequio dell'intelligenza e della volontà al Magistero Autentico (e non solo quand infallibile): concretamente, ciò vuol dire evitare la critica facilona e sempre negativa ma concentrarsi invece sulla ricerca di una soluzione e, se non ci arriva, rimettere la questione nelle mano della Chiesa Docente che darà una risposta nei tempi opportuni, e non prima.
    Cioè, per il cattolico, il Magistero non è solo faccenda di comprensione intellettuale ma di sviluppo delle tre virtù teologali e della grandissima virtù della Santa Obbedienza, solo cammino, stretto, ma possibile per raggiungere la santità che gli è richiesto.

    Un esempio concreto: posso notare che ci può essere una contraddizione apparente tra l'insegnamento della Chiesa circa la libertà di coscienza nel mezzo del XIX secolo e quella nel mezzo del XX secolo. Posso pormi come un critico puro e negativo, mettendo in risalto questa contraddizione, sminuendo così l'insegnamento del Magistero ed è quel che farà un protestante od un tradiprotestante con grande gioia. Oppure in quanto cattolico genuino senza se e senza ma, senza mettermi fette di salame sugli occhi, sia mi rimetto con fede alla Chiesa Docente la quale non può mai errare (dogma), oppure studio il soggetto con una volontà di soluzione positiva e trovo che la nozione di libertà di coscienza  al XIX secolo era "positiva" (cioè significava "liberarsi" dall'insegnamento della Chiesa) mentre al XX secolo essa ha una nozione "negativa" (cioè significa "non subire" pressioni indebite esterne) e che quindi gli insegnamenti dei Papi del XIX secolo e di quelli del Concilio VII e dei Papi attuali sono in perfetta complementarità e che non si contraddicono affatto.

    Questa è la differenza tra un cattolico ed un protestante/tradiprotestante. I.P.

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  92. E il grandissimo Dante28 marzo 2011 18:23

    Facciamo così, don Camillo: se tutto si realizzerà, ahinoi, secondo l'adulterazione della cricca antitradizionale, renderemo atto che fosti profeta (e un po' jettatore). Ma se la versione finale avrà i contenuti di cui parlano i cupi di Golias, possiamo attenderci, per una volta, che tu smetta, anche solo per qualche attimo, i panni dell'eterno criticone scontento e indossi quelli di chi sa esprimere gratitudine al Santo Padre e compiacimento ai compagni di battaglia?

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  93. <span><span>L’uso del Messale antico presuppone una certa misura di formazione liturgica e un accesso alla lingua latina; sia l’una che l’altra non si trovano tanto di frequente. Già da questi presupposti concreti si vede chiaramente che il nuovo Messale rimarrà, certamente, la forma ordinaria del Rito Romano, non soltanto a causa della normativa giuridica, ma anche della reale situazione in cui si trovano le comunità di fedeli.</span> </span>
    <span></span>
    <span>Non sono io che dico che rimarrà minoritaria.</span>
    <span></span>
    <span>Scusate per la "spazzatura elettronica".</span>

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  94. cioé se capisco bene ai tempi di Sant Atanasio il buon cattolico per non fare il tradi/protestante avrebbe dovuto aspettare che la Chiesa facesse la sintesi tra Ario e il Magistero?
    quando é in gioco la fede, per esempio quando il magistero é AMBIGUO come nel CVII, non si puo' e non si deve stare in silenzio... soprattutto se i pastori di competenza tacciono da decenni !

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  95. Più lo leggo, quest'articolo-patacca per far schiumare di rabbia i creduli, e più mi convinco della giustezza della mia analisi (basata su un pò di conoscenza diretta e sul buon senso. Non mi stupisce che sia condivisa un sacerdote tradizionale serio, "antemarcia" e lucido come Don Alfredo e da persone serie e fattive come il Sig. Carradori). E' pieno di "indizi" ma specie l'ultimo paragrafo sembra scritto apposta per far abboccare i soliti isterici, anzi sembra scritto da qualcuno che monitora i blog traddie italiani e non e ne ha imparato linguaggio, tic nervosi e i mille nervi scoperti. E ci sguazza.. E puzza anche di "aiutino" da parte di qualche tristo figuro che di nero ha l'anima ma non la veste che non porta quando dovrebbe.

    Tipica la fesseria su Benedetto che "accetta lo spirito di Assisi", lui che si levò per primo contro, o che fa "un passo verso gli Ebrei", tutto per confermare il presunto relativismo del Papa che invece nela realtà ci chaima a raccolta proprio contro la "dittatura del relativismo". Me li vedo come se i avessi davanti i ciber-onanisti traddie che leggono godendo e urlacchiando "vedi? Vedi? Roma è apostataaaaaaa!!!!!!!" e via a postare boiate e rendere la vita impossibile all'Ecclesia Dei, al vescovo che non era ostile ma lo è diventato grazie a loro, al parroco che deve giostrarsi 8 parrocchie da 50.000 anime alle case popolari con chiese dove è quesi impossibile celebrare bene la messa nuova figriamoci la vecchia, senza coro, senza manco una stampante e con metà delle famiglie separate, divorziate, abortite e con tossici. Poi arrivano loro e urlano "MODERNISTAAA!! HAI LA CASULA DI POLIESTEREEE". E il peggio è che ti riempiono la sacrestia di schizzi di bava senza nemmeno riprendere fiato!

    Ma non divaghiamo. Questo pezzo conferma una non-notizia su non-fatti sparsi come grandi rivelazioni da qualche vice-temperamatite di curia represso e malvagio solo per mettere l'Ecclesia Dei tra l'incudine dei matti - impotenti ma rumorosi - e il martello delle vittime di questa campagna d'odio - alcune potenti - che verranno spinte a fare davvero quello di cui sono accusate <span>ingiustamente</span>. L'obiettivo finale è sempre quello: <span>il Papa</span>, e ovviamente la Tradizione di cui Pietro è garante. Ricordatevi il "programma" dei Melloniti per il conclave che pubblicò MAgister a suo tempo. Tanto più che Benedetto li ha colpiti al cuore, badate bene, non solo col Motu Proprio, che si può sempre ridurre a mero "indulto" per "gruppetti", ma celebrando ad orientem e facendosi vedere da tutti, dando la comunione ai fedeli in ginocchio, ridando dignità all'altare e così via con tanti piccoli gesti che però questi assatanati capiscono benissimo, MOLTO più dei tradizionalisti da operetta che se non fossero tali capirebbero di cosa sia in gioco qua. Quando dirà la Messa antica anche in pubblico le urla arriveranno in cielo.

    Ricordatevi la manovra mediatica contro Benedetto utilizzando quel mentecatto di Williamson e avrete l'ABC del "montaggio" che abbiamo di fronte, cari "Iakov Moisseic tutti di cartapesta" (per inciso quel libro d'oro ha un passaggio stupendo anche sulla riforma liturgica). E non servono grandi complotti o chissà quai dispiego di mezzi. Basta buttare un amo online e la meccanica della rivoluzione parte in quarta. Ma il "colpo da maestro di satana" è gabbare gente che si illude di essere baluardo tradizionalista e farli ragionare come tanti Don Farinella! Anzi, facendo loro leggere le stesse fonti. Chapeau. Ma ha dda passa' 'a nuttata. Non siamo schiattati negli anni '70, dovremmo schiattare adesso che rispetto a 40 anni fa pare di sognare? "Le radici profonde non gelano", e noi abbiamo Pietro a [...]

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  96. Simon é davvero inceredibile! parla di sviluppare le tre virtù teologali quando nella Chiesa sono anni che la prima di esse LA FEDE é in gravissimo pericolo di sopravvivenza... a rischio di estinizione per il fedele medio !  e la prego riveda un po' le sue nozioni l'obbedienza : é un <span>derivato</span> delle tre virtu teologali, non puo che non esiste al di fuori di esse
    ecco perché é un grave errore ubbidire a un ordine che va contro la fede...

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  97. <span>Simon é davvero inceredibile! Parla di sviluppare le tre virtù teologali quando nella Chiesa sono anni che la prima di esse (LA FEDE) é in gravissimo pericolo di sopravvivenza... Al di là del rischio di estinizione! E' gia scomparsa da tanti fedeli medi !  E la prego riveda un po' le sue nozioni: l'obbedienza cattolica é un <span>derivato</span> delle tre virtu teologali, non puo' esistere al di fuori di esse  
    Ecco perché é un grave errore ubbidire a un ordine che vada contro la fede, che sta sempre alla base delle virtu'... </span>

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  98. :-D  ringraziandoti hpoirot per il testo ufficiale che, stranamente, continuo a non trovare in quell'elenco, ergo ora ho salvato il tuo link...
    mi dici cosa c'è di sbagliato in questo passo saliente, mantenendolo nel contesto generale del discorso? ;)

    6. «Genus humanum arte et ratione vivit» (cfr. S.Thomae «In Aristotelis "Post. Analyt."», 1). Queste parole di uno dei più grandi geni del cristianesimo, che fu nello stesso tempo un continuatore fecondo del pensiero antico, portano al di là del cerchio e del significato contemporaneo della cultura occidentale sia mediterranea che atlantica. Esse hanno un significato che si applica all'insieme dell'umanità in cui si incontrano le diverse tradizioni che costituiscono la sua eredità spirituale e le diverse epoche della sua cultura. Il significato essenziale della cultura consiste, secondo queste parole di san Tommaso d'Aquino, nel fatto che essa è una caratteristica della vita umana come tale.
    L'uomo vive di una vita veramente umana grazie alla cultura. La vita umana è cultura nel senso anche che l'uomo si distingue e si differenzia attraverso essa da tutto ciò che esiste per altra parte nel mondo visibile: l'uomo non può essere fuori della cultura. La cultura è un modo specifico dell'«esistere» e dell'«essere» dell'uomo.
     L'uomo vive sempre secondo una cultura che gli è propria, e che, a sua volta, crea fra gli uomini un legame che pure è loro proprio, determinando il carattere inter-umano e sociale dell'esistenza umana.
     Nell'unità della cultura, come modo proprio dell'esistenza umana, si radica nello stesso tempo la pluralità delle culture in seno alle quali l'uomo vive. In questa pluralità, L'uomo si sviluppa senza perdere tuttavia il contatto essenziale con l'unità della cultura in quanto dimensione fondamentale ed essenziale della sua esistenza e del suo essere.
    7. L'uomo che, nel mondo visibile, è l'unico soggetto ontico della cultura, è anche il suo unico oggetto e il suo termine.
     La cultura è ciò per cui l'uomo in quanto uomo diventa più uomo, «è» di più, accede di più all'«essere». E' qui anche che si fonda la distinzione capitale fra ciò che l'uomo è e ciò che egli ha, fra l'essere e l'avere.
     La cultura si situa sempre in relazione essenziale e necessaria a ciò che è l'uomo, mentre la sua relazione a ciò che egli ha, al suo «avere», è non soltanto secondaria, ma del tutto relativa.
    Tutto l'«avere» dell'uomo non è importante per la cultura, non è un fattore creatore della cultura se non nella misura in cui l'uomo, con la mediazione del suo «avere», può nello stesso tempo «essere» più pienamente come uomo in tutte le dimensioni della sua esistenza, in tutto ciò che caratterizza la sua umanità.

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  99. Simon de Cyrène28 marzo 2011 19:01

    No, hpoirot: lei non ha capito bene. Riprovi. I.P.

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  100. Non convince, SdC, la sua affermazione. Nel criticare le due diverse accezioni della libertà di coscienza, la Chiesa dovrà pur dare la SUA definizione di libertà di coscienza, che non può cambiare rispetto a quella del XIX né rispetto a quella del XX secolo. Perché una cosa è certa, per la Chiesa la libertà di coscienza non nasce da 'reazioni' a fattori culturali, che cambiano in base alle tendenze del tempo, ma ha il suo fondamento nella Libertà dei Figli di Dio, che non devo essere certo io a dire cos'è, devo supporre lo sappia meglio di me

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  101. <span>Non convince, SdC, la sua affermazione. Nell'insegnare anche in riferimento al</span><span>le due diverse accezioni della libertà di coscienza, la Chiesa dovrà pur dare la SUA definizione di libertà di coscienza, che non può cambiare rispetto a quella del XIX né rispetto a quella del XX secolo. Perché una cosa è certa, per la Chiesa la libertà di coscienza non nasce da 'reazioni' a fattori culturali, che cambiano in base alle tendenze del tempo, ma ha il suo fondamento nella Libertà dei Figli di Dio, che non devo essere certo io a dire cos'è, devo supporre lo sappia meglio di me.</span>
    E' un sofisma quello su cui basa la sua conclusione, solo per tirare in ballo l'etichetta di tradiprotestante da attribuire a chi non la pensa come lei.

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  102. Simon de Cyrène28 marzo 2011 19:13

    Infatti, mic, se lei va a leggere i testi del CVII, nel testo, vedrà che le definizioni sono date, in particolare proprio sulla nozione di libertà di coscienza, non c'è nessun dubbio a cosa si riferisca. Come non v'è dubbio a cosa si riferiva S.Pio IX. Basta saper leggere.

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  103. Rutilio Namaziano28 marzo 2011 19:14

    Caro investigatore "belga", nel suo delirio di attacco "a prescindere" io credo lei perda di lucidità. Lasciamo perdere la sua polemica sulla collegialità nella Chiesa: capisco bene che sul punto non sia certo possibile trovare un terreno su cui dibattere, anche se dovrebbe essere evidente che se non ci fosse anche questa collegialità, come si potrebbero spiegare i Concili ecumenici (non l'ultimo, tutti!), come sarebbe stato possibile a Paolo dar sulla voce a Pietro?
    Lasciamo pure questo argomento, ma la questione se la Chiesa (rectius: le Chiese) ortodossa (che ha i medesimi sacramenti, la medesima Tradizione apostolica e differenze teologiche minime con la Chiesa cattolica, fatta eccezione per il Primato di Pietro, o meglio sul suo esatto significato) non sia Chiesa mi pare davvero risibile. Di più, un autogol, perché significherebbe a fortiori che la sua FSSPX in caso di nuova e definitiva rottura con Roma non potrebbe essere chiamata Chiesa. Contento lei...

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  104. questo ragionamento fa il paio con le ragioni che giustificherebbero la TV-spazzatura. Non si fanno programmi di maggior livello perché gli spettatori sono mediocri. Oltre a scarso rispetto per la levatura degli spettatori, è un alibi per il disimpegno nel non promuoverne qualitativamente la formazione

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  105. <span>questo ragionamento fa il paio con le ragioni che giustificherebbero la TV-spazzatura. Non si fanno programmi di maggior livello perché gli spettatori non saprebbero apprezzarli o non cpirebbero. Oltre a scarso rispetto per la levatura degli spettatori, è un alibi per il disimpegno nel non promuoverne qualitativamente la formazione.</span>

    Se teniamo conto che nella Liturgia è il Signore che agisce e questo non dipende da un 'fare' umano, ma dalla disposizione d'animo e dal conoscere cosa accade durante il rito e basta una catechesi essenziale (non certo anni di formazione) per comunicarlo, non siamo allo stesso livello di logica... Infatti basta conoscere l'essenziale. L'approfondimento è opera congiunta del Signore e della Fedeltà del credente.

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  106. Dicebamus heri28 marzo 2011 19:36

    <span><span>Simon de Cyrène</span> 
    <span>Chiesaviva è una pattumiera, cioè una fossa settica.</span>Today, 15:31:06<span><span>– </span>Flag</span><span><span> – </span>Mi piace</span><span><span> – </span>Reply</span><img></img><img></img> <span>Redazione di Messainlatino.it</span> 
    <span>In effetti, pur senza usare le espressioni di Simon, non si tratta certo di una pubblicazione attendibile.  
    Enrico</span>Sulla base di cosa decidete dell'attendibilità o meno di una fonte? Non esistono notizie fasciste o notizie comuniste. Esistono solo notizie vere e notizie false. Potete dimostrare che, sul tema in oggetto "Chiesa Viva" abbia pubblicato il falso?</span>

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  107. "Ma per adesso sangue freddo"....buon consiglio, caro ospite, posso permettermi di suggerirle di  cominciare con l`applicarlo lei per primo, di darci così il buon esempio? Sì  perchè, vede,  i suoi commenti trasudano  di bollori astiosi, di disprezzo bruciante, commenti molto poco moderati e rispettosi per coloro che  non condividono il suo punto di vista, la sua analisi,  solo in questo commento  lei li ha definti:  creduli che schiumano di rabbia, isterici, ciber onanisti, traddie urlanti che postano boiate, che rendono ostile un vescovo che non lo era (!), tradizionalisti da operetta , che riempiono la sacrestia di schizzi di bava manipolati da <span> qualche vice-temperamatite di curia represso e malvagio...può bastare? </span>

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  108. Dicebamus heri28 marzo 2011 19:38

    <span>è CONTRO il nuovo.</span>
    E allora?

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  109. E aggiungo che mi dispiace questo suo tono , perchè sovente ho apprezzato i suoi interventi.

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  110. cara LD, san Pio X diceva che il modernismo (perché di modernismo si tratta quando si parla della teologia di GPII !!!!) é come una moneta che da una parte é d'oro e dall'altra tolla.
    Finché la si guarda da una sola parte non solo non si vede niente di strano ma si apprezza anche la purezza. E' cosi', diceva sempre san PioX, che il modernismo é il più pernicioso degli errori

    Per capire questo discorso dell'UNESCO bisogna conoscere cosa dice la teologia di GPII (un misto di Tehilard de Chardin, Rahner, von Baltasar...) sull'uomo.

    GPII le ha fatte proprio TUTTE !  Non riesco a immaginare cosa avrebbe potuto fare di più per offendere di più la chiesa. Allora bando alle ipocrisie, se gli stessi atti li avesse fatti un Nourrichard qualunque lo avrebbero accusato tutti!  Fu pur sempre colui che VIETO' alla statua della Madonna di Fatima di entrare nella Basilica di Assisi per non “dispiacere” agli invitati nel 1986, e ACCONSENTI' a far porre una statua di Budda davanti al Tabernacolo del Santissimo sempre per non “dispiacere” agli invitati. Coerente, non c'é che dire!

    a lavare l'affronto di quall'altare ci penso' il terremoto...

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  111. Sì Luisa, ma mi creda: non se ne può più di leggere insulti gratuiti sul Santo Padre Giovanni Paolo II! Un Papa che è andato a un passo dal Martirio nel famoso attentato, che ha lottato come un leone contro il comunismo, che ha sempre condannato la teologia della liberazione, che in ultimo ha portato la croce fino alla fine, prima di riposare in Dio!

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  112. abbiamo capito da tempo che per lei i papi che contano cominciano col Concilio, ma guardi che <span>S.</span> Pio IX non esiste...

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  113. nesssun autogol! non vorrei mai essere nella Chiesa come "chiesa particolare" perché vorrebbe dire che c'é qualcosa che non va...
    in realtà se si apre agli ortodossi é sempre e ancora per via del subsitit...  e' curioso vedere come le condizioni per appartenere alla chiesa si siano allentate per tutti, tranne che per i "lefebvriani"...

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  114. <span>Scusate per la "spazzatura elettronica".</span>

    sei sempre in tempom a cancellarla! ;)

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  115. Andrea Carradori28 marzo 2011 21:38

    Nessuno parla di "silenzio" caro Hpoirot.
    Le citazioni di dom Gueranger, tratte dal pensiero di San Tommaso, sono quanto mai opportune.
    Quanti di noi hanno, giustamente, gridato allo scandalo osservando l'opera non ecclesiale di tanti Consacrati !
    Quelle grida arriveranno fino al cospetto di Dio il quale, giusto Giudice, darà ad ognuno la giusta pena o la giusta ricompensa.
    Quello che mi allarma sono i giudizi di "valutazione" che colpiscono i Pastori.
    Ancor più in questo delicatissimo momento storico in cui terminate le ubriacature post-conciliari in diverse parti della Chiesa si tenta un recupero che deve esser fatto sulla prioritaria scelta della spiritualità e della carità.
    Non alimentiamo, almeno noi, il proliferare dei piùpapalinidelpapa .
    Fino a 60 anni fa ognuno nella Chiesa stava armonicamente a suo posto e la Chiesa era, sia pur con le contraddizioni di una struttura  millenaria che opera ed agisce nel mondo, un piccolo anticipo del Paradiso.
    Paradossalmente i due figli della Chiesa, tradizionalismo e modernismo, che nei giorni d'oggi vorrebbero  insegnare al Papa come fare il Papa ed ai collaboratori del Papa come fare i curiali, sono figli della stessa madre : il Concilio.
    Pensate se 60 anni fa un cattolico avrebbe potuto esprimere una "valutazione" sui propri pastori e sulla "mens" dei collaboratori della Curia Romana!
    Altro non mi sento, per ora, di aggiungere : alle valutazioni sulla mens preferisco essere confermato nella  fede, nella carità e nella preghiera.
    Se poi Enrico giudica questo atteggiamento come "sanctimonious" invece che semplicemente "cattolico" non è un problema mio : la Tradizione va seguita in tutto !

    RispondiElimina
  116. Andrea Carradori28 marzo 2011 21:41

    <span>Nessuno parla di "silenzio" caro Hpoirot.  
    Le citazioni di dom Gueranger, tratte dal pensiero di San Tommaso, sono quanto mai opportune.  
    Quanti di noi hanno, giustamente, gridato allo scandalo osservando l'opera non ecclesiale di tanti Consacrati !  
    Quelle grida arriveranno fino al cospetto di Dio il quale, giusto Giudice, darà ad ognuno la giusta pena o la giusta ricompensa.  
    Quello che mi allarma sono i giudizi di "valutazione" che colpiscono i Pastori.  
    Ancor più in questo delicatissimo momento storico in cui terminate le ubriacature post-conciliari in diverse parti della Chiesa si tenta un recupero che deve esser fatto sulla prioritaria scelta della spiritualità e della carità.  
    Non alimentiamo, almeno noi, il proliferare dei piùpapalinidelpapa .  
    Fino a 60 anni fa ognuno nella Chiesa stava armonicamente a suo posto e la Chiesa era, sia pur con le contraddizioni di una struttura  millenaria che opera ed agisce nel mondo, un piccolo anticipo del Paradiso.  
    Paradossalmente il tradizionalismo e il modernismo, che vorrebbero, a giorni alterni,  insegnare al Papa come fare il Papa ed ai collaboratori del Papa come fare i curiali, sono figli della stessa madre : il Concilio.  
    Pensate se 60 anni fa un cattolico avrebbe potuto esprimere una "valutazione" sui propri pastori e sulla "mens" dei collaboratori della Curia Romana!  
    Altro non mi sento, per ora, di aggiungere : alle valutazioni sulla mens preferisco essere confermato nella  fede, nella carità e nella preghiera.  
    Se poi Enrico giudica questo atteggiamento come "sanctimonious" invece che semplicemente "cattolico" non è un problema mio : la Tradizione va seguita in tutto </span>

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  117. se è per questo c'è molto da imparare anche da Leone XIII

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  118. Appulo, in 27 anni di pontificato GPII ha (tra 1000 altre cose)

    1) celebrato (e dato l'esempio a migliaia di preti per celebrare) le messe pubbliche più scandalose di tutti i tempi !
    2) assistito senza muovere un dito (salvo fare doc molli che non leggeva nessuno) al più grande svuotamento della pratica religiosa cattolica di tutti i tempi (-80% di vocazioni nel mondo!)
    3) predicato una dottrina che é in tanti punti in opposizione alla Pascendi Dominicis Gregis di S.PioX.

    Il che fa capire perché sPIOX e GPII non solo non predicassero lo stesso magistero, ma addirittura due magisteri per tanti versi opposti.
    Al di là delle chiacchiere da bar, nessuno ha ancora spiegato l'eventuale continuità né capito se questa esiste.

    ...per compensare ha tolto la scomunica ai massoni (con i quali era, all'evidenza, più aperto che con Mgr.Lefebvre)

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  119. :-[  perdonami hpoirot....tu hai parlato del Discorso all'Unesco...e su quello ho chiesto un confronto riportandoti quel passo sul concetto di cultura e sull'uomo.. un breve passo, ma significativo, potresti rispondere su eventuali eresie in quel pezzo?....il resto non mi interessa, non almeno in questo contesto.... ;)

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  120. f. Marie des Anges28 marzo 2011 22:28

    quando i fedeli saranno veramente liberi di scegliere, ho i miei dubbi che la forma straordinaria sarà quella minoritaria... proviamo?

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  121. cara LDCat63  ti ho risposto ma spiegandomi male: nel passaggio non vedo niente di eretico (non sono un teologo!) ma anche se delle parti sono buone (la faccia dorata della medaglia) é  analizzando l'insieme che si capisce.

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  122. purtroppo è di tutta evidenza come la crisi riguardi anche le più alte autorità nella Chiesa .... e tanti, anzichè avere un atteggiamento di comprensione - non dico di gratitudine -  nei confronti dei cosidetti tradizionalisti, senza i quali la S. Messa tradizionale sarebbe evidentemente scompARSA ......se la pigliano con loro ....impiegherei tanto zelo nella repressione dell'eresia e nella preghiera ...se lo avessi .....

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  123. allora va bene è sacrosanto cattolico e giusto, lo dico per chi ancora non lo ha capito

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  124. Come mai allora il S. Padre farà salire agli onori degli altari un beato come GP II ? Ripensandoci il GP di turno ha reso possibile tutto ciò !!! Ma...hpoirot e lo scandalo della pedofilia ?

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  125. Redazione di Messainlatino.it29 marzo 2011 01:17

    E infatti l'aggettivo non era minimamente rivolto ad Andrea Carradori, ma al suo commento. L'espressione di un pensiero su un singolo argomento non connota nullamente una persona nel suo complesso. A me capita di scrivere cose sceme; spero che non ne traiate troppe... generalizzazioni alla persona.
    Enrico

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  126. Redazione di Messainlatino.it29 marzo 2011 01:22

    Simon, lei parla di ossequio al Magistero e su quello siamo ben d'accordo.
    Ma le ricordo che l'Istruzione sul motu proprio, di cui parliamo ora, è un documento giuridico, che non ha nulla di magisteriale. E su cui il giudizio è quindi assolutamente libero. Il paragone coi testi conciliari, pertanto, non ha alcuna attinenza.
    Enrico

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  127. Dicebamus heri29 marzo 2011 08:35

    Nel Rhode Island, stato degli est degli Usa con popolazione  a maggioranza
    cattolica , la celebrazione cattolica delle nozze è diminuita del 71%  dal
    1969 ad oggi!
    Nel 1969 su 7.552 matrimoni totali 4.452 erano celebrati con rito cattolico,
    nel 2009 su 6233 sono stati celebrati con il rito cattolico solo 1300
    matrimoni. Roba da fare impallidire la laica Francia.

    http://www.projo.com/religion/content/MARRIAGE_DECLINE__03-20-11_GNM15D3_v99.1af8060.html

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  128. <span>LDCaterina63,</span>
    <span>"il Papa sottolinea come questo Rito Antico ARRICCHISCA QUELLO NUOVO e non viceversa.... <img></img>  "
    </span>
    Nel 2008 sull'aereo per la Francia il Papa diceva:
    "Credo in ogni caso che vi sia una possibilità di arricchimento da ambedue le parti."

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  129. Andrea Carradori29 marzo 2011 08:55

    Mi pare che la stessa osservazione sulla mancanza del nome di Nostro Signore esù Cristo dal discorso papale fu fatta anche a Paolo VI commentando alcuni suoi discorsi in differenti occasioni.
    Qui mi fermo.

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  130. Dicebamus heri29 marzo 2011 09:06

    La FSSPX non ha mai nascosto di essere <span><span>CONTRO il nuovo.</span>  </span>
    La lampante  presenza di limiti ed ambiguità oggettivi dello stesso sta a dargli ragione.

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  131. Dice hpoirot:
    <span>per capire la strana chiesa antropocentrica di papa wojtila. Certe frasi sono stupefacenti «Bisogna affermare l’uomo per se stesso, e non per qualche altro motivo, unicamente per sé stesso» (discorso all’UNESCO, 2.6.1980). ma non si doveva "Instaurare Omnia In Christo" ?</span>
    Leggi qui Caterina

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  132. Redazione,
    Ecco, ma appunto, mi chiedo ogni tanto: perchè dobbiamo sorbirci a ruota libera <span>hpoirot</span><span></span> il cui unico scopo sembra quello di attaccare sempre e comunque i Papi Benedetto XVI e Giovanni Paolo II? Quale che sia l'argomento dell'articolo riportato o l'oggetto della discussione fra i commentatori, hpoirot va sempre a finire là, che tutto è colpa del fatto che gli ultimi Papi sono eretici/catastrofici/altro... che uno poi la 3° o 4° volta che ci discute delle stesse cose (in 3/4 giorni) smette per sfinimento, non credo che qua gli rispondano in pochi per mancanza di argomenti...
    Ora, è sicuramente vero che non si possono censurare i suoi messaggi solo perchè riportano questa triste opinione, ma visto che questo signore è probabilmente il più attivo commentatore di questo sito non si può almeno fargli presente che esagera nel numero di messaggi per giorno che accusano questo o l'altro Papa? Nella vita reale se uno mi seguisse continuamente per ripetermi nelle orecchie che la mia Fede è sbagliata saremmo verso lo stalking... (si, lo so, è un paragone un po' a caso) Può un sito come MessaInLatino dare l'impressione di essere neutrale verso un simile atteggiamento (e anche opinione)? So che difficilmente un qualunque intervento limitatorio diretto può essere giustificabile, ma un limite servirebbe. Gli si può almeno chiedere cortesemente di restare più nell'argomento invece di ridurre tutto a "Ma è colpa degli ultimi Papi" ?


    (hpoirot,
    comunque trovo particolarmente buffa la 2)... E cosa doveva fare il Papa? Mandare le guardie svizzere a fare reclutamento coatto? Usare i suoi poteri psichici di cui tanto si lamentano gli anticlericali, quelli con cui costringe la gente a non usare preservativi e a battezzare i figlioli, per costringere più persone a prendere gli ordini? Se fai un commento del genere, almeno dovresti spiegarci come ritieni che saresti riuscito a fare molto meglio del Papa nella sua condizione)

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  133. per chi capisce l'inglese questo documento é CRUCIALE!  http://it.gloria.tv/?media=134828

    tra tante altre cose il papa parla all'India (dopo una delle sue solite messe-scaldalo danzeballioffertoriblasfemi...)

    al minuto 9:50 dice che ha letto i lavori e gli scritti di Mahatma Gandi e vi ha trovato delle risposte FONDAMENTALI per i cristiani di tutta terra
    prosegue "l'India ha moltissimo da dare all'umanità perché questa capisca cos'é l'uomo... cio' che puo' offrire nello specifico é una nuova visione spirituale dell'uomo !!!   ma dai !!!!!!!!

    poi cita ancora Gandi "l'uomo é un pellegrino dell'assoluto, cio' che cerco di ragguingere é l'autorealizzazione dell'uomo per vedere dio in volto..."

    a casablanca nel 1985 aveva detto davanti a migliaia di musulmani che abbiamo lo stesso dio... beato? MAI !

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  134. qui   <span>http://it.gloria.tv/?media=134828</span>   le stesse informazioni senza il filtro chiesaviva

    per chi capisce l'inglese, il papa di bocca sua, afferma che gandi ha trovato verità fondamentali per i cattolici, che l'india puo', aiutare l'occidente a realizare l'uomo via una nuova spiritualità, che abbiamo lo stesso dio dei musulmani... VEDETELO!!!!!
     

    RispondiElimina
  135. <span>sei sempre in tempom a cancellarla</span>

    Non so come fare... :-[

    RispondiElimina
  136. <span>sei sempre in tempom a cancellarla</span>

    Non so come fare.......... :-[

    RispondiElimina
  137. Ecco che cosa diceva Joseph Ratzinger, diciannove anni fa, nel corso di uan conferenza dedicata al tema della coscienza, parole riprese nel voliume: " Elogio della coscienza.La verità interoga il cuore":
    "Un Papa non può imporre ai fedeli cattolici dei comandamenti,solo perchè egli lo vuole o perchè o ritiene utile. Una simile concezione moderna e volontaristica dell`autorità può soltanto deformare l`autentico significato teologico del papato"

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  138. <span>Ecco che cosa diceva Joseph Ratzinger, diciannove anni fa, nel corso di uan conferenza dedicata al tema della coscienza, parole riprese nel volume: " Elogio della coscienza. La verità interoga il cuore":  
    "Un Papa non può imporre ai fedeli cattolici dei comandamenti,solo perchè egli lo vuole o perchè o ritiene utile. Una simile concezione moderna e volontaristica dell`autorità può soltanto deformare l`autentico significato teologico del papato"</span>

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  139. <span><span>Ecco che cosa diceva Joseph Ratzinger, diciannove anni fa, nel corso di una conferenza dedicata al tema della coscienza, parole riprese nel volume: </span></span>
    <span><span>" Elogio della coscienza. La verità interoga il cuore":    
    "Un Papa non può imporre ai fedeli cattolici dei comandamenti,solo perchè egli lo vuole o perchè o ritiene utile. Una simile concezione moderna e volontaristica dell`autorità può soltanto deformare l`autentico significato teologico del papato"</span></span>

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  140. chi ha detto che non si possono "censurare"? Magari lo facessero! Eliminando, o disciplinando rigidamente i settari anticattolici come hpoirot e i provocatori modernisti che ci sguazzano ad aizzare quelli come lui, chissà se non ci si potrebbe dedicare a dsicussioni più fruttuose tra persone mature unite dalla stessa battaglia anche se con punti di vista diversi su questo o quel punto.

    Mica è un diritto umano fondamentale sparare boiate offensive a ruota libera contro la Chiesa e i cattolici su un sito gratuito e moderato al quale uno partecipa volontariamente. E' una scelta editoriale. Uno si può augurare una scelta dei moderatori piuttosto che un'altra, ma non pretenderla o accampare diritti se tale scelta ci penalizza. Se vogliono, buttano fuori chi pare a loro e tanti saluti. Certamente in molti pensiamo che la credibilità di MiL sarebbe grandemente aumentata se non si desse l'impressione che il settarismo anti-cattolico di certi poveretti abbia trovato la sua prediletta cassa di risonanza nello spazio per i commenti del blog. D'altra parte, se uno vuole la biciletta poi deve pedalare con quella, soprattutto se non l'ha dovuta pagare. Nessuno è costretto a venire qua.

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  141. Non solo un Papa, ma neppure il Signore impone nulla a nessuno.
    Ma il Papa ha il compito, penso ineludibile, di smascherare gli errori chiamandoli col loro nome e confermare autorevolmente nella fede. Imporre è di certo un'altra cosa...

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  142. Si certo, inffatti la mia non è certo una pretesa, è solo che sono piuttosto perplesso per il fatto che sia possibile su questo sito continuamente dare del non-cattolico a questo o quel Papa, poi so bene che non sono nessuno per dettare la linea a chicchessia... è che mi dispiace, perchè in questo modo penso per molti versi si perdano occasioni di dialogo fra sensibilità diverse nella Chiesa, perchè per chi non si riconosce in quelle qua rappresentate è facile concludere "Ma tanto là ci sono i più papisti del Papa, non ha senso discutere con chi ha così tanto ego" (che è certamente una generalizzazione/semplificazione, ma può scaturire in molti).

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  143. ecco, questo è un esempio di infamia che non si dovrebbe permettere su nessun sito cattolico. Se questi mentecatti non fossero dediti alla calunnia e alla violazione sistematica e pubblica del IV, del V e dell'VIII comandamento come lavandaie incattivite, avrebbero tempo per informarsi e vedrebbero che i casi di pedofilia hanno cominciato a declinare drasticamente proprio sotto il Ven. Giovanni Paolo II, quando il suo papato aveva preso piede e - guarda caso - da quando un certo vescovo e teologo bavarese venne da lui chiamato a Roma e cominciò ad aiutarlo - adesso lo sappiamo - anche su quest'aspetto della ricostruzione dalle rovine degli anni 60-70 (per inciso i casi di pedofilia avevano cominciato a crescere già prima del Concilio, anche se la crescita divenne esponenziale dopo: vogliamo dire che la colpa è di Pio XI e XII sotto i quali molti di questi invertiti vennero selezionati e ordinati? O che è colpa dei Messali precedenti il 1969? Ma vi rendete conto della vostra pazzia o no??)

    Giovanni Paolo II ha indubitabilmente fermato al deriva post-conciliare e ha cominciato a riportarci tutti sul binario giusto. Chi lo nega è o ignorante o in mala fede. Spesso un misto di entrambi. Ha fatto tuto come ci sarebbe piaciuto? Ovviamente no. Non si può dissentire su nessuna delle sue scelte di governo? Certo che si può, ma da cattolici, non da esauriti maldicenti o da gossippari del giornalucolo laicista.

    RispondiElimina
  144. <span>ecco, questo è un esempio di infamia che non si dovrebbe permettere su nessun sito cattolico. Se questi mentecatti non fossero dediti alla calunnia e alla violazione sistematica e pubblica del IV, del V e dell'VIII comandamento come lavandaie incattivite, avrebbero tempo per informarsi e vedrebbero che i casi di pedofilia hanno cominciato a declinare drasticamente proprio sotto il Ven. Giovanni Paolo II, quando il suo papato aveva preso piede e - guarda caso - da quando un certo vescovo e teologo bavarese venne da lui chiamato a Roma e cominciò ad aiutarlo - adesso lo sappiamo - anche su quest'aspetto della ricostruzione dalle rovine degli anni 60-70 (per inciso i casi di pedofilia avevano cominciato a crescere già prima del Concilio, anche se la crescita divenne esponenziale dopo: vogliamo dire che la colpa è di Pio XI e XII sotto i quali molti di questi invertiti vennero selezionati e ordinati? O che è colpa dei Messali precedenti il 1969? Ma vi rendete conto della vostra pazzia o no?? Vi rendete conto che per la nostra causa mentire o restare così ignoranti non è solo peccaminoso, è suicida?)  
     
    Giovanni Paolo II ha indubitabilmente fermato al deriva post-conciliare e ha cominciato a riportarci tutti sul binario giusto. Chi lo nega è o ignorante o in mala fede. Spesso un misto di entrambi. Ha fatto tuto come ci sarebbe piaciuto? Ovviamente no. Non si può dissentire su nessuna delle sue scelte di governo? Certo che si può, ma da cattolici, non da esauriti maldicenti o da gossippari del giornalucolo laicista.</span>

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  145. <span>ecco, questo è un esempio di infamia che non si dovrebbe permettere su nessun sito cattolico. Se questi mentecatti non fossero dediti alla calunnia e alla violazione sistematica e pubblica del IV, del V e dell'VIII comandamento come lavandaie incattivite, avrebbero tempo per informarsi e vedrebbero che i casi di pedofilia hanno cominciato a declinare drasticamente proprio sotto il Ven. Giovanni Paolo II, quando il suo papato aveva preso piede e - guarda caso - da quando un certo vescovo e teologo bavarese venne da lui chiamato a Roma e cominciò ad aiutarlo - adesso lo sappiamo - anche su quest'aspetto della ricostruzione dalle rovine degli anni 60-70 (per inciso i casi di pedofilia avevano cominciato a crescere già prima del Concilio, anche se la crescita divenne esponenziale dopo: vogliamo dire che la colpa è di Pio XI e XII sotto i quali molti di questi invertiti vennero selezionati e ordinati? O che è colpa dei Messali precedenti il 1969? Ma vi rendete conto della vostra pazzia o no?? Vi rendete conto che per la nostra causa mentire o restare così ignoranti non è solo peccaminoso, è suicida?)    
       
    Giovanni Paolo II ha indubitabilmente fermato al deriva post-conciliare e ha cominciato a riportarci tutti sul binario giusto. Chi lo nega è o ignorante o in mala fede. Spesso un misto di entrambi. Ha fatto tutto come ci sarebbe piaciuto? Ovviamente no. Non si può dissentire su nessuna delle sue scelte di governo? Certo che si può, ma da cattolici, non da esauriti maldicenti o da gossippari al livello del più miserabile sito o giornalucolo laicista.</span>

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  146. ma caro Ospite, GPII ha fatto del suo pontificato un<span> violazione sistematica e pubblica del primo comandamento</span>, che é il primo proprio perché il più importante...

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  147. Andrea, mi permetto di dirle che chi la legge su questo blog ha in memoria certi suoi commenti in cui non si è privato di dare un giudizio anche tagliente su certi pastori, giudizi-valutazioni che del resto condividevo, sono dunque sorpresa da questi suoi continui rimproveri a chi esprime le sue opinioni sull`operato di certi pastori.

    RispondiElimina
  148. Andrea, mi permetto di dirle che chi la legge su questo blog ha in memoria certi suoi commenti in cui non si è privato di dare un giudizio anche tagliente su certi pastori, giudizi-valutazioni che del resto condividevo, sono dunque sorpresa da questi suoi continui rimproveri a chi esprime le sue opinioni sull`operato di certi pastori.

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  149. Non vede poi la contraddizione fra queste sue due frasi:


    <span><span>"Quanti di noi hanno, giustamente, gridato allo scandalo osservando l'opera non ecclesiale di tanti Consacrati ! Quelle grida arriveranno fino al cospetto di Dio il quale, giusto Giudice, darà ad ognuno la giusta pena o la giusta ricompensa." </span></span>

    <span><span>E....</span></span>
    <span><span>  
    "Quello che mi allarma sono i giudizi di "valutazione" che colpiscono i Pastori." </span></span>

    Non è forse un giudizio d valutazione parlare di "opera non eccelsiale di tanti conscrati" che ci fa gridare allo scandalo?

    RispondiElimina
  150. <span></span><span>Non vede poi la contraddizione fra queste sue due frasi:  
     <span><span>"Quanti di noi hanno, giustamente, gridato allo scandalo osservando l'opera non ecclesiale di tanti Consacrati ! Quelle grida arriveranno fino al cospetto di Dio il quale, giusto Giudice, darà ad ognuno la giusta pena o la giusta ricompensa." </span></span>  
    <span><span>E....</span></span>  
    <span><span>"Quello che mi allarma sono i giudizi di "valutazione" che colpiscono i Pastori." </span></span>  
    Non è forse un giudizio di valutazione parlare di "opera non ecclesiale di tanti consacrati" che ci fa gridare allo scandalo?</span>

    RispondiElimina
  151. basta che torni sul tuo post, ne copi la parte 'pulita' e tralasci la spazzatura iniziale, lo travasi in uno nuovo e cancelli il precedente.
    E' anche il sistema, utile, che questo strumento consente di correggere eventuali refusi o errori :)

    RispondiElimina
  152. Dio e il Papa possono assolutamente imporre obblighi e dogmi alle coscienze, fare leggi e farle rispettare con pene, non solo dare indicazioni sugli errori per quanto autorevoli. Questo è un dogma, il potere magisteriale, legislativo e coattivo della Chiesa, che come Luisa ha ben indicato, Ratzinger non crede (e quindi supponiamo non usi questi poteri) ma noi li crediamo, perché definiti

    RispondiElimina
  153. la critica è rivolta a chi fa tante scene se sente nominare Chiesaviva, qusndo poi usa Golias come fonte. Lo so anch'io che entrambe le riviste possono contenere cose vere o errori, ed essere usate con intelligenza. La critica è al due pesi due misure (e al porre un'obiezione di principio di fronte a don Villa, che con tutti i suoi limiti combatte almeno una buona causa, e solo di fatto a Golias)

    RispondiElimina
  154. Ospite, non voglio entrare sulla polemica attorno all`operato di Giovanni Paolo II, ma per favore non aggiunga le sue menzogne-controverità  o libere interpretazioni a quelle che rimprovera a hpoirot.
    Dire che Giovanni Paolo II<span><span> "ha indubitabilmente fermato al deriva post-conciliare e ha cominciato a riportarci tutti sul binario giusto" è una così palese negazione della realtà che ci circonda che mi fa dubitare della sua buona fede.</span></span>
    Giovanni Paolo II ha lasciato in eredità al suo successore una Chiesa lacerata in cui imperano la religione fai da te, la liturgia, la teologia e l`ecumenismo fai da te, una Curia e dei vescovi ribelli e ben seduti sui loro privilegi, dei movimenti lasciati crescere malgrado, per alcuni, le loro gravi storture, degli scandali che purtroppo è il suo amico, prezioso collaboratore e successore a dover affrontare, pedofilia, Legionari di Cristo, scandali finanziari e mi fermo qui.
    Dirlo non è essere "gossipari ignoranti, pazzi,lavandaie incattivite, mentecatti", nomignoli che si aggiungono agli altri già da  lei usati in precedenza, ammiro la richezza del suo vocabolario, è essere realisti e lucidi osservatori che descrivono dei fatti difficilemente negabili.
    Ciò che invece non approvo è quando si passa all`attacco ad personam, quando si scende all`insulto e viene meno il rispetto dovuto ad ogni essere umano.

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  155. ecco, facciamo tutti finta che questi Papi sono proprio bravi e buoni, che loro non hanno fatto niente di male, non diciamo più niente e mi raccomando redazione, censurate tutti gli interventi che portano PAROLE DEI PAPI che non vanno nel senso che li intende Morselli. Tanto Alleanza Cattolica sono decenni che fa l'inverso della FSSPX: questa pubblica solo i passaggi dei Papi che pongono problemi sulla continuità, quella li censura scientemente per mostrare che dicono solo cose cattoliche. Il problema però dell'operazione morselliano-illusionista è che bonum ex integra causa... per essere cattolici non basta dire cose cattoliche, bisogna NON dire cose NON cattoliche...

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  156. ecco allora bravo ospite amante di GPII, comincia a uscire dal gossip e parlaci di come si conciliano le dottrine sull'origine del potere episcopale in LG e nei precedenti documenti del Magistero fino a Pio XII incluso. Così finalmente mi convincerai che Ratzinger è davvero cattolico. Questa è l'apologetica che devi farmi sui tuoi papocchi, per il resto hai ragione, non mi frega del gossip

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  157. ah e redazione, non mi censurate perché ho detto papocchi, perché mi pare di aver posto il problema. I veri apologeti di questi Papi quali pretendete di essere dovrebbero rispondere punto per punto alle accuse di discontinuità (quelle serie), non solo gridare all'obbedienza, cosa che non rende uno speciale servizio a una causa che ha comunque un aspetto razionale, apologetico nel più nobile senso del termine. Fate fare a noi tradizionalisti mentecatti il processo fatto da Newman, che capì razionalmente che le dottrine romane erano in continuità con quelle dei Padri e si convertì. Fateci vedere che le dottrine di BXVI o GPII sono in continuità con quelle dei predecessori. SE POTETE

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  158. Ancora bisogna essere capaci di mostrarla questa "discontinuità": fino a prova del contrario è all'accusa l'onere della prova.
    a è evero che a parte sputare molto di più non fate.

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  159. <span><span>Ancora bisogna essere capaci di mostrarla questa "discontinuità": fino a prova del contrario è all'accusa l'onere della prova.  
    Ma è anche vero che a parte sputare molto di più non siete capaci di fare.</span></span>

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  160. I precetti della chiesa non sono forse obblighi, spesso pure sotto pena di peccato mortale?

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  161. non c'è bisogno di mostrarla, si evidenzia da sé. Basta vedere quante diverse ecclesiologie hanno posto nella Chiesa e la divisione che hanno creato.

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  162. @B'Rat,  forse se non siamo d'accordo é perché non sai ancora questa ...

    qui la conferenza "i papi e la massoneria" della dottoressa Angela Pellicciaro http://it.gloria.tv/?media=139879 (non so chi sia questa dottoressa ma mi sembra interessante)

    dice che secondo lo studio di un prelato massone :

    1) i papi hanno emesso 586 condanne ufficiali contro la massoneria dal 1700 a Giovanni XXIII
    2) il solo Leone XIII si pronuncio' circa 2000 volte contro la massoneria

    Poi arrivo' lui, sempre lui : il (terremoti-e-cataclismi-permettendo-beato) Giovanni Paolo II.

    Nel 1983, promulgò il “Nuovo Codice di Diritto Canonico”, nel quale il Canone 2335 del vecchio Codice:
     
    «Coloro che danno il loro nome a una sètta massonica o ad altre associazioni dello stesso genere, che cospirano
    contro la Chiesa o contro i poteri legittimi, contraggono, ipso facto, la scomunica, riservata solo alla Sede Apostolica»,
     
    fu cosi' modificato (nuovo Canone 1374)

    «Chi dà il suo nome ad una associazione che cospira contro la Chiesa, deve essere punito con una giusta pena:
    il promotore o il dirigente di una tale associazione deve essere punito di interdetto».


    Il “Nuovo Canone” non menziona più la Massoneria, non vi è più l’interdetto a collaborare alle Logge massoniche,
    né mantiene più la scomunica ipso facto.  Inoltre, Giovanni Paolo II autorizzò di poter conferire i Sacramenti ai massoni, senza che prima si facesse l’abiura.

    dai non é cosi' grave ... é solo un altro break dottrinale, ormai ci siamo abituati... 

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  163. questo atteggiamento, così descritto, e le scelte aprioristiche a cui dà luogo, sono proprio ciò che si chiama  " pre-giudizio", e che negli ultimi due decenni hanno fatto (mis)conoscere mons. Lefebvre solo attraverso il filtro e le lenti deformanti della vulgata di regime, presentandolo alla gran massa (acritica) dei cattolici come un semplice ribelle, reazionario, separatista, superbo, amante della "propria opinione o visione", quasi un "fascista" della Chiesa. Si tratta sempre del frutto amaro della politicizzazione che la Chiesa ha subìto fin dall'inizio del CV2.

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  164. <span>Per quel che ne so, la Pellicciari è una neocatecumenale.
    </span>

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  165. ma questo ospite moltiplica gli insulti ai bloggers, forse allo scopo di zittirli e poter aver ragione, però con le ragioni della forza, anzichè con la forza della ragione ? 
    non bisogna lealmente e civilmente confutare -con argomenti SERI- le ragioni addotte dagli avversari ?
    cioè:  basta urlare e minacciare gli interlocutori vper riuscire ad aver ragione, (diventare<span> incontestabili.</span>..) anche quando si percepisce di poter aver forse (qualche) torto ?

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  166. <span>ma questo ospite moltiplica gli insulti rivolti ai bloggers, forse allo scopo di zittirli e poter aver ragione, però con le ragioni della forza, anzichè con la forza della ragione ?   
    non bisogna lealmente e civilmente confutare -con argomenti SERI- le ragioni addotte dagli avversari ?  
    cioè:  basta urlare e minacciare gli interlocutori vper riuscire ad aver ragione, (diventare <span>incontestabili.</span>..) anche quando si percepisce di poter aver forse (qualche) torto ?</span>

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  167. <span>ma questo ospite moltiplica gli insulti rivolti ai bloggers, forse allo scopo di zittirli e poter aver ragione, però con le ragioni della forza, anzichè con la forza della ragione ?     
    non bisogna lealmente e civilmente confutare -con argomenti SERI- le ragioni addotte dagli avversari ?    
    cioè:  basta urlare e minacciare gli interlocutori per riuscire ad aver ragione, (diventare <span>incontestabili.</span>..) anche quando si percepisce di poter aver forse (qualche) torto ?</span>

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  168. questo comunque non inficia (finora) la sua onestà di storica nel trattare ad es. la ricostruzione veridica dei fatti del Risorgimento italiano, smitizzando la vulgata massonico-lilberale che ci ha indottrinati per 150 anni.

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  169. veramente ci sono fior di studi per esempio sull'ecclesiologia di BXVI o sulle teorie dell'Incarnazione di GPII cui non risultano risposte. L'"accusa" ne ha tanti portati di documenti, e dico quelli SERI. Tanto seri che perfino a Roma sentono che vale la pena di discuterne, fosse anche per dimostrare che hanno ragione loro. Solo in questo blog molti danno tutto per scontato e alle obiezioni strillano che non si deve contestare. Mio caro Mic la discontinuità si dimostra eccome, per quanto i frutti ne siano evidenti. Ed è stata dimostrata, dal Concilio ad oggi, in mille modi (sempre quelli seri, non necessariamente gli articoli scandalistici di Chiesaviva). La continuità invece è stata solo di recente riaffermata come principio, ma del tutto indimostrata nel concreto dei testi. Appunto chiedo che me la si dimostri non con un argomento d'autorità, ma con la ragione, come si farebbe con un protestante (tanto ci definiscono così) che non ammette ancora il semplice principio d'autorità, come avrebbe fatto Newman. Se non è possibile, se si ricorre solo a "l'ha detto il Papa quindi c'è continuità", scusate ma state distruggendo la CREDIBILITà della Chiesa

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  170. per il placet ignaro. Se non lo sai, informati

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  171. preferisco credere a Golias, Chiesaviva, Messainlatino, l'Unità e Novella2000 piuttosto che a Tornielli

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  172. Redazione di Messainlatino.it29 marzo 2011 19:51

    Invece ti censuriamo. Così magari imparerai a moderare i toni.
    Enrico

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  173. <span>UN PAPA DI GRANDE POPOLARITA'....UNA FIGURA "CARISMATICA"</span>
    <span>"....Ma chi è Karol Wojtyla, o Giovanni Paolo II? Io credo che lo si potrebbe anche dire l’ultima “vedette” del secolo, polverizzando tutti i record di popolarità. Fu il tratto, certo, più evidente del suo Pontificato: una immensa folla ad ogni suo passaggio, con osanna e alleluja alla sua persona, per cui mi sembrano sprecate tutte le iperboli, come superstar, superdivo, ayatollah, ecc. Non poteva perciò non suscitare meraviglia un Papa che parla, che guarda, che tocca, che saluta da leader, che portava la sottana, un Papa sciatore, che scendeva a sci uniti e magari anche su pendii ghiacciati; un Papa che si mise il cappello d’alpino, che cantava canzoni profane, che scalava le montagne; un Papa, quindi, complesso e poeta, in uno stile da essere persino chiamato un personaggio plateale con tendenze teatrali, comunque sempre contro corrente ....."</span>
    da leggere l'intero art. su pontifex: 
    <span>

    Karol Wojtyla Beato? ... Il Magistero impone che è diritto dei Cattolici sollevare dubbi ed è dovere della C.C.S. rispondere adducendo motivazioni valide. Inchiesta shock parte prima
    si è detto da più parti:
    per un pontificato così lungo, pieno di luci e ombre, per una personalità così controversa sarebbe necessaria una lunga e scrupolosa indagine, al fine di verificare soprattutto la concreta attuazione nella sua vita, delle virtù cristiane "vissute in grado eroico", cominciando quindi dalla Fede.
    Allora, perchè tanta fretta ? non gioverebbe di più alla credibilità della Chiesa docente (e santificante) una maggiore prudenza e ponderazione, in questa materia così delicata, tanto più trattandosi di un papa e non di un fedele qualsiasi, la cui vita privata ha minima incidenza, nella sua piccola rete di relazioni, sulla compagine ecclesiale ?
    </span>

    RispondiElimina
  174. ho detto che non c'è bisogno di 'mostrarla' non di dimostrarla. E conosco molte autorevoli e serie dimostrazioni.
    Quanto alla continuità, non va dimostrata, va attuata... ma da chi?

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  175. <span>"Ne respicias a quo, sed quod dicitur"</span>

    San Tommaso d'Aquino

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  176. Andrea Carradori29 marzo 2011 23:21

    Cara Signora Luisa, spero di non privarmi giammai di "dare un giudizio anche tagliente" sulle malefatte, cose fatte male, di certi Pastori.
    Cosa riuscirebbero a fare  taluni Pastori se non avessero la santa correzione dei fedeli !
    Quello che sinceramente mi preoccupa è certa propensione aprioristica di voler esprimere "valutazioni" sulle persone piuttosto che sui fatti.
    Io, in maniera del tutto superificale, dico che questi atteggiamenti valutativi denotano che c'è poca carità e poca fiducia.

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  177. <span>....Benedetto che "accetta lo spirito di Assisi", lui che si levò per primo contro....</span>

    ma adesso, egregio ospite, il Papa, che nel 1986 DISSENTIVA,  va a favore di Assisi, eccome !
    lei non ha sentito ai tg nazionali l'annuncio entusiasta dato da lui stesso in TV, dicendo che vuole commemorare e celebrare il gesto del suo predecessore, ritenendolo quindi sommamente stimabile e RIPETIBILE, ovvero venerabile gesto, così come è dichiarato venerabile il suo autore ?
    OH, ma è stupefacente come certi bloggers continuino a negare l'evidenza solare dei fatti, e ripetano instancabilmente la vulgata di regime, in tutti gli argomenti proposti nella discussione !
    e si rifiutino di  usare la retta ragione e quindi di aprire gli occhi sui FATTI reali che vediamo svolgersi giorno per giorno, coinvolgendoci tutti, volenti o nolenti, perchè siamo tutti nella stessa Barca (a meno che decidiamo di diventare atei).
    E fino a quando dovremo ripetere a pappagallo: "Che bel vestito ha l'imperatoore !..." ?
    solo perchè il regime ci ha imposto cambiamenti epocali con la violenza dei fatti compiuti nel 1965  E CONTINUA tuttora ad imporceli, in modo soft-violento, sorridendo mentre dice: "O questa minestra o la finestra" !...... così come molti  arroganti bloggers dicono (spesso urlando in maiuscolo) : "O accettate il CV2 come dogma -e anche Assisi3- o siete fuori della Chiesa  !
    e dovete pure per obbligo (?!?)  dire che la CONTINUITA' C'E', anche se non la vedete !
    il Papa non vi deve spiegare nulla, non deve chiarire nulla ! DOVETE SOLO OBBEDIRE, cioè dire 'va bene, va bene, non caapisco ma mi adeguo'! fate conto che la continuità è un dogma di fede! e scacciate il cattivo pensiero che vi fa dubitare del dogma della continuità: il  vero cattolico non ha dubbi, crede e basta NON RAGIONA SUI DOGMI ! se volete discutere sulla continuità che non vedete, siete tradi-protestanti! non siete cum Petro  (perchè il Petrus di 1930 anni non vale più., ORMAI  !....."
    Lo spirito di Assisi non è altro che l'APPLICAZIONE pratica dello spirito del concilio, portato  alle sue estreme conseguenze: l'approvazione della libertà religiosa per tutte le credenze, qualunque esse siano, e dunque in palese mastodontica contraddizione con la Dottrina di sempre, in part. come espressa nella Mortalium animos ; ora, dico, l'ospite di sopra,  che con la sua violenza verbale insulta i "diversamente pensanti", evidentemente perchè non vogliono piegarsi alla vulgata di REGIME, che fa dire (con l'arroganza straripante di chi mette il bavaglio alla ragione altrui....)  : "la continuità c'è, ANCHE se voi non la vedete", forse come il trucco del prestigiatore, che NON E' TENUTO a svelarcelo, chissà....,
    non si sente in dovere di dimostrare DOVE SIA la mitica   continuità tra Assisi1 e 3, e le parole di Magistero di Pio XI al riguardo ?

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  178. Condivido il pensiero di chi dice che non basta "affermare" che c`è continuità con la Tradizione, questa continuità bisogna "dimostrarla".
    Che chi afferma che c`è continuità la dimostri perchè, a meno di essere cieco e sordo, la discontinuità, la rottura saltano agli occhi di chi osserva la realtà ecclesiale.

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  179. Dicebamus heri30 marzo 2011 09:23

    <span>Paradossalmente il tradizionalismo e il modernismo, che vorrebbero, a giorni alterni,  insegnare al Papa come fare il Papa ed ai collaboratori del Papa come fare i curiali, sono figli della stessa madre : il Concilio.    </span>
    Paradossalmente, chi ha scritto queste note ha ragione. Però, non ha compiuto il passaggio logico seguente: se il Concilio ha combinato anche "*solo*" (si fa per dire) questo guaio, possibile sia stato un bene?
    Se il Concilio avesse combinato solo il guaio di cui sopra, ve ne sarebbbero di motivi per non considerlo opera della Chiesa.

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  180. Dicebamus heri30 marzo 2011 09:29

    Disse qualcuno:"L'evidenza è difficile da dimostrare, poichè, i definitiva, la si MOSTRA, CHE DIMOSTRARLA", E, ALLORA, COME  ha scritto qualcuno, abbiate pietà di un povero cieco (pure tonto). Questa continuità,  MOSTRATEMELA. VIGLIO VEDERLA.

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  181. eeh, caro Dicebamus,...ma lei fa finta di non capire ?
    orsù, sia buono !....e  non insista a chiedere l'impossibile : " il prestigiatore le sta dicendo -da 45 anni- che <span>il trucco c'è, ma non si vede,</span> si fidi, no ?! ...e mica può  rivelare i segreti del mestiere, le pare ... ?
     lei si fidi: e si goda il gioco che incanta i suoi occhi di povero tonto, stia a bocca aperta come Renzo davanti "al giocator di bussolotti", faccia un atto di fede cieca, come le dicevo; e poi, mi raccomando, ripeta insieme, da bravo,  col coretto fan-conciliare:
     "Che bel vestito ha l'impratoore ! ma che meraviglia di continuità !"
    dunque, tutto OK, ragazzi: dormiamo pure tra 7 guanciali, visto "dall'alto" ci hanno assicurato che la continuità c'è, c'è...perchè ci deve essere, e che importa dimostrarla? e che fede abbiamo se chiediamo dismotrazioni ?
    e poi -last but not least- se insistete troppo a non crederci ad occhi chiusi, sarete cacciati fuori dalla Chiesa, non l'avete capito ? chi non accetta il dogma "continuità" NON è considerato cattolico  ! dunque........obbedire, obbedire......e tacere.
    Se proprio volete continuare a mormorare, non convinti:  "eppure non la vedo...." , fatelo in silenzio (dietro il bavaglio) ! come Galileo che continuava a ripetere:
    "Eppur si muove!...."    =-X

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  182. <span>eeh, caro Dicebamus,...ma lei fa finta di non capire ?  
    orsù, sia buono !....e  non insista a chiedere l'impossibile :  il prestigiatore le sta dicendo -da 45 anni- che <span>il trucco c'è, ma non si vede,</span>  allora si fidi, no ?! ...e mica lui dopo 46 anni di attività indisturbata può  rivelare i segreti del mestiere, le pare ... ?  
     lei si fidi: e si goda il gioco che incanta i suoi occhi di povero tonto, stia lì buono a bocca aperta come Renzo davanti "al giocator di bussolotti", faccia un atto di fede cieca, come le dicevo; e poi, mi raccomando, ripeta insieme, da bravo,  col coretto fan-conciliare:  
     "Che bel vestito ha l'imperatoore ! ma che meraviglia di continuità !"  
    dunque, tutto OK, ragazzi: dormiamo pure tra 7 guanciali, visto che  "dall'alto" ci hanno assicurato che la continuità c'è:  c'è...perchè....perchè ci deve essere, e che importa dimostrarla? e che fede abbiamo se chiediamo dinostrazioni ?  
    e poi -last but not least- se insistete troppo a non crederci ad occhi chiusi, sarete cacciati fuori dalla Chiesa, non l'avete capito ? chi non accetta il dogma "continuità" NON è considerato cattolico  ! dunque........obbedire, obbedire......e tacere.  
    Se proprio volete continuare a mormorare, non ancora convinti:  "eppure non la vedo...." , fatelo in silenzio (dietro il bavaglio) ! come Galileo che continuava a ripetere:  
    "Eppur si muove!...."    =-X </span>

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  183. Beh, in realtà ci son sempre più persone che ammmettono la discontinuità, MA, è colpa delle cattive interpretazioni!
    Il Vaticano II è infallibile, i suoi documenti sono tip top, non esiste nessuna ambiguità, i responsabili sono i cattivi interpreti, ma quando ritorchi osservando che coloro che per primi, e da subito, hanno applicato i documenti dando il via alla bufera postconciliare, sono coloro che quei testi li hanno studiati, voluti e approvati e che dunque li conoscevano alla perfezione, le tue osservazion cadono nel vuoto, non ottengono risposta, le tue domande sono ignorate, è successo anche qui su questo blog....

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  184. Qui uno scambio fra P. Lanzetta e P. Cavalcoli :

    http://chiesaepostconcilio.blogspot.com/
    http://www.internetica.it/lettere-Cavalcoli_Lanzetta.htm

    E qui UNA RIFLESSIONE SUL MAGISTERO ECCLESIASTICO - di Mons. Brunero Gherardini alla quale risponde P-Cavalcoli:
    http://www.riscossacristiana.it/index.php?searchword=Gherardini&ordering=&searchphrase=all&Itemid=1&option=com_search

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  185. E speriamo che le istruzioni al Motu Proprio non siano scritte in tedesco o in turco, o in cinese, come spesso accade per le istruzioni di certi elettrodomestici. Ormai per capire ciò che la Chiesa dice ci vogliono istruzioni e traduzioni delle istruzioni e interpretazioni delle traduzioni delle istruzioni. Mah! riusciranno gli ottusi a capire come va usato questo benedetto Motu Proprio sulla S.Messa?

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  186. la prossima volta dirò "ignoranti, pazzi, mentecatti, lavandaie incattivite"

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  187. Confermiamo quanto brillantemente scritto. Il solito qualcuno deve essere entrato sempre più profondamente nel suo delirio di onnipotenza e megalomania. Spargendo vento si raccoglie tempesta signor Enrico.

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  188. Le conosciamo noi, non si preoccupi e le assicuriamo che alcune sono paragonabili allo starnazzare delle fagianelle

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