giovedì 2 dicembre 2010

Parla Pozzo, Ecclesia Dei


Il sito del New Liturgical Movement segnala e riassume un’intervista rilasciata ieri da mons. Guido Pozzo [nella foto], Segretario della Pontificia Commissione Ecclesia Dei, alla sezione tedesca della Radio Vaticana, in riferimento ai tre anni dall’entrata in vigore del motu proprio. Riportiamo di seguito una sintesi delle parole del monsignore.


1. (Richiesto della resistenza verso la Messa antica) Il vecchio rito della messa ha una profonda ricchezza che ha bisogno non solo di essere rispettata, ma anche di essere riscoperta, a beneficio della liturgia, anche del modo come oggi è celebrata. Pregiudizi e resistenze devono essere superati da un cambiamento nella forma mentis, nella disposizione. È necessaria una più adeguata formazione liturgica.

2. (Richiesto se l’interesse per l’antiquior usus stia crescendo) Direi che sta crescendo. Inoltre, constatiamo che soprattutto nelle generazioni più giovani c'è interesse e popolarità dell’antica forma della Messa. E questa è una sorprendente notizia [per noi, no. Si sa da tempo ed è così in tutto il mondo: vedi qui].

3. (Richiesto dei numeri dei fedeli interessati alla forma straordinaria) E’ certamente chiaro che il valore della forma straordinaria del rito non ha nulla a che fare con i numeri. Entrambe le forme sono uguali in valore e dignità.

4. Io sono del parere che nei seminari si dovrebbe offrire ai seminaristi l'opportunità di imparare correttamente la celebrazione in forma straordinaria, non come un obbligo, ma come una possibilità. Ove possibile, si potrebbe fare ricorso per la formazione dei sacerdoti a quegli istituti che sono sotto la giurisdizione della Commissione Ecclesia Dei e seguono la disciplina liturgica tradizionale.

5. Nella lettera ai vescovi che accompagna il motu proprio, Papa Benedetto ha menzionato da un lato la necessità di aggiornare il calendario dei santi, cioè di inserire i santi proclamati dopo il 1962, e dall’altro lato che taluni prefazi dal Messale di Paolo VI dovrebbero essere incorporati per arricchire la collezione dei prefazi del Messale del 1962. La Commissione Ecclesia Dei ha istituito un procedimento di studio, per rispettare la volontà del Santo Padre. Qui si arriverà presto, io credo, ad una proposta, che sarà presto sottoposta al Santo Padre per l’approvazione [insieme alle tanto attese istruzioni applicative del motu proprio? E' proprio così urgente la questione del santorale e dei prefazi, allorché la vera priorità dovrebbe essere quella di trovare gli strumenti per impedire i sistematici ostacoli alla diffusione della liturgia tradizionale?].

6. Penso che dobbiamo anche riconoscere che la forma ordinaria del rito romano offre una scelta più ampia di letture dalla Scrittura rispetto al Messale del 1962. Tuttavia, un emendamento del Messale del 1962, a questo proposito, non è facile, perché occorre tenere in considerazione la relazione tra le letture bibliche e le antifone o i responsorî del Breviario romano per quel giorno. E’ opportuno ricordare anche, tuttavia, che sotto Papa Pio XII è stato aggiunto un numero di letture aggiuntive per i comuni dei santi. Pertanto, non so può escludere un possibile ampliamento per le letture della Messa. Ciò non significa, tuttavia, che chiunque, vescovo o sacerdote celebranti, possano soggettivamente e arbitrariamente cambiare la sequenza del Lezionario o mescolare le due forme, in modo da perdere il carattere di entrambi.

7. Alla luce delle spiegazioni [nella lettera del Papa ai Vescovi], è chiaro che i fedeli cattolici sono invitati a evitare la partecipazione alla Messa o la ricezione dei sacramenti da un sacerdote della FSSPX, perché sono canonicamente irregolari [eppure la stessa Commissione Ecclesia Dei, in un rescritto del 18.1.2003, affermava che chi partecipa a quelle Messe senza aver l'animo di staccarsi da Roma adempie lecitamente il precetto; non solo, ma è anche autorizzato a versare l'obolo].

254 commenti:

  1. Vado di fretta, ma già posso dire che più che un`intervista sul Motu  Proprio è un`intervista sulla FSSPX.
    Il che non mi stupisce affatto venendo dalla sezione tedesca della Radio Vaticana (sappiamo come vanno le cose in Germania nei confronti della Fraternità) che più  di una volta mi ha stupito per le sue posizioni progressiste e non di certo a sostegno di Benedetto XVi.
    Sarebbe peccato se le risposte di Mons. Pozzo, su questo punto specifico (la FSSPX) siano state influenzate dalla realtà tedesca, alfine di non urtare troppo certe suscettibilità.

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  2. <span>i fedeli cattolici sono invitati a evitare la partecipazione alla Messa o la ricezione dei sacramenti da un sacerdote della FSSPX, perché sono canonicamente irregolari....</span>
               ? ? ? ma come sarebbe a dire  ? ?
    scusate, cari Redattori, e mi perdoni mons. Pozzo,
    ma io chiedo: sarebbe ora O NON sarà mai giuntta l' ora di capire qualcosa CON CHIAREZZA E in parole definitive ?
    sarebbe  finalmente ora che noi poveri fedeli, sballottati per anni in continuazione da spintoni contrapposti di notizie circa la Messa antica, sue forme partecipative e sua validità, che ora dicono "bianco" ora "nero",  ora "non si sa ma si vedrà....", potessimo capire una volta per tutte CHE COSA E' VALIDO E CHE COSA NON LO E' ?
                        CHE COSA è SICURAMENTE giusto
    e CHE COSA E' sicuramente sbagliato delle nostre scelte di Messa e devozione di cattolici, senza doverci tornare più sopra cento volte, con una serie infinita di ordini e contrordini, come se assistessimo a quella gag (risalente agli anni '80) dove l'arguto imitatore del Presidente S. Pertini ripeteva all'infinito, nella bonaria parodia del suo egregio intercalare:
     " è vero, non è vero.......è vero, non è vero....è vero, non è vero...."  ? ? ?
    =-O
    è corretto o NON è corretto assistere ad una Messa della FSSPX  ?
    è VALIDA O NON E' VALIDA quella Messa ?
    per pietà, per amore di Nostro Signore Buon Pastore (che non vuole sbandare le sue pecore!......), vi prego:
    si può avere a questo annoso dilemma una risposta CERTA e definitiva, a pro dei fedeli incerti, ai quali si presenti tale possibilità ?

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  3. <span><span> fedeli cattolici sono invitati a evitare la partecipazione alla Messa o la ricezione dei sacramenti da un sacerdote della FSSPX, perché sono canonicamente irregolari....</span>  
               ? ? ? ma come sarebbe a dire  ? ?  
    scusate, cari Redattori, e mi perdoni mons. Pozzo,  
    ma io chiedo: sarebbe ora O NON sarà mai giunta l' ora di capire qualcosa CON CHIAREZZA E in parole definitive ?  
    sarebbe  finalmente ora che noi poveri fedeli, sballottati per anni in continuazione da spintoni contrapposti di notizie circa la Messa antica, sue forme partecipative e sua validità, che ora dicono "bianco" ora "nero",  ora "non si sa ma si vedrà....", potessimo capire una volta per tutte CHE COSA E' VALIDO E CHE COSA NON LO E' ?  
                        CHE COSA è SICURAMENTE giusto  
    e CHE COSA E' sicuramente sbagliato delle nostre scelte di Messa e devozione di cattolici, senza doverci tornare più sopra cento volte, con una serie infinita di ordini e contrordini, come se assistessimo a quella gag (risalente agli anni '80) dove l'arguto imitatore del Presidente S. Pertini ripeteva all'infinito, nella bonaria parodia del suo egregio intercalare:  
     " è vero, non è vero.......è vero, non è vero....è vero, non è vero...."  ? ? ?  
    =-O   
    è corretto o NON è corretto assistere ad una Messa della FSSPX  ?  
    è VALIDA O NON E' VALIDA quella Messa ?  
    per pietà, per amore di Nostro Signore Buon Pastore (che non vuole sbandare le sue pecore!......), vi prego:  
    si può avere a questo annoso dilemma una risposta CERTA e definitiva, a pro dei fedeli incerti, ai quali si presenti tale possibilità ?</span>

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  4. e sapere anche, se possibile:
       -   SE SI'   ,     perchè ?
       -   SE NO  ,      perchè ?
    .....possiamo ancora pensare che esista una CERTEZZA DEL DIRITTO, nella Chiesa del 3. millennio, e -ben prima e a monte di tale certezza-   abbia  ancora qualche valore il
      PRINCIPIO DI IDENTITA'  E DI  NON    CONTRADDIZIONE  ?
    ...il quale, ad ogni uomo (razionale)  che è comparso sul pianeta  fin dalle origini, fa dire semplicemente che
                       se una cosa E'    buona    NON   PUO'   anche-nello stesso-tempo  ESSERE   cattiva   ?  

    (.....e quando finirà questa navigazione del tipo:
              DIQUA-DILA' ,   avant-indie'.....dest'-sinist'.....con contraccolpi di ondate-controndate che si abbattono contro le pareti della nave,  mettendo a  tutti  i poveri passeggeri  <span>stomaco e testa in subbuglio</span>, in modo  PERMANENTE ? ?......)
    *DONT_KNOW*

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  5. qui tutti parlano per non urtare suscettibilita, Papa compreso... non si riesce a capire il Signore dove lo hanno messo!

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  6. <span>qui tutti parlano per non urtare suscettibilità, Papa compreso... non si riesce a capire il Signore dove lo hanno messo!</span>
    Quanto alla messa della fraternità un documento ufficiale penso sia più autorevole di un'intervista e, in ogni caso, un fedele che si trova nel deserto, ci certo non verrà condannato se ogni tanto raggiunge una delle poche oasi...

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  7. <span><span>qui tutti parlano per non urtare suscettibilità, Papa compreso... non si riesce a capire il Signore dove lo hanno messo!</span>  
    Quanto alla messa della fraternità un documento ufficiale penso sia più autorevole di un'intervista e, in ogni caso, un fedele che si trova nel deserto, ci certo non verrà condannato se ogni tanto raggiunge una delle poche oasi...</span>
    condivido le chiose della Redazione

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  8. *DONT_KNOW*  i numeri 3 e 4 si contraddicono....
    se, come dice mons. Pozzo, entrambe le due Forme della Messa sono di PARI DIGNITA' E UGUALI IN VALORE.... perchè poi dice che nei seminari NON è obbligatorio insegnare ai futuri sacerdoti la forma antica? Non ha più la stessa dignità e parità?

    Inoltre contraddice, questa sorta di arbitraggio, il monito di Benedetto XVI nella Sacramentum Caritatis che invita invece che nei seminari si torni ad insegnare la Messa in latino e il canto gregoriano.....pur riconoscendo che il Papa intende la Messa in latino nella forma moderna, va da se che dopo il MP anche la Messa nella forma Straordinaria ha PIENO DIRITTO....
    se dunque si rende FACOLTATIVA una forma, va da se che la pari dignità ed uguaglianza non c'è più e la Messa antica continuerà ad essere strumento di DIVISIONE, CONTESA E POCO CONOSCIUTA!

    Infine, se una Messa E' LEGITTIMA, come si fa ad affermare che l'insegnarla ai futuri preti è facoltativo?
    E' proprio in casi come questi che ci si aspetta che IL SI, sia davvero un SI....E CIO' CHE E' UN NO, NO!


    :-[

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  9. invece, gli stessi fedeli, inivtati a non partecipare al Santo Sacrificio della Fraternità, sarebbero liberi di partecipare al sincretistico rtito neocat? Non siamo più alla frutta, siamo anche oltre...

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  10. <span>invece, gli stessi fedeli, invitati a non partecipare al Santo Sacrificio della Fraternità, sarebbero liberi di partecipare al sincretistico rito neocat? Non siamo più alla frutta, siamo anche oltre...</span>

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  11. gianluca.cruccas2 dicembre 2010 09:12

    7. Alla luce delle spiegazioni [nella lettera del Papa ai Vescovi], è chiaro che i fedeli cattolici sono invitati a evitare la partecipazione alla Messa o la ricezione dei sacramenti da un sacerdote della FSSPX, perché sono canonicamente irregolari <span>[eppure la stessa Commissione Ecclesia Dei, in un </span><span>rescritto del 18.1.2003</span><span>, affermava che chi partecipa a quelle Messe senza aver l'animo di staccarsi da Roma adempie lecitamente il precetto; non solo, ma è anche autorizzato a versare l'obolo].</span>

    somma ipocrisia di pozzo....

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  12. Peter Moscatelli2 dicembre 2010 09:15

    Noto che riforme liturgiche per via legislativa sono possibili, e anche in tempi rapidi. Se non se ne fanno nel rito riformato, sarà anche lecito supporre che ciò dipenda dal fatto che non si vogliono farle. E che le discussioni sulla volontà del legislatore di cambiare la Messa riformata tramite l'esempio per evitare scompiglio tra i fedeli ecc. ecc. sono vane.

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  13. *DONT_KNOW*  al n.7 mons. Pozzo dà una sua interpretazione alla Lettera del Papa ai Vescovi che però... NON contiene affatto il monito severo di non partecipare alla Messa celebrata dalla FSSPX....
    In questa Lettera il Papa, al contrario, spiega ai vescovi il suo desiderio alla piena COMUNIONE.....

    Ora...se ECUMENICAMENTE PARLANDO i Vespri con i NON cattolici sono validi e il Papa stesso ha pregato IN GINOCCHIO DAVANTI ALLA TOMBA DEL RE con l'arcivescovo di Canterbury.... come ritenere  corretto invitare i Cattolici ad EVITARE di pregare INSIEME ai sacerdoti e fedeli della FSSPX ai quali la scomunica  ai 4 vescovi è stata tolta?

    Due pesi e due misure?
    Il Papa ha partecipato, nel suo viaggio in Turchia, alla MESSA ORTODOSSA in occasione della Festa di sant'Andrea....certo, non ha fatto la comunione....la situazione è completamente diversa e NON riconoscono il Primato Petrino....dunque l'esempio del Papa è da evitare?

    La partecipazione ai Sacramenti della FSSPX senza dubbio restano al momento in "difetto" non perchè invalidi, ma perchè senza giurisdizione.... se volessimo essere pignoli la spiegazione del Papa nel suo libro intervista, LEGITTIMA chiunque voglia andare, SENZA SPIRITO DI DIVISIONE, a ricevere i Sacramenti dalla FSSPX in quanto, tale scomunica essendo venuta meno, pur rimanendo loro in uno stato di imperfezione, sono ora resi IDONEI, ecco le parole del Papa:

    <span>"Si è trattato semplicemente di una situazione giuridica molto chiara. Il Vaticano II non c'entrava assolutamente nulla; e nemmeno altre posizioni teologiche.</span><span>Nel momento in cui questi Vescovi riconoscevano il Primato del Papa, giuridicamente dovevano essere liberati dalla scomunica; senza che per questo mantenessero i loro incarichi nella Chiesa e senza che per ciò stesso fosse accettata la posizione da loro assunta nei riguardi del Concilio Vaticano II".</span>

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  14. Peter Moscatelli2 dicembre 2010 09:17

    <span>Noto che riforme liturgiche per via legislativa sono possibili, e anche in tempi rapidi. Se non se ne fanno nel rito riformato, sarà anche lecito supporre che ciò dipenda dal fatto che non si vogliono farle. E che le discussioni sulla volontà del legislatore di cambiare la Messa riformata tramite l'esempio per evitare scompiglio tra i fedeli ecc. ecc. sono vane. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole. E più non dimandiamo.</span>

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  15. e come facciamo a fidarci di una persona che afferma prima UNA COSA   e poi  la SUA CONTRARIA  ?
    ....questo comportamento, i pellerossa delle storie raccontate ai ragazzi lo chiamavano, senza mezzi termini, riferendosi  all'uomo bianco e alla sua malfidata abilità di DOPPIEZZA:
    avere (o usare)   la  "lingua biforcuta"  !

    e quando mai IL SIGNORE GESU' CRISTO ha detto di parlare in questo modo  ?
    O NON HA FORSE DETTO:
                     "Il vostro parlare sia   SI'  SI'   NO  NO "  ?

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  16. Peter Moscatelli2 dicembre 2010 09:22

    Credo lo abbia spiegato bene don Camillo in un'altra discussione; se ci sono i "frutti" la cosa non può essere cattiva, il metro che si usa per misurare è basato sull'utilità e non su categorie di bene o male, conforme alla tradizione o meno, vero o falso. 

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  17. e questo insostenibile ANDIRIVIENI è un'ennesima forma del DARE SCANDALO AI PICCOLI , che si fidano della autorità e credono di dover obbedire agli ordini superiori:  e allora....a  <span> </span>QUALI ORDINI ?
          all'ordine     A
          o all'ordine   contrario-di A  ?

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  18. Infatti dice "CANONICAMENTE IRREGOLARI" e non sancisce un divieto ma pone un invito a NON partecipare.
    Se si vuol cercare l'ambiguità la si trova sempre e comunque ... più chiaro di così!
    MD

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  19. se è ero che
    <span>la Lettera del Papa ai Vescovi  NON contiene affatto il monito severo di non partecipare alla Messa celebrata dalla FSSPX....  </span>
    come si qualifica quell'esortazione a evitarla  ?
    non è falsificazione palese  ?
    ....o dobbiamo considerarlo una "diversa interpretazione" della lettera del Papa  ?

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  20. <span><span>se è vero che  
    <span>la Lettera del Papa ai Vescovi  NON contiene affatto il monito severo di non partecipare alla Messa celebrata dalla FSSPX....  </span>  
    come si qualifica quell'esortazione a evitarla  ?  
    non è falsificazione palese  ?  
    ....o dobbiamo considerarlo una "diversa interpretazione" della lettera del Papa  ?</span></span>

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  21. guardi che "vuolsi così....."
    Dante lo riferisce  a Dio Onnipotente, NON AGLI UOMINI e ai loro giochi di potere, non crede  ?

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  22. Ospite ingrato2 dicembre 2010 09:30

    Evidentemente la messa della Fraternità è valida.
    Tuttavia è illegittima.
    Ci vuole tanto?

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  23. e  allora.....
             PERCHE',
    secondo lei, Mons. Pozzo  esorta   (=consiglia caldamente?....)   di NON  assistervi  ? ?

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  24. @ mal di mare

    <span><span>Si può avere a questo annoso dilemma una risposta CERTA e definitiva, a pro dei fedeli incerti, ai quali si presenti tale possibilità?</span></span>

    Io vado a confessarmi dai sacerdoti della FSSPX senza alcuno scrupolo e con tanto fervore spirituale! Ho ricevuto una Grazia importante dall'ultima confessione!

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  25. Il problema non sussiste. I sacerdoti della FSSPX hanno lo stesso identico potere di tutti gli altri sacerdoti. Essendo dunque persone consacrate, durante il Sacrificio della Santa Messa avviene la transustanziazione del pane e del vino. Ergo, comunicandoci, riceviamo il Signore come in qualsiasi altra Messa. Non tiriamo fuori polemiche dove non ci sono.
    Fraternamente

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  26. meglio illegittima e valida che legittima e invalida...

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  27. <span>che senso ha</span>  e quale valore di <span>autorità</span> (ovvero dover essere accolto ed eseguito)  ha quell'INVITO  ?
              SIGNIFICA  invitare    a fare   una cosa    MIGLIORE
                                                              O   PEGGIORE   dell'altra,
    (poste a confronto, nella scelta  tra le due possibilità)      ?

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  28. Messa: legittima e valida
    Messa: illegittima e valida
    Messa: illegittima ed invalida
    Messa: legittima e invalida .... mi suona strana questa!
    L'invito è a partecipare a ciò che è legittimo e valido. Il male minore (ops!) non dovrebbe funzionare. O sbaglio?
    MD

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  29. Pertanto, non si può escludere un possibile ampliamento per le letture della Messa.

    NO!!! La splendente mistagogia espressa nella scelta delle letture formatasi nei secoli e racchiusa nella Messa di Sempre e un TESORO INVIOLABILE!

    e poi... ricordo a Mons. Pozzo che la LITURGIA non è e non deve essere UTILE ma SACRA! Vi rimando sempre ad un testo che per me è stato RIVELATIVO!

    <p> <span> "L'utilitarismo è diventato la chiave per capire il tutto e quindi l’inutile va eliminato perché non è necessario. </span>
    </p><p><span>  </span>
    </p><p> <span> Quindi ci si domanderà: “a cosa serve il latino in generale ed in particolare nella Messa? a cosa servono i paramenti con ricchi ricami, i calici con le pietre preziose, le chiese con i campanili, adornate con dipinti riproducenti i Sacri Misteri, se alla fine tutto l’utile si riduce ad una riunione dove un prete dice  un po' di parole su un po’ di pane (l’ostia) e su un po’ di vino? Quale è l'utilità di ciò? Allora cosa servono le Chiese? Talaltro sono assai costose. Sono più utili le sale meglio se dentro a dei palazzi, così si è più vicini alla gente!</span>
    </p><p><span>   </span>
    </p><p><span> Poi, in senso strettamente materialistico, leggere serve per istruirsi, per cui tutta la liturgia non è più mistero della Trinità che si epifanizza nella sua eterna e soprannaturale processione, in una dimensione finita, temporale, storica (così come già fu per la divinità del Verbo, incarnato e fatto presente nella storia: la liturgia è il Cielo che scende sulla terra per portare la terra in Cielo), non è più comunione con Dio e richiesta del perdono dei peccati e quindi mezzo sicuro per andare il Cielo, ma semplicemente lettura-istruzione. </span>
    </p><p><span>  </span>
    </p><p><span> Non importa celebrare con oggetti, vasi e arredi sacri “degni” di una Celebrazione Eucaristica, è più importante valorizzare l’Ambone mettendolo al centro della Chiesa e in asse la Sede del presbitero mettendo però il Tabernacolo non troppo visibile (se no disturba il Rito) in un angolo. Il latino è improponibile perché si deve leggere in italiano per conoscere il contenuto della Bibbia (anzi di una sua “accurata” selezione) e si riformi il ciclo delle letture in modo da leggerla tutta in 3 anni: così si unisce l'utile al dovere (un po' come quelli che sentono gli audiolibri mentre sono in macchina per andare al lavoro: non posso farne a meno, almeno lo rendo interessante).</span>
    <span>  
    La Messa diventa spiegazione della Bibbia. Si elimina tutto ciò che è significativamente chiamato “superato” (marx-isticamente), si coniano i nuovi termini rivoluzionari per fucilare gli oppositori. La rivoluzione di ottobre fucilava “revisionisti”, “reazionari”, “controrivoluzionari” e Stalin vi aggiunse - o sostituì - i termini “fascisti” e “borghesi”. Nel nostro passato recente, accuse di borghesia e di fascismo erano snocciolate con gaia abbondanza a chiunque non fosse marxista. Esattamente come all'epoca delle guardie rosse erano revisionisti tutti quelli che semplicemente erano rimasti tali e quali a come erano tutti prima. E si fucilava oltretutto. </span></p>

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  30. affermare questa è  una gravissima responsabilità !
     ......il guaio è che noi, poveri piccoli fedeli, pecore del popolo-bue,
    siamo costretti, in questo MARASMA RELATIVISTA, dove pare vero tutto e il suo contrario,
    a decidere e giudicare  NOI, da soli, CON le nostre (circa)nulle forze e conoscenze, e NESSUNA autorità A NOI conferita,
           SE  quella detta legittima  sia davvero "invalida":  non è possibile che lo sia, PERCHE' tutta la Chiesa la celebra da 40 anni, cominciando dal Papa, non crede  ?

    RispondiElimina
  31. Vorrei rivolgere una domanda al "Pozzo" di turno:
    un fedele che ama e desidera partecipare alla S. Messa in rito tridentino e che abita in una diocesi nella quale nessun sacerdote (su suggerimento del vicario generale) è disponibile a celebrare una S. Messa domenicale nella forma straordinaria e l'unico modo di ottemperare al precetto festivo ed accostarsi ai sacramenti è la partecipazione alle celebrazioni della FSSPX operante in quella diocesi, è scomunicato? E' messo "pastoralmente" al bando dalla chiesa diocesana? Commette peccato mortale?
    Certamente il "Pozzo" di turno non mi risponderà, ma gradirei una risposta a qualche prete frequentatore di questo blog e propugnatore, non della "lettera", ma del "vero spirito" del Vaticano II.

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  32. <span>affermare questo  è  una gravissima responsabilità !  
     ......il guaio è che noi, poveri piccoli fedeli, pecore del popolo-bue,  
    siamo costretti, in questo MARASMA RELATIVISTA, dove pare vero tutto e il suo contrario,  
    a decidere e giudicare  NOI, da soli, CON le nostre (circa)nulle forze e conoscenze, e NESSUNA autorità A NOI conferita,  
           SE  quella detta legittima  sia davvero "invalida":  non è possibile che lo sia, PERCHE' tutta la Chiesa la celebra da 40 anni, cominciando dal Papa, non crede  ?</span>

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  33. Ovvio, e poi se nell'03 erano pure scomunicati ora che non lo sono più non posso più partecipare? RIDICOLO! Mons. Pozzo fate pace con il cervello!

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  34. Peter Moscatelli2 dicembre 2010 10:04

    Ma certamente, intendevo solo dire che finchè non si vede un atto legislativo che cambi il rito riformato, io posso giustamente credere che nei Sacri Palazzi non si voglia cambiare il rito riformato. Il discorso del "si vorrebbe tanto ma non si può" in merito alle possibilità di una (fantomatica) "riforma della riforma" è semplicemente inutile. Spero essermi spiegato meglio.

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  35. Ma scusate, questi monsignori dell'Ecclesia Dei di cosa hanno paura? Forse qualcuno, da un dicastero vaticano più potente della Commissione Ecclesia Dei ha imposto nuovi orientamenti circa i sacerdoti della FSSPX?
    Temono il loro "APOSTOLATO", temono la loro chiarezza riguardo alla dottrina cattolica. Comunque fa molto pensare ciò che dice Mons Pozzo. Da un lato abbiamo ciò che dice il Santo Padre nel libro Luce del mondo: per la FSSPX il problema non è il Vaticano II ma l'obbedienza al Pontefice. E tuttavia si sono voluti per la FSSPX dei "colloqui dottrinali"a Roma. Ma se il problema era solo quello dell'obbedienza al Papa e dato che la FSSPX ha già avuto modo di dimostrare di essere con il Papa, eccetto qualche elemento dalla testa calda..., perchè mai tanta "prudenza" nei loro confronti? Non sarà forse la volontà delle solite potenti Conferenze episcopali a suggerire di accantonare tutta la questione riguardante la FSSPX? Noto ultimamente molti passi indietro nei confronti della FSSPX. E' evidente che qualcosa di storto è andato. La FSSPX non ha bisogno della mia difesa, ma continuerò a frequentarli e frequentare la messa che loro celebrano. Rassicuro mons Pozzo che nessuno della FSSPX mi ha "trasmesso" il vile morbo della disobbedienza al Romano Pontefice o posizioni eretiche e pericolose per l'anima.
    La questione "canonica" è affare di Roma, non dei fedeli, e mi pare che Roma stia indugiando fin troppo a lungo mentre si concede accoglienza ad altri gruppi di cristiani, desiderosi di essere in comunione con la Chiesa intera e il Santo Padre.

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  36. l' ultima parte il punto 7 mi fa sbelllicare dalle risa ... ed io dovrei dar retta a costui !!!!!! .
    ma per piacere !!!!!!!
    la MESSA di SAN PIO V ha pari dignita' della MESSA NO ....... o per bacco !!!!! seria A , serie B NO dico fatemi capire .......  
    e perche' mai , perche' dopo tante concessioni si deve chieder licenza al parroco .. ma fatela dire il liberta' assoluta e buona notte suonatori .
    la verita' è che sono piu' sorchi del bastone del pollaio . 

    E  gia' che è cosi'  , detto in chiare note , prendero' solo e soltanto i  SACRAMENTI VALIDISSIMI da SACERDOTI SUPERVALIDISSIMI E RAGOLARISSIMI della FSSPX ..... 


    il tuttp ha del grottesco e del ridicolo ...........

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  37. errore ....... la verita' è che sono piu' sporchi del bastone del pollaio !!!!!!

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  38. pubblicita' ......... solo l' etichetta da legittimita' .........


    ma andate a quel paese . dove piu' vi piace che ci siete abituati ..........

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  39. Ti evocherei "lo stato di necessità"... che concederebbe alla tua coscienza quella giusta serenità, ma io personalmente HO BISOGNO di sentire una parola CATTOLICA di VERITA' per il mio ministero. Non una volta nell'andarmi a confessare sono stato insultato e schernito perchè a domanda specifica, purtroppo, dovetti rispondere che celebravo la Messa di sempre, un'esperienza allucinante...

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  40. A dire il vero Mons. Pozzo parla di canonicamente e giuridicamente non valida. Mi sembra che il cervello sia in "pacissimo" e congruente!
    MD

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  41. Per mal di mare: "è VALIDA O NON E' VALIDA quella Messa ?"

    Senza essere la Commissione Ecclesia Dei, posso egualmente risponderle con sicurezza adamantina che le Messe della FSSPX sono ASSOLUTAMENTE VALIDE. Inoltre, stando ai documenti ufficiali (che sono i Rescritti e non le Interviste... come suonano strane queste parole in questi gg!!!) è lecito assistervi e fare l'obolo, purché non si abbia con ciò un'intenzione sciamatica (cosa che nessuno, ovviamente, ha, a cominciare dai Vescovi della FSSPX...infatti è stato eliminato il decreto di scomunica perché è risultata manifesta la non intenzionalità scismatica). 

    Più spinosa la questione dei sacramenti che, per la validità, richiedono le facoltà giuridiche: confessione e matrimonio. La mia personale idea è che siano validi, e ciò per due motovi:

    1)La Penitenzieria ha concesso diverse volte il permesso di assolvere peccati riservati ai Sacerdoti della FSSPX che ne abbiano fatto richiesta, segno che ne riconosce implicitamente la legittimità; altrimenti avrebbe dovuto rispondere: "Non concediamo la facoltà di assolvere in quanto il sacerdote ne è giuridicamente impedito". Non diversamente per i matrimoni, le cui cause di nullità sono abitualmente trattate dalla Sacra Rota; se quie matrimoni fossero considerati ipso facto invalidi non servirebbe istruire alcuna causa (qualcuno mi ha detto che durante una conferenza a Le Barroux il Card. Ratzinger avesse espresso però parere contrario, ma non sono stato capace di rinvenire il presunto testo...se qualcuno potesse eventualmente aiutarmi...)

    2) I fedeli della FSSPX sono ormai alla seconda, terza, quarta generazione dunque, qualora ci si ostinasse a trattare la FSSPX come un movimento scismatico (almeno de facto, se non de iure), bisognerebbe a questo punto distinguere lo scisma materiale dallo scisma formale con derivanti conseguenze giuridiche. Tento di esemplificare: nessuno ha mai sostenuto l'invalidità dei Sacramenti conferiti dalla Chiesa scismatica Ortodossa proprio perché, si dice, tra i fedeli nati nell'ortodossia si può rinvenire una situazione materialmente scismatica, ma non formalmente, giacché non c'è intenzione positiva.

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  42. NO!, non è ipocrisia ma TERRORISMO spirituale INACCETABILE!

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  43. No Bartimeo, il Papa NON invita affatto a NON partecipare, al contrario, INVITA AD APRIRSI e a trovare vie di COMUNIONE....ha perfino invitato i Vescovi ALL'OSPITALITA', infatti un Vescovo in Francia lo ha fatto, a Lourdes, prestando una Chiesa alla FSSPX ;)
    Il "canonicamente irregolari" NON INVALIDA IL SACRAMENTO, come ha ben spiegato sopra don Luca il problema è giurdico (vedasi i Matrimoni, i Battesimi, che hanno bisogno di una SEDE), ma quanto alla validità essa è perfino concessa ad un cattolico che in punto di morte potrebbe avvelersi di un sacramento ORTODOSSO non in piena comunione con Roma....
    è invece controproducente interpretare le intenzioni del Papa ancora con un segnale DI ROTTURA....
    ripeto, il Papa ha pregato in ginocchio davanti alla tomba di un re con il rappresentante degli anglicani....se le ginocchia si devono piegare SOLO DAVANTI A CRISTO, cosa dovremo pensare?
    il Papa ha pertecipato alla Messa di Bartolomeo I come ospite.... ergo?
    Si fanno Vespri con i non cattolici e sono validi.....
    e allora o è tutto INVALIDO oppure, almeno a riguardo dei SACRAMENTI, essi sono validi se chi li amministra RICONOSCE IL PRIMATO PETRINO e li amministra CON LE STESSE INTENZIONI DELLA CHIESA....

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  44. Beh, Monsignor Pozzo, non fa che riprendere i termini della lettera del Papa ai vescovi...
    Legittima, lecita, illegittima , illecita....io quel che so so per certo è che se non avessi la possibiltà di andare alla Santa Messa celebrata da un sacerdote della FSSP, andrei senza nessuna esitazione alla Messa celebrata dalla FSSPX, è quel che ho fatto sovente e sempre ho trovato una forte, intensa e profonda partecipazione nella consapevolezza della SUA Presenza.
    Da notare che Monsignor Pozzo difende la riforma liturgica,  il modo in cui il Papa celebra la Santa Messa, pur lamentando gli abusi sopravvenuti nell`applicazione che ha seguito.
    Eppure quanti abusi tollerati, forse che si domanda ai fedeli di evitare quelle "Messe"?
    Abusi, come quelli della "liturgia" neocatecumenale, che non solo non sono corretti ma legittimati, forse che si domanda ai cattolici di non partecipare a quelle liturgie sincretiste ? Noooo... anzi  si iscrive quel "rituale" nella pastorale parrocchiana (una BOMBA aveva detto Arguello), si invia le cominità nc ad evangelizzare con quella liturgia, mah!
    Coerenza coerenza, dove sei?
    Dice anche che il 1/3  dei vescovi(!!) ha risposto alla consultazione sul Motu Proprio, ciffra parlante, no? Ciffra che non sembra inquietare monsignor Pozzo che anzi si dice soddisfatto del risposte positive.

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  45. oppure, tra le tante legittime e valide, ce ne sono alcune (quante?....) NON-valide:
        ma CHI HA  l'autorità -competente e responsabile- per dare questo giudizio, CON CERTEZZA assoluta ?
    chi illuminerà i fedeli immersi nel buio che dilaga  ?
     (altro che "luce del mondo"....qui proprio il Signore, la Vera Luce, dovrebbe soccorrerci, in Persona !...) 

    RispondiElimina
  46. <span>Beh, Monsignor Pozzo, non fa che riprendere i termini della lettera del Papa ai vescovi...  
    Legittima, lecita, illegittima, illecita....io quel che so so per certo è che se non avessi la possibiltà di andare alla Santa Messa celebrata da un sacerdote della FSSP, andrei senza nessuna esitazione alla Messa celebrata dalla FSSPX, è quel che ho fatto sovente e sempre ho trovato una forte, intensa e profonda partecipazione nella consapevolezza della SUA Presenza.  
    Da notare che Monsignor Pozzo difende la riforma liturgica,  il modo in cui il Papa celebra la Santa Messa, pur lamentando gli abusi sopravvenuti nell`applicazione che ha seguito.  
    Eppure quanti abusi tollerati, forse che si domanda ai fedeli di evitare quelle "Messe"?  
    Abusi, come quelli della "liturgia" neocatecumenale, che non solo non sono corretti ma legittimati, forse che si domanda ai cattolici di non partecipare a quelle liturgie sincretiste ? Noooo... anzi  si iscrive quel "rituale" nella pastorale parrocchiana (una BOMBA aveva detto Arguello), si invia le cominità nc ad evangelizzare con quella "liturgia", mah!  
    Coerenza coerenza, dove sei?  
    Monsignor Pozzo dice anche che il 1/3  dei vescovi (!!) ha risposto alla consultazione sul Motu Proprio, ciffra parlante, no? Ciffra che non sembra inquietare Monsignor Pozzo che anzi si dice soddisfatto delle risposte positive.</span>

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  47. Alexander Von Trotta2 dicembre 2010 10:46

    Trovo curioso che chi sostiene che la Tradizione è (come è) il cardine supremo poi recalcitri di fronte a un'affermazione che è quanto mai tradizionale, ovvero l'irregolarità canonica dei vescovi ordinati senza il consenso del Papa. Cosa doveva dire allora mons. Pozzo, che va tutto bene se i vescovi si mettono di testa loro a ordinare colleghi ?? Io non avrei problemi ad andare a una Messa della FSSPX, e sono pure convinto che le ordinazioni irregolari siano state in qualche modo scusabili, ma questo non toglie che ci sia qualche problema, che sarà risolto quando la FSSPX si riconcilierà pienamente con Roma.

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  48. caro don Camillo,
    è questa anche la mia grande paura, che mi sta facendo ritardare la mia prossima confessione:
    se un fedele per (buona) ventura si è trovato ad assistere ad una Messa della FSSPX, deve confessare questo come un peccato del quale deve chiedere l'assoluzione  ?
    ovvero, domanda delle domande:  COME FACCIO  a capire qual è  la volontà di Dio nella mia vita, nell'occasione in cui posso scegliere tra le due Messe ?
    e se un confessore dovesse dirmi che faccio male ad andare alla Messa della FSSPX, sono tenuta ad obbedire a lui, e pentirmi del mio "peccato" ?

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  49. Peter Moscatelli2 dicembre 2010 10:58

    Non c'è più la coerenza. Una volta si diceva "parlare papale papale", intendendo il parlare chiaro, univoco, senza fronzoli. Adesso non è più così, la Chiesa sembrerebbe preferire essere mater (una di quelle che non tirano scapaccioni) e non magistra. Via la tiara dallo stemma, tutto è opinioni da libri di intervista colloquiali. E si lamenta il relativismo.

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  50. Riflettete prima di parlare2 dicembre 2010 10:59

    <span>Per mal di mare: "è VALIDA O NON E' VALIDA quella Messa ?"  </span>

    <span>Senza essere la Commissione Ecclesia Dei, posso egualmente risponderle con sicurezza adamantina che le Messe della FSSPX sono ASSOLUTAMENTE VALIDE e SONO ASSOLUTAMENTE ILLECITE.</span>

    <span>Inoltre, stando ai documenti ufficiali in particolare<span> la lettera del Papa ai vescovi che è posteriore al rescritto del 2003 e di autorità superiore</span> </span><span>è chiaro che i fedeli cattolici sono invitati a evitare la partecipazione alla Messa o la ricezione dei sacramenti da un sacerdote della FSSPX, perché sono canonicamente irregolari.</span>

    <span>Più spinosa la questione dei sacramenti che, per la validità, richiedono le facoltà giuridiche: confessione e matrimonio. L'idea che se ne fa il Codice di Diritto Canonico  è che, oltre ad essere illeciti,  siano anche INVALIDI, perchè senza l'autorizzazione dell'Ordinario del luogo, solo qualificato.</span>

    <span> 1) Alcuni dicono che la Penitenzieria abbia concesso il permesso di assolvere peccati. </span>
    1a) Resta da provare che ciò sia avvenuto aldilà di illazioni gratuite di chi avrebeb interesse a non avere troppa gente porgersi le buone domande
    1b) Ammesso che ciò sia avvenuto, era la Penitenzieria veramente chiara sul fatto che queste domande provenivano dal preti della FSSPX: non dimentichiamoci che ci sono 410'000 sacerdoti nel mondo
    1c) Ammesso che che la Penitenzieria fosse al corrente, erano forse questi casi estremi, come morte immininete, dove la Chiesa compensa l'illeiceità e l'invalidità di questo sacramento?
    1d) Comunque, e per chiudere questo soggetto, non è nelle competente della Penitenzieria di dare i poteri per la confessione ma dell'Ordinario del Luogo

    2) La ragione data dal bloggista Don Luca circa gli ortodossi non è esatta. I sacramenti della Chiesa ortodossa non sono invalidi non perchè la quarta generazione soggettivamente non h aun'intenzione positivamente scismatica, ma semplicemente perchè non sono soggetti al Codice di Diritto canonico al quale tutti i Cattolici di rito latino sono sottoposti.
    I membri e simpatizzanti della FSSPX sono tutti considerati dal punto di vista canonico cattolici e quindi sottomessi alle leggi canoniche del rito latino, poco importa di che generazione essi siano: quindi quando il CJC dice che tali sacramenti soni invalidi, lo sono effettivamente, e quando doce che sono illeciti lo sono pure effettivamente

    Caro Mal do Mare,

    tu chiedi con un grido straziante "<span>NON sarà mai giunta l' ora di capire qualcosa CON CHIAREZZA E in parole definitive ?"</span>
    Ed io ti dico che queste parole definitive e chiare sono sempre state dette: leggiti il CJC83 e vedrai che tutto vi è dentro nero su bianco: e ci troverai quel che cerchi senza contraddizioni.

    Poi ci sono quelli che mentono e che creano fumo per nascondere la loro disobbedienza al loro gregge...

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  51. e quando ?   quando finirà quest'incubo di inversione permanente vero/falso  ?
    abbiamo le vertigini.....

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  52. I punti 6 e 7 appalesano chiaramente chi veramente sia il tanto osannato mons pozzo, cioè un servo fedele del vat secondo  e la quinta colonna dei progressisti che si fingono tradizionalisti per abbattere la Tradizione. La smetta coi pontificali more antiquo tanto abbiamo ormai scoperto che sono un bluff. Per quanto riguada l'omologazione dei due riti si rilegga e rileggiamo anche noi "Il breve esame critico del NO MIssae" dei cardinali Bacci ed Ottaviani e si vedrà che non è questine di più ampie letture od elenco dei santi. Ipocrita, e, dico poco!!!!

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  53. Con questa intervista Mons. Pozzo é finito in una pozz anghera e si é leggermente sporcato.

    RispondiElimina
  54. ma no.....s
    ....secondo me ha semplicemente mostrato il vero volto della Chiesa conciliar-inclusivista: quella che  non vuole dire di no a nessuno, così misericordiosa, invitante e accogliente: "avanti, venite tutti....c'è posto per tutti"!
    ... e così accade che tutti, per<span> motivi diversi</span>, si sentono "fuori posto"  (.... e lì rimangono.....)
    :-[

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  55. <span>ma no.....
    ....secondo me ha semplicemente mostrato il vero volto della Chiesa conciliar-inclusivista: quella che  non vuole dire di no a nessuno, così misericordiosa, invitante e accogliente: "avanti, venite tutti....c'è posto per tutti"!  
    ... e così accade che tutti, per<span> motivi diversi</span>, si sentono "fuori posto"  (.... e lì rimangono.....)  </span>
    :-[

    RispondiElimina
  56. Si scelga un buon confessore e segua le sue indicazioni. Se le dice che non è opportuno che frequenti le Messe della Fraternità, faccia presente con cortesia le buone argomentazioni che altri hanno sollevato. Prima di imporle un obbligo, il sacerdote che la confessa dovrebbe almeno essere in grado di motivarlo razionalmente e con argomenti inoppugnabili. Se però questi ultimi sussistono, dovrà ovviamente obbedire, ma è materia del suo foro interno e non di un blog.

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  57. Non una volta o più di una volta? Temo la seconda.

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  58. 'fuori' posto' sembra che ci si debbano sentire i cattolici... mentre sono in tanti a sentirsi perfettamente a propri agio nella nuova Chiesa

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  59. La dernière réponse de Mons. Pozzo, c'est le coup de pied de l'âne à la FSSPX, dont le combat héroique, depuis quarante ans, a permis de sauver la liturgie de l'Église catholique que Paul VI avait voulu détruire.

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  60. Mi pice moooooltisssiiimooooooo!
    MD

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  61. Redazione di Messainlatino.it2 dicembre 2010 11:46

    Il sottoscritto, quando è a Parigi (e avrebbe l'alternativa di messe tridentine diocesane) fa chilometri per andare alla Grande-Messe di St. Nicolas de Chardonnet, bastione della FSSPX. E all'occorrenza confessarvisi (code permettendo: durante la Messa, ci sono sempre almeno 4-5 confessori e una fila media per ognuno di 10 persone; mai visto nulla del genere altrove).
    E non saranno le inopportune, contraddittorie, immotivate, inconcludenti ed irriflesse parole di mons. Pozzo a farmi cambiare idea.
    Enrico

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  62. <span>La dernière réponse de Mons. Pozzo, c'est le coup de pied de l'âne à la FSSPX, dont le combat héroique, depuis quarante ans, a permis de sauver la liturgie de l'Église catholique que Paul VI avait voulu détruire. Je trouve cela dégueulasse.</span>

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  63. Caterina ... l'invita a non partecipare è riferito alle parole di Mons. Pozzo.
    Per il resto non essendo io un canonista ma un semplice buon sensista ti rimando al commento molto più completo di Riflettere Prima di parlare delle 10,59.
    MD

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  64. speriamo che non sia così Atalaia !

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  65. Ergo, bah, beh, bih, boh, buh!

    DM

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  66. Caro Enrico ,

    spero di poterti incontrare se sarai presente a ST. NICOLAS DU CHORDONNET  , in febbraio per un mese , per stringerti la mano a proposito , cosi' vedrai che esemplare da giardino zoologico che sono ............

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  67. OSPITE è VITTORIO . non ho fatto login ..........

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  68. Ed essere un fedele servitore del Vaticano II così come è stato più volte descritto dal Pontefice è un peccato?
    Ma per piacere! Il progresso è connaturato all'uomo ed alla Chiesa come sussistente comunità di uomini ! siamo alla costante ricerca di una perfezione spirituale che abbiamo di fronte a noi ma che, fino a quando non ci sarà quella piena unità e libertà nella Verità, non possiamo dire di partecipare. Lo ha detto Cristo stesso "SIATE perfetti come il Padre Mio ...." e non ha detto SIETE perfetti!
    MD

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  69. OSPITE è VITTORIO . non ho fatto login ........

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  70. Ma se sparate così anche sugli amici, nessuno sarà tanto matto da avvicinarvisi.  "Orazio sol, contro Toscana tutta".

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  71. e giustamente '' RIFLETTERE PRIMA DI PARLARE ,, ...................
    non me ne frega un tubo delle tue precisazioni ...... oramai certi discorsi li possiamo fare all' osteria manco al bar .....
    ed ho capito tutto ed ho chiaro dentro di me , alla perfezione  , da secoli !!!!!!!!!!! ............

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  72. fanno ridere le galline ............

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  73. Attenzione Enrico!
    Il parallelo con le code è pericoloso.
    Se io voglio far vedere che viene molta gente da me io faccio solo un gazebo o due e la coda si allunga ! Se io invece voglio andare incontro a tutti ne faccio molti di più e fine delle code.
    MD

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  74. condivido pienissimamente !!!!!!!!!!!!!!!!

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  75. Mica siamo tutti come quel prof che tirava sempre in ballo il diritto canonico. Il cattolicesimo non è un insieme di normative.

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  76. più che essere un fedele servitore del Vaticano II (ma dai!!) dovrebbe essere un servitore della Chisa che non è nata col vaticano II 
    il progresso non è scontato, è condizionato dall'adesione (autentica) a Cristo, il che ti fa stare nella Sua Chiesa 

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  77. PARLA PAZZO: DON CAMILLO

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  78. perché, secondo te, mons, Pozzo è un amico o un pesce in barile?

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  79. Infatti. Ma non lo capiscono. Ormai sono andati.

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  80. Cher Enrico, merci pour ce témoignage.

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  81. Je suis bien d`accord avec vous Atalaia! Paul VI a voulu supprimer la Sainte Messe de toujours, c`est l`évidence même, ses discours et documents sont là pour le prouver.
    La dernière réponse est tout simplement écoeurante, mais a sûrement fait plaisir à celui qui l`interrogait,  l`on sait à quel bois se chauffe la section allemande de Radio Vatican.

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  82. <span></span><span>Je suis bien d`accord avec vous Atalaia! Paul VI a voulu supprimer la Sainte Messe de toujours, c`est l`évidence même, ses discours et documents sont là pour le prouver.  
    La dernière réponse est tout simplement écoeurante, mais a sûrement fait plaisir à celui qui l`interrogait, on sait à quel bois se chauffe la section allemande de Radio Vatican.</span>

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  83. Pice, pice molto… Buh!

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  84. Entrambe le forme sono uguali in valore e dignità.
    è questo che ancora non entra o non vuole entrare nelle teste dei cristiani cattolici. Impariamo dal Papa!

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  85. Cher Vittorio, vous avez mal lu. Ce n'est pas <span>RIFLETTERE PRIMA DI PARLARE, c'est </span><span>RIFLETTETE PRIMA DI PARLARE… Nuance! Eux sont les seuls à savoir le faire… Ils ont appris ça dans le Droit Canon (revu et corrigé).</span>

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  86. <span>Cher Vittorio, vous avez mal lu. Ce n'est pas <span>RIFLETTERE PRIMA DI PARLARE, c'est </span>RIFLETTETE<span> PRIMA DI PARLARE… Nuance! Eux seuls savent le faire… Ils ont appris ça dans le Droit Canon (revu et corrigé).</span></span>

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  87. Non si dovrebbe dimenticare a chi ha risposto Monsignor Pozzo, l`ultima risposta si direbbe fatta apposta per soddisfare i nemici della FSSPX in Germania.
    È comunque molto deludente che colui che dovrebbe difendere con vigore e CONVINZIONE la Santa Messa di sempre sembri adattare il suo discorso al`uditorio, mettendo qui dei bemol, là delle contraddizioni, là ancora parole che mi sconcertano come :
    "Io sono del parere che nei seminari si dovrebbe offrire ai seminaristi l'opportunità di imparare correttamente la celebrazione in forma straordinaria, non come un obbligo, ma come una possibilità."Ma come se ha appena detto che le due forme hanno pari dignità !

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  88. <span>Non si dovrebbe dimenticare a chi ha risposto Monsignor Pozzo, l`ultima risposta si direbbe fatta apposta per soddisfare i nemici della FSSPX in Germania.  
    È comunque molto deludente che colui che dovrebbe difendere con vigore e CONVINZIONE la Santa Messa di sempre sembri adattare il suo discorso al`uditorio, mettendo qui dei bemol, là delle contraddizioni, là ancora parole che mi sconcertano come :  
    "Io sono del parere che nei seminari si dovrebbe offrire ai seminaristi l'opportunità di imparare correttamente la celebrazione in forma straordinaria, non come un obbligo, ma come una possibilità."</span>
    <span>Ma come, se ha appena detto che le due forme hanno pari dignità !  </span>
    In un`altra parte dell`intervista Monsignor Pozzo, dice che Sante Messe antiche sono celebrate quotidianamente in San Pietro, avviso ai Romani !
    Alla domanda se  il Papa celebrerà un giorno con il Rito Antico in San Pietro, Mons. Pozzo risponde dicendo che  la domanda è stata posta alla persona sbagliata...

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  89. <span><span>Non si dovrebbe dimenticare a chi ha risposto Monsignor Pozzo, l`ultima risposta si direbbe fatta apposta per soddisfare i nemici della FSSPX in Germania.    
    È comunque molto deludente che colui che dovrebbe difendere con vigore e CONVINZIONE la Santa Messa di sempre sembri adattare il suo discorso al`uditorio, mettendo qui dei bemol, là delle contraddizioni, là ancora parole che mi sconcertano come :    
    "Io sono del parere che nei seminari si dovrebbe offrire ai seminaristi l'opportunità di imparare correttamente la celebrazione in forma straordinaria, non come un obbligo, ma come una possibilità."</span>  
    <span>Ma come, se ha appena detto che le due forme hanno pari dignità !  </span>  
    In un`altra parte dell`intervista Monsignor Pozzo, dice che Sante Messe con il Rito Antico sono celebrate quotidianamente in San Pietro, avviso ai Romani !  
    Alla domanda se  il Papa celebrerà un giorno con il Rito Antico in San Pietro, Mons. Pozzo risponde dicendo che  la domanda è stata posta alla persona sbagliata...</span>

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  90. <span></span><span><span>Je suis bien d`accord avec vous Atalaia! Paul VI a voulu supprimer la Sainte Messe de toujours, c`est l`évidence même, ses discours et documents sont là pour le prouver.    
    La dernière réponse est tout simplement écoeurante, mais a sûrement fait plaisir à celui qui l`interrogeait, on sait à quel bois se chauffe la section allemande de Radio Vatican.</span></span>

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  91. Musicus Philologus2 dicembre 2010 12:52

    Qui (http://www.unavox.it/Documenti/doc0165_CED_MessaFSSPX.htm) stralci dal documento del 18.01.2003 e da un altro del 2005.

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  92. Cara Luisa,
    sono d'accordo che bisogna tener conto del contesto... ma se un contesto può condizionare chi ha delle responsabilità e dovrebbe custodire e garantire la verità, siamo nel campo dell'opinabile, e qui nessuno garantisce nulla, se non la Babele in cui siamo!

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  93. Carissimi forumisti,caro Monsignor Pozzo

    con gioia vi annuncio che ho da pochissimo ricevuto lo Spirito Santo septiforme nella S. Cresima amministrata da un Vescovo della amata Fraternità San Pio X.
    Posso solo dire che è stata una gioia celestiale,una grazia e un dono di Dio e di Nostro Signore poterLa ricevere da un amabilissimo e ''santo'' Vescovo.

    RispondiElimina
  94. <span>Cara Luisa,  
    sono d'accordo che bisogna tener conto del contesto... ma se un contesto può condizionare chi ha delle responsabilità e dovrebbe custodire e garantire la verità, siamo nel campo dell'opinabile, e qui nessuno garantisce nulla, se non la Babele in cui siamo!</span>
    Quanto alle messe in S. Pietro, non è esatto che sono garantite! Di solito ce n'è qualcuna alle ore 7,30, alla quale riesci a partecipare se abiti dietro il colonnato o se ti alzi all'alba... poi oggi (magari prima non c'erano neppure queste) capita che celebri qualche sacerdote di passaggio: ma si tratta di celebrazioni occasionali ed estemporanee che nessuno può conoscere 
    Quanto al Papa, ho smesso da tempo di sospendere il giudizio...

    RispondiElimina
  95. Chère Luisa, on a beau le savoir, on reste stupéfait devant tant d'aveuglement et tant d'ingratitude.

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  96. a questo punto ........ onorato e felice di esserlo .....

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  97. .............ma quanta ipocrisia...caro Monsignor Pozzo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  98. caro ATALAIA ...... ho letto bene e scritto bene ...... ehehehe !!!!!!! '' RIFLETTETE PRIMA DI PARLARE ,, ...... e cosi' E' .......


    sempre all' unisono per quanto ammiravolmente scrive condividendo  ogni sua virgola in tutto ......... automaticamente !!!!!!! 

    RispondiElimina
  99. … de méchanceté aussi…

    RispondiElimina
  100. Redazione di Messainlatino.it2 dicembre 2010 13:41

    No, a febbraio non ci sarò. Sorry.
    Enrico

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  101. Spesso l'alternativa è tra una messa celebrata da un prete in una posizione "canonicamente inerta"  ma ortodosso e la messa celebrata da un prete "canonicamente certo" ma di dubbia ortodossia.

    Non si può ridurre tutto al solo aspetto canonico, pur fondamentale.

    E' evidente che mons. Pozzo deve essere equilibrato e non dare troppo fastidio all'ala progressista, numericamente ben più forte di noi.

    Non mi preoccuperei quindi di una intervista radiofonica.

    Ciò invece che mi piace sottolineare è lo stupore di mons. Pozzo nel constatare come i giovani amino il rito antico.
    E' il medesimo stupore che qualche mese fa manifestò il cardinal Scola visitando san Simon piccolo a  Venezia: vi notò un gran numero di giovani, e lo disse.

    Purtroppo la maggior parte del clero   crede ancora  che la messa antica interessi solo vecchiette decrepite ultracentenarie; è chiaro che costatare il contrario crea meraviglia.
    Ma è la stessa mentalità che si aveva nel 1970 e che ha portato a "ringiovanire" la liturgia con la riforma liturgica. 

    Ben venga quindi questo stupore. Magari si stupissero tutti i prelati italiani allo stesso modo..............

    RispondiElimina
  102. Appunto! In che cosa non sarebbe nella Chiesa Mons. pozzo?
    aspetto risposte sulla " adesione a Cristo" nell'epoca della tecnica?
    Cosa significa? Cosa vuol dire? Come si "impone"? come si traduce? ecc ecc ecc
    MD

    RispondiElimina
  103. Redazione ... io sto buono!
    Mi sembra che lo facciate anche voi!
    MD

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  104. <span>Spesso l'alternativa è tra una messa celebrata da un prete in una posizione "canonicamente incerta" (come i preti FSSPX)  ma ortodosso e la messa celebrata da un prete "canonicamente certo" ma di dubbia ortodossia.  
     
    Non si può ridurre tutto al solo aspetto canonico, pur fondamentale.  La Chiesa non è solo una istituzione, ma è pure comunione (si dice così, oggi, no?). E come ricorda anche il papa nel recente libro-intervista: ci sono molti che sembran dentro la Chiesa ma non lo sono, e ci son molti che sembran fuori e invece son dentro. Il criterio per esser dentro la Chiesa non è quindi solo canonico.
     
    E' evidente che mons. Pozzo deve essere equilibrato e non dare troppo fastidio all'ala progressista, numericamente ben più forte di noi.  Nessuna ipocrisia pertanto, solo realismo e necessità di non creare ulteriori divisioni e contrapposizioni. 
     
    Non mi preoccuperei quindi di una intervista radiofonica.  
     
    Ciò invece che mi piace sottolineare è lo stupore di mons. Pozzo nel constatare come i giovani amino il rito antico.  
    E' il medesimo stupore che qualche mese fa manifestò il cardinal Scola visitando san Simon piccolo a  Venezia: vi notò un gran numero di giovani, e lo disse.  
     
    Purtroppo la maggior parte del clero   crede ancora  che la messa antica interessi solo vecchiette decrepite ultracentenarie; è chiaro che costatare il contrario crea meraviglia.  
    Ma è la stessa mentalità che si aveva nel 1970 e che ha portato a "ringiovanire" la liturgia con la riforma liturgica.   
     
    Ben venga quindi questo stupore. Magari si stupissero tutti i prelati italiani allo stesso modo..............</span>

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  105. <span>Eux seuls savent le faire....oui cher Atalaia et ils le font avec une modestie et une humilité vraiment admirables! </span>

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  106. <span> Tant de méchanceté aussi… Et là, on ne peut manquer de penser aux forces d'en-bas qui s'acharnent contre la Sainte Église depuis tant d'années et qui ont réussi, par les «fissures» dont a parlé Paul VI, à s'insinuer jusque dans le sanctuaire…</span>

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  107. del tutto stonato questo intervento: infatti Enrico parlava di 4-5 'gazebi', non di uno solo...

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  108. ogni tanto ne sparano una 

     1 .....IL SANTO CURARO D' ARS non è un esempi o da prendere da esempio dai sacerdoto dei tempi di oggi ....... per forza coi varI ELVIS PRESLEY in talare SUPERDEFICENTI CHE IMPERANO OGGI chi mai lo prende come esempio !!!!!!!!!!!!!

    2 il TRIREGNO è stato abolito ....... non ci piove ,  col TRIREGNO la COLLEGIALITA' va a farsi fottere !!!!!!!!! 

    3 i SACERDOTI della FFSPX sono canonicamente irregolari ........ mentre invece chi infilza su uno spiedo il S.S. e' regolarissimo , canonicissimo  , legittimissimo ed impunito , cosi pure chi sbatte in strada , i cani randagi di AMIENS ,  all' intemperie per poter avere una povera MESSE di SAN PIO V ......... ecc ecc ecc ecc ecc .......

    NON SCHERZIAMO COL FUOCO ........ L' IMPERATORE DIOCLEZIANO E' DIETRO L' ANGOLO ED ASPETTA .........

    a me spiace che chi paghera' non avra' nessuna colpa !!!!!! ........

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  109. Pontificio Consiglio2 dicembre 2010 14:28

    @ Non trovo nulla di male nell'intervista di mons. Pozzo, si va verso una normalizzazione della Chiesa: il vecchio messale deve essere aggiornato ed un po' alla volta rientrare nell'ordinario;

    @ così per i vari istituti "ecclesia dei": per quanto dovrà restare "afflitta" questa Chiesa ? O pensavate che quest'organo straordinario debba restare per sempre.

    @ Si rientra "."

    @ Per quanto riguarda i lefevriani mi pare si sia concesso fin troppo. Ora è tempo che essi si smuovano dalle loro ritrosie e si adeguino.

    @ Sentirsi dire la verità purtroppo fa male : i loro sacramenti sono tutti illeciti, quelli legati alla potestà dell'Ordinario pure invalidi. Nessun Ordinario se esplicitamente richiesto darebbe il permesso, nessuna Curia ma essi semplicemente "fanno finta", giocano a presumere che ...  se il vescovo fosse stato mons X vissuto nel 1300 gli avrebbe dato il permesso. Ma da quando in qua questo è un criterio? L'Ordinario è il Vescovo attuale, piaccia o no.

    @ Tramite l' "ecclesia dei" il papa sta riportando all'ovile molti tradizionalisti ed ha concesso molto; ora questi tradizionalisti hanno la loro messa, pizzi e frizzi come piace ai "cerimonieri", saturni e mantelline per i loro preti, ridicole berrette a tricorno ... bene mons. Pozzo dice la verità ora è tempo di qualche primo aggiornamento ne seguiranno altri a breve "."

    @ Ah, dimenticavo: e chi ha aderito all' "ecclesia dei" (istituti, fedeli, simpatizzanti) si adegua: fine dei capricci.

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  110. Del tutto non compreso il post! Io parlavo non dei confessionali ma della Chiesa.
    Chiedere è meglio che interpretare.
    Vero!
    MD

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  111. '' NON SI DEVE SEMPRE CONDANNARE , CONDANNARE , CONDANNARE . BISOGNA  INVECE DIALOGARE ,,

     ..PAOLO VI a MONSIGNORE LEFEBVRE ..........

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  112. CIAOOOOOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!!

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  113. ottimo commento macchiato dal solito riferimento a "pizzi e frizzi" ...
    MD

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  114. ....ben venga, sì....
    .....se lo stupore da solo bastasse a provocare il vero risveglio delle coscienze in tutto il clero, prima che nei fedeli laici ! allora sarebbe la fine dell'incubo, e tutto tornerebbe al suo posto, la Liturgia ritroverebbe la sua sacralità, e le anime TUTTO il sano e genuino nutrimento -depurato dalle "sofisticazioni"- venuto a mancare loro in 40 anni, (ridotte come sono alla fame da ....un brodo insipido, come dice Istriano!....)
    ma questo è solo un sogno, fermo allo "stupore" (quello tanto temuto da mons. Manganini e dai sampietrini che chiudono le tende alle cappelle di S. Pietro)....ancora per chissà quanto tempo !
    :(

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  115. ah sì? lo dice mons. Filoni?

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  116. '' Come si dice '' FIDATO E' MORTO ,, .......... se tanto mi da tanto con questi risultati

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  117. Hai ragione Guy, ma trovare un buon confessore al tempo d'oggi è diventata un'impresa alquanto ardua...incontrare un sacerdote che sia capace di una direzione spirituale autentica e profonda è veramente difficile...

    RispondiElimina
  118. Vi piacerebbe eh?

    Purtroppo per voi, però, la Grazia di Dio che è data dal Rito di sempre, per mezzo della fede di sempre, non è sottoposta ai "calcoli" di nessuno. Ed è questa la "variabile" non "gestibile" che non potete ignorare.

    Per cui gli argini sono aperti: il fiume di Grazia che discende dal Sacro Culto di sempre porterà i suoi frutti, alla faccia delle strategie per soffocarlo...

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  119. <span><span>Tant de méchanceté aussi....et tant de générosité, tant de bonté envers tous les rerum novarum laudatores. Vous dévastez la Sainte Liturgie, vous vous inventez de nouvelles pseudo-doctrines? Pas grave! Dans notre Eglise il y a de la place pour tout le monde!</span></span>

    RispondiElimina
  120. <span> i loro sacramenti sono tutti illeciti,  </span>
    <span></span><span><span>     =-O     </span>? ? ? ? ? ? ? ? ?</span><span>
    </span><span>oh, poveri noi.....</span> :-[
    ......siamo punto e daccapo  ! 
    (.....l'incubo continua: non sapremo mai la Vera e Unica VERITA'......)

    RispondiElimina
  121. <span>le inopportune, contraddittorie, immotivate, inconcludenti ed irriflesse parole di mons. Pozzo</span>

    Gli aggettivi sono scelti con cura. L'obiettivo polemico no. I compagni di viaggio ancor meno (non alludo alla FSSPX, ma ai suoi campaigners più avvelenati, in cui la Redazione è giunta evidentemente a vedere terreno fertile). Con tutta la simpatia, la stima e il sostegno che in varie forme ho sempre cercato di attestare a Messainlatino, credo che questo immoderato intervento su monsignor Pozzo e su Ecclesia Dei, nonché i commenti a rincaro, riducano ulteriormente i già esigui margini di interazione costruttiva a chi pur dissentendo dalle posizioni più radicali e intransigenti del tradizionalismo cattolico (chi si dice, insomma, tradizionale e non -ista), non viene in questo blog con lo sciocco proposito di contrastarne aggressivamente e ideologicamente le posizioni. Welch' eine Schade, Enrico, welche eine Schade!

    Freundlich<span></span>

    W.E.

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  122. Alex, sie haben eine augenfällige, wenn auch stufenweise, Wende gemacht. Eigentlich ' weiß nicht warum. Ich lasse die hier mit ihren Aufwieglern utriusque partis. Schreib' mal mir noch.
    Grüß dich

    W.

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  123. <span><span>
    "E' evidente che mons. Pozzo deve essere equilibrato e non dare troppo fastidio all'ala progressista, numericamente ben più forte di noi."</span></span>

    <span><span>Non dare troppo fastidio? </span></span>
    <span><span>M</span></span><span><span>a anzi, al contrario, dovrebbe dare loro molto  fastidio! Nel senso che basterebbe che difendesse con forza e convinzione ciò per cui è stato nominato, che a parole e nei fatti fosse di sostegno concreto per tutti coloro che domandano e amano la Santa Messa di sempre, che descrivesse la realtà di coloro che si oppongono.</span></span>
    Quanto è sgradevole questa impressione di vedere coloro che dovrebbero difendere la Santa Messa di sempre comportarsi come se camminassero su delle uove, per non urtare la suscettibilità dei progressisti.
    Ma a che cosa serve dire che le due forme dell`unico Rito Romano hanno UGUALE VALORE E DIGNITÀ se poi non si osa, si ha paura di difendere, anche a parole, il valore e la dignità della Santa Messa con il Rito Antico? Se appena sono in un ambiente progressista, o chiamati a pronunciarsi pubblicamente, coloro che sono "censés" difendere e promuovere la Santa Messa di sempre, annacquano, diluiscono i loro discorsi?

    RispondiElimina
  124. Pontificio Consiglio de che?
    De la connerie peut-être?

    RispondiElimina
  125. anzi:  LA  Verità !

    RispondiElimina
  126. <span>Pontificio Consiglio...</span><span> de che?  </span> :-D

    RispondiElimina
  127. Il fatto è che a S. Nicolas non si "fa vedere" che ci va tanta gente, ma "ci va" tanta gente.
    Certamente i numeri non sono il miglior metro di giudizio, però lo sono i frutti.
    E si vede che lì la Messa e la Confessione sono sacramenti frequentati e rispettati. Non così altrove dove la frequenza e la considerazione degli stessi sta calando a picco.

    RispondiElimina
  128. Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno. (Mt. 5,37)

    Mons Pozzo, va a quel paese, tu e l'E.D.

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  129. Lascia perdere, certi commenti, se non rappresentassero l`opinione di coloro che Monsignor Pozzo non vuole urtare, dovrebbero solo provocare una sonora risata, perchè sono risibili e ridicoli, perchè son caricaturali.
    Poi mi sembra anche di riconoscere in quel commento un certo stile.....

    RispondiElimina
  130. per l' ultima frase condivido ....... bo ' ..... a me sembra sempre piu' amletico e rassomigliante  a PAOLO VI 

    RispondiElimina
  131. caro Cesare .. c
    e li ho gia' mandati io prima di te ..... LA REDAZIONE mi ha censurato ..........

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  132. Carissimo Vittorio, censurino pure.
    Il 'rispetto umano' è una piaga che affligge anche alcuni redttori di quest blog.
    Che Dio li illumini!

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  133. .....dove sarà un vero confessore ? è proprio l'ago nel pagliaio: il confessionale ridotto a una seduta dallo psicologo, quando va bene...
    e quando va male, accade ormai che ti dia consigli ben "accodati" allo spirito del mondo ! e l'anima rimane confusa spesso così com'era prima di confessarsi ....

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  134. Alexander Von Trotta2 dicembre 2010 16:29

    Gut, Wilhelm.

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  135. <span>Che peccato?</span>
    Enrico risponderà.
    Devo dire che non son sicura di aver capito questo commento, devo capire che il commento di Enrico  ridurrebbe, per chi viene qui con buona volontà, senza agressività e ideologie, il margine di discussione con quei cattolici intransigenti e radicali che sarebbero i tradizionalisti  mentre i primi sarebbero dei tradizionali?
    Insomma tradizionali versus tradizionalisti?
    Mah...boh...io rispetto il  commento di Enrico, ne rispetto la sincerità e il coraggio, e lo capisco,  siamo in  tanti ad essere stufi del cha cha cha, un passo in avanti, due indietro, di chi dovrebbe difendere la Santa Messa di sempre e chi la domanda.

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  136. spero che la assumano come segretaria a Ecclesia Dei. Poi vediamo cosa combinerà di buono.

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  137. Tranquilli. La frase di Mons Pozzo evidenzia solo una grande paura : che i fedeli, nel relativismo imperante dottrinale e liturgico si
     avvicinino a chi dice parole chiare, quelle di sempre.

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  138. riassumiamo alcune recenti costanti nell maggioranza dei bloggers di messainlatino: critiche al Papa per l'affare del preservativo.... critiche a mons. Pozzo per l'affare dell'intervista... lodi sperticate - semper et ubique - alla FSSPX. 

    RispondiElimina
  139. @Riflettete prima di parlare: ora pulisciti la bocca che ancora una volta l'hai fatta fuori dal vaso.

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  140. grazie, don Camillo.
    Vedo che il caos è talmente devastante e incommensurabile che a fatica riusciamo sia a percerpirlo nelle sue dimensioni, sia a riferirlo con parole idonee a renderne una idea anche parziale....
     Afferrarlo, com-prenderlo solo per un attimo è impossibile, ne siamo travolti, come in un ciclone, che non sappiamo quando esaurirà la sua furia. Nel buio pare TALORA, di incontrare una insperata luce (dopo tanta attesa) che ci accompagni nella giusta direzione: la buona occasione, che pareva mandata dalla Provvidenza....ma è un attimo, come una candela che si spegne tra i venti di bufera.....
    ed è subito notte, tutto ritorna buio,....tutto vanificato da tante piccole contrarietà.
    ....e così lo "stallo" nella frequenza alla solita Messa NO; e non si può più muovere un passo da nessuna parte, perchè, spenta quella piccola "occasione" che illuminava la direzione verso Verità, di nuovo TUTTI i venti ci ridiventano contrari: eventi, parenti, discorsi, impedimenti logistici ecc.......
    Può finire così la vita stessa, senza che quell'anima abbia goduto quella Grazia speciale, che molti già raccontano esultanti, <span> </span>quella di aver (ri)trovato il Tesoro perduto da tempo!.....e magari si chiede: perchè ad alcuni sì e ad altri no ?
    Ovvero,  si danno situazioni in cui NON si palesa alcuna possibilità di scelta : per l'opposizione aperta e brutale  delle  voci e  forze avverse, di parenti e conoscenti, quasi coalizzate, (spesso inorridite dall'idea di "isolamento" come prezzo ) unite a situazioni sfavorevoli di luoghi ed orari, non resta, dopo vane lotte, che la rinuncia, inevitabile.
    (molti lodano questa rinuncia come "amor di pace" sia familiare che ecclesiale....)

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  141. <span>grazie, don Camillo.  
    Vedo che il caos è talmente devastante e incommensurabile che a fatica riusciamo sia a percerpirlo nelle sue dimensioni, sia a riferirlo con parole idonee a renderne una idea anche parziale....  
     Afferrarlo, com-prenderlo solo per un attimo è impossibile, ne siamo travolti, come in un ciclone, che non sappiamo quando esaurirà la sua furia. Nel buio pare TALORA, di incontrare una insperata luce (dopo tanta attesa) che ci accompagni nella giusta direzione: la buona occasione, che pareva mandata dalla Provvidenza....ma è un attimo, come una candela che si spegne tra i venti di bufera.....  
    ed è subito notte, tutto ritorna buio,....tutto vanificato da tante piccole contrarietà.  
    ....e così lo "stallo" nella frequenza alla solita Messa NO; e non si può più muovere un passo da nessuna parte, perchè, spenta quella piccola "occasione" che illuminava la direzione verso Verità, di nuovo TUTTI i venti ci ridiventano contrari: eventi, parenti, discorsi, impedimenti logistici ecc.......  
    Può finire così la vita stessa, senza che quell'anima abbia goduto quella Grazia speciale, che molti già raccontano esultanti, <span> </span>quella di aver (ri)trovato il Tesoro perduto da tempo!.....e magari si chiede: perchè ad alcuni sì e ad altri no ?  
    Ovvero,  si danno situazioni in cui NON si palesa alcuna possibilità di scelta : per l'opposizione aperta e brutale  delle  voci e  forze avverse, di parenti e conoscenti, quasi coalizzate, (spesso inorridite dall'idea di "isolamento" come prezzo ) unite a situazioni sfavorevoli di luoghi ed orari, ....e non resta, dopo vane lotte, che la rinuncia, inevitabile.  
    (molti lodano questa rinuncia come "amor di pace" sia familiare che ecclesiale....)</span>

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  142. non ci piove !!!!!!!!! 

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  143. <span>ridicole berrette a tricorno…</span>

    Allez donc dire ça aux nouveaux cardinaux et au Pape lui-même si vous en avez le courage!

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  144. forse qualche motivo ci sarà. Che dici?
    Non è che si sia sparato a zero... mi pare che ci siano state serie ragioni e altrattanto serie argomentazioni negli interventi della maggioranza dei bloggers.
    A differenza di questo inutile tentativo di denigrazione. O no?

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  145. <span>si va verso una normalizzazione…</span>

    On entendait beaucoup ce mot-là, <span>normalizzazione, il y a trente ou quarante ans, dans certains milieux de l'Europe de l'Est… Vous voyez ce que je veux dire… La langue de bois des apparatchiks… Non? Vous ne comprenez toujours pas? Tant pis pour vous!</span>

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  146. E ALLORA PERCHé CI VENITE? POTETE EMIGRARE VERSO ALTRI BLOG A VOI PIù CONGENIALI, CHE NON MANCANO. NON CREDO CHE I BLOGGERS CHE VOI CRITICATE SENTIRANNO LA VOSTRA MANCANZA . INOLTRE LE VOSTRE BATTUTE LI CONFERMANO ANCORA DI PIU' NELLE LORO IDEE. 

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  147. <span>ridicole berrette a tricorno…  
     
    Allez donc dire ça aux nouveaux cardinaux et au Pape lui-même, si vous en avez le courage!</span>

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  148. Per farci quattro risate.

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  149. E chi sarebbero gli "agitatori" ?   E quale sarebbe la svolta evidente che avrebbe fatto Alexander?

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  150. CIAOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!

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  151. Da noi si dice: "rira bien qui rira le dernier" che darebbe "riderà bene chi riderà per ultimo".

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  152. Forse dipenderà dal grado di adesione alla religione cattolica, alla Chiesa fondata da Gesù Cristo, (antecedente quella creata dagli uomini partecipanti al concilio fondatore della nuova Chiesa) di chi commenta.
    Riassumiamo di contro, negli aderenti a quest'ultimai,  lodi al Papa per l'affare del preservatico, lodi a mons, Pozzo per l'affare dell'ntervista... critiche sperticate - semper er ubique - alla FSSPX, riprovazione a tutto campo, se e quando se ne presenti la minima occasione.

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  153. Redazione di Messainlatino.it2 dicembre 2010 17:49

    Caro Wilhelm,
    sinceramente io non penso ai compagni di viaggio quando scrivo, mi limito a scrivere quello che penso.
    Ed obbiettivamente, quelle parole di mons. Pozzo mi appaiono del tutto fuori posto. Sono in corso colloqui che, nelle intenzioni, dovrebbero portare ad una regolarizzazione della situazione della FSSPX. Una certa apertura di credito (reciproca: per questo reagisco sempre male alle intemperanze contro Roma di Williamson o, peggio ancora, di membri più mentalmente equilibrati della Frat.) è indispensabile.
    Tu immagina se, ad es., nel corso delle trattative con gli anglocattolici qualche officiale romano avesse ricordato alla radio che le celebrazioni di quegli Anglicanorum coetus sono invalide, illegittime, scismatiche, e avesse invitato a tenersene alla larga. Se l'avesse fatto (e con tutto che effettivamente, finché non saranno ordinati, i 'preti' anglicani celebrano invalidamente, illegittimamente, scismaticamente; non altrettanto vale per la FSSPX) come l'avremmo considerato se non come un intervento a gamba tesa degno di miglior causa?
    Insomma: come vedi, le mie opinioni le ho messe in un commento, non nel post in cui ho cercato di limitarmi a dati oggettivi. Ma penso di poter ancora esprimerle, queste opinioni; nota poi che non me la sono presa con la rispettabilissima persona di mons. Pozzo o col suo operato, ma con una sua specifica dichiarazione.
    E non vedo onestamente in che modo e perché questa mia opinione possa 'ridurre lo spazio' di discussione a chicchessia. E soprattutto a te, il cui equilibrio ho sempre apprezzato e condiviso.
    Enrico

    RispondiElimina
  154. Forse dipenderà dal grado di adesione alla religione cattolica, alla Chiesa fondata da Gesù Cristo, antecedente quella creata dagli uomini partecipanti al concilio fondatore della nuova Chiesa di chi commenta. 
    Riassumiamo di contro, negli aderenti a quest'ultima in auge dal 1965,  lodi al Papa per l'affare del preservativo, lodi a mons. Pozzo per l'affare dell'ntervista... critiche sperticate - semper er ubique - alla FSSPX.
    Gli uni saranno nel giuso, gli altri no. Dio giudicherà.

    RispondiElimina
  155. SIG WILHELM 

     SE PUO' ........ 
     la pregherei di scrivere in italiano , specie quello che non si vuole che gli altri capiscano.MI SCISU MA COSI INTERPRETO IL SUO MODO DI FARE .
     E' un blog pubblico  , non una conversazione in privato .
    ritengo questo punto di prioritaria educazione .
    quasi tutti di noi capiscono il francese o l' inglese . quasi nessuno , io per primo una sola parola della bella lingua tedesca .........

    .....se lo fara' da oggi in poi  , non potro'  che   ringraziarLA  alla grande .........

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  156. cosa cambia nell'adesione a Cristo nell'epoca della tecnica?

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  157. a proposito del Santo Curato ditemi se vi piaciono questi quadri che ho fatto

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  158. Sì, ma scrollati da queste tenebre e deciditi! Trova una guida e cammina nella pace... da soli, nella vita spirituale si può far ben poco!

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  159. si dice anche da noi, Luisa... al momento c'è poco da ridere... però sorridiamo al Signore e ci affidiamo a Lui e andiamo avanti 

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  160. Strabo Lombardus2 dicembre 2010 19:01

    La legittimità è stata corrosa dalla legalità: chi introduce l'errore spesso può farlo perchè detiene legalmente un officio ecclesiastico; chi predica la Tradizione è segregato in nome della legalità:

    1 - la presenza di dottrine eterodosse nel clero è fatto evidente a molti.

    2 - ciò è favorito dal fatto che la legalità canonica tende spesso a sostituirsi alla legittimità del contenuto della fede - almeno fintanto che non intervenga l'autorità superiore.

    3 - questa sostituzione mette in grave pericolo la salute delle anime e potrebbe essere tale, nel momento in cui cancelli l' "intenzione" nella celebrazione dei sacramenti, da implicare l'invalidità degli stessi. L'intenzione rinvia infatti a "ciò che la Chiesa fa" dunque al contenuto di fede.

    Un esempio:dinanzi a un parroco che nega la storicità della Resurrezione e fa pubblica professione della propria dottrina senza un tempestivo intervento della autorità superiore, è obbligata la comunità dei fedeli? Si potrà dubitare della validità della sue consacrazioni eucaristiche essendo da lui negato un dogma centrale? Qui il giudizio sulla posizione del parroco non può essere (almeno si spera) viziato da alcun soggettivismo. Un altro esempio: un presbitero, avendone la facoltà e la competenza legale, interpreta giuridicamente un documento pontificio in maniera tale da neutralizzarne l'efficacia ed è in ciò appoggiato dal suo vescovo (vedi Diocesi di Milano): l'argomentazione formale non fa una piega ma i benefici del provvedimento neutralizzato rimangono fuori dalla diocesi. Distruzione del contenuto attraverso la forma.

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  161. grazie, don Camillo.

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  162. CHI frequenta ST NICHOLAS e' tutta gente che se ne ultrasbatte altamente di essere un numero ....... 

     quando se ne esce si è sempre gratificati e rincuorati ........ mai esaltati ....... e si va a far la spesa e le altre banalita'  come tutti ...... ma dentro rimane qualcosa .

     quando frequentavo  queste MESSE moderne ne uscivo piu' da bestia di come vi entravo .......

    tanto vale non andarci .
    parlo per me !!!!!!!!!!!! 

    RispondiElimina
  163. Non me le scorderò MAI le Sante Messe celebrate a <span> St. Nicolas de Chardonnet, e dell'accoglienza ricevuta</span>! Spettacolare!

    RispondiElimina
  164. senz' altro dipingi meglio di me !!!!!!!

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  165. .......... e n' se pija na lira che è na lira !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  166. Perchè a me sembra che sia lei, Wilhelm, ad avere effettuato una svolta?
    Al punto di avere apprezzamenti per lo meno poco "gentili" per alcuni non meglio identificati che scrivono qui, qualificati di "afflitti di riflessi pavloviani" o di rappresentanti <span> di "posizioni più radicali e intransigenti del tradizionalismo cattolico"....mentre lei sarebbe un "tradizionale". Mah!
    </span>

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  167. ...........che vadano riparare la casa di DIO!!!!!!!!!!! Ci sarebbe un lavoro immenso da fare...tirare giu' le poltrone dal Altare Grande...ripristinare le balaustre.....un solo altare nel prebisterio.............c'e' tanto da fare!!!!! Invece loro solo chiacchierano...........lazzaroni non hanno voglia di lavorare...passano a fare la bella vita....nei uffici....!!!!!

    RispondiElimina
  168. <span>Perchè a me sembra che sia lei, Wilhelm, ad avere effettuato una svolta?  
    Al punto di avere apprezzamenti per lo meno poco "gentili" per alcuni non meglio identificati che scrivono qui, qualificati di "afflitti di riflessi pavloviani" o di rappresentanti <span> di "posizioni più radicali e intransigenti del tradizionalismo cattolico"....mentre lei sarebbe un "tradizionale". </span></span>
    <span><span>Perchè, invece di dire ad Alexander di scriverle, non ci rende partecipi dei suoi pensieri ?
    </span></span>

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  169. Una certa varietà di opinioni tra i commentatori penso sia essenziale, altrimenti sarebbe come parlarsi allo specchio. Dalle mie parti si dice " centu concas, centu berrittas", (cento teste, cento copricapi) e anche se non è elegante come un detto francese rende comunque l'idea. Immaginate che noia se non ci fosse don Camillo che identifica i papi con sigle da vitamina, o Bartimeo che fa saltare i nervi alle orfane del cardinal Pastorelli. I commenti che mi divertono di più però, sono quelli che supplicano indicazioni chiare per noi poveri fedeli ignoranti, e dopo due righe insegnano al Papa come svolgere il Suo ministero. Spero che anche i miei interventi vi strappino un sorriso e, soprattutto, non offendano nessuno.

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  170. caro DON CAMILLO ....... e la musica sempre divina ......
    una volta , due anni fa , per la FESTA DEL SACRATISSIMO CUORE DI GESU' è stato suonato un pezzo di KESSLER per organo e violino che ha giocato su una nota bassa dell' organo durata per tutta l' L ' ELEVAZIONE .......
    ho pianto per tutto il tempo .....

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  171. parlo dell' 8 x 1000 naturalmente ..........

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  172. Redazione di Messainlatino.it2 dicembre 2010 20:24

    Riassumiamo la posizione del sito Messainlatino (i commentatori, ciascuno parla per sé: quot capita, tot sententiae):
    1) Difesa del Papa con plurimi articoli per le frasi sul preservativo;
    2) Critica a mons. Pozzo per un'affermazione contro la FSSPX che contraddice un precedente documento di mons. Perl;
    3) Difesa della FSSPX quando secondo noi se lo merita, e critica quando se lo merita (ad es.: critica a Willimson, critica ai primissimi comunicati della FSSPX sul preservativo).
    Mi pare che le nostre posizioni (non parlo, ripeto, dei commentatori: Lollarda in passato ha negato anche la verginità di Maria; vuol forse dire che è la posizione del blog?) siano ben più sfumate di come le sintetizza l'ospite.
    Enrico

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  173. Quando cominceremo a citare anche Matteo 7, 1-2 "Non giudicate, per non essere giudicati; perchè col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati" ?

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  174. Complimenti, perchè non dipingi pure Monsignore?

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  175. ah ah ah ah ah ah ...... ohi che ridere .......... gli tremerebbe il pennello ........... troppo forte . fortissimo !!!!!!!!!!!!

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  176. Fai ridere i polli2 dicembre 2010 20:56

    Questa Grazia importante non la si percepisce leggendoti! Purtroppo. Riprova a confessarti altrove.

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  177. Sai Bartimeo...

    ...già di per sé non è stato molto facile ottenere quell'"unico gazebo" (per usare la tua penosa analogia)...visto l'apertura dell'Arcivescovo.

    Non credo che la FSSPX si tirerebbe in dietro qualora la Diocesi volesse affidergli altre Chiese!!!

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  178. Tutto giusto.
    Hai però dimenticato, caro Enrico, la posizione PRIMA in assoluto di questo blog: il suo essere filo-semita. Resto pertanto in fiduciosa attesa di ampi servizi sulle sanguinose persecuzioni subite da sessant'anni a questa parte dai semiti palestinesi e, perchè no, anche di un invito a elevare preghiere al Signore perchè il prossimo Conclave dovendo nominare, fra cento anni, il successore di Benedetto XVI, sia ispirato dallo Spirito Santo a indirizzare la sua scelta verso un sacerdote (o un laico) palestinese e ivi nato e cresciuto.

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  179. e tu che ne sai di quello che c' è in ognuno di noi ?????  solo il BUON DIO lo sa !!!!!!!!!! 

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  180. e tu che ne sai di quello che c' è in ognuno di noi !!!!! ..... solo il BUON DIO lo sa .......


    si consiglia un buon indirizzo ,  allora .
    verra' preso altamente in considerazione 

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  181. Caro paradosso, cara Luisa (complimenti: lei conosce tedesco e francese. anche inglese?) denigrare vuol dire diffamare, togliere il buon nome. Mi rimproverate  di "denigrazione" ? Ma dai... E' proprio quello che voi fate di continuo con Papi,  curiali e ospiti che non sono del vostro club.

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  182. Sopratutto non offendetevi...il mio è solo humour sardo!
    Che poi en passant io semini una carezza qui, un`altra là, carezze un pò rugose d`accordo, sorridete... il mio è solo humour, se vi sembra che pur dicendo che è bene che ci siano varietà di opinioni io citi solo certe opinioni, non fateci caso... è solo humour, se poi il mio humour non riesce a coprire la mia opinione, se non riesco a strapparvi un sorriso è forse perchè avete capito che il mio non è humour ma un modo appena velato per dire tutto il "bene" che penso di certi partecipanti di questo blog (anche di certi assenti))  e il rispetto che mi ispirano.

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  183. caro enrico (ore 20:40): non parlo di te o del blog in quanto tale (blog ricco di informazioni, grazie).Ho scritto invece di posizioni della maggioranza dei bloggers... e l

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  184. Cattolico terra terra2 dicembre 2010 21:52

    Credo che la risposta definitiva l'abbia data lo stesso Benedetto XVI, beatificando il card.Newman che diceva: se dovessi brindare, brinderei prima alla coscienza e poi al Papa. Attenzione: è un'affermazione cattolica, non è relativismo.
    D'altra parte, che cosa avrebbe potuto guidare un cattolico in buona fede al tempo in cui c'erano tre papi e nessuno sapeva qual era quello legittimo? (n.b. non sono sedevacantista)

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  185. sie, cioè redazione o commentatori, non Sie, cioè Alexander.

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  186. Toh, un'orfanella del cardinal Pastorelli! Pensavo che don Camillo e Bartimeo rappresentassero due opinioni in genere abbastanza divergenti. Non ho alcuna motivazione di coprire le mie opinioni e le chiedo scusa se non sono abbastanza settentrionale per i suoi raffinati gusti.

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  187. A mmè me piace o presepio!2 dicembre 2010 22:05

    Dare del "sotto-vuoto spinto" alle opinioni di Luisa, sarebbe un'offesa, (per il "sotto-vuoto", che sempre qualcosina rappresenta).

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  188. Caro Multinick, sei proprio un miscredente! Come hai fatto a dipingere un Santo e un Venerabile osando escludere Monsignore dalla tua arte?

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  189. Giudicare? Giudizi? E anche se fossero giudizi, dov`è il problema? Non sono giudizi avventati, gratuiti, così per il piacere di giudicare, ma sono giudizi ragionevoli, lucidi, sinceri, frutto dell`osservazione, dell`esperienza, della riflessione e analisi, espressi con più o meno vigore e passione, tutti dicono la perplessità, lo sconcerto , taluni esprimono anche lo sgomento, e allora? Dovrebbero tacere? Come lo hanno fatto durante più di 40 anni?

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  190. Signori miei, fatevene una ragione: sacerdoti che sono stati ordinati illecitamente e rifiutano con pertinacia di sottomettersi ai legittimi pastori (Papa e ordinario della diocesi o Istituto -riconosciuto- di incardinazione) sono ipso facto sospesi a divinis, celebrano illecitamente e i fedeli cattolici non devono ricorrere a loro per i sacramenti, né partecipare alle loro celebrazioni (sono scusati in caso di ignoranza invincibile e necessità estreme tipo pericolo prossimo di morte: e secondo il buon senso e la morale cattolica il caso estremo non va mai generalizzato). Mettere sistematicamente in dubbio la validità dei sacramenti celebrati secondo il rito approvato dalla Chiesa e da ministri validamente e lecitamente ordinati, nonché in comunione con i legittimi pastori non è moralmente lecito né teologicamente fondato: eventuali dubbi devono avere riscontri positivi e comunque i giudici sono i legittimi pastori a cui nel caso si deve ricorrere: altrimenti la validità si presume con tranquilla coscienza. Qui siamo all'ABC, questa non è materia dubbia, e presentandola come tale vi assumete una grave responsabilità. Non è comportandosi così che si può arrivare alla riconciliazione che il papa generosamente offre: ci vuole umiltà, pontificare meno  e forse ristudiarsi un po' di catechismo ( quello di Trento va benissimo).

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  191. A mmè me piace o presepio!2 dicembre 2010 22:11

    <span>"Da noi si dice: "rira bien qui rira le dernier"....."</span>
    <span></span>
    <span>per il momento mi sto svellicando io dalle risare!</span>
    <span>E' finita la ricreazione col libro "Luce del mondo", taglio netto ai mantra ripetuti ossessivamente.</span>
    <span>Comunione sulla mano? zitt' è pass'annanze...</span>
    <span>Ebrei? zitt' è pass'annanze...</span>
    <span>Williamson? zitt' è pass'annanze...</span>
    <span>e tante altre cosine... </span><span>zitt' è pass'annanze...</span>

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  192. <span>Caro "riflettere prima di parlare",</span>
    <span> </span>
    <span>                              Io ho espresso la mia opinione sulla base delle mie conoscenze dogmatiche e canonistiche; lei è libero di esprimere la sua, senza però tacciarmi di essere "irriflessivo", perché le assicuro che non è mia abitudine parlare di ciò che non conosco almeno un po'.</span>
    <span> </span>
    <span>D'altra parte le sue obiezioni non rifulgono per chiarezza.</span>
    <span> </span>
    <span>1-Innanzitutto è canonicamente indimostrato che una lettera di accompagnamento si qualifichi come documento giuridicamente superiore ad un rescritto di una (all'epoca) Pontificia Commissione, oggi inglobata nella Congregazione della Dottrina della fede. </span>
    <span> </span>
    <span>2-Secondariamente la Penitenzieria non è composta da "bambini" e logicamente si informa sull'identità precisa del richiedente una data facoltà. Il caso da lei proposto dimostra le sue scarse conoscenze in materia di diritto; infatti, in "casi estermi come la morte imminente", non si ricorre alla Penitenzieria ma si assolve, perchè le facoltà sono già date! Dunque, non poteva essere quello il caso. </span>
    <span>Tralascio l'evidente incompletezza della sua affermazione secondo cui solo l'Ordinario del luogo può concedere le facoltà...</span>
    <span> </span>
    <span>3- Sul matrimonio non sa cosa rispondere, evabbé...</span>
    <span> </span>
    <span>4- Il fatto che gli Orientali non siano soggetti al CIC è vero; ma restano soggetti al Codice delle Chiese Orientali...in ogni caso, in quanto scismatici, non si sottomettono a nulla. Da quasi mille anni gli Ortodossi consacrano Vescovi, ordinano preti, sposano e assolvono senza alcuna potestà di giurisdizione, la cui UNICA fonte è il Romano Pontefice. Tant'è nessuno ne contesta la validità. </span>
    <span> </span>
    <span>5- Visto che consiglia a tutti la lettura del nuovo codice, lo abbrevi almeno in modo corretto: il nuovo codice non si abbrevia "CJC", bensì "CIC", in quanto la lettera "J" è stata sostituita nel latino ecclesiastico dalla Santa Sede (se non erro un rescritto della Sacra Congregazione dei Riti del 1964). </span>

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  193. A mmè me piace o presepio!2 dicembre 2010 22:14

     "<span>zitt' è pass'annanze..." ===> traduzione: taci e passa avanti sull'argomento perchè avevi sbagliato valutazione (Tieni torto e basta, parola di Papa)</span>

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  194. A mmè me piace o presepio!2 dicembre 2010 22:15

    Camomilla con miele, e passa

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  195. Cattolico terra terra2 dicembre 2010 22:23

    E' lecito o no andare a Messa dai lefebriani?
    Credo che la risposta definitiva l'abbia data lo stesso Benedetto XVI, beatificando il card.Newman che diceva: se dovessi brindare, brinderei prima alla coscienza e poi al Papa. Attenzione: è un'affermazione cattolica, non è relativismo. 
    D'altra parte, che cosa avrebbe potuto guidare un cattolico in buona fede al tempo in cui c'erano tre papi e nessuno sapeva qual era quello legittimo? (n.b. non sono sedevacantista).
    Per la Messa di Natale dovrò scegliere tra l'illiceità della FSSPX e l'eresia unita al sacrilegio (visto coi miei occhi) della parrocchia del luogo. La mia coscienza mi dice di scegliere la prima. Tanto più che senza la FSSPX, oggi non avremmo neppure il Motu Proprio.

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  196. neo nazi .........  vieni dalle tane ??

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  197. neo nazi mi stai troppo alle costole ....... allontanarsi prego !!!!!!!!!

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