giovedì 16 dicembre 2010

De Mattei risponde alle critiche

Mentre si apre oggi a Roma il convegno sul Vaticano II organizzato dai Francescani dell'Immacolata, il prof. de Mattei, il cui recente saggio sarà presentato nel corso dei lavori, ci ha cortesemente inviato un suo articolo, apparso su Libero del 12 scorso e titolato: "La primavera mancata della Chiesa". Lo scritto è anche una diretta replica alle osservazioni critiche di Introvigne che abbiamo riportato ieri.


Sono passati quarantacinque anni dalla conclusione del Concilio Vaticano II, il ventunesimo nella storia della Chiesa, ma i problemi da esso sollevati sono ancora vivi e attuali. Un primo problema di cui si discute è quello del rapporto tra la “lettera” (i testi) e lo “spirito” del Concilio, rispettivamente contrapposti tra le due scuole della continuità e della discontinuità. Il confronto rischia però di ridursi a un dialogo tra sordi. I documenti promulgati dalle supreme autorità ecclesiastiche non hanno infatti, dal punto di vista teologico, il medesimo valore. Se Benedetto XVI esprime alcune opinioni in un’intervista, come è accaduto nel suo ultimo libro Luce del mondo, è evidente che esse vadano accolte con il massimo rispetto, perché chi parla è, comunque, il Vicario di Cristo. Ma è altrettanto evidente che tra un’intervista e la definizione di un dogma c’è una gradazione di autorità che non impegna, al medesimo livello, l’ossequio dei fedeli. Lo stesso può dirsi di un Concilio come il Vaticano II, che in quanto riunione solenne dei vescovi uniti al Papa, ha proposto insegnamenti autentici non certo privi di autorità. Ma solo chi ignora la teologia potrebbe attribuire un grado di “infallibilità” a questi insegnamenti.

Se un Concilio ha l’autorità che il Papa che lo convoca e lo dirige gli vuole attribuire, tutti i pronunciamenti di Giovanni XXIII e di Paolo VI, prima, durante e dopo il Vaticano II, ne sottolineano la dimensione non dogmatica, ma pastorale. Lo stesso intento pastorale e non definitorio gli attribuisce Benedetto XVI, la cui “ermeneutica della continuità” viene totalmente fraintesa da molti cattolici, sia progressisti che conservatori. L’affermazione secondo cui il Concilio II va inteso in continuità con il Magistero della Chiesa presuppone evidentemente l’esistenza nei documenti conciliari di passaggi dubbi o ambigui, che necessitano una interpretazione. Per Benedetto XVI il criterio di interpretazione del passaggio dubbio non può che essere la Tradizione della Chiesa, come egli stesso ha più volte ribadito. Se si ammettesse invece, come ritengono i seguaci del sito web “Viva il Concilio”, che il Vaticano II fosse il criterio ermeneutico per rileggere la Tradizione, bisognerebbe attribuire, paradossalmente, forza interpretativa a ciò che ha bisogno di essere interpretato. Interpretare la Tradizione alla luce del Vaticano II, e non il contrario, sarebbe possibile solo se si accettasse la posizione di Alberigo, che attribuisce valore interpretativo non ai testi, ma allo “spirito” del Concilio. Tale non è però la posizione di Benedetto XVI, che critica l’ermeneutica della discontinuità, proprio per il primato che essa attribuisce allo spirito sui testi. Mons. Gherardini, nel suo volume Concilio Vaticano II. Un discorso da fare (2009) ha bene sviluppato il giusto criterio dell’ermeneutica teologica. O si ritiene, come Gherardini, che le dottrine del Concilio non riconducibili a precedenti definizioni, non sono né infallibili né irreformabili e dunque nemmeno vincolanti, oppure si assegna al Concilio un’autorità tale da oscurare le altre venti precedenti assisi della Chiesa, abrogandole o sostituendole tutte. Su quest’ultimo punto sembra non esserci differenza tra gli storici della scuola di Bologna e sociologi come Massimo Introvigne che sembrano attribuire valore di infallibilità al Vaticano II.

C’è però un secondo problema che va al di là della discussione sulla continuità/discontinuità dei testi conciliari e non investe il campo teologico, ma quello storico. È il tema a cui ho voluto dare un contributo nel mio recente volume Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta, pubblicato dall’Editore Lindau. Ciò che mi propongo nel volume non è una lettura teologica dei testi, nel senso di valutare una loro continuità o discontinuità con la Tradizione della Chiesa, ma una ricostruzione storica di quanto avvenne a Roma tra l’11 ottobre 1962 e l’8 dicembre 1965. Si tratta di un lavoro complementare a quello teologico e che non dovrebbe preoccupare nessuno. Non si comprendono infatti le reazioni allarmate di chi teme che questa storia possa portare acqua al mulino della ermeneutica della discontinuità. Bisognerebbe allora rinunziare a scrivere la storia del Concilio Vaticano II? O lasciare che a scriverla sia solo la scuola di Bologna, che ha offerto contributi scientificamente pregevoli, ma ideologicamente tendenziosi? E se elementi di discontinuità dovessero emergere, sul piano storico, perché temere di portarli alla luce? Come negare una discontinuità, se non nei contenuti, nel nuovo linguaggio del Concilio Vaticano II? Un linguaggio fatto non solo di parole, ma anche di silenzi, di gesti e di omissioni, che possono rivelare le tendenze profonde di un evento più ancora del contenuto di un discorso. La storia dell’inspiegabile silenzio sul comunismo da parte di un Concilio che avrebbe dovuto occuparsi dei fatti del mondo non può essere, ad esempio, ignorata.

Lo storico che si accinge a questo compito non può isolare i testi del Vaticano II dal contesto storico in cui furono prodotti, perché è proprio del contesto, e non dei testi, che in quanto storico si occupa. Allo stesso modo il Concilio Vaticano II non può essere presentato come un evento che nasce e muore nello spazio di tre anni senza considerarne le profonde radici e le altrettanto profonde conseguenze che esso ebbe nella Chiesa e nella società.

La pretesa di separare il Concilio dal post-Concilio è altrettanto insostenibile di quella di separare i testi conciliari dal contesto pastorale in cui furono prodotti. Nessuno storico serio, ma neanche nessuna persona di buon senso potrebbe accettare questa artificiale separazione, che nasce da partito preso, più che da serena e oggettiva valutazione dei fatti. Ancora oggi viviamo le conseguenze della “Rivoluzione conciliare” che anticipò e accompagnò quella del Sessantotto. Perché nasconderlo? La Chiesa, come affermò Leone XIII, aprendo agli studiosi l’Archivio Segreto Vaticano, “non deve temere la verità”.


Roberto de Mattei


UNA PICCOLA GLOSSA. De Mattei osserva che certe posizioni (come quella di Introvigne, o della scuola di Bologna) "sembrano attribuire valore di infallibilità al Vaticano II". In effetti abbiamo letto ieri nell'articolo di Introvigne che "Il cattolico che cavillasse e iniziasse a distinguere fra Concilio dogmatico e pastorale, fra magistero infallibile e magistero non infallibile si porrebbe nella stessa posizione dei dissidenti “progressisti”". Ora, su questo tema, a mio avviso, Introvigne erra. Anche se, in realtà, non dice che l'insegnamento conciliare sia infallibile. Ma la cogenza che gli attribuisce, è la stessa.

Chiariamo il punto, non senza prima rinviare, per un approfondimento teologico ben più pregnante, ad un articolo dell'abbé Barthe. Qui, per far breve, ci limiteremo a citare il codice di diritto canonico, che ha il vantaggio della sintesi, e della cogenza, quel che spesso manca alle paginate dei teologi (scusate, qui affiora il revanscismo del giurista...). Ebbene: con il motu proprio Ad tuendam fidem del 1998, Giovanni Paolo II ha novellato il canone 750 c.j.c., distinguendo tra il Magistero espressamente dichiarato infallibile (§1: "Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'unico deposito della fede affidato alla Chiesa, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal magistero solenne della Chiesa, sia dal suo magistero ordinario e universale, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli sotto la guida del sacro magistero; di conseguenza tutti sono tenuti a evitare qualsiasi dottrina ad esse contraria") ed il Magistero definitivo (§2: "Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero della Chiesa circa la fede e i costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente").

Orbene: nell'uno e nell'altro caso (Magistero infallibile e Magistero definitivo) il cattolico deve prestare un eguale assenso di fede a queste verità, pena l'eresia (come si legge nella nota esplicativa della Congregazione per la Dottrina della Fede: "non vi è differenza circa il carattere pieno e irrevocabile dell'assenso, dovuto ai rispettivi insegnamenti. La differenza si riferisce alla virtù soprannaturale della fede: nel caso delle verità del 1° comma l'assenso è fondato direttamente sulla fede nell'autorità della Parola di Dio (dottrine de fide credenda); nel caso delle verità del 2° comma, esso è fondato sulla fede nell'assistenza dello Spirito Santo al magistero e sulla dottrina cattolica dell'infallibilità del magistero (dottrine de fide tenenda)".

Per complicar le cose, tanto l'infallibilità quanto la definitività di un insegnamento posson derivare o da una pronuncia espressa del Magistero (che, appunto, definisce un dogma come infallibile, o una verità come definitiva: esempi di quest'ultimo tipo il divieto di sacerdozio femminile o l'invalidità delle ordinazioni anglicane), oppure - e qui viene il bello - infallibilità o definitività possono sussistere anche in assenza di una dichiarazione in tal senso, quando si tratta di dottrina  che, "appartenente al patrimonio del depositum fidei, è insegnata dal magistero ordinario e universale – che include necessariamente quello del Papa".

E appunto Introvigne, nell'istante in cui rifiuta la liceità stessa di discussioni critiche sui testi conciliari, appare ipso facto sostenere che si tratti di pronunce non tanto infallibili (ché lo stesso Concilio e il Papa han dichiarato di non voler coinvolgere l'infallibilità) ma quanto meno definitive. In effetti, buona parte degli insegnamenti del Concilio appare davvero definitiva, di quella definitività non dichiarata che deriva dal fatto di ripetere verità appartenenti da sempre al depositum fidei e insegnate semper, ubique et ab omnibus.

Ma non son quelli i passaggi del Concilio che dan problemi. Li danno quelli che appaiono in qualche modo difformi dagli insegnamenti anteriori. Una difformità che è già la prova in re ipsa che su quelle materie non può essersi formata alcuna definitività, per sua natura incompatibile con cambiamenti che non siano meri sviluppi logici ed approfondimenti. Sicché è giocoforza ammettere che sulla libertà religiosa, ad esempio, o sull'ecumenismo, né l'insegnamento del Concilio, né quello anteriore (visto che non è del tutto conforme a quello, egualmente autentico, del Concilio) sono verità da ritenere definitivamente.

Se dunque così è, l'assunto di Introvigne è errato poiché i testi conciliari controversi, non essendo né infallibili (come pacifico), né definitivi (perché in qualche misura innovativi rispetto al Magistero anteriore), non possono godere di quella adesione di fede che troppo affrettatamente Introvigne sembra pretendere.

All'evidenza, questi insegnamenti ricadono invece nella definizione del canone 752; eccola: "Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell'intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda". Religioso ossequio di intelletto e volontà: tali insegnamenti non si posson rigettare a cuor leggero e ancor meno si può insegnare tranquillamente il contrario. Ma è possibile non aderire, dopo matura ed informata riflessione, a tali dottrine. Tanto più che, in quest'ambito, occorre pure verificare l'autorità della fonte (ad esempio, tra i documenti conciliari non tutti hanno la stessa importanza) poiché tali insegnamenti "richiedono un grado di adesione differenziato, secondo la mente e la volontà manifestata, la quale si palesa specialmente sia dalla natura dei documenti, sia dal frequente riproporre la stessa dottrina, sia dal tenore della espressione verbale".

Il Concilio, che si volle pastorale, e non dogmatico, contiene dunque molte parti - quelle più controverse - di valore contingente e non definitivo: la discussione in merito anche critica, seppur sempre col dovuto 'ossequio di intelletto e volontà', è dunque libera.

Enrico

59 commenti:

  1. è ora di parlare chiaro16 dicembre 2010 08:19

    <span> </span><span>La storia dell’inspiegabile silenzio sul comunismo da parte di un Concilio che avrebbe dovuto occuparsi dei fatti del mondo non può essere, ad esempio, ignorata.</span>
    è dunque ora di parlare di questo assordante silenzio - rompendolo - e parlare finalmente di questo tabù ultra-decennale, dei suoi perchè, delle sue nefaste conseguenze, nella Chiesa prima che nella società; parlarne con chiarezza e Verità.

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  2. <span>L'articolo in cui l'abbé Barthe difende Mons. Gherardini sulla nozione di Magistero ordinario infallibile, tratto da Disputationes theologicae</span>


    http://disputationes-theologicae.blogspot.com/2009/06/il-magistero-ordinario-infallibile.html

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  3. <span><span> </span><span><span>"Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell'intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda".  (...) tali insegnamenti "richiedono un grado di adesione differenziato, secondo la mente e la volontà manifestata, la quale si palesa specialmente sia dalla natura dei documenti, sia dal frequente riproporre la stessa dottrina, sia dal tenore della espressione verbale".</span></span><span> </span></span>

    <span> </span>
    <span>Ma proprio in questa categoria ricadono i punti più criticati del CVII: la libertà religiosa e l’ecumenismo sono stati oggetto di Magistero continuo e ripetuto negli ultimi quarant’anni, i pronunciamenti in proposito vanno dai discorsi di circostanza alle lettere encicliche, i pontefici in questione sono ormai almeno 3 (se non vogliamo contare il breve pontificato di Giovanni Paolo I). In questo caso non possiamo semplicemente dedurre, come fanno alcuni, che Magistero non dotato di infallibilità significhi ipso facto Magistero fallace: se le varie affermazioni del Concilio rivestono vari gradi di autorevolezza, direi che tutto il Concilio richiede il religioso ossequio non solo dovuto al Concilio stesso, ma al costante Magistero successivo. Il criterio interpretativo di Benedetto XVI, ricordato da Introvigne, di interpretare dunque i passi dubbi alla luce della Tradizione precedente disinnesca le opposte fazioni. Forse per questo motivo tale criterio incontra tante resistenze (in campo tradizionalista quanto in quello modernista?).</span>

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  4. Ringraziando Enrico per questi faticosi approfondimenti che affidiamo al Cuore Immacolato di Maria, seriamente, usando per bene il Rosario... e agli Angeli Custodi perchè la Gerarchia possa incontrarsi davvero con il "piccolo gregge".... faccio una osservazione perseguendo le sue stesse riflessioni...

    L'errore fondamentale resta e rimane quello del "Concilio  come super-dogma", o peggio, quello "spirito del Concilio" ripetutamente condannato dallo stesso Benedetto XVI e senza mezzi termini....
    il Concilio è UNO STRUMENTO, nel momento in cui tale strumento diventa una sorta di super dogma o uno spirito che piuttosto che rinnovare INVENTA UNA NUOVA CHIESA, non ci siamo più....

    Benedetto XVI al Clero di Bressanone riportò l'esempio di un padre della Chiesa al quale non piacevano i Concili e che non volle andare e non partecipò neppure a quello in cui fu proclamato il Dogma della Thetokos, ma non per questo egli era contrario alla Divina Maternità di Maria....
    la questione del CONCILIARISMO fu già un problema affrontato dalla Chiesa in passato, fu condannato poichè si voleva usare il Concilio quale "soggetto" superiore al Papa.... ed eravamo fra il XIV e il XV secolo, nel nostro tempo, 40 anni fa la situazione fu diversa perchè fu un Papa ad usare un Concilio come una sorta di, appunto, di CONCILIARISMO  verso il quale FU LA CHIESA stessa a doversi assoggettare.... insomma, un Concilio non più quale strumento in soccorso alla Chiesa, ma un Concilio CHE RINVENTAVA LA CHIESA....

    è per questo che NON si può dare la colpa al Concilio usandolo come CAPRO ESPIATORIO dei danni apportati, invece, DALLE MEMBRA DELLA CHIESA ACCECCATE DAL MODERNISMO E DAL VENTO DELLE NOVITA'....
    la colpa non è mai degli STRUMENTI, ma di chi li usa e di come li usa..... ;)

    Non è neppure da sottovalutare che Benedetto XVI in una Lettera ai vescovi senza precedenti abbia dovuto RICORDARE ai "DIFENSORI DEL CONCILIO" che accettare un Concilio significa accettare anche TUTTI GLI ALTRI LEGALMENTE AVVENUTI E PORSI IN UN CONTESTO DI CONTINUITA' CON ESSI....
    il problema e già con Paolo VI è che la definizione stessa della Chiesa e il ruolo di Pietro SONO STATI MODIFICATI.... ma questo cambiamento, ed ha ragione il prof. De Mattei, non comincia con il Concilio, ma molto prima....il Concilio fu solo L'OCCASIONE PER INFILTRARE DEI CAMBIAMENTI ILLEGITTIMI a cominciare dalla PROIBIZIONE della Messa antica.... perchè oramai è evidente che quella Messa FU VIETATA, DIVENNE PROIBITA, non si trattò semplicemente di una Riforma...

    continua.....

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  5. continua da sopra:
    Infine è cambiato IL LINGUAGGIO ECCLESIALE.... non parliamo più TUTTI la "medesima lingua", negarlo è da stolti!
    padre Tomas Tyn O.P. lo spiega benissimo in un suo memorabile convegno sul dopo-Concilio, muovendosi fra i primi a denunciare non solo le false interpretazioni date ai Documenti del Concilio, ma l'uso stesso, FALSO,  del Concilio e L'AMBIGUITA' DI UN LINGUAGGIO NUOVO CHE SI PRESTA A DIVERSE INTERPRETAZIONI.... senza dubbio, egli rammenta, che spetta al cattolico interpretare correttamente in chiave magisteriale ed ecclesiale ogni Documento, ma egli ne sottolinea la difficoltà a fronte DELL'ATTEGGIAMENTO DI MOLTI VESCOVI DIVENTATI INCAPACI NEL PORTARE AVANTI L'ORTODOSSIA DOTTRINALE.....

    Oggi ci attendiamo molto dal Pontefice! tuttavia è necessario esercitare moltissima pazienza poichè anche il Pontefice è diventato OSTAGGIO DI UNA SITUAZIONE che gli impedisce di agire come agivano in passato i suoi Predecessori.... inoltre ci sono dei cambiamenti che non sappiamo ancora bene fino a che punto SIANO STATI PERMESSI E VOLUTI DALLA PROVVIDENZA CHE DA UN MALE SA TRARRE UN BENE MAGGIORE....E PER I SUOI PROGETTI!!
    La situazione del mondo è DRAMMATICA!!! la legge sull'aborto che uccide ogni anno milioni di vite innocenti, non può farci pensare che l'unico problema sia il Concilio.... la crisi della FAMIGLIA e l'avanzare dei divorzi  fra i battezzati cattolici, si riversa inesorabilmente sulla Chiesa creando dei vuoti incolmabili e che non riguardano certamente il Concilio....
    Insomma, siamo in una situazione di NON RITORNO per quanto riguarda il futuro della nostra civiltà, perchè se non si elimina la legge che acconsente l'uccisione di vite innocenti, non ha futuro! Se dunque la Chiesa con questo Concilio, nel suo concetto di APERTURA cercherà strategie NUOVE per affrontare queste situazioni, ben vengano le iniziative, ma ciò che dovrà RITORNARE SALDA E DECISIVA dovrà essere LA DOTTRINA.... senza di questa continueremo a navigare nella confusione...
    Questo non significa, lo dico per chi legge, che si deve stare CONTRO il Papa, al contrario, STIAMO CON IL PAPA PER DAVVERO, come lo erano i Santi nei tempi difficili, come lo era Santa Caterina da Siena per la quale suggerisco un approfondito studio e rilettura...
    Perdonatemi il messaggio lungo, tanto mi assento per due giorni, così ho recuperato.... :-D

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  6. basta la parola16 dicembre 2010 09:24

    <span> cercherà strategie NUOVE </span>
    ....ancora con queste parole magiche che sono tanto di moda e dicono tutto e niente ? ?
    ma che vuol dire strategie ? quando  mai la Chiesa  ha usato strategie, o Nostro Signore o gli Apostoli hanno parlato con finte o mezze verità o "strategie" per accattivarsi le simpatie di qualche potere terreno ?
    La Chiesa deve tornare a dire la Verità, ad annunciare il Vangelo e la Dottrina perenne senza SE  e senza MA, secondo il sì sì no no, e quindi additare e vivere la Via della Croce, con cui GESU' salva il  mondo..... altro che strategie !
    altrimenti rimane sempre nell cerchio chiuso della politica e dei linguaggi ACCOMODANTI col mondo, e diventa sale scipipto,  destinato ad essere gettato per terra e calpestato, poichè <span>inutile !</span>

    RispondiElimina
  7. basta la parola16 dicembre 2010 09:39

    <span><span> cercherà strategie NUOVE </span>  
    ....ancora con queste parole magiche che sono tanto di moda e dicono tutto e niente ? ?  
    ma che vuol dire strategie ? quando  mai la Chiesa  ha usato strategie, o Nostro Signore o gli Apostoli hanno parlato con finte o mezze verità o "strategie" per accattivarsi le simpatie di qualche potere terreno ?  
    La Chiesa deve tornare a dire la Verità, ad annunciare il Vangelo e la Dottrina perenne senza SE  e senza MA, secondo il sì sì no no, e quindi additare e vivere la Via della Croce, con cui GESU' salva il  mondo..... altro che strategie !  dire <span>parole di Vita Eterna,</span> non di sociologia, ecologia e altre scienze umane caduche....badare alla salute delle anime, non al mantenimento dei beni materiali (e mortali), di qualunque bella veste filantropica siano rivestiti: </span>
    <span>altrimenti rimane sempre nel cerchio chiuso della politica e dei linguaggi ACCOMODANTI col mondo, spesso ingannatori, e diventa sale scipito,  destinato ad essere gettato per terra e calpestato, poichè <span>inutile !</span></span>

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  8. @redazione segnalo l'intervista a Mons. Negri.

    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2010/12/intervista-tutto-campo-mons-luigi-negri.html

    Ciao

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  9. Futuro studente16 dicembre 2010 11:09

    Mi complimento con De Mattei,ottima risposta.

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  10. Mi chiedo se si arriverà finalmente, tra qualche lustro, a capire che è già di per sé un paradosso voler rendere ordotossi i documenti di un'assise i cui manovratori tutto volevano fuorché affermare l'ortodossia.

    Se io dico che mia madre è una donna, ma non affermo che è mia madre, nego sostanzialmente una verità, pur affermandone un'altra che però non la differenzia dalle altre donne. Se dico che la Messa è una sacra sinassi non mento, ma taccio la dottrina cattolica che rende la Messa sostanzialmente diversa dalla cena luterana. Se dico che nelle false religioni ci sono dei germi di verità non mento, ma ometto di affermare la differenza sostanziale che vi è tra la vera Religione e quelle false.

    Il Vaticano II è un coacervato di omissioni e di silenzi, di abili equivoci che pur non negando la dottrina la tacciono, o ne affermano solo alcuni aspetti più comodi, per compiacere il mondo. Cercare di correggerlo ex post è come voler cambiare un progetto sbagliato dopo che con esso archietti e ingegneri hanno eretto un edificio: il cambiamento individua l'errore ma non ne rimedia le conseguenze; l'edificio andrà demolito e ricostruito, se i problemi sono nelle fondamenta. E' così evidente... 

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  11. Mi sembra che il commento di Enrico chiarisca la questione. Invito nuovamente a rileggere le conclusioni di Mons. Gherardini nel suo libro sul Vat. II.

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  12. Mi pare che il citato canone 752 c.j.c. non si presenti con una formulazione molto felice. E' come dire: se hai qualche dubbio ricaccialo. Mantieni un religioso assenso di volontà ed intelletto ed evita di comportarti diversamente.
    Insomma, dura lex sed lex. Una tale formulazione non lascierebbe spazio neanche alla critica perchè richiede un religioso assenso anche dell'intelletto.
    Credo che anche questo canone sia un prodotto dello "spirito del Concilio".
    Sono, invece, certamente più in linea con quanto ripete De Mattei, cittando Mons. Gherardini, laddove dice che<span> "le dottrine del Concilio non riconducibili a precedenti definizioni, non sono <span>né infallibili né irreformabili e dunque nemmeno vincolanti</span>, oppure si assegna al Concilio un’autorità tale da oscurare le altre venti precedenti assisi della Chiesa, abrogandole o sostituendole tutte."</span>
    <span>Ben vengano, dunque, tutte le analisi che pongono in evidenza inconciliabili contraddizioni tra alcune interpretazioni del CVII e la Tradizione della Chiesa.</span>

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  13. Redazione di Messainlatino.it16 dicembre 2010 12:13

    Giusto. Il link c'era nel testo, ma misteriosamente non appare sul rosso se non ci si passa sopra col mouse.
    Enrico

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  14. Redazione di Messainlatino.it16 dicembre 2010 12:25

    Forse non hai letto bene la glossa qui sopra. Tra insegnamento infallibile, e magistero ordinario cui non è dovuto assenso di fede, c'è una categoria intermedia: il magistero non infallibile ma definitivo, che comunque è de fide.
    Dato che l'insegnamento magisteriale basato sulle formulazioni conciliari rimonta, come appunto scrivi, a non più di 50 anni, chiaramente non può essere considerato definitivo (carattere che spetta solo a quanto appartiene all'ininterrotto depositum fidei). Questo non significa che non sia vincolante: ma non obbliga ad un 'assenso di fede', ossia posso benissimo crederlo non vero. Mi si richiede solo un ossequio di intelletto e volontà: ossia, prima di arrivare ad un rifiuto, devo fare tutto il possibile, anche con lo studio, l'approfondimento, la preghiera, per aderirvi. Ma se alla fine non ci riesco, non per questo sono eretico. Solo in necessariis unitas. Nel resto, libertas.
    Notate che la stessa cosa vale, specularmente, per i medesimi punti dell'insegnamento preconciliare come la condanna della libertà religiosa o dell'ecumenismo: non si tratta di dottrine definitive (appunto perché contraddette dal magistero successivo), quindi è pienamente lecito tanto propendere per la libertà religiosa, che contro. Definitivo, semmai, è che nessuno può essere costretto ad accettare la fede contro la sua volontà; ma questa è un'altra questione, che riguarda il singolo, non lo Stato, Non a torto il Papa, nel discorso del 22.12.2005, considera contingente rispetto ai tempi l'insegnamento pro o contro la libertà religiosa: in quel discorso è la più chiara affermazione, a ben vedere, che l'insegnamento del Concilio sul punto non ha alcun carattere di definitività e di cogenza per la fede.
    Enrico

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  15. Simon de Cyrène16 dicembre 2010 13:37

    Concordo con il tenore generale della risposta di Enrico, con un piccolo bemolle però.
    Penso che l'Ospite delle 08:50 sia nel giusto sottolineando che "<span>la libertà religiosa e l’ecumenismo sono stati oggetto di Magistero continuo e ripetuto negli ultimi quarant’anni, i pronunciamenti in proposito vanno dai discorsi di circostanza alle lettere encicliche, i pontefici in questione sono ormai almeno 3" : questo ripetere ed approfondire questi insegnamenti da 50 fà sì prendono un peso sempre maggiore quanto alla loro definitività.</span>

    In effetti nella "<span>NOTA ILLUSTRATIVA DOTTRINALE DELLA FORMULA CONCLUSIVA DELLA PROFESSIO FIDEI"n della  </span><span>Congregazione per la dottrina della fede del </span><span>29 giugno 1998, vi si specifica molto chiaramente nel paragrafo 38 "</span><span>Come esempi di dottrine appartenenti al terzo comma si possono indicare in generale gli insegnamenti proposti dal magistero autentico ordinario in modo non definitivo [sarebbe l'insegnamento del CVII, ndr], che richiedono un grado di adesione differenziato, secondo<span> la mente e la volontà manifestata, la quale si palesa specialmente</span> sia dalla natura dei documenti, sia <span>dal frequente riproporre la stessa dottrina</span>, sia dal tenore della espressione verbale".</span>

    La riproposizione dunque di una stessa dottrina è quindi messa sullo stesso piano ed alla pari che la natura stessa dei documenti o il tenore dell'espressione verbale. I.P.

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  16. Redazione di Messainlatino.it16 dicembre 2010 14:01

    No Simon, la riproposizione è importante nel senso della definitività, solo a condizione che non sia contraddetta da altri pronunciamenti (di pari valore, tra l'altro). Se in una fase precedente della storia della Chiesa s'è detto diversamente, nemmeno se passassero non 40 anni, ma 40 secoli di costante ripetizione, quella dottrina potrebbe diventare definitiva, per la contradizion che nol consente.
    La Chiesa per oltre 1000 anni ha insegnato ch'era illecito il prestito a interessi. Poi ha cambiato idea. Appunto: né prima, né dopo, ha espresso una posizione definitiva, quindi vincolante per la fede.
    Enrico

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  17. ...mi sembra una telenovella con questo concilio.....a che serve....per vantarsi di aver stravolto...tutto.....sconsacrato tutto! Anche quel poco rimasto sacro....a pedate l'hanno buttato fuori della chiesa...sento qui che ci vuole preghiera..qua..preghiera la....ma per chi???? Per quelli che ci hanno tradito? Calpestato tutto? Ci vuole umilta'..e nascondersi della vergogna!

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  18. Simon de Cyrène16 dicembre 2010 14:27

    Enrico, non ho mica scritto che la frequente riproposta di una dottrina ne faccia cambiare la nota teologica: quel che è di magistero ordinario non definitivo resta magistero ordinario non definitivo, finchè non c'è un magistero di grado più elevato che ne cambi la nota.

    Quel che desideravo sottolineare è che il<span> grado di adesione richiesto rispetto a questo insegnamento richiede un religioso ossequio maggiore da parte del fedele se questa dottrina è continuamente ripetuta</span> anzichè enunciata, diciamo, giusto una volta.

    L'umile fedeltà del cattolico non si limita ai soli pronunciamenti dogmatici ma all'insieme del Magistero Autentico: in questo si sviluppa e si esercita anche la virtù dell'obbedienza, virtù eccelsa tra tutte le virtù. I.P.

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  19. Il magistero autentico esisteva già prima del Vaticano II. Ma se il magistero fosse vincolante solo quando è infallibile o definitivo, che ci starebbero a fare il papa ed i vescovi? Praticamente non potrebbero insegnare più  nulla con autorità, non potrebbero essere mai presi sul serio se non in rari casi, cioè quando si rifanno a pronunciamenti definitivi o dogmatici. Questo atteggiamento non appartiene allo spirito cattolico; il fedele non ha autorità per stabilire ciò che è ordotosso e ciò che non lo è. E' il Magistero che è preposto a farlo. In ogni caso, non è possibile asserire che la Chiesa Docente avveleni il gregge di Cristo con eresie o dottrine che conducono alla perdita della Fede. Questa è l'eresia lefebvriana. Su questo hanno ragione i  tanto disprezzati sacerdoti dell'Istituto Mater Boni Consilii, che mettono sempre il dito nella piaga. Per questo non c'è una vera soluzione al problema.   La proibizione dei metodi contraccettivi a quale tipo di magistero appartiene? Per molti non è definitivo nè tantomeno infallibile. Infatti la gente fa come gli pare. Ecco a cosa porta questa mentalità.

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  20. Quasi nessuno sa nulla di teologia fondamentale: tutti dovrebbero sapere, tradizionalisti in primis, che qualsiasi insegnamento del magistero ordinario o straordinario sia del papa che dei vescovi nei loro territori, richiede l'ossequio e l'obbedienza dei fedeli finchè in vigore e non sostituito da altro  insegnamento.  L'adesione per fede su determinate questioni dogmatiche sulle quali oltre all'obbedienza si richiede anche l'assenso della fede impegna il magistero nelle definizioni dogmatiche, queste definizioni non riguardano il Vat II. Il magistero altissimo del Vaticano Secondo va accolto con obbedienza come tutte le encicliche papali, ma ancora di più perchè il Vat II è paradigmatico sempre e comunque per i cattolici, sia chiaro  a tutti, chi lo critica è critico nei confronti della dottrina della Chiesa e della stessa Chiesa. Chi critica il Vat II non può che essere in rotta di collisione con la nuova liturgia che è figlia primogenita del Concilio, dove si leggono i progressi sia ecclesiologici che sacramentari di esso. Il Vaticano secondo informa: il nuovo Codice di Diritto Canonico, la nuova pastorale, la struttura collegiale dei vescovi, la stessa Chiesa tutta rinnovata dalla Lumen Gentium, gli ordini religiosi rinnovati, la catechesi, la teologia della rivelazione e l'esegesi tramite la Dei Verbum, tutti i sacramenti sono stati rinnovati attraverso la Sacrosantum Concilium, fino al sacerdozio e all'istituzione permanente de Sinodo dei Vescovi e dall'Unitatis R. si ha la vocazione ecumenica. La Chiesa si identifica con il Concilio Vaticano II, chi può negare questo vive in una situazione alienata dalla realtà. L a Lumen Gentium al suo principio è perentoria i fedeli debbono aderire agli insegnamenti del Concilio, che concretizza la volontà di tutto il Collegio Episcopale unito e sottomesso al Papa.

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  21. <span>Appunto."finchè in vigore e non sostituito da altro  insegnamento".</span>
    Per questo serve un pronunciamento, magari simile a quello con cui è stata fatta chiarezza sul Sinodo di Pistoia.

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  22. Redazione di Messainlatino.it16 dicembre 2010 20:21

    "Chi critica il Vat II non può che essere in rotta di collisione con la nuova liturgia che è figlia primogenita del Concilio, dove si leggono i progressi sia ecclesiologici che sacramentari di esso"

    Tu l'hai detto...
    Comunque, in quella frase c'è un errore. La liturgia figlia (legittima) del Concilio fu il messale del 1965, ancora largamente 'tridentino'. Il nuovo messale è invece una filiazione ibrida ed illegittima: i Padri conciliari stessi, riconvocati a Roma, rigettarono la "Messa normativa" che, ciononostante, divenne tal quale la nuova messa bugniniana.
    Comunque, i frutti di tutto questo rinnovamento li abbiamo sempre più sotto gli occhi, ogni anno che passa. E son quelli del fico evangelico.
    Enrico

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  23. Introvigne rimprovera a DeMattei di considerare modernisti i movimenti liturgico, biblico, teologico ecc. di primo Novecento. Eppure i novatores applaudirono a quei movimenti e ne furono i corifei... Introvigne dice che il Papa loda Guardini... eppure l'allora card. Ratzinger criticò di guardini il concetto di Cena quale forma dell'Eucarestia, un concetto che ha avuto conseguenze devastanti: la celebrazione eucaristica ridotta visibilmente a cena: forma dell'altare, verso il popolo, ecc... fino alle derive NeoCat.

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  24. Il problema è che il Magistero altissimo del Vaticano II è in contrasto con tutto l'insegnamento dei papi prima di esso specialmente sulla libertà religiosa. Se si mette a confronta Quanta Cura di Pio IX e Dignitatis Humanae Personae del Vaticano II la lettura è diametralmente opposta. La discrasia non è solo apparente ma reale, provata oltrettuto dal fatto che il Vaticano scrisse ai capi di Stato cattolici di espungere dalle loro Costituzioni la cattolicità dello Stato.
    Su questo vertono i colloqui in Vaticano con i rappresentanti della F.S.S.P.X. e non troveranno soluzione teologica.

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  25. E' si ci vorrebbe un latro Pio VI heee

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  26. Mons. anacoreta17 dicembre 2010 08:30

    L'obbedienza non è la virtù eccelsa, ma lo è la prudenza

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  27. In effetti Cristo sulla croce fu prudente più che obbediente ..............................................................
    MD

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  28. Con una aggiunta e la fede e la tradizione non potrebbero essere arricchite quindi viventi!
    MD

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  29. Anteo nel frattempo è cambiato il mondo! Non sono diversi gli insegnamenti ma è diverso il modo di portare l'insegnamento alle persone.
    Prima si dovevano convertire i popoli e le nazioni, oggi, con la fine degli stati nazione è sul singolo che devi fare presa è al singolo che ti rivolgi e solo nella piena libertà lo puoi fare!
    A volte mi sembra che si tenda a complessificare ciò che in realtà è semplice. Ribadisco quanto già detto più volte: l'ambiguità fa comodo sia ai tradizionalisti sia ai progressisti e fa bene il Papa e chi è con Lui a non rispondere alle suppliche, qualsiasi supplica!
    MD

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  30. il mondo cambia continuamente, ma Dio non contraddice se stesso: Gesù che è Verità Eterna non si evolve per adattarsi al mondo volubile, non è soggetto al panta rèi !
                Stat Crux dum volvitur orbis

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  31. come sarebbe a dire....." il Papa fa bene <span>a non rispondere alle suppliche ?!!!?! </span>
    ....sicchè: secondo il davvero-cristiano Bartimeo,
    le pecore chiedono aiuto, comprensione e illuminazione al Pastore Supremo, e questi deve essere sordo alle invocazioni e lasciare che restino nella CONFUSIONE, e così anche che i lupi le divorino e i falsi pastori le rapiscano e bastonino e disperdano il Gregge ?? questa è volontà di Nostro Signore ?
    ....o come dire: s'arrangino tutti, ognuno pensi per sè, e il Pastore non deve pascere con giustizia,* chi lo segue lo segue, chi cade cade : chi è ferito muoia pure....e chi se ne importa ???? !!
    ma davvero allora, egr. Bartimeo, queste sue sono affermazioni da veri LUPI (=mors tua, vita mea....) !

    *cfr. il Buon Pastore in questa profezia:
    "Io stesso condurrò le mie pecore al pascolo e io le farò riposare. Oracolo del Signore Dio. Andrò in cerca della pecora perduta e ricondurrò all'ovile quella smarrita; fascerò quella ferita e curerò quella malata, avrò cura della grassa e della forte; le pascerò con giustizia."
    (Ez, 34)

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  32. <span>come sarebbe a dire....." il Papa fa bene <span>a non rispondere alle suppliche "  ?!!!?! </span>  
    ....sicchè: secondo il davvero-cristiano Bartimeo,  
    le pecore chiedono aiuto, comprensione e illuminazione al Pastore Supremo, e questi deve essere sordo alle invocazioni e lasciare che restino nella CONFUSIONE, e così anche che i lupi le divorino e i falsi pastori le rapiscano e bastonino e disperdano il Gregge ?? questa è volontà di Nostro Signore ?  
    ....o come dire: s'arrangino tutti, ognuno pensi per sè, e il Pastore non deve pascere con giustizia,* chi lo segue lo segue, chi cade cade : chi è ferito muoia pure....e chi se ne importa ???? !!  
    ma davvero allora, egr. Bartimeo, queste sue sono affermazioni da veri LUPI (=mors tua, vita mea....) !  
     
    *cfr. il Buon Pastore in questa profezia:  
    "Io stesso condurrò le mie pecore al pascolo e io le farò riposare. Oracolo del Signore Dio. Andrò in cerca della pecora perduta e ricondurrò all'ovile quella smarrita; fascerò quella ferita e curerò quella malata, avrò cura della grassa e della forte; le pascerò con giustizia."  
    (Ez, 34)</span>

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  33. Non chiedono comprensione e spiegazione: vogliono avere ragione.Punto!
    E se non ci notate la differenza cavoli vostri.
    Matteo
    PS provocazione da quattro soldi quella del davvero-cristiano!

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  34. Ma la modalità di combattere il male deve cambiare: oppure lo dobbiamo lasciare voncere?
    MD
    PS comunque sarebbe bello che si rispondesse partendo da cosa è postato e non da cosa "ho in mente". Perchè se il suo post è in risposta al mio non c'entra un cavolo!

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  35. Sono pienamente in accordo inoltre in molte parti è palesemente contrario alla dottrina cattolica di sempre, prendiamo l'esempio delle riunioni acattoliche la UR le caldeggia la MA le condanna, quale assenso dare a tutto ciò.
    Il problema è che l'ambiguità infatti è interpretabile secondo la propria opinione, classico dei modernisti.
    Sto intrattenendo una corrsipondenza con eminente teologo di cui non posso fare il nome e lui nonostante conosca bene i testi conciliari e gli studi di Ameri, de Mattei e presumo di altri continua a parlare di continuità e attribuisce di fatto  al CVII la dogmaticità considerandomi eretico  perchè non do il mio assenso di volontà ed intelletto, non sarò un teologo ma non sono scemo!

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  36. Anzitutto se non crediamo che Roma perderà la fede facciamo del Signore un menzognero vista la profezia di Danile e il Vangelo di Marco e Matteo.
    Si noti "<span>aboliranno il sacrificio quotidiano" (Daniele 11,13)</span>
    <span>Non mi dica che non si è accorto che lo stanno già facendo!</span>
    <span>si legga a proposito Dom Gueranger</span>
    Ma le faccio una domanda se non vado ad una riunione con acattolici sono eretico perchè non obbedisco a UR?
    E mi dica quale sarebbe l'eresia di Lefebvre?

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  37. Egregio Enrico sono d'accordo ancora d'accordo con lei, ma volevo segnalarle un'interessante articolo, se non lo conosce già, apparso su radio Cristianidad a proposito dell'insegnamento del dottore privato  Joseph Ratzinger(sic) sul preservativo.(cui non ero molto d'accordo con lei)
    http://radiocristiandad.wordpress.com/2010/12/09/respuesta-del-parroco-de-goias-sobre-la-decoracion-pro-preservativos/
    La traduzione, spero fedele è qui http://progettobarruel.zxq.net/novita/ermeneutica_luce_del_mondo.html
    Grazie
    saluti

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  38. Introvigne dice:
    <span>"Il cattolico che cavillasse e iniziasse a distinguere fra Concilio dogmatico e pastorale, fra magistero infallibile e magistero non infallibile si porrebbe nella stessa posizione dei dissidenti “progressisti”".</span>
    Anch'io sono di questa opinione. Perfino nell'illeggibile e sconclusionato libro di Mons. Gherardini, viene ribadito ad ogni piè sospinto che il Concilio ha avuto tutte le carte in regola. Schiacciante maggioranza dei vescovi nelle votazioni, conferma del Papa, etc...
    Pastorale o non pastorale, a tutti è richiesta umiltà ed obbedienza. La Tradizione è una cosa viva, non è un fossile vincolato ai primi secoli della Chiesa, ed è alimentata e sostenuta  dai suoi pastori, in primis dal successore di Pietro.
    A chi è anziano, come me, appare evidente, anzi evidentissimo, che la chiesa del 1960 aveva bisogno di aggiornamento, e che Papa Giovanni (e ora si sa che l'ispirazione gli era venuta da Pio XII) aveva capito che questo aggiornamento era indispensabile.
    Certo, forse le cose potevano essere fatte meglio, ma questo chi lo può dire? Se la tradizione è viva, chi vivrà vedrà...
    Papa Giovanni, prega per noi...

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  39. Redazione di Messainlatino.it17 dicembre 2010 12:39

    Volevo fare un post sulla chiesa-condom di Goia, ma bisognerebbe avere 36 ore al giorno. Comunque, dire che quei deliri son conseguenza del libro-intervista del Papa, è come accusare S. Pio X di modernismo per aver riformato il breviario.
    Enrico

    RispondiElimina
  40. L'eresia lefebvriana ( e non solo lefebvriana) di cui parlavo è quella in base alla quale la Chiesa di Roma può insegnare dottrine eretodosse e quindi adulterare la fede. I lefebvriani si sono progressivamente appiattiti su questa posizione, non perché fosse eretico Mons. Lefebvre, ma semplicemente per una necessità pratica, ovvero giustificare la loro posizione canonica. Non credo molto nell' ermeneutica della continuità e non non dò ragione a Paolo VI ed alla  "chiesa conciliare". Semplicemente mi sembra che non si possa sostenere che la tesi dei lefebvriani e di coloro che si ribellano a colui che essi ritengono essere il legittimo Vicario di Cristo, sia conforme alla dottrina cattolica.

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  41. La Dottrina può evolversi, ma in maniera omogenea. Questo non è avvenuto con il Concilio. E' un dato di fatto.

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  42. Vedo pero che lei ha rettificato la sua posizione se non crede nell'ermeneutica della continuità deve affermare che non c'è continuità e non c'è eresia nelle tesi dei Cattolici (non mi piace dare dei lefreviani semplicemente a dei cattolici che si rendono conto della rottura) che hanno sollevato queste eccezioni.
    Se c'è continuità a cosa servirebbe anche questo blog, se siamo qui a parlare di CVII è evidente che qualche cosa non va e che qualche cosa sia cambiato.
    le ho fatto anche un'altra domanda a cui non ha risposto, UR quindi non è palesemente contraria al magistero di sempre della Chiesa!
    Suvvia i teologi dovrebbero "aiutare a capire" non ingannare perchè l'intelligenza la hanno anche i "piccoli".
    Non sono neanche d'accordo con il ribelle, perchè ad esempio non mi ribello ma la Chiesa e gli stessi papi hanno insegnato che in materia di fede o anche di costume (se accade) il papa può essere reprensibile.
    In primis l'sempio di antiochia

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  43. OT: testi così  lunghi con il font rosso su fondo giallo fanno la fortuna degli oculisti. Pietà!

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  44. bèh a me sembra che sia proprio il sacerdote a dirlo: Abbiamo realizzato due riunioni per preparare l'evento, nelle quali è stato chiarito che <span>la Chiesa cattolica non intende la prevenzione dell'HIV come distribuzione di preservativi, ma come "un cammino di umanizzazione della sessualità</span>."
    Che se non vado errato sono parole del Pontefice, non capisco il paragone comunque.
    Il delirio, come lei lo definisce, a me sembra però dilagante e se si continua con affermazioni sempre ambigue e non con affermazioni nette si continuerà su questa linea.
    Sant' Agostino disse che non è il numero delle parole che conta ma il loro peso.
    Oggi parole tante e poco chiare al contrario di sisi nono.
    Saluti

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  45. Sono d'accordo non si analizza più il contenuto dei testi, come conciliare ad esempio UR le riuonioni con acattolici con il magistero di sempre, l'uso di tante frasi ambigue aperte ad interpretazioni varie e non certo dai tradizionalisti o  l'uso di termini come chiese sorelle quantomeno improprio ed in alcuni casi errato, la definizione mai usata di peccato in GS per non parlare di tutte le altre come si può ancora di obbedienza, infallibilità ecc.
    Come fanno i teologi ancora a dare spiegazioni sulla continuità quando anche il papa BXVI parlò di GS e NA come contro sillabo e alcuni padri conciliari parlarono della loro rivoluzione d'ottobre.
    Suvvia fratelli.

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  46. Signori qui si parla di infallibilità! Lo stesso De Mattei, al seguito di eminenti teologi, ha chiarito in un suo testo che Quanta Cura ha tutti i caratteri del Magistero Infallibile. Lasciamo poi da parte le contingenze, ma il principo deve restare. Stati nazionali o no. Il Sacroi Romano Impero non era uno Stato nazionale, l'inpero Austro Ungarico non era uno Stato nazionale, ma non davano gli stessi diritti ai culti acattolici e a quello cattolico. Poi non si parla di archeologia stiamo, parlando degli anni 70 dello scorso secolo, quando il Vaticano ha chiesto agli Stati di cambiare le costituzioni. Gregorio XVI definiva questo tipo di libertà "libertà di perdizione".

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  47. Potrebbero anche averla heee. D'altro canto come il sottoscritto è dal 1978 che è tradizionalista, e che è stato cacciato dalle chiese e trattato come un paria. Cosa ha fato fino ad ora il Vaticano, nulla, anche il Motu proprio è disatteso e che si fa contro i vescovi che disattendono nulla! Come si è imposta manu militari quasi la riforma liturgia si imponga manu militari la contro riforma liturgica

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  48. è ora di parlare chiaro17 dicembre 2010 19:27

    <span>libertà di perdizione....</span>
    già ! proprio come il "diritto alla morte" di cui fanno propaganda i sostenitori dell'eutanasia.

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  49. Papa massone prega per noi

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  50. Certo la frase citata da Gregorio XVI in Mirai Vos è presa da Sant'Agostino

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  51. In quale documento magisteriale starebbe scritto che il papa è represibile???

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  52. "Ma le faccio una domanda se non vado ad una riunione con acattolici sono eretico perchè non obbedisco a UR? "

     Questa è una domanda un po' puerile alla quale non vale la pena di rispondere seriamente.

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  53.  E' IL MONDO CHE DEVE SEGUIRE LA CHIESA, NON IL CONTRARIO

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  54. E spiegami come fai a farti seguire?
    MD

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  55. Non deve seguire me, io non sono la Chiesa.

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  56. Mi spieghi come fa a farsi seguire la Chiesa?
    MD

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  57. Omnes vocati sunt, pauci vero electi

    RispondiElimina
  58. Attendo risposte alle domande ... non slogan!
    MD

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