domenica 14 novembre 2010

Libri da leggere



Per comprendere i difficili tempi che la Chiesa sta vivendo, gli attacchi che Benedetto XVI sta subendo, il disagio dei fedeli nel vedere come l’ideologica ostilità di molti Vescovi e parroci ancora li privi della Santa Messa di sempre, liberalizzata dal Motu Proprio Summorum Pontificum del 2007, è utile e consigliabile leggere il prezioso libro Marcel Lefebvre. Nel nome della Verità di Cristina Siccardi, edito da Sugarco (pp. 302, € 23,00), una biografia che non è soltanto uno strumento per conoscere la vita di un sacerdote e Vescovo di straordinaria levatura spirituale, che si è fatto carico di una pesante croce per amore della Verità di Fede e della Chiesa, ma è un mezzo significativo per addentrarsi nella recente storia della Chiesa e comprendere la situazione attuale.

Questo testo risulta essere una chiave di lettura propizia per capire che le soluzioni a tanti mali si possono trovare nella Tradizione, di cui monsignor Marcel Lefebvre si è fatto paladino intrepido.

Una cappa plumbea ha coperto e tentato di ridurre al silenzio qualunque voce si sia levata in difesa della Tradizione cattolica; anche solo dedicare una biografia a chi di tale Tradizione è divenuto, suo malgrado, il principale alfiere, pareva un pericolo da scongiurare con ogni mezzo. Appare, quindi, di ogni evidenza, come il coraggioso lavoro della Siccardi, a prescindere dal suo stesso valore contenutistico, segni un importante passo per ristabilire, dopo quarant’anni dalla fondazione del Seminario di Ecône della Fraternità San Pio X, la chiarezza su un’esistenza pervasa dall’abnegazione per il Vangelo, per gli insegnamenti di San Paolo e il primato petrino.

Per quanto concerne, invece, il contenuto della biografia, ci pare di poter far nostre le parole che Urbanus Aestimator scrive sul numero di ottobre 2010 della rivista «Quaderni di San Raffaele»:

Tra i meriti del libro di Cristina Siccardi c’è quello di presentare colui che è generalmente conosciuto come “il vescovo ribelle” per ciò che, invece, fu realmente: un uomo di Chiesa che spese tutta la sua vita al servizio della Chiesa. Perché è proprio questa la cifra che sta in controluce lungo tutta la vita di monsignor Lefebvre. Tanto che non si capirebbe l’ultima fase della sua vita, quella della resistenza al modernismo infiltrato in settori sempre più vasti della Chiesa, se non si conosce la sua formazione e poi il suo ministero sacerdotale ed episcopale. Non si potrà mai capire veramente la battaglia di monsignor Lefebvre, la fondazione della Fraternità Sacerdotale San Pio X, la sua strenua difesa della dottrina e della Messa cattolica se non si comprende che quell’uomo vide durante tutto il suo ministero i frutti portati tra la gente di ogni razza e di ogni latitudine dalla dottrina e dalla Messa cattolica. Cristina Siccardi, con mano lieve, mostra proprio questa saldatura tra il Lefebvre “prima del Concilio Vaticano II” e il Lefebvre “dopo il Concilio Vaticano II”. E lo fa riservando la grossa sorpresa di spiegare che monsignor Lefebvre fu sempre lo stesso, sia prima sia dopo il Concilio. A mutare furono altri. E, a questo punto, il lettore onesto dovrà liberarsi dei preconcetti che troppo a lungo hanno oscurato la vera immagine del fondatore della Fraternità Sacerdotale San Pio X.

Mons. Marcel Lefebvre. Nel nome della Verità è uscito il mese di maggio scorso e il successo di tale volume continua, avvalorato dalle approvazioni e dagli incoraggiamenti, in particolare di sacerdoti e parroci, che non fanno altro che garantire la validità del testo, sia da un punto di vista storico-religioso, che letterario. Pare poi davvero provvidenziale che Cristina Siccardi, immediatamente dopo la pubblicazione della biografia di Monsignor Lefebvre, abbia dato alle stampe una vita del neo Beato John Henry Newman; pare provvidenziale proprio in questa fase storica, nella quale il felicemente regnante Pontefice fa della lotta alla «dittatura del relativismo» e, quindi, della battaglia per il ristabilimento della Verità, la cifra di tutto il suo Pontificato. La beatificazione del Cardinale inglese pare quasi, almeno sotto questo profilo, come il preludio di una riabilitazione, forse anche solo implicita, del Vescovo di Francia. Questa nostra convinzione trova puntuale conferma nello splendido articolo di Francesco Agnoli apparso su «Il Foglio» del 16 settembre 2010:

A me sembra che la “concordanza” tra i due personaggi stia nella loro posizione di fronte al liberalismo. La mattina del 12 maggio 1879, padre Newman parlò in occasione della nomina a cardinale da parte di Papa Leone XIII […]: disse che il grande pericolo per la Fede risiedeva nello “spirito del liberalismo nella religione”. Con la espressione suddetta Newman intendeva “la dottrina secondo cui non c’è alcuna verità positiva nella religione, ma un credo vale quanto un altro”. Newman condannava cioè l’indifferentismo religioso, in forte contrasto con la sua caratteristica umana più profonda che lo aveva portato alla conversione: l’idea che l’uomo non può fare a meno di credere nella verità e quindi di cercarla incessantemente, pronto a lasciare tutto per quell’unico tesoro. Il mondo moderno, argomentava Newman, è antireligioso, perché nega la Verità stessa e parla di “tolleranza” di tutte le religioni per dire, in verità, che nessuna vale qualcosa. Tutte uguali, cioè, perché nessuna è vera e tutte ugualmente inutili. Il liberalismo nella religione riduce la fede a un fatto personale, a “proprietà privata” da tener nascosta con vergogna a “un sentimento”, una “preferenza personale”, soggettiva, senza ripercussioni nella vita sociale.

[…] Se questa era la posizione di Newman, alla fine dell’Ottocento, si può dire che a partire dagli anni Sessanta del Novecento Lefebvre, come molti altri, ebbe a combattere proprio contro lo stesso liberalismo, o relativismo religioso, introdottisi, questa è la novità, nella chiesa stessa. Parlando del gesuita Rahner, di Suenens (il cardinale che insieme a Danneels ha azzerato la chiesa belga), e di altri teologi in voga, Lefebvre che vedeva le chiese di Francia svuotarsi, insieme ai seminari, denunciava una visione liberale trionfante all’interno della stessa cristianità. Non aveva tutti i torti, se è vero che per anni abbiamo sentito dire che un Dio vale l’altro, perché in fondo “c’è un solo Dio”. Come se Cristo, Manitù o Maometto fossero la stessa persona e insegnassero la medesima “buona novella”. A tale riguardo Lefebvre si dichiarava avverso alle adunanze ecumeniche in cui le statue di Budda e quelle di divinità di altre religioni venivano poste sugli altari cattolici, ingenerando così nei fedeli una equiparazione sincretista. Contro queste manifestazioni, che oggi Benedetto XVI sta archiviando, in nome del dialogo tra gli uomini e non tra le religioni, Lefebvre citava il pontefice Pio XI che nella sua “Mortalium animos” aveva condannato le prime adunate ecumeniche basate sul “falso presupposto che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio…”. Queste adunanze, concludeva il Papa dimenticano che la Verità è una sola, e quindi conducono, “insensibilmente”, “al naturalismo e all’ateismo”. Il cardinal Newman, ricorda sempre Cristina Siccardi, visse in un’epoca in cui era improponibile un “ecumenismo delle religioni”. Se lo avesse conosciuto “lo avrebbe visto come una pericolosa teoria sincretista”, convinto com’era di aver lasciato la Chiesa anglicana e tanti cari amici, non per un capriccio, ma perché obbligato dalla sua coscienza riconoscere nella Chiesa di Roma, e non in quelle di Enrico VIII la vera e unica Chiesa di Cristo. Anche per questo Newman piaceva anche al Papa avversario del modernismo: il troppo dimenticato san Pio X.
Le vicissitudini e le sofferenze della Chiesa, in questo libro, trovano una spiegazione illuminante e allo stesso tempo offrono la speranza di poter constatare che la Sposa di Cristo, Una Santa Cattolica Apostolica, continua a rimanere integra e lo sarà fino alla fine dei tempi grazie alla presenza della dottrina, del Santo Sacrificio, del Papa e dei santi sacerdoti.
Marco BONGI

206 commenti:

  1. Uno solo fu il vero, grande, errore di Lefebvre: spingere la lotta per la Tradizione fino alla rottura con Roma.
    Perchè non è certo in questione se lottare o no per la Fede, ma tale lotta per la Chiesa deve avvenire dentro di essa. Invece, facendosi scomunicare, Lefebvre permise ai modernisti di farlo considerare anche a livello ufficiale come un corpo estraneo.
    Ora le cose stanno tornando (molto lentamente) al loro posto, ma quella scomunica è stata una sconfitta per entrambi i contendenti, facendo ritardare di chissà quanto una riconciliazione che può solo fare del bene alla Chiesa.

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  2. Del senno di poi ..... son piene le fosse........

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  3. Il Libro di Cristina Siccardi su mons. Lefevre è molto ben fatto, nel leggerlo ho imparato molte cose e mi sono ritrovato ad apprezzare ancor di più la figura di Mons. Lefevre e della sua opera......
    qualto alla vicenda della scomunica è una cosa molto complessa..... e non credo che in tutta la vicenda Mons. Lefevre abbia alla fin fine errato..... a parte poi il fatto che la scomunica era invalida fin da principio e comunque adesso è stata tolta..... 

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  4. Lefebvre è santo, Mons. Fellay no14 novembre 2010 14:14

    La rottura, almeno apparente, all'epoca era forse inevitabile. Ora se alla Fraternità hanno ancora il cervello, devono firmare un accordo.

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  5. Lefebvre è santo, Mons. Fellay no14 novembre 2010 14:14

    La rottura, almeno apparente, all'epoca era forse inevitabile. Ora se alla Fraternità hanno ancora il cervello, devono firmare un accordo.

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  6. Lefebvre è santo, i suoi succesori no14 novembre 2010 14:15

    <span></span>
    <span>La rottura, almeno apparente, all'epoca era forse inevitabile. Ora se alla Fraternità hanno ancora il cervello, devono firmare un accordo</span>

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  7. Nutro forti dubbi sul fatto che Benedetto XVI abbia rotto con le adunate ecumeniche e con lo pseudo-ecumenismo fine a se stesso di woytjliana memoria, tutt'altro. Le sue visite a moschee, sinagoghe e templi protestanti, i suoi baci e abbracci ecumenici con i "vescovi" anglicani, ecc...ecc... dimostrano l'esatto contrario. L'attuale Papa è perfettamente in linea col suo pessimo predecessore e i risultati si vedono. Nessuno, neanche in questo blog, si è lamentato del comportamento grave tenuto lunedì scorso da una suora alla trasmissione di Fazio e Saviano su Raitre, quando la povera monaca invocato e incoraggiato le autorità alla costruzione di una nuova moschea a Torino, perchè i maomettani sono uguali a noi e tutti preghiamo lo stesso Dio...

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  8. "DEVONO"?
    E' stato recentemente ribadito dalla FSSPX che accetterà "di abbordare il Vaticano II solo alla luce di queste solenni dichiarazioni (professione di fede e giuramento antimodernisti) fatte davanti a Dio e alla Chiesa" aggiungendo che "se questo sembrerà incompatibile, allora necessariamente sono le novità che hanno torto".
    Si risolvano prima le ambiguità. Poi, eventualmente, si firmino accordi.
    Altrimenti il DOVERE dei 4 attuali Vescovi è di nominarne ognuno altri 4 o più GARANTENDO per altri decenni la successione apostolica.

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  9. Notro forti dubbi sul tuo "non-sedevacantismo"!
    MD

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  10. La verità è come l'olio, viene a galla............

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  11. La forza di questo blog e dei suoi frequentatori è l'assoluta semplificazione delle cose: da una parte la Verità, dall'altra la menzogna, da una parte la fede, dall'altra l'incredulità, da una parte il Bene, dall'altra il Male. Sono alternative effettivamente presenti nelle parole di Gesù; ma siamo proprio sicuri di poterle fare così immediatamente nostre come se fossimo Lui e non uomini soggetti al dubbio e  all'errore?Anche perché di parole dio Gesù ce ne sono altre, proprio indirizzate a noi perché non abbiamo la tentazione di crederci come lui: non giudicate per non essere giudicati, chi avrà detto stolto al suo fratello, etc. Ci sono sì inviti ad essere come Dio, ma ad essere perfetti come lui o addirittura a riflettere che Egli fa sorgere il sole sui giusti e sugli ingiusti. 

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  12. "Ora se alla Fraternità hanno ancora il cervello, devono firmare un accordo"

    Parole sagge.

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  13. Lo so che mi attirero gli strali di chissà quanti............
    Io avrei compiuto il pensiero così:

    Ora se alla Fraternità hanno ancora l'anima cattolica, devono firmare un accordo

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  14. Un grande uomo di Chiesa con tutte le doti di un grande uomo di Chiesa, compreso il coraggio. Il coraggio di apparire solo contro tutti; ma solo non era mons. Lefebre: Dio era con lui.

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  15. <span>Notro forti dubbi</span>


    C'era una volta, non ricordo su quale rivista, una rubrica intitolata:

    " E chi se ne frega? "

    Bartimeo, hai rotto!

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  16. Marcel Lefebvre venne chiamato dal card. Siri di venerata memoria "grande vescovo" e "grande missionario" e notoriamente Siri non abbondava di complimenti.
    Detto questo il vescovo francese commise sbagli nel condurre i negoziati con Roma ma anche nella curia romana vi fu chi a vari livelli non si comportò nè con lungimiranza e forse neppure con onestà d'intenti.
    Almeno a mio avviso.

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  17. Rafminimi13@libero.it14 novembre 2010 16:23

    UNO SOLO fu il grande errore di Mons. Lefebvre: aspettare troppo e muoversi in piccoal scala. I vescovi ne doveva ordinare almeno sette o otto e lo doveva fare vivente Montini. Oggi già si sarebbero risolte molte cose

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  18. Il coraggio di ...scappare!
    MD

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  19. Problema tuo non mio!
    Curati!
    MD

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  20. magari facendosi prestare qualche sacerdote da qualche altro movimento?
    MD

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  21. Già! Devono dimostrare di non essere una lobbina di potere! Questo saranno in grado di farlo?
    Boh!
    MD

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  22. <span>La verità è come l'olio, viene a galla............</span>

    Speriamo presto...
    Al momento ciò che galleggia, maleodorante, è ben altro...

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  23. Prima del grande rifiuto di lefebvre!
    MD

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  24. Per capire i tempi difficili in cui stiamo vivendo, mi permetto di suggerire anche "Lo hanno detronizzato", analisi magistrale di Monsignore sul liberalismo e la sua infiltrazione in seno alla Chiesa.

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  25. Allora è più santo Lefebvre di Giovanni Paolo II? Ho seri dubbi...

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  26. Stai parlando di un Arcivescovo della Chiesa Cattolica.
    Quando ti riferisci a lui chiamalo MONSIGNOR Marcel Lefebvre mettendo le maiuscole al punto giusto.

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  27. Manco per sogno!
    Non sono io che disubbidisco! Non sono io che mi sostituisco al Papa ecc ecc ecc !
    Ergo non mi vergogno!
    MD

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  28. Io non sono esperto ma un semplice. Fino a prova contraria è morto scomunicato e non è stato dichiarato ne venerabile ne altro.
    Ergo: è più Monsignor un semplice parroco di campagna e di città di tanti lobbisti alla Fellay ( Mons. Fellay!).
    MD

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  29. Io credo che la maggior parte dei frequentatori di questo blog si attengano a quello che è stato il Magistero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana per quasi venti secoli. Se non ci si basa su quello per stabilire cosa sia verità e cosa menzogna, cosa sia aderente alla fede e cosa le sia contrario, cosa sia bene e cosa sia male, su cosa bisogna basarsi? Su quali altri insegnamenti dovremmo fondare le certezze per - eventualmente - correggere fraternamente i fratelli che sbagliano?

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  30. Bartimeo ha rotto, il problema è suo non di altri poichè i suoi commentini sono un po' ..ini.
    Be, a parte il bart-olini "ghiandola" :-D che non è MD (Mardunolbo), ammetto con un mea culpa pubblico di avere anche io giudicato male all'inizio mons Lefebvre. :'(
    Ora, dopo accurate indagini e studi sulla situazione odierna della chiesa, ammetto di aver pensato in modo sciocco,come alcuni, appunto, continuano a fare con ostinazione senza informazione, pur non avendo io letto ancora il libro della Siccardi. Quanto alla scomunica, a detta di personaggi ben più eruditi di noi in campo canonico. ERA nulla e lo stesso Giovanpaolo sarebbe stato scomunicato ipso facto da Pio X per il suo sincretismo religioso...Il successore è un po' da meno ma anche lui si sta destreggiando tra il modernismo ed il recupero dei pezzi mancanti. Ma, Mala tempora currunt,... sed iam alba incipit ! 

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  31. Cosa aspetta la FSSPX a rientrare nella piena comunione?

    In tipografia, libreria e sui blog non si è mai beatificato o santificato nessuno, nè mai si potrà farlo..........

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  32. Fino a prova contraria è stato Lefebvre a rompere. io mi limito ai fatti!
    I commentoni li lascio ai ...oni. Poi negare un Concilio, come fate voi, mi spiace è sedevacantismo, dichiarato o non dichiarato, mascherato, lobbistico o altro, questo è! La scomunica per disubbidienza è un dato di fatto. La Carità del Pontefice ( anzi dei pontefici!) è un'altro dato di fatto. L'arroganza di chi al posto di ringraziare e di mettersi al servizio nel silenzio e nell'ubbidenza del Papa è un'altro dato di fatto ... come dire? Ci sono i fatti. Quelli parlano. Che un boss di una conventicola detti condizioni a chi lo ha accolto, PERDONANDOLO, mi sembra un modo alquanto disonesto di comportarsi. Poco cattolico per chi fa della cattolicità un must!
    Poi vi comportate esattamente come coloro che non vi sopportano. I Manganini ( o come diavolo si chiama!) di turno dicono che avete rotto ... voi fate lo stesso!
    Boh!
    MD

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  33. Il presente, l'oggi, l'ora è il Papa Benedetto XVI che le sta provando tutte le buone con voi.

    Ma che state aspettando? Correte a Roma, correte.
    I vostri fedeli devono seguire voi, non voi i vostri fedeli..........

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  34. Caro Trippa!
    L'impressione da ignorante che mi sto facendo io e che la FSSPX voglia non una riunione ma una definitiva rottura. Preferisce costringere il Papa ad una scelta pro domo loro o pro domo altra  per poi imporsi come ricostruttori. Vedi a questo proposito le varie suppliche.
    altrimenti, dopo la GRAZIA del Papa, sarebbero rientrati accettando tutto il VII e smettendo di giudicare tizio e caio mettendosi al servizio della Chiesa. Ma questo non lo fanno. E le ultime uscite di Williamson e c stanno a dmostrare quello. A proposito. Enrico. Come mai le dichiarazioni di Williamson non le pubblichi?
    MD

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  35. Per Cesare: ma continuamente qui si rifiuta (a volte anche violentemente e con espressioni che nemmeno i peggiori anticlericali userebbero) il magistero di tre papi e di un Concilio ecumenico (l'unico veramente tale in senso letterale, visto che ci partecipavano circa tremila vescovi), e in alcuni casi (molti) non va bene nemmeno il magistero del papa attuale. Senza contare che vescovi in quantità vengono sbeffeggiati e insultati negando loro qualsiasi capacità di indirizzare i credenti. Se questo è seguire il magistero della Chiesa, Lutero sarebbe stato un ottimo cattolico

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  36. Ospite! Ma sei matto? Vuoi farti lapidare? Sai qui le pietre volano alla grande.
    Benvenuto nella GPII gang!
    MD

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  37. Certo è significativo che chi, fedele alla Tradizione, avanza dubbi e chiede chiarimenti sui documenti scaturiti dall'ultimo concilio (documenti che hanno dato luogo alle derive che tutti abbiamo sotto gli occhi) sia considerato 'sedevacantista' e chi invece RINNEGA quasi 20 secoli di Magistero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, dalla sua fondazione al 1962, si consideri cattolico D.O.C.
    Credo che uno scisma (di fatto) sia già in atto. E forse è bene che sia così.

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  38. Io mi attengo al Magistero della Chiesa quale è stato dall'anno 33 all'anno 1962. Se il Magistero dal 1963 ad oggi è in linea con quello precedente, OK. In caso contrario, essendo nato 'qualche' anno prima del 1962, ritengo di avere non solo il diritto, ma soprattutto il dovere, nel caso riscontrassi contraddizioni tra quanto mi è stato insegnato e gli insegnamenti successivi all'anno 1962, di chiedere spiegazioni convincenti a chi è deputato a farlo e nel caso non mi vengano date o non siano chiare o addirittura modifichino nella sostanza inprecedenti, a rimanere ancorato a quanto mi è stato insegnato prima che, sono certo, è la Verità.

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  39. <span>Io mi attengo al Magistero della Chiesa quale è stato dall'anno 33 all'anno 1962. Se il Magistero dal 1962 ad oggi è in linea con quello precedente, OK. In caso contrario, essendo nato 'qualche' anno prima del 1962, ritengo di avere non solo il diritto, ma soprattutto il dovere, nel caso riscontrassi contraddizioni tra quanto mi è stato insegnato e gli insegnamenti successivi all'anno 1962, di chiedere spiegazioni convincenti a chi è deputato a farlo e nel caso non mi vengano date o non siano chiare o addirittura modifichino nella sostanza i precedenti, a rimanere ancorato a quanto mi è stato insegnato prima che, sono certo, è la Verità.</span>

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  40. Lefebvre è santo, i suoi succesori no14 novembre 2010 18:05

    Bartimeo non toccare Lefebvre, un rosminiano non ne è degno. Vhe poi i suoi successori sembra abbiano perso il cervello è un'altra cosa...

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  41. Gli ultimi interventi sono gravissimi e offendono la verità dei fatti. Ciascuno è libero di intervenire su questo blog come in tanti altri e lo deve fare cercando di rispettare la posizione altrui. Nessuno e dico nessuno ha messo in dubbio il Magistero dei Pontefici che hanno guidato la Chiesa durante e dopo il Vaticano II, negare o dubitare  alcuni documenti del Vaticano II non è e non vuol dire abbracciare le tesi dei sedevantisti. Si è scritto riguardo a presunte lobby difese, pare, da mons Fallay: vorrei sapere in dettaglio quali sono e di cosa si tratta.
    Vi pregherei di non puntare il dito contro tutta la FSSPX riguardo all'obbedienza dovuta al Santo Padre, purtroppo detti "disobbedienti" li possiamo trovare dentro la Chiesa stessa e costoro continuano a remare contro la Chiesa e il Pontefice.
    Non mi risulta che nei colloqui tra Roma e la FSSPX si dettino "condizioni" ma si sta cercando di costruire un dialogo costruttivo e fecondo. Userei maggiore prudenza nell'esternare giudizi feroci quando non si conoscono i fatti. Mi pare di poter dire che grazie alla preghiera di tanti fedeli cattolici, i colloqui con la FSSPX sono giunti o si apprestano a raggiungere una soluzione positiva.
    Quanto a Lutero, lasciamolo là dove sta che è meglio. E poi se proprio vi nausea questo blog, potete liberamente scegliere di seguire altri.

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  42. Lefebvre è santo, i suoi succesori no14 novembre 2010 18:06

    Ti ho già detto che non distingui Mons. Lefebvre da Mons. Fellay non hai capito niente.

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  43. Lefebvre è santo, i suoi succesori no14 novembre 2010 18:07

    Ma guarda che il Vaticano II con riserve lo hanno già accettato

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  44. Che pena leggere questo thread! Mi sento quasi, pur non avendo la benchè minima responsabilità, di scusarmi presso Marco Bongi.
    Quando c`è su questo blog chi definisce <span> "boss di una conventicola", Monsignor Fellay e la FSSPX,   c`è ben poco da sperare sulla buona tenuta di una discussione, certe persone sembrano avere l`arte di tirare in basso ogni discussione a livelli forse a loro congeniali, e nei quali sguazzano come dei pesciolini.</span>
    Peccato per il blog.
    E grazie a Marco Bongi per il suo articolo.

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  45. Lefebvre è santo, i suoi succesori no14 novembre 2010 18:10

    Il Concilio è pastorale Lefebvre aveva ragione, ci sono troppe parti oscure. Ciò non significa che non si possa firmare un accordo canonico, dicendo apertamente che hanno accettato il Vaticano II con riserve. Se l'hanno fatto per farsi togliere le scomuniche perchè non andare fino in fondo?

    Al concilio infallibile ci crde solo qualche conservatore di curia.

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  46. Senza Raccomandazioni14 novembre 2010 19:09

    Perchè queste espressioni così dure su Giovanni Paolo II? E' vero: su tanti aspetti, modalità, episodi del suo più che ventennale pontificato si può discutere a lungo e secondo diverse prospettive ma è sempre un Papa della Chiesa Cattolica che ha sfiorato il martirio. Dico questo, ovviamente senza nulla togliere alla meravigliosa figura di San Pio X, che resta un uomo straordinario, un vero Apostolo di Cristo, uno dei Pontefici più grandi della storia cristiana.

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  47. <span>Il problema è solo GIURIDICO! l'intesa a livello dottrinale ci sarebbe (CI SAREBBE!!!) ma non chiarezza per la questione <span>giuridica</span> che è il grosso del problema! Prima di accusare la Fraternità si dovrebbe prima avere un po' di umiltà e buon senso! I figli di Mons Lefebvre sono sacerdoti e Vescovi ASSOLUTAMENTE degni, pieni di fede, di buon senso e soprattuto di quella VERA prudenza necessaria alla buona riuscita di questi benedetti accordi!
    </span>

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  48. Ha ragione Luisa.
    Mi spiace avere contribuito, sia pure senza intenzione, a rovinare questo thread.
    Chiedo scusa a tutti.

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  49. Laefebvre è santo, i suoi successori no14 novembre 2010 19:21

    Scusi, ma lei che ne sa che i colloqui vanno bene ? Se c'è soluzione positiva siamo contenti, ma allora può parlarcene ?

    Siamo per l'accordo, quel che è insopportabile è il "tira e molla" dei successori - indegni - di Mons. Lefebvre

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  50. Lefebvre è santo, i suoi successori no14 novembre 2010 19:22

    <span>Scusi, ma lei che ne sa che i colloqui vanno bene ? Se c'è soluzione positiva siamo contenti, ma allora può parlarcene ?  
     
    Siamo per l'accordo, quel che è insopportabile è il "tira e molla" dei successori - indegni - di Mons. Lefebvre. Se hanno cambiato idea ne gioiamo.</span>

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  51. Lefebvre è santo, i suoi successori no14 novembre 2010 19:23

    Amen.

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  52. BARTIMEO ,  

    ........  alla tua cattiveria sciapa , preferisco quella intelligente di tripparolo .. almeno quest' ultimo mi fa ragionare ......

    ........  tu invece mi fai incancrenire e sempre di piu' delle mie posizioni ...... e per questo , SOLO  per questo  , ti ringrazio assai !!!!!!!!!!!

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  53. L'accordo dottrinale ci sarebbe ? E quale ? Se lo sa ce lo può riassumere ?

    Giuidica ? incomprensibile.

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  54. Hai ragione Luisa, stavo dando un'occhiata a questa triste discussione, quante espressioni gratuite, quanta supponenza, quanti giudizi temerari. Più che un confronto tra cattolici, sembra una rissa da bar sport.

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  55. Una volta - non moltissimo tempo fa - questo appariva un blog di tendenza tradizionalista rigorosamente in comunione con Roma. Una certa comprensibile simpatia verso i lefebvriani si accompagnava normalmente alla cautela per via della loro scelta di rottura e disobbedienza. (Nei commenti poi ovviamente c'era di tutto, ma quello lo comprendo e lo accetto.) Ora si mette dentro il sacco tutto quello che sappia di tradizionalista, senza nessun apparente discernimento e senza nessuna vera "linea". Ciò sia detto senza offesa per i lefevbriani, ma con sincero dispiacere per questo sito.

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  56. "La scomunica era invalida fin da principio?". Areki, che la scomunica sia stata tolta non c'è dubbio (e ne gioiamo). Ma era valida e come, altrimenti Giovanni Paolo II non l'avrebbe comminata e Benedetto XVI non l'avrebbe tolta (NON dichiarata invalida: tolta! Se l'ha tolta, vuol dire che prima c'era). Pensare il contrario vuol dire farsene un baffo dell'autorità dei papi, compreso quello felicemente regnante.

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  57. Extra Ecclesiam nulla Salus14 novembre 2010 20:18

    Il periodo storico nel quale Mons. lefebvre operò era totalmente imbevuto dell'illusione che con il Concilio vaticano II e dopo, si sarebbe iniziata una nuova primavera della Chiesa. Per cui tutti i tradizionalisti erano visti come coloro che si opponevano a tale cambiamento "voluto" dallo Spirito. Per cui la rottura era veramente inevitabile finchè non fossero passati quei tempi di rivoluzione. Ora quei tempi sono "terminati" ma i prelati e non, che continuano a difendere a spada tratta il Concilio V.II e il post-concilio, vogliono fare come Sansone il quale vedendo che stava per morire ebbe a dire:"muoia Sansone con tutti i Filistei". Questo noi dobbiamo capire e non vogliamo accettare: la "disobbedienza" di Lefebvre ha tenuto desta la Tradizione e ha permesso e sta permettendo questi colloqui con la Santa Sede che un tempo si sarebbero detti impossibili. Non solo: ma tanti che vivevano la loro fede "tradizionalista", grazie a questo grande Papa, possono uscire allo scoperto. Certo è poco ma è l'inizio. Sursum Corda.

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  58. L'esistenza di un grave stato di necessità nella Chiesa autorizza chiunque ad intervenire con tutti i mezzi a sua disposizione per soccorrere i fedeli, esimendolo dall'incorrere in qualsiasi pena canonica che sarebbe prevista nelle situazioni normali. Qui siamo all'ABC della morale cattolica. Di conseguenza Mons. Lefebvre non è incorso in nessuna pena canonica, neppure quella della scomunica latae sententiae. A fortiori, parlare oggi di 'disubbidienza' e di 'non piena comunione' della FSSPX è assurdo, visto che il medesimo stato di grave necessità perdura. I Papi 'conciliari' hanno di fatto abbandonato, e abbandonano ancor oggi, le pecorelle in pasto ai lupi, che sono e restano liberi di sbranarle a volontà. Ma a quanto pare:
    1) o non si conoscono le norme basilari della morale cattolica;
    2) o ci si infischia altamente della sorte delle anime, rinchiusi nella torre d'avorio di un'"obbedienza" di pura facciata e, mi spiace dirlo, farisaica.

    Ricordo che la dottrina dello stato di necessità sopra menzionato non è solo un ricavato della morale naturale, ma è espressamente rivelata da Nostro Signore Gesù Cristo,  quando prese le difese dei suoi discepoli che i farisei avevano accusato di "violare il Sabato" perché, spinti dalla fame, raccoglievano spighe, e ricordò a quei sepolcri imbiancati il caso di David e dei pani della proposizione (Mt 12, 1-8; Mc 2, 23-28; Lc 6, 1-5).
    Purtroppo, la razza dei farisei è ancora viva e vegeta...  
      

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  59. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 20:54

    Il ragazzotto plurinick ora si arroga anche il potere di canonizzare o escludere dalla santità chi gli pare.

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  60. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 20:58

    Sì: intanto è venuto a galla che due papi, Paolo VI e Giov. P. II hanno iniquamente impedito di utilizzar il messale di S. Pio V facendolo apparir come abrogato mentre non lo era.
    Quanto a Lefebvre, non so cosa verrà a galla. Si tratta di situazioni molto delicate: la Chiesa difficilmente smentisce suoi atti come la scomunica: ci vorranno decenni e forse secoli per riconoscere le ragioni di Lefebvre.

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  61. L'ultimo sisinono credo sia riassunta la posizione della fraternità... e da un po' che queste riviste ufficiose veicolano posizioni verosimilmente ufficiali... voi parlate tanto a sproposito dovreste leggere di più nei luoghi dove c'è la fraternità che parla!

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  62. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:02

    Non capisco quale potere abbia la Fraternità S. Pio X. Se lobbies, grandi e piccole esistono, son in Curia e nelle conferenze episcopali. Se i precedenti papi fossero stati davvero animati da amore paterno, avrebbero dovuto intavolar loro le discussioni dottrinali che si stanno svolgendo ora. Ma era più facile suscitar applausi e piacere al mondo con gl'improvvidi incontri ecumenici spinti sino al sincretismo.

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  63. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:04

    Per Bartimeo tutti devon curarsi, meno lui.

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  64. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:07

    Ecco il ragazzotto plurinick che s'atteggia a psichiatra.

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  65. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:12

    Anche dopop il 1962 ci sono stati atti e documenti del Magistero pienamente condivisi dalla Fraternità.

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  66. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:15

    Il plurinick arrogante e ignorante è in grado di giudicar tutto e tutti.

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  67. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:16

    ma sono sempre i soliti. E qualche relitto della Fraternità.

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  68. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 21:17

    A me sembra che se un difetto ha il blog è quello di eccessiva tolleranza.

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  69. meglio "ragazzotti plurinick" che "babbioni presuntuosi"

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  70. incredibile...per sapere cosa pensa la Fraternità leggete i testi ufficiosi e anonimi.....

    invoco l'intervento di Dante Pastorelli contrp l'anonimato

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  71. N.B.: ovviamente, anche nel caso di grave necessità, rimane l'obbligo di non porre atti che siano intrinsecamente peccaminosi.  

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  72. Lefebvre è santo14 novembre 2010 21:25

    Il ricoglionito spara a zero senza rispondere sul fondo, come sempre.

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  73. Io continuo a pensare che la rovina della fraternità sono i simpatizzanti......

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  74. Lefebvre è santo, i suoi successori no14 novembre 2010 21:28

    Dante caro non sono disposto a parlare con una lavandaia.

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  75. Fatto: il papa continua a citare in ogni discorso e documento il Concilio Vaticano II.

    Considerazione: da un giorno all'altro il papa puo mai rinnegarlo? Penso di no.
    Considerazione: o si rientra con la cd "riserva sul concilio" (senza possibilità di critica in pubblico) o con la piena accettazione.
    In un modo o nell'altro è quanto già proposto (ed adottato anche da altri).

    Altrimenti si resta fuori.

    Da queste ipotesi non si scappa. Vogliamo aspettare ancora?
    Per cosa? Per accontentarsi della clacque internettiana o der "famo n'sacco de chiasso"?
    Aò, dateve nà mossaaaaaaaaaaaaaa

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  76. Si effettivamente si tollerano commenti marcatamente sedevacantisti e offensivi di un minimo di dignità cattolica.

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  77. Redazione di Messainlatino.it14 novembre 2010 22:03

    Veramente la linea è sempre ed è sempre stata la stessa (nei post; nei commenti, ciascuno parla per sé): proprio perché siamo papisti, seguiamo il Papa che tende la mano verso la FSSPX. E se non c'è apertura di credito e simpatia, non ci può essere riconciliazione; riconciliazione tanto più necessaria per unire le forze contro il predominante modernismo. Ecco quanto scriveva il Papa nella lettera ai vescovi, che ci sforziamo nel nostro piccolo di mettere in pratica, invitando i legalisti e i neocon a meditarla attentamente per comprendere che cosa il Papa vuole da tutti noi:

    "non dovrebbe la grande Chiesa permettersi di essere anche generosa nella consapevolezza del lungo respiro che possiede; nella consapevolezza della promessa che le è stata data? Non dovremmo come buoni educatori essere capaci anche di non badare a diverse cose non buone e premurarci di condurre fuori dalle strettezze? E non dobbiamo forse ammettere che anche nell’ambiente ecclesiale è emersa qualche stonatura? A volte si ha l’impressione che la nostra società abbia bisogno di un gruppo almeno, al quale non riservare alcuna tolleranza; contro il quale poter tranquillamente scagliarsi con odio. E se qualcuno osa avvicinarglisi – in questo caso il Papa – perde anche lui il diritto alla tolleranza e può pure lui essere trattato con odio senza timore e riserbo"

    Enrico

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  78. ancora per cesare14 novembre 2010 22:10

    Ma davvero credi che il magistero sia stato 'uguale' dal 33 d.c. al 1962, e che non sia successo niente, nessuna evoluzione della comprensione della fede e del dogma (tanto per usare espressioni del cardinal Newman?). Quanto al resto 'nessuno ha messo in dubbio il magistero dei pontefici etc. " ? ma se si potrebbe fare un'antologia di tutte le villanie sferrate contro Roncalli, Montini (il più bersagliato da questo blog), Woytila (sbeffeggiato con una serie dei epiteti veramente incredibili): Ed anche Ratzinger, in molti di questi interventi non se la passa meglio. L'intervento del tutto eretico di Amicus è solo la ciliegina sulla torta

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  79. Redazione di Messainlatino.it14 novembre 2010 22:11

    "senza possibilità di critica in pubblico"

    O bella, che cos'è, la legge dell'omertà e dell'ipocrisia? Tripparolo, guarda che il diritto di critica costruttiva (che vuol dire tutt'altro che segreta o confidenziale) è già stato riconosciuto nero su bianco negli statuti dell'Istituto del Buon Pastore.

    Quanto al rinnegare il Concilio, ci mancherebbe altro che il Papa lo facesse. L'ha detto perfino Fellay che sarebbe un gesto inopportuno e pericoloso.

    Che poi questo sia il momento di arrivare a 'sto famoso accordo, senza rinviarlo alle calende greche, allora siam pienamente concordi.

    Enrico

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  80. Enrico, è quello che ho detto io.

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  81. Per fortuna c`è lei che ha capito tutto......

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  82. E che...tutti possono criticare quella che chiamano la "Chiesa  prima del Concilio", la Liturgia prima del Concilio (Vaticano II diventa superfluo), a rinforzo di libri, la domenica dagli amboni, sui giornali, nei media "cattolici", nei giornaletti parrocchiani,  e non si potrebbe criticare il Vaticano II !?!
    E che...è un nuovo dogma di fede?
    Criticate come volete, quando volete, dove volete, la Chiesa "ante-conciliare", libertà assoluta senza freni, ma non toccate il Vaticano II.
    E costoro forse che non agiscono come se accettassero la Chiesa dopo il Vaticano II con riserve su ciò che precede?

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  83. <span>E che...tutti possono criticare quella che chiamano la "Chiesa  prima del Concilio", la Liturgia prima del Concilio (Vaticano II diventa superfluo), a rinforzo di libri, la domenica dagli amboni, sui giornali, nei media "cattolici", nei giornaletti parrocchiali,  e non si potrebbe criticare il Vaticano II !?!  
    E che...è un nuovo dogma di fede?  
    Criticate come volete, quando volete, dove volete, la Chiesa "ante-conciliare", libertà assoluta senza freni, ma non toccate il Vaticano II.  
    E costoro, forse che non agiscono come se accettassero la Chiesa dopo il Vaticano II con riserve su ciò che precede?</span>

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  84. Faccio una domanda un pò fuori dal contesto: qualcuno sa dirmi dove posso trovare il testo della lunga lettera che Paolo VI scrisse in latino (e per questo sul sito della Santa Sede è solo in latino) a Lefebvre nell'ottobre del 1976?

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  85. <span>Faccio una domanda un pò fuori dal contesto: qualcuno sa dirmi dove posso trovare il testo in italiano della lunga lettera che Paolo VI scrisse in latino (e per questo sul sito della Santa Sede è solo in latino) a Lefebvre nell'ottobre del 1976?</span>

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  86. E mentre c`è chi sparla della FSSPX, di Monsignor Lefebvre, di Monsignor Fellay, coloro che sono formalmente uniti a Pietro ne combinano di tutti i colori, non saprei da dove cominciare , tanti sono gli abusi, i soprusi, di questi ribelli che si comportano come dei reucci onnipotenti e poco importa che la loro corte sia grande o minuscola.
    Chi, come in Francia, chiude le chiese fa sopprimere gli altari e sopprime le Messe  per obbligare i fedeli ad andare in un solo luogo, anche molto distante, eppure ci sono sacerdoti disponibili, ma bisogna fare numero, una Messa per 30 persone  non vale la pena, chi decide sovranamente di dare la Comunione a divorziati risposati e a chi non è cattolico, chi, come dalle mie parti,  fra gli innumervoli abusi, concelebra con i protestanti, chi, a Lucrezia, durante la Messa dall`ambone, informa i fedeli che lui non imbocca nessuno e che la Messa in Rito antico è finita, una parrocchiana ci informa che stamattina nella stessa parrocchia, alla Messa delle 9.30, un diacono ha fatto distribuire la Comunione ad un ragazzino (la discussione di quel thread è continuata nella pagina precedente), il vescovo sembra sia al corrente di tutto..... di Monsignor Manganini  e del suo exploit milanese ne abbiamo parlato.
    E c`è chi viene a dirci che non si può criticare il Vaticano II?  L`idolo che queste persone sventolano come la loro fonte ispiratrice?
    E c`è  chi pretende che non si debba e non si possa avere riserve su quel Concilio?

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  87. <span>E mentre c`è chi sparla della FSSPX, di Monsignor Lefebvre, di Monsignor Fellay, coloro che sono formalmente uniti a Pietro ne combinano di tutti i colori, non saprei da dove cominciare , tanti sono gli abusi, i soprusi, di questi ribelli che si comportano come dei reucci onnipotenti e poco importa che la loro corte sia grande o minuscola.  
    Chi, come in Francia, chiude le chiese fa sopprimere gli altari e sopprime le Messe  per obbligare i fedeli ad andare in un solo luogo, anche molto distante, eppure ci sono sacerdoti disponibili, ma bisogna fare numero, una Messa per 30 persone  non vale la pena, chi decide sovranamente di dare la Comunione a divorziati risposati e a chi non è cattolico, chi, come dalle mie parti,  fra gli innumervoli abusi, concelebra con i protestanti, chi, a Lucrezia, durante la Messa dall`ambone, informa i fedeli che lui non imbocca nessuno e che la Messa in Rito antico è finita, una parrocchiana ci informa che stamattina nella stessa parrocchia, alla Messa delle 9.30, un diacono ha fatto distribuire la Comunione da un ragazzino (la discussione di quel thread è continuata nella pagina precedente), il vescovo sembra sia al corrente di tutto..... di Monsignor Manganini  e del suo exploit milanese ne abbiamo parlato.  
    E c`è chi viene a dirci che non si può criticare il Vaticano II?  L`idolo che queste persone sventolano e invocano come la loro fonte ispiratrice?  Come l`avvenimento che giustifica ogni loro azione e creazione?
    E c`è  chi pretende che non si debba e non si possa avere riserve su quel Concilio?</span>

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  88. Se alla Fraternità hanno ancora il cervello devono firmare l'accordo. 

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  89. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:36

    Che però ti posson ancora dar lezioni di educazione e non ripeton il bla bla degl'ignoranti.

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  90. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:36

    Il livore degli ex.

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  91. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:39

    Tua madre?

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  92. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:41

    REDAZIONE - Son d'accordo. Io mi riferivo agl'insulti che un troll lancia sconsideratamente nella vostra indifferenza e a cui bisogna frispondere, qui come altrove.

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  93. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:43

    Gli ex soprattutto.

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  94. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:45

    L'accordo deve passar per la chiarificazione di punti controversi o con l'affermazione che il concilio pastorale non ha cambiato la dottrina per cui non è vincolante e il concetto di Tradizione nella Fraternità non è errato ma interamente cattolico. La Tradizione vivente porta allo sfascio.

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  95. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:48

    Questa rivista cosiddetta ufficiosa non porta più la firma di don Emanuele du Chalard. Perché?

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  96. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:53

    Su questo mi trovi perfettamente d'accordo: sempre ho fatto presente a chi di dovere che gli articoli anonimi non facevan testo e che i signori collaboratori avrebbero dovuto aver il coraggio di firmarsi.  Mons. Spadafora poi diverse cose le ha firmate, certo non per merito mio. Ma la risposta era la solita: importabnte è il contenuto. E a me invece il contenuto non basta. Mi piace veder la faccia di chi scrive e l'assunzione delle responsabilità.

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  97. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:54

    <span>ENRICO - Son d'accordo. Io mi riferivo agl'insulti che un troll lancia sconsideratamente nella vostra indifferenza e a cui bisogna rispondere, qui come altrove.</span>

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  98. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:56

    Hai ragione. Ma ricordati che son pericolosi gli ex.

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  99. DANTE PASTORELLI14 novembre 2010 23:58

    Più che formalmente (forma è sostanza) si dovrebbe dir apparentemente.

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  100.  ...ma le parti incui il concilio tratta di problemi pastorali , dei rapporti col mondo e con le altre religioni , per citare alcuni punti , riguardano la fede e la morale? Mi pare di no e , oltre tutto sono modificabili nel tempo come esplicitato , mi pare, in una nota di uno dei documenti; senza dimenticare il richiamo fatto  ( da Mons. Felici, segretario del concilio, se non erro )agli aspetti sanzionatori che devono essere espliciti : e su tali questioni non puo' esserci discussione - o anche riserva , come avvenuto anche per il " rientro " di quelli di Campos? E se preghiamo nella messa per il papa e riscontriamo che , poi , molti se ne vanno  , concretamente,  per strade divergenti : domanda sono questi ultimi migliori dei lefebvriani ?

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  101.  Aggiungo una domanda: quali sono le parti dei documenti del concilio riguardanti fede e morale contestate dai lefebvriani e accompagnate dalle formule sanzionatorie?

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  102. Un conto è non riservare alcuna tolleranza verso i lefebvriani, un conto è permettere di dimenticare quanto vi è di problematico nella loro posizione. Essendoci, come afferma esplicitamente il Papa, seri problemi dottrinali da risolvere, non si può far finta che ciò non sia.

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  103. ragioni della forza15 novembre 2010 05:36

    ...dato il crescere a dismisura del mysterium iniquitatis in atto da 45 anni, ahimè, sì, questi ultimi che se ne vanno per strade divergenti, sono considerati migliori dei lefebvriani, ovvero CI OBBLIGANO  A CONSIDERARLI TALI, con le ragioni della forza.
    Contro la forza SUPREMA del potere che ha rovesciato la Verità dal suo Trono bimillenario (nella Chiesa) ed ha potuto farlo abbattendo il <span>principio d'autorità</span> che viene da Dio stesso, con la demolizione della struttura gerarchica e dell'autorità suprema del Pontefice, ( mediante il collegialismo diventato dittatoriale)
    non v'è ragione o diritto che possa valere: e così assistiamo all'avverarsi della profezia di Isaia, in quest'epoca buia dove trionfano "<span> <span>coloro</span> <span>che</span> chiamano </span><span><span>bene</span><span> il </span><span>male</span><span> e </span><span>male</span><span> il </span><span>bene</span><span></span></span>
    <span>che<span> </span>cambiano<span> le tenebre in luce e la luce in tenebre, </span>
    che<span> </span>cambiano<span> l'amaro in dolce e il dolce in amaro. "</span>
    <span><span>
    </span></span></span>

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  104. ragioni della forza15 novembre 2010 05:37

    <span><span>...dato il crescere a dismisura del mysterium iniquitatis in atto da 45 anni, ahimè, sì, questi ultimi che se ne vanno per strade divergenti, sono considerati migliori dei lefebvriani, ovvero CI OBBLIGANO  A CONSIDERARLI TALI, con le ragioni della forza.  </span>
    <span>Contro la forza SUPREMA del potere che ha rovesciato la Verità dal suo Trono bimillenario (nella Chiesa) ed ha potuto farlo abbattendo il </span><span>principio d'autorità</span><span> che viene da Dio stesso, con la demolizione della struttura gerarchica e dell'autorità suprema del Pontefice, ( mediante il collegialismo diventato dittatoriale)  </span>
    non v'è ragione o diritto che possa valere:<span> e così assistiamo all'avverarsi della profezia di Isaia, in quest'epoca buia dove trionfano "</span><span><span> </span>coloro che chiamano bene il male e male il bene</span><span><span></span></span><span>  </span>
    <span></span></span>
    <span><span>che<span> </span>cambiano<span> le tenebre in luce e la luce in tenebre, </span>  
    che<span> </span>cambiano<span> l'amaro in dolce e il dolce in amaro. "</span>  </span></span>

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  105. ragioni della forza15 novembre 2010 05:49

    <span>Criticate come volete, quando volete, dove volete, la Chiesa "ante-conciliare", libertà assoluta senza freni, ma </span>
    <span>non toccate il Vaticano II.</span>
    (sarebbe "inopportuno e pericoloso" sia criticarlo, sia tanto peggio, rinnegarlo come albero bacato alla radice, portatore di frutti velenosi....)
    la Verità è rovesciata dal suo Trono: su quel Trono (nelle coscienze dei credenti, in gran parte accecate) ora siede, incontrastato, reclamando omaggi e inchini e servile obbedienza CIECA e a-critica
                  l'imperator Concilio
    al quale bisogna sacrificare ogni retta ragione, ogni principio di logica, di coerenza tra fatti e parole, TRA CHIESA DI IERI E DI OGGI, di continuità della Fede Cattolica e Dottrina di sempre ed in ultima analisi, il LOGOS stesso: LO hanno detronizzato, ufficialmente,  mettendo a tacere con violenza e sopruso, le giuste ragioni di critica al potere già prevaricante nell'assise conciliare, dal 1962.
    (e così ancora oggi, accettare il CVII, senza discutere NE' DISCERNERE IL VERO DAL FALSO, significa rinunciare alla ragione, che prima di esso era RETTA e illuminata dal LOGOS).
    :(

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  106. Per essere più chiari:
    alcuni credono di "criticare" ma invece si esprimono in modo da "delegittimare".
    Il confine non è labile.
    E bisognerebbe rileggersi (senza paraocchi) bene per capire se si è fatta l'una o l'altra cosa.

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  107. Tipico esempio di "delegittimare".
    Questa non è critica, ma propaganda (erronea e fuorviante)

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  108. Esempio anche della famosa tolleranza di cui si parlava nei commenti precedenti

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  109. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 08:37

    Non mancan casi di scomuniche per motivi tutt'altro che santi. Sarà la storia (della Chiesa) a giudicare questa sanzione.

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  110. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 08:41

    Questo sarà Dio a giudicarlo, anzi l'ha già fatto. E noi non possiamo nient'altro dire.

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  111. Cattiveria? perchè non la penso come te dopo aver parlato di fatti?
    MD

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  112. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 08:43

    Infatti qui non si mette in discussione la personale bontà del pontefice e la sua sofferenza, ma 27 anni di non governo o mal governo della Chiesa ad opera dei suoi collaboratori cui tutto aveva delegato.

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  113. Poi se uno dice che Mons. fellay si comporta come Boss di una Conventicola ( ed è così!) si stracciano le vesti!
    Su Paolo VI di tutto su Giovanni Paolo II di tutto, su Benedetto XVI un po' di tutto e poi fanno i papisti!
    Mah! Sarà che io sono maleducato, arrogante, ecc ecc ecc ma io tutto sto paismo da educande non lo vedo!
    MD

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  114. Ma quando imparerete che il Concilio cambia solo il modo di agire della Chiesa?
    mentre prima il rapporto era tu vienei da me perchè non hai altro, adesso, proprio perchè tu poi avere ed accedere a tutto sono io che vengo da te!
    Fine!
    Cosa cavolo avranno da discutere i fellayni ( sarà poi in continuità con Lefebvre?) ancora non è chiaro!
    MD

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  115. Beh, caro Dante, è che non fanno nemmeno più lo sforzo di far credere di essere uniti al Successore di Pietro, di far sembianza di esserlo, se dico "formalmente" è perchè quei ribelli hanno un certo giorno della loro vita detto "lo voglio" e "prometto",  che cosa hanno detto di volere e che cosa hanno promesso lo sappiamo e dovrebbero saperlo anche loro.
    Ma hai ragione la forma è sostanza, e anche se quel giorno così importante hanno pronunciato quelle parole=forma in seguito ne hanno rifiutato e ne rifiutano la sostanza .
    E così da più di 40 anni e oggi ancora abbiamo, ovunque nell`orbe, cardinali, vescovi e sacerdoti che disobbediscono e contestano apertamente e liberamente, abbiamo un parroco che dice durante la Messa che se ne fr....di quel che dirà il suo vescovo e  anche in Vaticano e, se lo dice, è perchè sa che nessuno verrà a correggerlo.
    Ma c`è chi, anche su questo blog, osa parlare della disobbedienza dei lefebvriani e la giudica dall`alto della sua tribuna, c`è chi esige da loro la sottomissione e il silenzio riconoscente, sono gli stessi che TACCIONO sugli abusi, le disobbedienze, le ribellioni, palesi e documentate  di chi è "apparentemente" unito al Successore di Pietro, per loro omertà, tutto deve essere regolato all`interno, niente deve uscire allo scoperto.

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  116. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 09:00

    I probemi ci sono, e non solo coi lebvriani, i quali stanno, nella commissione dottrinale mista, discutendo per tutti coloro che hann'avanzato negli anni le stesse riserve ma hann'accettato un accordo senza esser venuti a conoscenza del vero senso di tanti punti oscuri, o contrari alla Tradizione, del concilio: avrebbero dovuto, queste altre associazioni, aver colloqui con la S. Sede, s'eran impegnate in tal senso: ma quale di esse li ha affrontati? Quali loro riserve sono state sciolte? Perché non comunicano questi positivi esiti al mondo intero?
    Io non condanno queste associazioni: han fatto una scelta e fanno, quale più quale meno, una grande opera di missione cattolica e formazione sacerdotale secondo la Tradizione.Ma se chiediamo qualcosa sui punti caldi del concilio restan muti. Ecco, io semplice fedele, che questi dubbi li ho avuti sin dalla promulgazione dei primi documenti, al di là dei rapporti con questa o quell'altra aggregazione sacerdotale, vorrei avere risposte esatte ed acquietanti. Intanto fior di teologi classici questi dubbi e questa necessità di chiarimenti han fatti propri, esaminando ed argomentando in modo eccellente. Il povero fedele attende, come attende che si riporti la necessaria disciplina in un clero mondanizzato al massimo.

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  117. dante, anche lei ha il potere di canonizzare... già lo fa con lefebvre

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  118. Siri premette su GP II per far scomunicar lefebvre: leggi libro di  Benni Lai su Siri.

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  119. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 09:06

    Se ci sono punti equivoci o contrari alla Tradizione, alcuni documenti si delegittimano da sé: si tratta di documenti che non vincolano il fedele e non richiedono l'assenso come fossero verità di fede.
    Ricordiamoci l'abrogazione di fatto del messale di S. Pio V: lo hanno deligittimato contra legem, mentre tanti di noi sostenevano, sotto l'egida di altissimi porporati, ch'era sempre rimasto in vigore. Chi ha commesso questa somma ingiustizia e questo gravissimo errore in materia essenziale alla vita della Chiesa? Non s'è deligittimato da sé ques'atto iniquo?
    Non l'ha, a tanti anni di distanza, riconosiciuto la deligittimazione un altro papa?

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  120. <span>Beh, caro Dante, è che non fanno nemmeno più lo sforzo di far credere di essere uniti al Successore di Pietro, di far sembianza di esserlo, se dico "formalmente" è perchè quei ribelli hanno un certo giorno della loro vita detto "lo voglio" e "prometto",  che cosa hanno detto di volere e che cosa hanno promesso lo sappiamo e dovrebbero saperlo anche loro.  
    Ma hai ragione la forma è sostanza, e anche se quel giorno così importante hanno pronunciato quelle parole=forma in seguito ne hanno rifiutato e ne rifiutano la sostanza .  
    E così da più di 40 anni e oggi ancora abbiamo, ovunque nell`orbe, cardinali, vescovi e sacerdoti che disobbediscono e contestano apertamente e liberamente, abbiamo un parroco che dice durante la Messa che se ne fr....di quel che dirà il suo vescovo e  anche in Vaticano e, se lo dice, è perchè sa che nessuno verrà a correggerlo.  
    Ma c`è chi, anche su questo blog, osa parlare della disobbedienza dei lefebvriani e la giudica dall`alto della sua tribuna, c`è chi esige da loro la sottomissione e il silenzio riconoscente, sono gli stessi che TACCIONO sugli abusi, le disobbedienze, le ribellioni, palesi e documentate  di chi è "apparentemente" unito al Successore di Pietro, per loro omertà, tutto dovrebbe al limite essere regolato all`interno, niente deve uscire allo scoperto.  </span>
    Poi siamo anche giunti ad un tale punto di confusione che c`è anche chi quegli abusi non li considera tali, anzi, gli autori di quegli abusi, le loro parole e i loro atti sono difesi e giustificati, e sono coloro che li denunciano e invocano l`intervento dell`autorità  che diventano ....i seminatori di divisione.
    Così vanno le cose in una Chiesa in cui sembra che l`esercizio dell`autorità del Successore di Pietro è vittima del " è proibito proibire" e sottomessa a tutta una serie di  "elementi" che la svuotano della sua sostanza e la rendono inoperante.

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  121. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 09:09

    Sulla villanìa urlata di certi interventi hai perfettamente ragione. Ma questo non esime dal diritto-dovere di giudicare dei pontificati, un magistero non infallibile, dei comportamenti personali nel bene e nel male.

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  122. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 09:13

    Nopn esistono canoni nel concilio e quindi proposizioni la cui negazione compoerta sanzioni. Però in alcuni documenti si ribadisce la dottrina tradizionale, in altri o s'innova o si seguon criteri pastorali ambigui e che alla lunga han portato allo sfascio. Ai primi si deve l'assenso. I secondi si devon discutere o, come spesso si fa, li si lascia perdere rimanendo fedeli alla dottrina tradizionale. Si bypassano.

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  123. Critica o delegittimazione?
    Ai posteri l'ardua sentenza.

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  124. propaganda...
           DE   CHE ? ?......

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  125. <span>modo di agire della Chiesa?  ...:(</span>
         QUALE   modo  ? ?
                            da   QUALE   >>    A   QUALE  ?
    tu vieni   da me....
    ??
                     CHI SONO   CONCRETAMENTE  questo  "tu"  e questo "me" ?
    :(

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  126. Caro Pastorelli,
    ma CHI DECIDE  quando e che cosa bisogna bypassare  ?
    se è davvero sufficiente by-passare, in QUALE FORMA  scritta e autorevole si dovrebbe fare ?
       e perchè dopo 45 anni NESSUNO ANCORA riesce a decidere di  FARE  IL  BY-PASS  ?

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  127. "Propaganda"....mi fa pensare ad un blogger angelico che scrive da Tornielli e che amava definire "propaganda" ogni commento che,  oh...crimine supremo,  osava mettere in luce le derive e gli abusi dottrinali e-o liturgici.
    Propaganda de che? Effettivamente, chi descrive ciò che osserva, e bisogna proprio essere ciechi concretamente o simbolicamente (ideologicamente) per non vedere il caos e l`anarchia che  ci circondano, chi si preoccupa, e lo dice, che l`autorità del Sommo Pontefice sembra essere "paralizzata" e inoperante, è considerato da taluni come uno ch efa "propaganda".
    Come se costoro si illudessero che siamo ancora ai tempi in cui bastavano una o due formule choc per zittire ogni voce contraria.

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  128. <span></span>
    <span>"Propaganda"....mi fa pensare ad un blogger angelico che scrive da Tornielli e che amava definire "propaganda" ogni commento che,  oh...crimine supremo,  osava mettere in luce le derive e gli abusi dottrinali e-o liturgici e, oh...colmo degli orrori, si permetteva di dire che forse una delle fonti di quegli abusi si trovava nei documenti conciliari che contenevano termini ambigui, poco chiari e che hanno in seguito dato il via ad ogni libera interpretazione. 
    Propaganda de che? Effettivamente, chi descrive ciò che osserva, e bisogna proprio essere ciechi concretamente o simbolicamente (ideologicamente) per non vedere il caos e l`anarchia che  ci circondano, chi si preoccupa, e lo dice, che l`autorità del Sommo Pontefice sembra essere "paralizzata" e inoperante, è considerato da taluni come uno che fa "propaganda", che non è tollerante, che crea discordia, che...incita alla diosbbedienza!</span>
    <span>Paradossale, no?</span>
    <span>Come se costoro si illudessero che siamo ancora ai tempi in cui bastavano una o due formule choc per zittire ogni voce contraria, come se coloro che si sono illustrati e si illustrano, con la loro intolleranza , disobbedienza e irrispetto, come se coloro che hanno, durante gli ultimi 40 anni, portato in avanti la loro propaganda dittatoriale, erronea e  fuorviante  sullo "spirito del Concilio", avessero  oggi lezioni da dare a chi constata con amarezza i risultati del loro pensiero e del loro agire.
    </span>

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  129. Non ho fatto i tuoi studi, riconosco la tua scienza, ma non la tua educazione

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  130. Dante si sente ispirato e dice sciocchezze.

    "ex", caro Dante, lo dici a tua sorella, io alla messa della San Pio X ci vado. Ma dico quel che mi pare. Tu invece non sei manco un "ex" sei solo un "indultista".

    Tu nell'88 firmavi che non avevi nulla a che fare con Lefebvre, altri si fanno trattare da scomunicati perché Fellay non vuol fare chiarezza.

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  131. Accordo sedevacantismo o entrambi ?15 novembre 2010 11:31

     Senza quella firma si può continuare nell'ambiguità, cosa che, seppure a intermittenza, anche tu riconosci.

    La Fraternità non vuol dirci quel che pensa per poter dire una cosa e il suo contrario. Ora se vuoi sperticati in accuse di "ex lefebvrirano", livore anti-Fellay e tutto il tuo repertorio di insulti inconcludenti puoi farlo. Ti ho già detto però che io non sono di quelli che firmano indultini, come te, io voglio un accordo canonico e dico che Fellay sta coi piedi su due staffe, accordo, sedevacantismo o entrambi.

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  132. L'elegante riferimanto manzoniano, mi lascia di stucco. Sei a corto d'argomenti ?

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  133. pericolosissimi sono poi quelli che all'epoca firmarono l'indulto anti-lefebvre e che ora giocano ai duri.

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  134. Riassuntino:

    Siccome i modernisti fanno delle porcate allora la Fraternità può essere ambigua sull'accordo.

    All'età di cinque anni dicevo a mamma che la marmellata non l'avevo rubata solo io, ma anche mio fratello. E' nel Vangelo...credo.

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  135. E allora che la Fraternità si rimbocchi le maniche ed aiuti un Papa che la sta chiamando.

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  136. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:13

    Sei in errore, anche nello scriver i nomi propri e i cognomi in minuscolo, ma si sa la cultura elementare manca a troppi. Non ho mai canonizzato né dannato mons. Lefebvre: mi sono sempre impegnato nel cercar di capire e solo questo, valutando pro e contro. I risultati sono: nella vicenda di mons. Lefebvre hanno avuto una parte importante forze vaticane oscure. Insomma, io son dalla parte di Palazzini, Oddi, Stickler, Castillo Llara, Cassidy, Thiandoum e Ratzinger "cileno", anche se nell'edizione ufficiale della sua conferenza alla Conferenza episcopale cilena è stata cancellata la frase: "evito consapevolmente di utilizzare il termine errato "scisma".
    Prima di parlare a vanvera abbi il buon gusto di legger quel che scrivo.

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  137. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:27

    Multinick è un altro, ch'io sappia, tu sei solo un plurinick. Non sono mai stato organico alla Fraternità, quando è stato necessario l'ho aiutata: tanto per fare un esempio le panche, uno o due inginocchiatoi, un confessionale glieli ho comprati io perla cappella di Firenze, in memoria della defunta amica prof. Chiara Asselle nel cui villino sorge la casa fiorentina. Di me si sa tutto anche in Curia né mai io ho nascosto simpatie e distanze, anche al buon don Emanuele che mi dimostra stima e amicizia.
    Io ho accettato l'indulto e da 25 anni porto avanti la Messa a Firenze, ma questo non m'impedisce di parlar chiaro in pubblico e non nell'anonimato dei sicari come te.  E pubblico anche un bollettino che raggiunge chi deve raggiungere.
    Nessuno, caro ignorante, nessuno dei sacerdoti e dei fedeli della Fraternità è mai stato scomunicato: ora non lo sono neppure i vescovi. Quindi tu sei il martire del nulla: sei semplicemente uno dei tanti che dall'interno minano l'unità della Fraternità. Un... cavallo di troia.
    Io diffido degli ex. Tradiscono una volta, tradiscono sempre.

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  138. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:27

    Multinick è un altro, ch'io sappia, tu sei solo un plurinick. Non sono mai stato organico alla Fraternità, quando è stato necessario l'ho aiutata: tanto per fare un esempio le panche, uno o due inginocchiatoi, un confessionale glieli ho comprati io perla cappella di Firenze, in memoria della defunta amica prof. Chiara Asselle nel cui villino sorge la casa fiorentina. Di me si sa tutto anche in Curia né mai io ho nascosto simpatie e distanze, anche al buon don Emanuele che mi dimostra stima e amicizia.
    Io ho accettato l'indulto e da 25 anni porto avanti la Messa a Firenze, ma questo non m'impedisce di parlar chiaro in pubblico e non nell'anonimato dei sicari come te.  E pubblico anche un bollettino che raggiunge chi deve raggiungere.
    Nessuno, caro ignorante, nessuno dei sacerdoti e dei fedeli della Fraternità è mai stato scomunicato: ora non lo sono neppure i vescovi. Quindi tu sei il martire del nulla: sei semplicemente uno dei tanti che dall'interno minano l'unità della Fraternità. Un... cavallo di troia.
    Io diffido degli ex. Tradiscono una volta, tradiscono sempre.

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  139. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:28

    La pagina, prego?

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  140. ti pare niente? E' la prassi che 'forgia' gli animi... e quando dietro ad una prassi (chiamata 'pastorale') c'è una teoria ideologica e ambigua, le cui ambiguità mancando la chiarezza univoca, hanno portato ad interpretazioni applicate in vera e propria 'discontinuità' con la Tradizione... e quando questo ormai è sotto gli occhi di tutti, che ne vogliamo fare di questo "modo di agire" che ci sta portando da tutt'altra parte rispetto alla Tradizione Apostolica?

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  141. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:37

    Quella firma dava una garanzia di serietà. Ora dietro chi c'è? Sembra il sedevacantista (ex) Nitoglia, a quanto si dice, ma spero di sbagliare.
    Io ho accettato l'indulto firmando con nome e cognome, indirizzo e recapito telefonico,  e non l'ho mai nascosto, e ne vo fiero: ho garantito on altri 25 anni mki Messa we azione all'interndo della Chiesa cosa che tu non hai fatto. I sacerdoti della S. Pio X lo sanno bene, anche quando, ad. es., correzione di bozze di qualche libro, li ho aiutati. Io agisco a viso aperto: tu colpisci nell'ombra le persone le cui mani poi corri a baciare. La differenza è tutta qui. E i lettori di questo blog san distinguere.

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  142. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:48

    L'indulto che firmammo non fu anti-lefebvre (con la iniziale maiuscola, ignorante!).
    Noi di Una Voce ed altre associazioni prendemmo al balzo la palla per riportare in vita il rito antico, che manteniamo in vita e la cui vigenza rivendicavamo ancor prima della battaglia lefebvriana. E se Benedetto XVI ha riconosciuto che mai quel rito è stato abrogato, com'egli stesso da cardinale mi scrisse, lo si deve anche alla nostra azione.
    Non so altri, ma certo non io fo il duro e puro: la Fraternità faccia il suo cammino come meglio crede, perché non ne fo parte: solo io le riconosco dei meriti tra cui la necessità di ottenere, con la sua forza, quei chiarimenti dottrinali che mai ci sono stati concessi nonostante i nostri richiami, dall'autorità competente.
    A me se Fellay domani firma un accordo va benissimo. Capisco, comunque che ci sia chi voglia andar più a fondo. Io son sulle posizioni di mons. Gherardini mio maestro ed amico da oltre 50 anni.

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  143. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 13:54

    Tripparò, ma chi ha parlato di pensiero non cattolico nella Chiesa penetrato col fumo di Satana, chi ha parlato d'una Chiesa che fa acqua da tutte le parti ed è piena di sporcizia? Costoro criticano o delegittimano? A me sembra che delegittimo non per aver pronunciato queste parole che descrivono una realtà sotto gli occhi di tutti, ma perché in 50 anni non han preso un solo provvedimento per spazzar via il sudicio e le persone sudicie della Chiesa, eretici, scismaitici di fatto, pedofili ec.

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  144. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 14:01

    Tripparò, chi ha parlato di pensiero non cattolico penetrato nella Chiesa insieme al fumo di Satana? Tu, io, Luisa o Mic? Chi ha parlato della Chiesa come un immondezzaio, di una barca che fa acqua da tutte le parti? Tu, io, Luisa o Mic?
    Coloro che così si sono espressi piagnucolavano, denunciavano, criticavano o deligittimavano? Per me facevan tutto ciò ma soprattutto deligittimavano perché in 50 anni non sono stati in grado di spazzar il sudiciume della Chiesa, compresi eretici, scismaitici di fatto, pedofili ed immorli d'ogni risma. Ed era loro precipuo dovere.
    Quanto alla Fraternità non dev'esser ambigua negli accordi: gli accordi si vedranno alla fine delle discussioni dottrinali da dopcumenti ufficiali definitivi.
    Tu, che sei una persona seria, anche se spesso ci bacchettiamo ma nella reciproca stima, lo sai quel ch'io ho sempre sostenuto: carità paterna e carità filiale devono incontrarsi nella Verità.

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  145. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 14:08

    Se i documenti di carattere non obbligante, in quanto la nostra coscienza di cattolici guidata dalla retta ragione ci dice che tali sono alla luce della Tradizione, non abbiamo bisogno dell'assenso di alcuno. Ti senti vincolato a dir che sono venerande le religioni quali il buddismo, l'islamismo, l'induismo ecc. ecc.? Io no, e sono con la Chiesa di sempre. Se tu ti senti vincolato, o in colpa se rifiuti tale inaudito insegnamento, accetta quel magistero ed adeguati. Fatti tuoi. Io non potrò mai venerare Maometto, Visnu, Kalì, Budda, il dio pollice ecc. Questo mi manderà all'inferno? Francamente se vi andrò sarà per altro, non per aver riconosciuto valore e dignità di divinità a questi idoli demoniaci.

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  146. Mettiamo da parte le nostre accuse reciproche e valutiamo i fatti.

    Quel che voglio dire è semplice: ho la convinzione che non ci sia chiarezza tra i ranghi della Fraternità, tu stesso convieni che non si sa più chi è responsabile del giornale sisi nono. Perchè? per non dimostrare più quale linea si è scelta? per attaccare il Papa anche se si sta discutendo con lui?

    Non torno sulla storia delle due lettere diverse per farsi toglier le scomuniche, Vaticano II no, Vaticano II sì; tuttavia devi riconoscere che c'è una scelta di politica ambivalente per non far sapere a nessuno cosa veramente voglia fare Mons. Fellay. E' piuttosto grave. Politica degna di Casaroli non del successore di Mons. Lefebvre.

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  147. Certo. Ma contrariamente ai 20 concili ecumenici predenti che avevavo portato chiarezza, il Vat II ha portato confusione e anziché come gli altri condannare fermamente gli errori, con l'ambiguità (voluta?) dei suoi documenti ha consentito sia di farne rispuntare di vecchi sia di farne sorgere dei nuovi e tutti, grazie allo spirito del concilio, con pieno diritto di cittadinanza. Ciò ha avviato, e non poteva essere altrimenti, quello che non soltanto il Papa che chiuse il concilio ma qualche anno dopo anche quello attuale, allora cardinale, definirono un processo di autodistruzione della Chiesa. Processo tanto più pericoloso in quanto al suo interno c'è chi, con pertinacia diabolica, vigila affichè proceda senza trovare ostacoli.
    Ciò premesso, d'accordo sull'evoluzione della comprensione di fede e dogmi purchè ciò che si presenta come chiarimento di qualcosa sia effettivamente tale e non invece illustrazione di altro concetto che lo modifica. Nel caso sorgano dubbi credo sia lecito, anzi doveroso per ogni cattolico chiedere spiegazioni e nel caso queste non arrivino o non siano convincenti, rifarsi a quanto precedentemente appreso sullo stesso argomento.
    Credo che questo comportamento sia corretto.
    Timeo hominem unius libri ha scritto qualcuno, io temo i (sedicenti) cattolici di un solo concilio.

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  148. "dom." de che?????  ..... plurinick, perfetto, il "quo, dom de che ????? ", è quello "ufficiale",  uno dei tanti ai quali si è ora aggiunto "multinick", il che può indurci in errore, insomma come si può correre il rischio di confondere il nostro caro e affezionato "multinick" con un, verosimilmente, "ex" rancoroso?   *DONT_KNOW*

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  149. ""dom." de che?????..." ,  plurinick, perfetto, il "quot, dom,quot, de che ????? ", è quello "ufficiale",  uno dei tanti ai quali si è ora aggiunto "multinick", il che può indurci in errore, insomma come si può correre il rischio di confondere il nostro caro e affezionato "multinick" con un, verosimilmente, ex rancoroso? 

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  150. <span> plurinick, perfetto, il "quot, dom,quot, de che ????? ", è quello "ufficiale",  uno dei tanti ai quali si è ora aggiunto "multinick", il che può indurci in errore, insomma come si può correre il rischio di confondere il nostro caro e affezionato "multinick" con un, verosimilmente, ex rancoroso?   </span>
    E se non è un "ex" ma è ancora dentro la Fraternità è ancora, se possibile, più grave.

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  151. <span><span> plurinick, perfetto, il "quot, dom,quot, de che ????? ", è quello "ufficiale",  uno dei tanti ai quali si è ora aggiunto "multinick", il che può indurci in errore, insomma come si può correre il rischio di confondere il nostro caro e affezionato "multinick" con un, verosimilmente, "ex" rancoroso?   </span>  
    E se non è un "ex" ma è ancora dentro la Fraternità è, se possibile, ancora più grave.</span>

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  152. la questione dello scisma, non facciamola + complessa di quel che è... Sono stati tutti ignoranti e di mala fede  alla S.Sede ?      

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  153. hanno già canonizzato lefebvre... grnade uomo, figlio della Chiesa, novello S.Atanasio.... Poi dicono pure che non vogliono canonizzare... Il libro della Siccardi è una bella mossa politico agiografica... 

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  154. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 18:10

    C'era chi consigliava in modo pressante di non ricorrere a questa misura, ma prevalsero Casaroli e Gantin.

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  155. @ er tripparoloche scrive:
    <span>"Io continuo a pensare che la rovina della fraternità sono i simpatizzanti......".</span>
    <span>Ti ricordo che la Verità dottrinale ha la preminenza su qualsiasi altra realtà: i Padri della Chiesa, i 20 Concili Ecumenici anteriori al Vaticano II hanno tutti avuto, sempre, questo criterio supremo nel loro agire.  Un  semplice accordo giuridico tra la FSSPX e la S. Sede che non prevedesse piena libertà di critica pubblica alle 'novità conciiari', o una rinuncia de facto ad esercitare questo preciso dovere da parte della FSSPX, questa sì sarebbe la rovina della Fraternità. E quel che è peggio, non soilo della Fraternità San Pio X, ma di tutta la Chiesa.  Se i virus dottrinali restano ancora nel Corpo della Santa Chiesa, senza essere rapidamente neutralizzati, sarà una catastrofe ancor peggiore dell'attuale.  </span>

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  156. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 18:18

    <span>Quella firma dava una garanzia di serietà. Ora dietro chi c'è? Sembra il sedevacantista (ex) Nitoglia, a quanto si dice, ma spero di sbagliare.  
    Io ho accettato l'indulto firmando con nome e cognome, indirizzo e recapito telefonico,  e non l'ho mai nascosto, e ne vo fiero: ho garantito, con altri, 25 anni di Messa in rito classsico e d'azione all'interno della Chiesa cosa che tu non hai fatto. I sacerdoti della S. Pio X lo sanno bene, anche quando, ad. es. correzione di bozze di qualche libro, li ho aiutati. Io agisco a viso aperto: tu colpisci nell'ombra le persone le cui mani poi corri a baciare. La differenza è tutta qui. E i lettori di questo blog san distinguere.</span>

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  157. Non fare la santarellina, sei tu che mi hai dato dell'ignorante, traditore, ragazzoto, presuntuoso (solo qui ) senza contare gli epiteti che mi hai affibbiato in passato. Forse dovresti levare il trave che è nel tuo occhio prima di pensare alla pagliuzza che è nel prossimo.

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  158. Ha parlato l'educanda.

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  159. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 18:30

    Se sei sempre l'anonimo che sbeffeggia, visto che se vuoi sai anche parlar civilmente, civilmene ti rispondo. Quel foglio non è ufficioso organo della S. Pio X. Questo mi risulta e per questo non c'è più la firma di don Emanuele du Chalard.
    Non credo affatto alla doppieza né di don Emanuele che è cristallino, né di mons. Fellay. Le interviste del vescovo dimostrano che i colloqui, pur difficili, vanno avanti e che, da parte romana, si stanno prendendo in seria considerazione, anche alla luce degli scritti di don Brunero, le osservazioni critiche della S. Pio X, la quale a sua volta si vede prospettare alcune interpretazioni compatibili con la Tradizione di alcuni passaggi equivoci di alcuni documenti conciliari o la pura pastoralità non vincolante di alcuni documenti. A questo punto, chiariti i punti fondamentali della vexata quaestio, i contrasti non essenziali potranno esser trattati successivamente al riconoscimento canonico. Ma chiarezza sui punti più gravi e sul concetto di tradizione vivente dev'eser fatta: la base di accordo si trova sostanzialenmente nei testi di don Brunero. Se prevala la carità da ambo le parti l'esito sarà positivo.
    Chiedo scusa per gli errori di battitura per cui ho dovuto correggere alcuni interventi, ma è tutto il giorno che, per visita oculistica, ho le pupille dilatate e scrivo senza leggere.

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  160. Vede che è Lei che cerca la rissa?
    MD

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  161.  @ 'ancora per cesare' che scrive:  "L'intervento del tutto eretico di Amicus è solo la ciliegina sulla torta."
    Guarda che l'eresia è la negazione di una o più verità di Fede divinamente rivelate. Mi sai dire quale eresia ho scritto?  Ciò che ho scritto, ossia la legittimità di intervenire in soccorso delle anime, in caso di grave necessità, restando comunque immuni da qualsiasi colpa e, dunque, anche da qualsiasi pena canonica prevista in casi normali, non è una proposizione eretica ma del tutto cattolica.  Se un pover'uomo sta annegando, e nesuno va a salvarlo, io ho il grave obbligo morale di soccorrerlo. Se un Papa, o il Diritto canonico (porto un esempio assurdo) mi vietassero di farlo, sotto pena di scomunica, il mio dovere resterebbe intatto, e la scomunica sarebbe nulla (e a maggior ragione ogni altra pena di entità inferiore).  Guarda che la Chiesa e il Papato sono stati istituiti da Nostro Signore Gesù Cristo per salvare le anime, non per dannarle.  A parte Mons. Lefebvre, Mons. De Castro Mayer e un numero ristretto di sacerdoti e laici, tutti gli altri sono rimasti - e rimangono ancora oggi -  'obbedientemente' a guardare le anime che perivano, senza muovere un dito. In perfetta 'obbedienza', naturalmente. Loro sì che sono cattolici, 'fedeli al Papa', mica come quei ribelli lefebfriani che si gettano in acqua a salvare la povera gente.  Complimenti, il Signore Gesù non mancherà di ringraziarvi.  

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  162. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 18:56

    I giudizi urlati e violenti, e spesso anche inconcludenti, non li ho mai approvati. Tuttavia, pur comprendendo la tua posizione, devo ribadire che un pontificato si giudica dalle opere, dal Magistero, dalle vocazioni che sa suscitare, dalla disciplina che si fa rispettare, dalle persone che si elevano all'episcopato e al cardinalato, dalla vita di preghiera e dalla moralità dei seminari, conventi, monasteri, dal rispetto delle norme liturgiche (violate in ogni parrocchia) e dall'insegnamento di dottrine erronee nei seminari e nelle facoltà pontificie. E potrei andare avanti all'infinito.
    Non è stato il concilio a voler innalzare il ruolo dei laici? Allora, un laico formato sulla teologia classica, sul Catechismo della Chiesa, che sa stabilire contatti e dissonanze tra insegnamenti presenti e Sacra Tradizione, che s'affida al parere di ilustri e santi teologi, ha o no il dovere, prima ancora che il diritto, di parlare alla Chiesa, intendendo per Chiesa gli uomini di Chiesa, laici e sacerdoti ad ogni livello? Il sacerdozio va rispettato essendo un sacramento. Ti fo un esempio: un mio ex-vice-parroco venne a benedire la mia casa e la famiglia in jeans e giubbotto. Io non lo conoscevo, era nuovo. Gli aprii la porta e chiesi cosa volesse, lui rispose che era il vice-parroco.
    Io avevo già scritto al nuovo parroco, che si era premurato di mandar a tutti i parrocchiani una lettera in cui si dichiarava disponibile al dialogo con tutti ed in casa di tutti avrebbe rispettato le varie sensibilità, chiedendo che, norme ecclesiastiche alla mano, venisse coi segni del sacerdozio. Telefonicamente mi rispose: trovati un altro prete. Al vice-parroco feci la stessa obbiezione, si cominciò una discussione e gli detti da leggere le norme sull'abito religioso. Dalli, picchia e mena, gli feci benedir la casa ma lo diffidai dal venire ancora perché non volevo e non voglio in casa preti che si vergognano d'esser ministri di Dio. Lo trattai male, lo riconosco. Il giorno dopo, andai in parrocchia: m'inginocchiai davanti a lui baciandogli la mano e chiedendo perdono per le paole che avevo detto, ma ribadivo che ero con la Chiesa e che il disobbediente era lui. Mi evitasse in futuro ulteriori occasioni di peccato. Si divenne amici, ma l'amicizia non mi trattiene dal dire che non è un buon prete ed altre tristi vicende me lo confermano, ed anche l'amicizia è finita.
    Quanto alla "casta meretrix" devo correggerti: il significato è che la Chiesa è come una meretrice che accoglie tutti indistintamente dentro di sé, ma mentre la meretrice pecca, la Chiesa resta casta e santa e santifica chi in essa penetra.

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  163. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 19:56

    Suggerì, non fece pressioni, stando a quanto detto da B. Lai, ma non ci sono documenti.

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  164. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 20:45

    Riprendo, dopo la cena. Dicevo di Siri nella ricostruzione di B.Lai. Ricordo delle interviste dell'epoca e tra queste una di Siri nella quale egli disse che, in caso di ordinazioni episcopali, se richiesto di un parere, avrebbe suggerito al papa la scomunica in quanto prevista dal CIC. Una versione un po' diversa. Poi come andarono effettivamente le cose è difficile saperlo.
    Il pur grande cardinale, però, se n'era stato inerte per 10 anni, dopo il fallimento, per colpa del cad. Seper, della conciliazione che aveva concordato con mons. Lefebvre e il Papa nel corso di un incontro che con l'annuncio della conciliazione avrebbe dovuto immediatamente concludersi. Avendo il Papa ceduto alla violenta intemerata di Seper, Siri si ritirò in gran dispitto sentendosi preso in giro ed umiliato (aveva anche lui il suo caratterino) e non s'occupò più del caso, eppure era l'unico che avrebbe potuto davvero risolverlo.
    Lo stesso gran dispitto del card. Gagnon che per ben due volte dovette riscrivere la sua estremamente positiva relazione sulla visita apostolica a Econe. Vista l'ostilità della Segreteria di Stato che faceva sparir le sue relazioni e gl'impediva di parlar col Papa se ne tornò in America ed anch'egli gettò la spugna. E il card. Thiandoum, che a 30Giorni aveva dichiarato che si sarebbe attaccato a tutti i mezzi di comuniciazione per smascherare i responsabili di un eventuale fallimento delle trattative dell'88, fu messo a tacere e se ne stette quieto  in Africa.
    Questo per dire quanto il clima fosse acceso clontro Lefebvre in Curia e come suoi estimatori venissero indotti a non proseguire nell'opera di ricucitura.

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  165. DANTE PASTORELLI15 novembre 2010 20:52

    PS. Don Nitoglia ha lasciato i sedevacantisti, ma non so se sia rientrato nella Fraternità. Ma credo proprio di no, perché sarebbe una novità: mai la S. Pio X ha riaccolto i dissidenti fuggiaschi.
    Quanto alle cose interne della Fraternità non le conosaco né molto m'interessano. Che in caso di accordo con Roma ci sarà una scissione lo vo sostenendo da anni, anche in questo blog. Ma sarà un bene.

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  166. La prassi delle scomuniche forgia certi animi evidentemente!
    MD

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  167. In base a che criteri?
    Soggettivi o oggettivi?
    Soggettivi: de gustibus non disputandum est.
    Oggettivi: analisi del contesto, di chi sono io e di chi mi trovo ad affrontare?
    Mi sembra che all'oggettività del Papa si sotituisca la troppa e involontaria mala fede della soggettività dei molti!
    MD

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  168. Non condivido quello che hai scritto e a questo punto preferisco il Concilio Vaticano II!!!

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  169. Grazie al prof. Pastorelli per la precisazione sui canoni e documenti del concilio. Quanto al modo di agire di cui parla Bartimeo... beato lui! perche' deve essere molto piu' giovane di me, che anzi non sono affatto giovane: non mi pare che la chiesa di una volta non sia andata alla ricerca delle pecorelle che non erano dell'ovile e d'altra parte se si considerino la frequenza e la fede di una volta e le confrontassimo con la situazione odierna, beh, mi pare che l'apertura al mondo non abbia dato frutti. Inoltre, non so per altri modi di agire ( pastoralmente ) ora differenti dal passato, quanto essi siano "pedagogicamente" efficaci, se non addirittura controproducenti perche' inducono al si puo' fare intanto poi...

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  170. Ma piantala troll ridicolo e stupido!
    Avverto che c`è sul blog un TROLL, "sorella di lucrezia" che sta infestando vari thread, prendendo come nick i nomi di certi blogger.
    REDAZIONEEE!

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  171. basta la testimonianza di Lai. 

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  172. GP II si attenne al "suggerimento" di Siri.  Quindi certi simpatizzanti FSSPX dovrebbero prendersela con Siri più che con GP II...

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  173. la Dr.ssa Siccardi ha già canonizzato Lefebvre: santo, equiparabile  a s.Atanasio e a s.Caterina... la sua opera è voluta da Dio... in Lefebvre agiva Gesù... Santo! nella FSSPX c'è la Chiesa santa e pura... I discepoli di Mons. Lefebvre sono "i veri maestri della Tradizione" "i veri Maestri della Chiesa"..,,    Vedi conferenza Siccardi del 15.8.2010 ....    Altro che storia: questo è mito agiografico per attirare preti e fedeli alla FSSPX.

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  174. Mons. anacoreta16 novembre 2010 09:08

    Sono io, in fase civile, come tu dici. Dopo un ritiro di riflessione nel mio deserto interiore sono pronto a sospendere le ostilità verbali, ma non unilateralmente.

    Chiedo anche una disponibilità ad ascoltare la controparte (anche se ha da fare qualche critica al mondo tradizionale) senza subito tacciarla di tutti i mali della terra e riconosco che in questo post hai saputo farlo. Debbo dartene atto.

    Il problema è che pur riconoscendo che il Concilio è un problema grave, non sono affatto convinto che questa politica della Fraternità sia fruttuosa. In altre parole anch'io faccio mia la posizione che Mons. Gherardini ha espresso su questo blog, cioè che pretendere di controbattere punto per punto sul Concilio è una sciocchezza, non tanto perchè non realizzabile, ma perchè impossibile in questo momento storico. Questo la Fraternità lo sa bene.

    Vengo al dunque : esprimo il dubbio che la Fraternità abbia chiesto queste discussioni per prendere tempo, sapendo benissimo Mons. Fellay che non si addiverrà a un accordo dottrinale in questo momento storico. Perchè non si può firmare il protocollo dell' 88 e chiedere l'ordinariato personale.

    Continuare a dire che non si può fare un accordo finchè non si chiarisce tutto è, a mio avviso, una posizione insostenibile. Soprattutto che a Roma lo sanno anche i muri che ora non si può chiarire tutto. Mi pare che Gherardini l'abbia detto a chiare lettere. Mons. Fellay lo sa. Perchè allora dice che vuole l'accordo solo dopo aver chiarito tutto ? Vuole davvero l'accordo ?

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  175. Mons. anacoreta16 novembre 2010 09:13

    <span>Sono io, in fase civile, come tu dici. Dopo un ritiro di riflessione nel mio deserto interiore sono pronto a sospendere le ostilità verbali, ma non unilateralmente.  
     
    Chiedo anche una disponibilità ad ascoltare la controparte (anche se ha da fare qualche critica al mondo tradizionale) senza subito tacciarla di tutti i mali della terra e riconosco che in questo post hai saputo farlo. Debbo dartene atto.  
     
    Il problema è che pur riconoscendo che il Concilio è un problema grave, non sono affatto convinto che questa politica della Fraternità sia fruttuosa. In altre parole anch'io faccio mia la posizione che Mons. Gherardini ha espresso su questo blog, cioè che pretendere di controbattere punto per punto sul Concilio è una sciocchezza, non tanto perchè non realizzabile, ma perchè impossibile in questo momento storico. Questo la Fraternità lo sa bene.  
     
    Vengo al dunque : esprimo il dubbio che la Fraternità abbia chiesto queste discussioni per prendere tempo, sapendo benissimo Mons. Fellay che non si addiverrà a un accordo dottrinale in questo momento storico. Perchè non si può firmare il protocollo dell' 88 e chiedere l'ordinariato personale ? Mi pare sensato e fattibile.  
     
    Continuare a dire che non si può fare un accordo finchè non si chiarisce tutto è, a mio avviso, una posizione insostenibile. Soprattutto che a Roma lo sanno anche i muri che ora non si può chiarire tutto. Mi pare che Gherardini l'abbia detto a chiare lettere. Mons. Fellay lo sa. Perchè allora dice che vuole l'accordo solo dopo aver chiarito tutto ? Vuole davvero l'accordo ?</span>
    Se mi sono scaldato e forse mi scalderò ancora è perchè sono convinto che un rientro canonico rapido della Fraternità farà un gran bene alla Chiesa...e alla Fraternità, eliminando, come tu giustamente sostieni, quelle scorie sedevacantiste che ancora l'ammorbano. 

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  176. Professore è una difesa un po' capziosa. se uno mi suggerisce qualcosa all'orecchio vorrà dire che ritiene giusto fare quella cosa. ergo è una pressione! La sostanza è la stessa!
    MD
    PS non ci sono documenti ... vero! Ma su quante cose non ci sono documenti che sono tuttavia tradizione?

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  177. Propaganda? Lobbismo?
    MD

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  178. egregio observatr!
    Il problema è la mutazione del contesto! La Chiesa, con i Concili, ha da sempre mutato il suo agire ma non il suo essere.
    se nel secolo scorso la lotta era a livello di Ideologie oggi la questione è a livello di singola persona! Qui è la differenza.
    La scomunica delle ideologie ha un senso ( e tali restano, le scomuniche) la condanna di una persona non ha senso ( tanto è vero che quella lefebvriana è una autoscomunica!). Un conto è scomunicare l'aborto un'altro conto è scomunicare ( cioè negare la speranza) a chi dell'aborto in un modo o nell'altro è stato vittima. Un conto è scomunicare il comunismo un'altro conto è scomunicare il singolo comunista. possiamo noi sostituirci al Giudizio di Dio. No! La Chiesa è Via, Verità e Vita non giudice del singolo. Le ideologie si sono incoarnate nell'individuo. E solo con il rapporto uno ad uno si può far rientrare la pecorella smarrita. da qui il senso di sacerdozio comune, la necessità di evangelizzare tutte le diverse anime ( ammesso che di anime si possa parlare) che sono presenti nel mondo. Una ricerca di purezza nel singolo. La verità c'è è li! Bisogna trovare la maniera di incarnarla nel singolo. Quindi la tradizione va bene solo se cambia. Cioè si arricchisce di sempre nuove relazioni! Solo nelle relazioni si possono illuminare le menti e le anime e rendere sempre più chiaro quel lato oscuro ( Mistero) che a noi non è dato ancora di conoscere.
    UIOGD
    Matteo Dellanoce
    PS e cambiare lo intendo in senso ratzingeriano ... cambiare non è antinomico con conservare. Ermeneutica della continuità!

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  179. Caro Bartimeo, stai dicendo inesattezze.

    Primo: non si "scomunica il il comunismo o l'aborto" perchè esse sono ideologie o pratiche immorali, per essenza NON fanno parte della Chiesa. "Scomunicare" significa "porre fuori dalla comunione" (con la Chiesa): è un atto che si riferisce al battezzato. Quindi ha senso "solo" per la persona. Inoltre, contrariamente a quello che si pensa, è un atto fatto a salvaguardia dello scomunicato, che è così posto in condizione di riconoscere il suo errore e di chiedere il perdono alla Santa Madre Chiesa (oltre a salvaguardare tutti quei poveri fedeli che possono essere sviati dal suo errore).

    Secondo: è Cristo stesso che ha dato incarico alla Chiesa, per mezzo di Pietro, di legare e sciogliere: "Io ti darò le chiavi del Regno dei cieli" (Mt 16,18-19).
    E questo ripugna e ripugnerà gran parte del mondo, ma è così, perchè stabilito da Cristo stesso.
    Quindi è la Chiesa, volente o nolente, che ti dà le chiavi del Regno. Se uno non le prende è colpa sua: il giudizio se lo dà da solo.

    Saluti,
    R.

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  180. Chiedo scusa per l'inesattezza.
    La domanda che mi viene è questa:
    ma è la Chiesa che manda all'inferno o è il singolo che liberamente si sottopone al giudizio di Dio?
    In sintesi: la Chiesa ha l'obbligo di difendere il libero arbitrio affinchè la Verità appaia come l'unica via per raggiungere la Vera Libertà.
    Qualora la Chiesa eliminasse la possibilità all'errante di liberamente errare creerebbe un sistema non dissimile al fariseismo o all'islamismo.
    E, con rispetto parlando, anche questa mi appare come una disincarnazione di Dio dall'uomo.
    Grazie. Farò tesoro dei suoi chiarimenti.
    Matteo Dellanoce

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  181. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 13:27

    La lingua italiana non è un optional neppure a Montefegatesi.

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  182. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 13:31

    Siri è stato un grande uomo di Chiesa. Ha avuto la colpa di ritirarsi perché umiliato da Seper. Giovanni P. II ha agito in piena coscienza: se ha dato retta a Siri o a due dei veri nemici di Lefebvre, Casaroli e Gantin, lo sa lui. Lai non è la bocca della verità come non lo è la mia o la tua: ricostruisce i suoi conversari e nient'altro. Non è uno storico, ma un giornalista.

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  183. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 13:32

    Lobbismo? La frustrazione dei campagnoli.

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  184. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 13:50

    Io sono, secondo il motto di Ottaviani, semper idem: non muto al soffiar di vento.
    Non mi sono mai considerato un tradizionalista perché il termine, contrariamente a quel che pensa anche la REDAZIONE, è per me equivoco e poi ogni incasellamento religioso, al di fuori di cattolico, apostolico e romano, mi sta stretto e non lo sopporto. Mi sforzo d'esser sempre obiettivo, e questo mi porta ad esser oggetto degli attacchi - e non parlo di questo blog - dei cosiddetti tradizionalisti (Simoulin compreso) e dei modernisti, nlon escluso qualche vescovo fiorentino o pistoiese. Ma io me ne infischio altamente.
    I punti fondamentali controversi dei testi conciliari, e sulla base di questi, di alcuni aspetti o del magistero o delle riforme susseguenti, vanno chiariti. Tutti, com'ho detto, è impossibile, per motivi di tempo. Se la S. Sede questi punti li presenta in modo tale che possano effettivamente incanalarsi, con parole non equivoche, nella Tradizione, è sufficiente, poi, che si ribadisca la natura puramente pastorale del Vaticano II ed il vero concetto di Tradizione Vivente e s'ammetta che la nozione di Tradizione della S. Pio X non è errata ma conforme all'insegnamento di sempre.
    Se la S. Sede si ostina a non spiegare, spacciando per spiegazione la papale papale ripetizione dei passi conciliari come sinora ha fatto, le cose andranno per le lunghe. La spiegazione delle ambiguità del concilio non può permaner nella sua autorefernzialità.

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  185. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 14:02

    La Chiesa, che rappresneta in terra Dio, non imporre niente con la forza se non presentare la Legge, la Verità e ammettere nel suo seno o cacciarne, chi quella accetta o quella rifiuta. Neppure Dio nelle sue Tre Persone può negare il libero arbitrio, altrimenti si cadrebbe nel servo arbitrio. Questo non significa che la Chiesa debba lasciar gli uomini liberi di errare restando inerte dinnanzi alla realtà peccaminosa: il suo richiamo, le sue pene medicinali sono un appello ed un'ancora di salvezza. Se se ne astenesse sarebbe colpevole nei suoi uomini dimentichi del loro dovere. innegherebbe la sua stessa funzione di Mater et Magistra.

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  186. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 14:07

    Un'ultima precisazione: la scomunica presuppone una volontà cosciente e perversa (ad es. di aderire ad ideologie nemiche della Verità, fondare una Chiesa a sé stante e negatrice di alcune verità di fede, o una Chiesa che ripudia il Magistero solenne ecc.). Un povero contadino del 48 che votava comunista perché quel malefico partito predicava pane e lavoro non era scomunicato: la scomunica prevedeva l'adesione all'ideologia marxista. Il grande card. Ottaviani lo spiegò benissimo e tutti noi ragazzetti dell'epoca ne eravamo coascienti. Togliatti, Longo e infame compagnia erano scomunicati.

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  187. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 14:09

    <span>Un'ultima precisazione: la scomunica presuppone una volontà cosciente e perversa (ad es. di aderire ad ideologie nemiche della Verità, fondare una Chiesa a sé stante e negatrice di alcune verità di fede, o una Chiesa che ripudia il Magistero solenne ecc.). Un povero contadino del '48 che votava comunista perché quel malefico PCI predicava pane e lavoro non era scomunicato: la scomunica prevedeva l'adesione all'ideologia marxista. Il grande card. Ottaviani lo spiegò benissimo e tutti noi ragazzetti dell'epoca ne eravamo perfettamente coscienti perché dalla Chiesa ben educati. Togliatti, Longo e infame compagnia erano scomunicati.</span>

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  188. Ed io cosa ho detto?
    MD

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  189. ah! Volevo ben dire! Colpa di Siri!
    Lefebvre cosa è intoccabile?
    MD

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  190. Incomincia a metterla sul personale. Faccia pure. io non la seguo!
    MD

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  191. Mons. anacoreta16 novembre 2010 16:48

    Realisticamente l'unica cosa che Roma può dire e che ha già detto fra le righe nel discorso del 2005 è "il Concilio è pastorale" e la Tradizione vivente non può significare novità dottrinali. Non può dire di più, bene inteso potrebbe, non può se non vuole il putiferio.

    Sono convinto che di più è impensabile. Non è forse sufficiente in questa fase ? Non sarebbe già un terremoto il rientro canonico della Fraternità con queste sole condizioni e mantenendo la fermezza che è nota? Aggiungo: Mons. Fellay e Roma sanno bene entrambi che in questo momento non si può fare di più. Perchè non tagliano corto ? Il documento che dica: "su "dignitatis humanae" volevamo dire le stesse cose di Gregorio VII, ma ci siamo espressi male, viva lo stato cattolico" non può uscire ora e questo lo sappiamo tutti. 

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  192. Mutare nell'azione non attiene - in genere ai principi; dico in genere, perche' l'azione potrebbe anche contraddire ai principi, ponendo in concreto significati diversi. Nel caso pero' tale ultima possibilita' non accada, l'agire si risolve nella pastorale, ossia sul quomodo e non sul quid, e su cio' si puo' anche pensare criticamente, ritenendo che certi atti anziche' richiamare il cristiano all'osservanza possano , attesa anche la carenza di formazione ( non si riscontra oggi in maniera notevole - come risulta anche da esperienze riportate in molti interventi ), indurre a credere che certe cose non sono poi cosi' gravi e comunque perdonate e che tutto e' relativo.

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  193. Bartimeo a quelli del bicchiere sempre mezzovuoto!!!16 novembre 2010 21:08

    Se l'azione non attiene ai principi non è più in continuità! Ergo non è nel slco della tradizione!
    Tra quid e quomodo non ci deve essere una rottura ma al massimo una distinzione che permetta al quomodo di leggersi nel quid ed al quid di incarnare il quomodo!
    Sui problemi di formazione!
    Verissio. Ma sia in un senso (verso la tradizione) sia nell'altro ( verso il nuovo modo di presentarsi del male).
    Grazie!
    Matteo dellanoce

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  194. DANTE PASTORELLI16 novembre 2010 21:15

    Suggerire e far pressione hanno lo stesso significato? Ripeto che la lingua non è un optional.

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