martedì 23 novembre 2010

La C.E.I. si prepara a resistere sul 'pro multis'


Messainlatino.it è in grado di fornire informazioni molto precise in merito ai lavori in corso alla Conferenza Episcopale Italiana per la traduzione della terza edizione del Messale romano.

Nel corso dell’Assemblea Generale della C.E.I. della scorsa settimana, sono stati sottoposti ai vescovi alcuni quesiti sulla traduzione di altrettanti punti sensibili. Vediamoli distintamente.

1. Et ne nos inducas in temptationem (Pater noster). E’ stata votata, come già noto, la modifica in "e non ci abbandonare alla tentazione". La traduzione approvata è in linea con la nuova traduzione della Bibbia CEI ed era già stata oggetto, dunque, di un dibattito acceso che alla fine aveva messo d'accordo sia la fazione facente capo al biblista-progressista Card. Martini, sia quella del teologo-moderato Card. Biffi. Ed è questo che ha convinto i Vescovi a votare a favore di "non ci abbandonare alla tentazione". Chiaramente, l'approvazione e pubblicazione della Bibbia CEI ha posto come un veto a qualsiasi altro tipo di intervento (era stata proposta da alcuni vescovi una terza traduzione, per alcuni aspetti peggiore): “o come la Bibbia o come si fa da 40 anni”, si è detto. Questa votazione è stata la più "sentita", tanto che alcuni vescovi hanno riferito essere "l'unico punto dottrinale che si deve spiegare molte volte durante il ministero, su richiesta dei fedeli".

Ora, come giustamente osserva Cantuale Antonianum in un articolo tutto da leggere, non solo il verbo ‘indurre’ è il più vicino (anche semanticamente) all’originale greco e attestato fin dalle prime traduzioni cinquecentesche della Bibbia in italiano; ma soprattutto, è il più corretto teologicamente. Dio, infatti, "induce", ossia lascia che l’uomo sia esposto alla tentazione. Se così non fosse, addio libero arbitrio. Cantuale riporta più passi scritturistici in tal senso: fu lo Spirito Santo a condurre Gesù nel deserto, affinché il demonio lo tentasse; Iddio "provò" la fede di Abramo e degli Ebrei in fuga dall’Egitto. Ma soprattutto, aggiungiamo noi, nel libro di Giobbe il diavolo chiede, ed ottiene, il permesso di Dio per mettere alla prova (tentare dunque) la fede di Giobbe. Quanto mai opportuno, quindi, pregare Iddio di "non indurci" in tentazione. Sapendo a priori che nella prova non ci abbandonerà.

Senza contare poi che la modifica della Preghiera del Signore è una rivoluzione che, in tempi di anarchia come quelli che viviamo da 40 e più anni, rafforza l’impressione comune che la fede cambi, che tutto sia relativo, che nulla sia veramente importante e definitivo.

Ultimo rilievo: se proprio si vuol metter mano al Padre Nostro, come mai a nessuno è venuto in mente di modificare l’ultima frase "sed libera nos a malo" nel senso più aderente all’originale greco: "ma liberaci dal Maligno"? Forse a molti pastori una simile ‘professione di fede’ nell’esistenza del diavolo non sarebbe andata per nulla a genio.

2. Et in terra pax hominibus bonae voluntatis (Gloria). Anche qui, come noto, è stata votata una modifica nel senso: "e pace in terra agli uomini che Egli ama". Questa traduzione, sinceramente, pone diversi problemi, tanto che lo stesso Presidente della Commissione Episcopale pare avesse proposto di soprassedere. Ma alla fine si è deciso di dare valore al sottinteso "Dei" (bonae voluntatis Dei) e dunque reinterpretare la frase nel calco latino: "agli uomini della dilezione benevola di Dio", cioè tradotto letteralmente: "agli uomini che Egli ama".

3. Canone: sono state proposte tre modifiche. La prima è l’ipotesi di tradurre al futuro i verbi della consacrazione: “Tradetur” e “Effundetur. Le lingue moderne usano il futuro (inglese, francese, spagnolo, ecc.), l'italiano ha sempre usato il presente. Si è deciso di lasciare il presente, affermando anche che la Santa Messa, evidentemente non è solo la "ripresentazione" dell'Ultima Cena, ma il "memoriale" di tutta la Passione, Morte e Risurrezione di N.S.Gesù Cristo. E dunque, si è detto, tradurre con dei futuri potrebbe disorientare anche la comprensione dei fedeli (Cristo ha già offerto per noi o no il suo Corpo e il suo Sangue?).

4. Il famigerato "pro multis" (per il quale il card. Arinze, allora Prefetto per il Culto Divino, in un documento di ben 4 anni fa aveva richiesto la corretta traduzione in "per molti" anziché, come attualmente è nella maggior parte delle lingue, "per tutti"). Si è deciso di lasciarlo invariato: "per tutti". La scusa generale è stata: sulle parole della consacrazione meglio evitare troppi cambiamenti per non dare l'alibi ai sacerdoti (sic!) di sentirsi liberi di cambiarle a proprio piacimento e senza approvazione della Sede Apostolica (rendendo così invalido il Sacramento). A quanto risulta, quasi tutte le Conferenze Episcopali Regionali avevano a suo tempo votato affinché rimanesse il "per tutti" e così si è votato anche nell'Assemblea Generale di questo mese. La cosa era stata tempestivamente sottoposta al Santo Padre il quale, secondo voci insistenti negli ambienti vaticani, avrebbe risposto che si sarebbe adattato alla decisione dei Vescovi, se la maggioranza qualificata si fosse espressa per mantenere la attuale traduzione.

Ora, a ben vedere possono anche sussistere ragioni teologiche a giustificazione della traduzione pur inconfutabilmente infedele: si può distinguere tra "salvezza oggettiva" (Cristo è morto per tutti) e "salvezza soggettiva" (la libertà dell'uomo può accettare o rifiutare la salvezza offerta da Cristo). Stando al momento in cui queste parole sarebbero state dette, si potrebbe ipotizzare che Cristo le abbia riferite in modo oggettivo: "Io offro la mia vita (potenzialmente) per tutti, perché desidero che tutti si salvino". Detto questo, è chiaro che chi ascolta oggi (il fedele medio) comprende la cosa solo da un punto di vista soggettivo, non riuscendo più (è la qualità dell'uomo moderno) a distinguere tra oggettività e soggettività, e quel "per tutti" viene concepito come un passaporto per la salvezza senza bisogno di pagare il bollo… Senza contare che se gli Evangelisti utilizzano il greco pollòi che significa, appunto, "molti", saran ben stati meglio informati sugli ipsissima verba Domini, ed anche meglio ispirati, dei nostri odierni mitrati.

5. Sempre nelle parole di consacrazione: "novi et aeterni testamenti". Si è votato in favore di una nuova traduzione, ("questo è il mio Sangue della nuova ed eterna") al posto di "per la nuova ed eterna". In effetti è lo stesso Sangue ad essere la nuova alleanza, sulla scia della tradizione sacerdotale del Tempio (come nell’Esodo e nel Levitico, per esempio) e della profetica "nuova alleanza".

6. Non sum dignus. Qui l’infedeltà della traduzione italiana è massima. Non sum dignus ut intres sub tectum meum ("non sono degno che Tu entri sotto il mio tetto") diventa "non sono degno di partecipare alla Tua mensa". Si noti quell’insidioso inserimento della "mensa", inesistente nel testo originale latino (sia vetus che novus ordo), che naturalmente è frutto dello svilimento della natura sacrificale della Messa in favore di quello di "Santa Cena" o sinassi. Non dimentichiamo che l’art. VII dell’Institutio Generalis del Messale postconciliare, presenta questa definizione eretica (quanto meno per omissione): "La cena del Signore o messa, è la sacra sinassi o assemblea del popolo di Dio, presieduta dal sacerdote, per celebrare il memoriale del Signore. Vale perciò eminentemente per questa assemblea locale della santa Chiesa, la promessa del Cristo: là dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono in mezzo a loro (Mt. 18, 20)". Fu necessario il Breve esame critico dei cardd. Ottaviani e Bacci per far aprire gli occhi a Paolo VI, che mesi dopo la pubblicazione di quella definizione protestante fece modificare la dizione in senso più ortodosso.

Se c’era quindi un punto bisognoso di modifica rispetto all’attuale traduzione, era questo, al pari del ‘pro multis’.

Come han deciso i vescovi?

Di lasciar la cosa com’è, con la sua ‘mensa’ a cui si deve ‘partecipare’ (e quando mai alle mense, in lingua italiana, si 'partecipa'? Ma anche qui, c’era da sacrificare all’idolo della actuosa participatio...), contro il significato del passo evangelico da cui la frase è tratta (il centurione che dichiara di non esser degno che Gesù lo onori di una visita a casa sua) e contro il testo originale dello stesso Messale riformato.

Forse tradurre "non sono degno che tu entri sotto il mio tetto" non è stilisticamente perfetto, ma qui non si è voluto nemmeno fare ipotesi differenti che, senza tradire il testo, potessero tenere conto della nostra lingua. Una ipotesi sarebbe potuta essere: "Signore, io non sono degno di riceverti in casa mia..." il che è molto simile alla traduzione francese e a quella spagnola.

Ma contro la modifica del non sum dignus ha inciso anche il voto sul punto successivo ossia:

7. Apportare modifiche o meno alle "risposte" dei fedeli. Si è deciso di non modificare nulla per non disorientare i fedeli. Il che, tra l’altro, è in risibile contraddizione con stravolgimenti molto più gravi imposti a brani recitati anche dai fedeli: il Gloria e il Padre Nostro.

Enrico

121 commenti:

  1. Se il Papa accettasse il "per tutti" finirebbe per contraddire e smentire se stesso, cioè la lettera che Arinze scrisse 4 anni fa a tutte le conferenze episcopali.
    O li richiama all'ordine e fa in modo che si adeguino obbligatoriamente sia alle sue direttive sia all'originale greco oppure che se ne stia zitto perchè è antipedagogico richiamare all'ordine e poi tollerare scandalosi abusi liturgici.
    A questo punto, se accettasse il "per tutti" il suo ministero si ridurrebbe a una farsa. Prima fa richiamare all'ordine i vescovi, poi lascia che i mitrati facciano e brighino come piace a loro, etsi Roma non daretur

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  2. Ratzinger ha sempre detto che la crisi di fede trae origine dal crollo della liturgia. Bene. però se tollerasse certe decisioni della CEI in materia liturgica saremmo alle comiche finale. Ci vorrebbe una coerenza certa fra l'ortodossia e l'ortoprassi liturgica. IO, più che nel papa, spererei tanto in Canizares

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  3. L'em.mo Martini si è sempre riempito la bocca e ci ha sempre riempito le orecchie col primato della Parola di Dio etc. E ora i suoi corifei, Forte in primis, Ghidelli, cosa fanno? Anzichè attenersi all'originale greco (polloi) ... Insomma la Parola di Dio sì ma solo quando conviene loro e, soprattutto, con la traduzione che fa loro comodo. Piegano e deformano il greco a loro uso e consumo. E questi dovrebbero essere i nostri pastori? Non potrebbero essere invece dei lupi? 

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  4. Resteranno molto delusi quelli che attendono la nuova versione italiana del messale. Sarà ancora peggio, sial dal punto di vista del contenuto che della forma (non dimentichiamo i Lezionari!).
    Ma poi, siete sicuri che ogni Vescovo abbia non dico studiato ma anche solo letto le bozze del Messale che gli sono state mandate, o piuttosto non abbia votato uniformandosi alla maggioranza? ... E allora che stiamo qui a discutere? La responsabilità maggiore è della Commissione CEi per la liturgia. C'è solo da sperare che la Congregazione del Culto Divino corregga quanto hanno votato in CEI.

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  5. Permettetemi che domandi:" Ma il Papa ha finito di fare il Papa?" . Personalmente credo che da tempo non si debba attendere gran che. Dobbiamo guardare alla crisi della Chiesa con uno sguardo soprannaturale e prepararci a una lunga resistenza, vivendo la fede cattolica secondo la Tradizione e diffondendola con ogni mezzo lecito secondo le circostanze nelle quali il Signore ci mette a vivere.
     Il grande inganno è vivere il Cattolicesimo aspettando il Vaticano o il Papa. Sono tempi di crisi straordinaria.
    Al Papa è impossibile arrivare...proprio impossibile e Lui non vuole che si arrivi a Lui perchè è per la "collegialità" di fatto, anche se a volte teorizza contro.
     L'EVIDENZA che la Tradizione è l'unico vero cristianesimo deve essere l'unico sostegno. E' la tradizione che giudica tutti, Papa compreso.

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  6. Anselmo d'Aosta23 novembre 2010 09:09

    il messale italiano sarà il frutto di una nuova Babele. A farci le spese non saranno i fedeli, che volteranno le spalle ma la stessa Chiesa italiana.

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  7. Alexander Von Trotta23 novembre 2010 09:14

    Dimostrano che non seguono un criterio. Per il Padre Nostro e il Gloria il criterio è quello di una supposta esattezza filologica, per il Pro Multis e il Domine non sum dignus il criterio è "come piace a noi alla faccia dei testi originali". Inoltre nella preoccupazione che i fedeli possano equivocare le parole del Padre Nostro è contenuta (ma dubito che lorsignori ne abbiano preso atto) una clamorosa confessione di incapacità da parte di chi aveva il dovere di formare i fedeli stessi. Perché chi ha scritto i catechismi oggi correnti?

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  8. Andrea Carradori23 novembre 2010 09:18

    Bisogna che quella testarda e conservatrice generazione episcopale ( che è anche anagraficamente la mia :( :(  ) passi per dar luogo ad una più attenta valutazione dell'actuosa partecipatio alla Santa Liturgia.
    Loro si vantano tanto di approfondire la Sacra Scrittura, soprattutto nel messale paolino, e poi hanno modificato arbitrariamente il testo evangelico "non sono degno che Tu entri sotto il mio tetto" !
    Per loro il Papa con i suoi saggi ed equilibrati orientamenti liturgici non esiste neppure!
    Il Papa sta a Roma : qua ci sto io " !!!

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  9. Al proposito ricordo un interessante articolo e lo ripropongo:

    http://archiviostorico.corriere.it/2008/dicembre/03/MESSALE_ROMANO_POCO_LATINO_co_9_081203084.shtml

    Elzeviro Il problema della traduzione corretta
    MESSALE ROMANO MA POCO LATINO Un culmine è la traduzione di «pro multis» diventato «per tutti» nella nostra lingua


    Il mio mestiere è la Storia della musica e la critica musicale. I miei principali interessi sono la Liturgia e la Storia romana. Al lettore non dolga se, sul primo degli otia, espongo alcune informazioni in fatto tuttora della più viva attualità. I testi liturgici tradotti dopo il Concilio documentano la trasformazione di alcuni concetti cardinali della dottrina cattolica. ...

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  10. Mi si perdoni in anticipo se faccio un commento alla Bartimeo, ma ogni mattina che apro il blog è una pugnalata alla speranza. Dopo quasi sei anni di pontificato, i germogli che si iniziavano a intravedere stanno appassendo, bruciati dalle manovre politiche e dai libri-intervista (trappole da cui nemmeno S. Pio X sarebbe uscito indenne). Quid noctis?

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  11. Ringrazio per l'analisi, condotta da un punto di vista particolare - che non è il mio - ma in modo intelligente.

    Osservo che:
    1) La traduzione "per tutti" non pone nessun problema teologico, anzi (su questo basti rileggersi la stessa lettera del card. Arinze; pone invece il problema filologico (diciamo così) della fedeltà all'originale. Forse sarebbe stata possibile una traduzione del tipo "per la moltitudine".
    (segue)

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  12. <span><span>

    2) Per il Padre nostro sono perplesso. Il tradizionale "indurre" è semplicemente un calco dal latino: non è d'aiuto e infatti va spiegato a ogni piè sospinto. "Non abbandonarci alla tentazione", però, lo trovo teologicamente ambiguo. Il fedele può chiedersi: Dio, in qualche senso, può abbandonare? Forse il senso migliore avrebbe potuto essere qualcosa del tipo "Non esporci alla tentazione": Dio può esporre alla tentazione? Evidentemente sì, come il Padre ha fatto anche con Gesù; e altrettanto evidentemente noi possiamo pregare perché ciò concretamente non avvenga. Almeno si sarebbe evitato un verbo "pericoloso" come "abbandonare", che va benissimo soggettivamente (il fedele può sentirsi esistenzialmente abbandonato) ma molto meno oggettivamente (anche quando ci sentiamo abbandonati, Dio non ci abbandona!).
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  13. AH Sì, passeranno ? e QUALI ALLIEVI lasceranno, caro Andrea  ?
    e QUALE EREDITA', e quante storture e aberrazioni dottrinali e liturgiche ormai consolidate e ben assimiilate dal povero popolo-bue-gregge ?
    :(

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  14. <span>

    3) Il cambiamento del Gloria mi sembra francamente doveroso. "Di buona volontà" in italiano significa solo una cosa, che NON è quella significata dal "bonae voluntatis" che traduce l'originale greco. Qui non è questione di interpretazioni: "di buona volontà" in italiano è semplicemente sbagliato.
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  15. <span><span></span></span>



    4) Il "non sono degno di partecipare alla tua mensa" è obiettivamente aberrante. Non credo sia in questione la dialettica (?) sacrificio/convivio: i fedeli stanno per accostarsi alla comunione, non ci sarebbe nulla di strano nel soffermarsi sull'aspetto di "mensa". Il fatto è che nell'originale si sta dicendo tutta un'altra cosa: si parla del Signore che non solo viene "sotto il mio tetto", cioè "nella mia casa", ma addirittura entra dentro di me, diventa cibo del mio corpo e della mia anima. C'è una profondità teologica ed esistenziale che la traduzione sostituisce effettivamente con una formula molto sbiadita.

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  16. Posso dire, senza polemiche, che sono felice che si riesca a ragionare in modo tranquillo, anche se critico, sulle formulazioni del NO? Se si fanno critiche, vuol dire che forse non è tutto da buttare, come invece altrove in questo blog sembra di leggere. (Davvero, per una volta: senza polemiche e senza sarcasmi da parte mia.)

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  17. Signori Vescovi,teologi e liturgisti,basta!Avete stufato,con questi cambiamenti..basta,non se ne può più!Ci avete cambiato in 40 anni la Liturgia,il Calendario,il Catechismo,le preghiere,e quelle pronunciate direttamente dal Signore (Padre Nostro e parole dell'Ultima Cena) e quelle di due millenni di teologia e pietà popolare cattolica (l'Ave Maria..è stata una pugnalata al cuore,per usare il termine dell'amico Guy Fawkes,sentire l'anno scorso,all'Immacolata,"Rallegrati, Maria",freddo e senza alcun senso, anzichè dell'"Ave Maria",bello,caldo,rassicurante)..la stessa Parola di Dio,avete stravolto,con delle traduzioni orribili e senza senso,alla faccia della "Parola",di cui straparlate..

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  18. Quali sono,poi,i risultati di questo quarantennale minestrone?La Fede è aumentata,sia in qualità che in quantità?La Liturgia è splendida,amata,compresa,partecipata?La Bibbia è letta,studiata,amata,capita?La pietà popolare è fiorente?Vorrei tanto poter avere ragione,ma non è possibile,purtroppo..

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  19. A mio modestissimo avviso è opportuno e necessario che il moderatore "si faccia sentire" e opportunamente richiami i vari interventi nel solco della Chiesa, con il  dovuto rispetto e sottomissione al Santo Padre (per giunta il massimo teologo vivente e persona ben degna di stima e di amore), altrimenti farebbe un cattivo servizio al sito ed alla Chiesa.
    Per contro, (confesso di fare un discreto zapping in giro per internet) e devo riconoscere che il Vostro sito è senza dubbio fra i più puntuali, aggiornati e seguiti (complimenti per l'immane Vostro lavoro, svolto spesso nell'ombra e non sufficientemente gratificato)  

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  20. <span>Signori Vescovi,teologi e liturgisti,basta!Avete stufato,con questi cambiamenti..basta,non se ne può più!Ci avete cambiato in 40 anni la Liturgia,il Calendario,il Catechismo,le preghiere,e quelle pronunciate direttamente dal Signore (Padre Nostro e parole dell'Ultima Cena) e quelle di due millenni di teologia e pietà popolare cattolica (l'Ave Maria..è stata una pugnalata al cuore,per usare il termine dell'amico Guy Fawkes,sentire l'anno scorso,all'Immacolata,"Rallegrati, Maria",freddo e senza alcun senso, anzichè dell'"Ave Maria",bello,caldo,rassicurante)..la stessa Parola di Dio,avete stravolto,con delle traduzioni orribili e senza senso,alla faccia della "Parola",di cui straparlate..</span>

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  21. <span>Quali sono,poi,i risultati di questo quarantennale minestrone?La Fede è aumentata,sia in qualità che in quantità?La Liturgia è splendida,amata,compresa,partecipata?La Bibbia è letta,studiata,amata,capita?La pietà popolare è fiorente?Vorrei tanto poter avere ragione,ma non è possibile,purtroppo..</span>

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  22. Non illudete sulla congregazione romana. Sono della stessa pasta. Tutto quello che arriva poi dall'Italia passa senza problemi. Inoltre qualcuno dalla CEI è passato al culto divino...cfr angelo lameri

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  23. Intanto il blog rorate caeli riporta nuove voci sulla possibilità dell'uscita del fantomatico documento esplicativo del motu proprio SPC prima di Natale. Del resto ormai in vaticano dovrebbero aver finito di leggere i compitini dei Vescovi su effetti e problematiche dell'applicazione del MP che avrebbero dovuto essere consegnati a tre anni dall'applicazione dello stesso.
    Se è vero, prepariamoci a nuove grandinate!

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  24. Quando chiesi a un sacerdote quando si sarebbe utilizzata la corretta traduzione del "pro multis", mi sentii rispondere testualmente "ma non sono mica cose importanti".

    Un altro prete che celebra la messa conventuale presso un monastero vicino a casa mia, invece, ha già "adottato" motu proprio la nuova traduzone del Padre Nostro, col bel risultato che al suo " e non abbandonarci alla tentazione" l'assemblea risponde in coro simultaneo " e non indurci in tentazione" con effetto tragicomico (per fortuna la messa è ad orario antelucano la mattina e in genere ho troppo sonno per cedere alla tentazione di sghignazzare).

    Se penso che gli ortodossi russi subirono nel 1600, per tre cambiamenti in croce del messale, lo scisma devastante dei Vecchi Credenti, pronti a farsi martirizzare e a invocare l'apocalisse per restare fedeli alla lex orandi dei loro padri...

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  25. Già, ci penserà la nuova generazione episcopale dei mons. Forte a sistemare le cose. Oremus.

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  26. <span>La traduzione "per tutti" non pone nessun problema teologico, anzi (su questo basti rileggersi la stessa lettera del card. Arinze; pone invece il problema filologico (diciamo così) della fedeltà all'originale.</span>
    Ma pone un problema al fedele comune, che poco sa di teologia e nulla di filologia, e che generalmente intende letteralmente PER TUTTI, che credano o meno, che approfondiscano o meno i contenuti della fede: è un invito all'indifferentismo e alla pigrizia.

    Ma la riforma liturgica, non era stata fatta perchè le vecchiette capissero meglio il messaggio evangelico e la fede che professavano?

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  27. L'uso della lingua volgare impone continue "correzioni" stilistiche e lessicali abbandonandosi di fatto a una continua spinta eccentrica rispetto al vero.
    Dunque la ridicola tragicità di queste "conferenze" sta a dimostrare ancora di più la necessità di aggrapparsi alla roccia della Tradizione e che la babele liturgica è stata la rovina della Cattolicità.
    Dunque pensassero a delle belle mangiate e lasciassero stare le cosi di Dio....
    (ultima punturina di spillo, comprensibile solo ai toscanofili: ma sono CEI o cèi? 8-) )

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  28. Si è deciso di non modificare nulla per non disorientare i fedeli.

    Aspettiamo i risultati...
    il nostro millenario Pater Noster in lingua recita più giustamente di quello in italiano: no nos lessere ruerer in tentassione... che tradotto recita chiaramente: non lasciarci cadere in tantazione...

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  29. Lentamente ma ininterrottamente, stanno cambiando tutto. La Chiesa di Cristo che non è più la Cattolica ma vi sussiste così come in altre, i 'fratelli maggiori' che hanno una via di salvezza che non passa dal riconoscimento di Gesù Cristo, il Papa primo tra pari che anche per starnutire si rimette alle decisioni dei vescovi, le celebrazioni creative, le sette eretiche mandate nelle parrocchie a indottrinare, le celebrazioni 'carismatiche' nelle quali lo scambio del segno di pace arriva a effusioni simili a quelle ante coito, i diritti dei fedeli che vogliono la S.Messa cattolica conculcati, Ravasi cardinale, i sacerdoti di Palermo che non si inginocchiano, ora la modifica dell'unica preghiera insegnata da Gesù Cristo… e si potrebbe continuare fino a domani.
    Non se ne può più!
    Signore Gesù, LIBERACI DA QUESTA GENTE! LIBERA LA TUA CHIESA!

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  30. "La cosa era stata tempestivamente sottoposta al Santo Padre il quale, secondo voci insistenti negli ambienti vaticani, avrebbe risposto che si sarebbe adattato alla decisione dei Vescovi, se la maggioranza qualificata si fosse espressa per mantenere la attuale traduzione"

    Ecco dunque il governo collegiale all`opera, non è più il Papa che decide ma la maggioranza, il Papa propone, la maggioranza dispone.
    Non so se questa "voce insistente" è vera, ma se lo fosse , tutti coloro che sperano riforme della riforma, correzioni, raddrizzamenti vari, possono mettere le loro speranze e aspettative nella loro tasca con un sasso ben pesante posto sopra.

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  31. È il Papa che deve adattarsi, anche smentendo sè stesso, rinunciare alle sue prescrizioni, accettare di essere messo davanti al fatto compiuto, O, il Papa  governa, deve governare, e i suoi vescovi devono obbedire, come lo hanno promesso?

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  32. Alexander Von Trotta23 novembre 2010 11:30

    Mi spiace contraddirti, ma "non indurre in tentazione" è entrato nel linguaggio corrente ed è perfettamente compreso. Se vai al mercato sentirai per esempio la gente dire "mi sono lasciato indurre in tentazione e ho comprato quel vestito". Cioè ho fatto per debolezza una cosa che potevo anche evitare di fare. Cambiando il verbo con abbandonare, esporre ecc. si disorienteranno soltanto i fedeli, che già sono abbastanza disorientati. Né si elimina il dubbio che Dio voglia il nostro male o sia indifferente ad esso (dubbio che si elimina spiegando bene a catechismo il Padre Nostro, non cercando nuove traduzioni). Se poi vogliamo fare i diligenti latinisti e grecisti, perché non accanirci allora anche sulla "tentazione", che altro non sarebbe che la "prova"? Ma si può andare avanti all'infinito.

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  33. Domanda: perchè per il Padre Nostro non si usa la forma concordata con le altre Chiese Cristiane e precisamente:
    "FA CHE NON SIAMO INDOTTI IN TENTAZIONE MA LIBERACI DAL MALE POICHE' TUO E' IL REGNO, LA POTENZA E LA GLORIA NEI SECOLI, AMEN"?
    Vista che è stata concordata dovrebbe andare bene, o no?

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  34. Da dove questa spiccata sensibilità? Perchè il bisogno di "tradurre" in alio modo quello che fino ad ora ci è stato tramandato dalla tradizione?

    Alla fine vedrete che anche i cieli non saranno più tali perchè la sensibilità dei tempi sarà cambiata...

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  35. Scusate: "LIUBERACI DAL MALIGNO" non dal male:
     scusate

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  36. Altra versione:
    "<span>NON PERMETTERE</span> CHE SIAMO INDOTTI IN TENTAZIONE...omissis...

    Secondo me la migliore

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  37. @REDAZIONE

    Domanda: avete introdotto una modifica al sistema per evitare commenti troppo lunghi?
    Mi sembra di non essere la sola ad aver dovuto spezzettare il suo commento in diverse parti, eppure non conteneva i fatidici 1000 caratteri.

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  38. Con queste traduzioni siamo a livello di allucinante incoerenza dei criteri adoperati.
    Ad esempio, quale è il tipo di fedeltà al testo biblico [la fedeltaà non è obbligatoria, come detto dall'autore del blog CANTUALE e dimostrato dalla storia della liturgia]? Al testo latino letterale, al testo greco o al retroterra culturale ebraico soggiacenti, al significato teologico, al contesto concreto del gesto liturgico?
    A tutti e a nessuno, a quanto pare. Ma si può lavorare così?

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  39. <span>No capisco: ogni conferenza episcopale fa quello che vuole? Il nuovo messale argentino-cileno ha cancellato il "per tutti" e adesso dice "per molti", invece quello italiano resterà invariabile: due formule, due chiese?</span>

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  40. Il punto che i reggitori del blog hanno lasciato in sospeso è però quello della presenza o meno della terminologia sacrificale, su cui tanto si è dibattuto nel precedente articolo (e alcune traduzioni deliranti proposte o imposte).
    Invito caldamente i reggitori a darci informazioni dettagliate su: canoni eucaristici, formule di consacrazione, prefazi, preghiere sulle oblate ...
    Poi, per capire il senso delle traduzioni e vederne la qualità generale, che si preannuncia scadente, sarebbe giusto che le bozze complete venissero messe su internet (file pdf o doc).
    Ce le procurate?
    Non penso sia difficile.

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  41. Due sono i veri problemi: le Conferenze Episcopali e la traduzione. Aboliamo le prime e torniano, subito, al VO. Il NO si conferma fonte di divisione e di malintesi, ossia qualcosa paragonbile ad un tiro di Satana...Più passa il tempo, più mi trovo a pensarla come la FSSPX: è inevitabile che prender parte ad una Messa NO provochi danni alla "salute" (nel senso latino di salvezza),  viste le numerose eresie che stanno prendendo sempre più corpo all'interno del rito riformato (sì, riformato, esattamente il termine adatto a dei protestanti).

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  42. Vorrà dire che continuerò a rispondere in latino anche alla Messa in italiano.

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  43. E' tutto veramente così sconfortante...
    La traduzione dovrebbe essere una traduzione. Cioè nè più nè meno che un calco del testo originale latino.
    Invece questi "soloni" vogliono re-interpretare il testo liturgico per adattarlo a una "teologia" postconciliare, teologia che ha rotto i ponti col passato e che ripudia i concetti di immolazione, sacrificio, propiziazione, della riparazione dell'offesa a Dio ecc...
    Questi termini devono sparire dalle traduzioni perchè la Messa, secondo costoro è una cosa diversa da quella dei nostri padri e dei nostri nonni (che rozzi ignoranti poverini!).
    Secondo questi innovatori la Messa ha cambiato la sua essenza.
    Tornare alla lettera del testo originale latino significa difendere invece la continuità tra i due messali (novus e vetus) ed in ultima analisi significa difendere l'unità della Chiesa.

    RispondiElimina
  44. CVD: mille criteri, nessun criterio; è come gli gira.

    RispondiElimina
  45. OT: speriamo che la Congregazione per il Culto rispedisca al mittente queste proposte..

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  46. tutto cambia e cambiera' in maniera dolce , soft ecco l' agire del DEMONIO !!

    .. '' NON DOBBIAMO TRAUMATIZZARE ,, questa è la parola d' ordine ...... e '' LA SI ACCOMODI !!!! ,, ........... questa la risposta .....

     vivono totalmente avulsi dala realta con le loro ambizioni , i loro intrighi la presunzione di DETENTORI della VERITA'  ...... solo loro ce l' haano . coi bei risultati delle chiese vuote .....
    e chi li segue ?? .......  si va verso una sorta di globalizzazione della fede anzi la meta prefissa inconsapevolmente ma scientemente è  .......... il PAGANESIMO ..... Ecco perche in un recente post mi sono  espresso ........ '' oggi le  torte in faccia domani le bombe ... chi semina raccoglie . !!!!! ,, ......

    RispondiElimina
  47. :-[  piccolo OT visto le discussioni suscitate e che susciteranno....

     ''Su questo punto - dice il Papa nel libro intervista sulla questione della FSSPX e il caso Williamson - il nostro lavoro di comunicazione non e' riuscito bene. Non e' stato spiegato abbastanza bene perche' questi vescovi fossero stati scomunicati e perche' piu', gia' solo per ragioni giuridiche, quella scomunica dovesse essere revocata''.

    continua....

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  48. Papa Ratzinger ricorda che ''per il fatto stesso di essere stati conascrati senza il mandato del papa sono stati scomunicati; e per il fatto stesso di avere riconosciuto il papa - anche se non lo seguono ancora in tutto - la loro scomunica e' stata revocata''.
    per papa Ratzinger "sarebbe stato necessario 'separare il caso Williamson dagli altri, ma purtroppo nessuno di noi ha guardato su internet e preso coscienza di chi si trattava''.

    **************************

    RispondiElimina
  49. Scusa se ti cito, ma avevi proprio ragione:  stanno aspettando che a Roma "l'aria cambi" (scusate la brutale espressione) per poter continuare a fare il bello e il cattivo tempo con le solite "traduzioni", o meglio re-interpretazioni per "equivalenze dinamiche" o cose simili, alla faccia delle stringenti disposizioni del magistero degli ultimi 20 anni (non ultima la lettera della Congregazione per il Culto del 2006 sulla traduzione del "pro multis").

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  50. ergo....

    Decade dunque l'esclusività che si era data ad un atto puramente misericordioso del Papa, come in passato si era detto: il Papa compì anche un atto di GIUSTIZIA.... del resto se si dovessero scomunicare tutti quelli che non obbediscono al Papa, la Chiesa resterebbe VUOTA!
    la scomunica è una cosa seria, non può essere data nè per questioni politiche, nè per questioni personali.....e saggiamente dice o direbbe il Papa se le parole virgolettate sono state ben riportate:
     " e perche'  più, gia' solo per ragioni giuridiche, quella scomunica dovesse essere revocata"

    ;)

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  51. Redazione di Messainlatino.it23 novembre 2010 12:43

    No, cara Luisa. Anzi il limite è 5000 caratteri
    Enrico

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  52. ...essendo una libera versione in dialetto antecedente al CV2 la traduzione era ancora lontana dal tradimento....

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  53. "non LASCIARCI cadere in tentazione" come esprimiamo nella nostra lingua vernacolare locale è più che adeguata. Gli antichi avevano tradotto per bene!

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  54. Allora è uno dei misteri del mio computer,grazie Enrico.

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  55. ........dovrebbero'...cambiare le loro teste.....vuote.....vuote!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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  56. No, è capitato anche a me, stamattina, difatti ho dovuto smezzare il messaggio...

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  57. infatti si è perso il senso stesso del MARTIRIO, ovvero della testimonianza fino alla morte di Croce: questi preti modernisti non hanno più -nel profondo della coscienza- la sia pur pallida idea della sequela di Cristo sulla Via Crucis, come se l'avevano i SANTI E MARTIRI <span> </span>DI TUTTI I SECOLI.
    ....e per forza !
    se nei seminari hanno mangiato pane e Marx, pane e Freud, pane e Lutero....
    SOLO QUESTI possono essere i risultati:
    perdita della vera identità del cristiano cattolico !
    (del quale rimane spesso solo la ipocrita e superba <span>facciata, il nome, non la sostanza</span>: la FEDE STESSA non ha più importanza, ma solo l'ADEGUAMENTO AI TEMPI MODERNI E ALLE IDEOLOGIE DOMINANTI....)
    :(

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  58. E' quello che faccio anche io (soprattutto quando sono in assemblea, visto che, il più delle volte, quando servo all'Altare mi viene dettodi "adeguarmi")...risposte in latino, segni di croce, genuflessioni, inginocchiamenti, baci...
    Piccolo appunto...nonostante, a quello che ho capito, il silenzio e il raccoglimento siano previsti nel Messale paolino, difatti, almeno nel mio caso, mi è quasi impossibile concentrarmi e pregare sia prima che dopo la Comunione, come riesco benissimo a fare nella Messa tradizionale...non c'è silenzio, non c'è atmosfera, cosicchè o dico le preghiere di preparazione alla Comunione tutte in fretta, o ne salto qualcuna, o non ne posso dire nessuna, in certi casi...

    RispondiElimina
  59. Anche io ho avuto questo problema.
    Il server segnalava un limite di 1000 caratteri anche in un testo che ne conteneva 870.

    RispondiElimina
  60. e bisogna ormai convincersi, da tante evidenze, che chi odia la Tradizione odia Gesù Cristo stesso !
    ....e viceversa.

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  61. caro Moscardò, ma non doveva interporre una   <span>h  </span> nella (2.a)  cèi ?
          così   :                    c è h i   ?
    PS mi piace il toscano, anche se  abito...un pohino più giù.... 8-)

    RispondiElimina
  62. <span>per papa Ratzinger "sarebbe stato necessario 'separare il caso Williamson dagli altri, ma purtroppo nessuno di noi ha guardato su internet e preso coscienza di chi si trattava''</span>

    Cosa gli impedisce di farlo oggi, subito, ora che ha guardato su internet e ha preso coscienza di cosa si tratta?
    Forse attende, e con questa dichiarazione implicitamente sollecita, l'input da chi ha sollecitato l'adozione di leggi contro la libertà di manifestazione del pensiero anche in Italia?

    RispondiElimina
  63. anch'io devo purtroppo registrare lo stesso difetto lamentato da Luisa:
    da stamattina qualsiasi browser io provi ad usare, mi segnala sempre il LIMITE massimo di 1000 caratteri.
    Come mai ?  e comunque dà quel messaggio anche se scrivo poche righe....

    RispondiElimina
  64. Il Papa, Primate d'Italia, ha permesso scientemente tutte queste esasperate e gravissime traduzioni, nemiche dell'originale evangelico e frutto di sensibilità teologiche a volte deformate dal gusto di fare diversamente da come era prima. Che nessuno dica più : il papa non sa, è cosa decisa prima di lui o altre cose, la responsabilità è sua poichè solo lui, con tutta la sua potestà universale e diretta,ha il potere di inetervenire e non l'ha fatto, e non si tratta certo di argomenti marginali o di poco spessore.

    RispondiElimina
  65. Ma la preoccupazione principale dei vescovi della CEI sono le relazioni sindacali e le "nuove povertà" (alle quali non sacrificano però i loro progetti faraonici di chiese-astronavi che non servono a nulla e nessuno) , mica la pietà popolare. Hai letto i discorsi di Nosiglia al momento della sua intronizzazione a Torino?

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  66. <span>Ma la preoccupazione principale dei vescovi della CEI sono le relazioni sindacali e le "nuove povertà" (alle quali non sacrificano però i loro progetti faraonici di chiese-astronavi che non servono a nulla e nessuno) , mica la pietà popolare. Hai letto i discorsi di Nosiglia al momento della sua intronizzazione a Torino?</span>

    RispondiElimina
  67. Per chi partecipa al rito di Paolo VI, la preparazione alla Comunione e il ringraziamento non c'è modo di farli che prima e dopo la celebrazione, possibilmente a chiesa vuota. In ogni altro momento, causa l'indegna caciara (esclusi i pochi attimi riservati alla Consacrazione), è umanamente impossibile.

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  68. Andrea Carradori23 novembre 2010 14:20

    Tu speri che uscirà il documento caro Guy ?
    Aspetta e spera, dicevano i nostri vecchi contadini marchigiani ...

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  69. Christus Spes Mea23 novembre 2010 14:23

    Il Papa (esperto al Concilio) fu il fautore della Collegialità e di questa ne è (come anche ha ribadito nel libro "Luce nel Mondo") convinto.
    Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

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  70. Andrea Carradori23 novembre 2010 14:24

    In qualche diocesi lo fanno da tempo : E NON INDURCI IN TENTAZIONE MA LIBERACI DAL MALE : TUO E' IL REGNO, LA POTENZA E LA GLORIA NEI SECOLI.
    Poi passano allegregramente al Signore Gesù Cristo che hai detto ai tuoi Apostoli...
    Fecero fare così anche ad un Eminentissimo che <span>dovette obbedire</span> al cerimoniere... ( io fui testimone oculare )

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  71. si continua a seguire i sommi criteri:
         Il nuovo è sempre migliore
              Vietato vietare
                    Concilium (Imperator) docet ....
    :(

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  72. Viste le recenti uscite vaticane, io spero e PREGO che NON esca.

    RispondiElimina
  73. >  non esiste una Verità assoluta
          la Verità è figlia del Tempo
             adeguiamoci ai "tempi attuali": essi, cambiando continuamente,
                ci porteranno via via succedendosi incessantemente,
                   verso una  "sempre nuova e sempre migliore" verità....                     
                                        PANTA  REI
    :(

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  74. E' sbagliata l'idea stesa i traduzione. Il latino, rispetto all'italiano, è una lingua più asciutta e "matematica". Necessariamente, ogni traduzione ben fatta dovrà scontrarsi, alle volte, con un lungo/tortuoso giro di parole della nostra lingua; in aggiunta a ciò, il più delle volte il significato dei termini in italiano tende a cambiare col tempo. Per ovviare a simili problemi, basterebbe etromettere il concetto di traduzione all'interno dell'azione liturgica.

    OT: la scorsa domenica ho avuto modo di sentire come le risposte dell'assemblea vengano storpiate pure col NO. Roba da scompisciarsi pensando a tutti qui sessantottini che si ostinano a dire che prima , col VO, la gente non capiva nulla e sbagliva (come se ora fosse cambiato qualcosa...)

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  75. H al posto di c è solo di certe zone; in fiorentino la c, in certe posizioni, invece di essere h è come il tedesco ch/h

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  76. Temo anch'io che, se il documento uscirà, saranno dolori e limitazioni all'uso.

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  77. Sì, sulla costa invece d'aspirare s'elide (tipico l'esempio di chi, non trovando qualcosa e continuando petulantemente a chiederne l'ubicazione si sente rispondere: "O un lo vedi? Ce l'hai davant'all'occhi! Ma se' cèo?"). :-D

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  78. <span>Prendo atto, anche se la penso diversamente (chi è che "induce in tentazione"? Nell'esempio che tu hai fatto, non è chiaro. Nel Padre Nostro invece è Dio. Ma in che senso? Dio "fa" cadere in tentazione? Cioè ti spinge attivamente, come se la frase fosse "fa cadere nel pozzo"?). Del resto col tuo stesso ragionamento, tra un po' i fedeli potrebbero arrivare ad "assimilare" anche la nuova traduzione... Comunque tengo a precisare che non voglio affatto difendere la nuova traduzione, come ho spiegato sopra.</span>

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  79. <span>Di quale "lingua vernacolare" parli? E' una bella traduzione!</span>

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  80. <span>@ Guy Fawkes: con lo stesso ragionamento, "per molti" potrebbe dare un'idea sbagliata (calvinista, diciamo) della predestinazione. Ma soprattutto, che Cristo è morto PER TUTTI appartiene francamente alla teologia cattolica, senza che ciò significhi che tutti arrivano effettivamente ad accogliere la salvezza che in Lui ci viene offerta. Mi sembra davvero un passaggio logico insensato che col "per tutti" si arrivi a pensare, che so, che l'inferno è vuoto o così via.</span>

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  81. <span>Luis, non ti seguo: "non indurci" quindi sarebbe "tradimento"? E la nuova traduzione, un ulteriore tradimento? Comunque sono d'accordo che questa traduzione (sarda, se non capisco male!) è molto bella.</span>

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  82. Il problema a monte è l'uso del vernacolare, soggetto per sua natura a cambiamenti ed evoluzioni (o involuzioni). Il vernacolare non ha stabilità, è per sua stessa natura soggetto a continue variazioni. Lutero era tutto tranne che uno stupido, sapeva bene quello che comportava l'abolizione della lingua sacra: solo il ritorno al Latino può impedire a mitriati in malafede di 'adeguare' alla loro eresia le parole di Nostro Signore.

    RispondiElimina
  83. E' una sciocchezza. La formula "tuo è il regno..." (di uso protestante, ma perfettamente cattolica) è stata inserita come acclamazione all'interno della liturgia eucaristica a poca distanza dal Padre Nostro, realizzando un'inserzione, secondo me, semplicemente eccellente. Qualunque altro uso di questa formula all'interno della messa (e non in celebrazioni ecumeniche, per le quali è stata pensata la versione "ecumenica" del P.N.) è insensato e abusivo.

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  84. Anch'io segnalo che per la prima volta ho trovato questo limite.

    RispondiElimina
  85. Il parrocchiano medio, tra uno sbadiglio, una schitarrata e una monizione extraliturgica all'ammmmmore, cosa sarà (è) indotto a pensare, secondo lei?

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  86. Non attribuite al rito ciò che dipende dal celebrante e dalla comunità.

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  87. "Lungi, lungi dal clero l'amore di novità: Dio non vede di buon occhio gli animi superbi e contumaci!" (Cit. Pascendi Dominici gregis)

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  88. Senza contare che, in ogni messa, il sacrificio si RINNOVA ATTUALMENTE, non è solo memoria: quindi IN QUEL PRECISO momento "pro multis effondetur", pro multis che non può essere per TUTTI perchè nei TUTTI ci sono quelli già giudicati e dannati (qualcuno ci sarà stato, da 2000 anni a questa parte) e per quelli certamente NON si rinnova il sacrificio di Cristo.

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  89. Visto che la CEI continua a proseguire dritta per la propria strada, ed essendo del tutto inutile discuterci, l'unico modo di farsi sentire dovrebbe essere quello di scrivere a Roma e di incitare, come semplici fedeli delusi e infastiditi da questo trend, la Congregazione a non accettare le decisioni farneticanti dei vescovi italiani e a correggerli, per lo meno sui punti elencati meritoriamente dalla redazione del sito. Il più grave è di certo il pro multis, perchè esiste una norma cogente a tal riguardo. Non si capisce perchè le altre conferenze episcopali si debbano adeguare e quella italiana no: se si approvasse questa decisione, si darebbe un cattivo esempio, che sarebbe prontamente seguito da molti altri consessi di vescovi, nei loro paesi.

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  90. Secondo la propaganda il rito di Paolo VI avrebbe più momenti di silenzio del rito di Pio V. Ovviamente in nessuna Messa a cui abbia assistito (anche nel rito in lingua latina in S.Pietro in Roma) vi è un momento di silenzio minimamente paragonabile al lungo silenzio durante la consacrazione del rito di sempre. E' probabile che la propaganda si riferisca al silenzio del celebrante. Purtroppo mentre questo tace, sono troppi che parlano, leggono o schiamazzano canti che dicono essere "sacri".
    Ad oggi rispondo in latino l' "Agnus Dei" e il "Domine non sum dignus", ma viste le nuove disposizioni dovrò aggiungere anche il "Gloria" e il "Pater Noster".

    RispondiElimina
  91. Il problema di oggi nella Chiesa militante è quello di un gatto che si morde la coda.
    I Vescovi sembrano affrontare le problematiche in questione con una mentalità che cerca di avvicinarsi alla comprensione di questo mondo, peraltro contraddicendo questa stessa logica nei loro diversi interventi. Sembrano non guardare alla teologia, alla liturgia, alla giurisprudenza, densa e pregnante che è stata l'ossatura della Chiesa fino al secolo scorso, alla necessità di opporsi al "rispetto umano", alla necessità di uno sguardo sovrannaturale che invece di abbassare (e travisare) le cose di Dio al livello dell'uomo sia capace di condurre l'uomo alle cose di Dio. E tutto questo, perchè?

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  92. L'ospite delle 15:37:48 sono io! ;)

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  93. Perchè a loro volta sono stati formati così, o almeno già incominciavano a vacillare, al tempo della loro formazione, queste salde fondamenta. Oggi è certamente peggio, domani lo sarà ancora di più. Chi conosce la media della preparazione accademica filosofica e teologica offerta dagli istituti di formazione conosce la verità di quello che dico. Dunque? Il problema è ancora una volta nella formazione ricevuta, sia spirituale che accademica. Le decisioni, poi, sono solo una conseguenza. Abbiamo bisogno di pregare molto per sante vocazioni e che queste poi si facciano promotori di una nuova formazione. Il Signore guidi il Santo Padre, suo Vicario, nel confermare i suoi fratelli nella fede. Benedicto PP. XVI, Summo Pontifici et universali Patri, pax, vita et salus perpetua

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  94. Le "modifiche" verranno sicuramente accettate  >:o .... 

    RispondiElimina
  95. Alexander Von Trotta23 novembre 2010 15:48

    Qui poi non è questione di quale sia la formula teologicamente migliore: sono parole del Nuovo Testamento. Punto. Se Gesù avesse detto "per pochi" non potremmo che accogliere le sue parole, senza presumere di correggerle se non le capiamo. "Polloi" non può proprio essere tradotto con "tutti".

    RispondiElimina
  96. Redazione di Messainlatino.it23 novembre 2010 15:53

    <span>"Mi sembra davvero un passaggio logico insensato che col "per tutti" si arrivi a pensare, che so, che l'inferno è vuoto o così via".</span>
    <span></span>
    <span>Mettiamola in negativo: col 'per molti' è impossibile pensare che l'inferno sia vuoto e tutti si salvino. E dato che oggi la gran maggioranza dei fedeli pensa proprio questo (aiutata da vari 'indizi': ad es., nel diffuso canto funebre: Io credo risorgerò, questo mio volto vedrà il Salvatore, si lascia chiaramente intendere: risorgerò per la vita eterna, per la salvezza - si parla di Salvatore, mica di Giudice), ripristinare il pro multis sarebbe quanto mai necessario.</span>
    <span></span>
    <span>Senza contare che gli evangelisti ne dovevan sapere più di mons. Catella</span>

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  97. Redazione di Messainlatino.it23 novembre 2010 15:54

    Grazie, ma quali sarebbero i commenti non "nel solco" in questa discussione?
    Enrico

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  98. La cosa più grave è invece la cancellazione o lo snervamento delle espressioni esplicitamente sacrificali. Sbagliato concentrarsi solo sul pro multis. Importante poi avere a disposizione le bozze, per le necessarie puntuali verifiche. Aspetto buone nuove dalla Redazione.

    RispondiElimina
  99. Redazione di Messainlatino.it23 novembre 2010 15:58

    Risposta tecnica: boh!
    Speriamo vada a posto
    Enrico

    RispondiElimina
  100. Ma sì così qualche prete aprirà gli occhi!

    RispondiElimina
  101. Se hanno accettato i "neocat"... perché si dovrebbero fermare davanti a "piccole modifiche"..... ;)

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  102. Andrea Carradori23 novembre 2010 17:07

    Più limitazioni delle attuali ... dovremo rimanere in casa a guardare i video su youtube delle SS.Messe Tridentine perchè non ce faranno più fare?

    RispondiElimina
  103. E' grave nel senso che esiste una normativa vincolante e che non potrebbe nè dovrebbe esser disattesa, a differenza dei casi che cita lei. Nella sostanza, poi, è chiaro che i temi di cui dice lei sono giustamente ben più scottanti del pro multis.

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  104. "Israele sa che il Vaticano appoggia Israele, appoggia l'ebraismo nel mondo, sa che noi riconosciamo gli ebrei come nostri padri e fratelli", afferma il Papa.

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  105. ma con tutti i problemi che ci sono nella Chiesa specilamente quella italiana questi no sanno come passarsi il tempo. Ma A Dio cosa volete che importi nella Sua onniscenza  se si traduce ad un modo invece che in un altro A Lui interessa la mente ed il cuore degli uomini il resto chiacchiere per fare passare il tempo.......

    RispondiElimina
  106. nel Concilio fu liberata dalla gabbia la tigre del modernismo (con tutte le sue eresie): essa ha dato l'assalto alla Chiesa di sempre, alla sua Liturgia, alla Dottrina e al Depositum fidei.
    E quella tigre scatenata 48 anni fa, ormai NESSUNO può più cavalcarla, tantomeno chi la volle liberare dalle catene.
    :(

    RispondiElimina
  107. magari qualcuno DOVE SI PUOTE lo volesse....allora si potrebbe dire a ragione: "volere è potere" !
    da 5 anni speriamo di poterlo dire, vedendo FATTI nuovi (riportare la tigre in gabbia),
    ancora aspettiamo il momento buono per dirlo....fino a quando ?

    RispondiElimina
  108. Il rito paolino ha più momenti di silenzio rispetto a quello di S. Pio V affinché il celebrante possa adeguatamente riempirli di chiacchiere. Il che puntualmente avviene.

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  109. Anche io lo faccio abitualmente. Oltre al Paternoster recito in latino anche il Gloria, il Credo, il Sanctus e l'Agnus Dei.
    Faccio propaganda attiva perché almeno il Pater noster sia recitato i latino da più fedeli possibile (quando non sono al'organo lo recito il più chiaramente possibile nelle orecchie dei vicini). Allo stesso tempo cerco di convincere quanti posso a non ricevere la comunione in mano. 

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  110. Vecchia propaganda caro aldo. Se a Dio non interessa bastava lasciare tutto in latino, no? Il vero problema è che con la traduzione cercano, e ci stanno riuscendo, di modificare il senso intrinseco della Messa. Non più il dono di se' da parte di Cristo, non più il rinnovo incruento del sacrificio del Golgota, ma una gioviale cena tra amici che ricordano un fatto avvenuto 2000 anni fa.

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  111. E' quello che faccio anch'io, non potendo, naturalmente seguire una Messa VO in parrocchia, rispondo sempre in latino al celebrante, anche se questo mi causa qualche occhiata di stupore dei vicini.

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  112. no, però faccio delle ipotesi:
    facoltà di letture solo in Italiano
    comunione anche in mano
    ministri straordinari
    equiparazione di calendario.
    Saranno istruzioni da distruzioni...

    RispondiElimina
  113.  Anch'io le preghiere le dico in latino. Sono maniaci del cambiamento, per alcune cose si preoccupano di non modificare per non confondere i fedeli per altre , invece, non se ne curano o non se ne sono preoccupati: E per Deus Sabaoth che ci spiegano? Quanto al ne nos inducas... semmai la traduzione piu' corretta sarebbe , mi pare , " e non lasciarci indurre in...", atteso il passaggio dal latino, che e' sintetico, all'italiano che ricorre spesso a verbi fraseologici:certamente nei millenni precedenti, al solito non hanno capito niente ed ora che siamo adulti ...si aprono al mondo spiegandoci cose altrimenti oscure ... siamo adulti!?

    RispondiElimina
  114. ........lazzaroni.......e solo lazzaroni....non hanno niente da fare tutto il giorno!!!!!!!!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  115. Per la redazione: Io credo, risorgerò questo mio corpo (non mio volto) vedrà il salvatore. Poi la speranza di incontrare Cristo deve essere per tutti ad un funerale, non si può mica sapere se uno si sia dannato!

    RispondiElimina
  116. Allora sarebbe meglio: Io spero, risorgerò...etc!

    RispondiElimina
  117. Il nostro commento a queste pietose novità: http://opportuneimportune.blogspot.com/2010/11/nihil-est-innovandum-nisi-novus-ordo.html

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  118. Alcuni anni orsono, uno zelante Canonico della Patriarcale Basilica di San Marco in Venezia, decise di sostituire la versione della Vulgata del Miserere con quella, sempre in latino, della Neovulgata. La tradizione di cantare coram Sanctissimo il Miserere dopo i Vespri della Domenica era sopravissuta anche al Conciliabolo di Roma, anche in ragione del fatto che quasi tutti i fedeli, ed in particolar modo i più anziani, sapevano a memoria il Salmo 50 dall'inizio alla fine. Il risultato di questa bella trovata fu che, disorientati dalle pur limitate differenze tra le due versioni latine, molti si stancarono di correr dietro al cantore e si finì presto per passare all'italiano. I cambiamenti inutili, le novità astruse dei pedanti sortiscono l'effetto remoto anche se apparentemente vogliono farci pensare di essere innocui ed ingenui agnellini. A furia di cambiare questo e quello, come se la Messa fosse uno spettacolo da rinnovare per far cassetta, si scade nel varietà. Fortunatamente questi infelici se la cantano e se la dicono tra di loro, lasciando la possibilità ai Cattolici non solo di ignorarli, ma anche di rivogersi a quelle chiese, in cui la Messa è sempre la stessa da secoli. 

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