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martedì 27 luglio 2010

Smentiamo la smentita (sulle Messe tridentine del Papa)


Nei giorni scorsi, in un post critico nei confronti del sistema comunicativo vaticano, abbiamo lamentato l'inopportuna e precipitosa smentita da parte di P. Lombardi circa le affermazioni di Mons. Fellay, secondo il quale il Papa ed il suo segretario celebrerebbero privatamente nell'antica forma 'in alcune circostanze'.

Abbiamo citato un dispaccio del Catholic News Service contenente la smentita di P. Lombardi ed apparso, senza la fonte, sul Forum Catholic. La notizia della smentita era stata ripresa da molti siti ed anche, per restare in Italia, dal vaticanista Rodari (vedi qui). Sicché ci siamo fidati.

Ma ulteriori ricerche e, in particolare, la collaborazione di un lettore e la segnalazione del responsabile del blog argentino Santa Iglesia Militante (la cui lettura, per inciso, raccomandiamo) ci hanno permesso di constatare che la smentita di Padre Lombardi è sì verace, però datata 17 luglio 2007. La potete leggere a questo link. In altri termini: quella dichiarazione fu immediatamente successiva all'emanazione del motu proprio e smentiva voci, già allora diffuse, di celebrazioni pontificie in forma antica.

Ma da allora molta acqua è passata nel Tevere. E soprattutto, il motu proprio è entrato in vigore. In attesa, quindi, di un'eventuale nuova smentita di Padre Lombardi, questa volta non abbiamo solo voci anonime, ma l'affermazione di un vescovo con tanto di nome e cognome. Staremo a vedere

Per il resto, confermiamo quanto scritto circa la necessità di migliorare il modo della Santa Sede di rapportarsi con la pubblica opinione.

Enrico

90 commenti:

  1. Isidro de Sevilla27 luglio 2010 08:04

    Probabilmente, usa il messale paolino perché permette la concelebzione con i segretari. Se celebrasse solo, è lecito pensare che userebbe il messale che da sempre ha usato quando era un giovane sacerdote...

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  2. Non dormitabit27 luglio 2010 08:11

    Il Papa, Pastore universale, potrebbe celebrare la Messa Tridentina, o anche Caldea, o Greco/cattolica senza bisogno di alcun motu proprio! Egli è il Papa ed ha quindi pieno diritto di celebrare in qualunque rito lecito, valido e santo della faccia della terra! Per Lui, e solo per Lui, non vale la legge che ciascun Vescovo deve celebrare secondo il proprio rito! E, per inciso, proprio perchè Papa, potrebbe persino celebrare secondo il Messale del Beato Giovanni XIII, facendo concelebrare (juxta ordinationem) il proprio segretario!
    Anche se sarebbe bello che in una "Cappella Papale" in San Pietro celebrasse secondo il Rito Tridentino!
    Verranno i tempi? Speriamo.

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  3. potrebbe, ma non lo farà, perchè è controllato "a vista" dai lupi modernisti, che "determinano l'andamento delle cose" e decidono i limiti di che cosa può fare o non fare ! (così pare....)

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  4. Questa precisazione è positiva, perché fuga qualunque sospetto - che peraltro in maggioranza acvevamo ritenuto assolutamente improbabile - di una improvvida dichiarazione di mons. Fellay. A molti, sedicenti cattolici, non pareva vero di aver occasione di gettare strali su di lui e quindi sulla FSSPX.

    Ed è positiva anche perché, se il Papa celebra sia pure saltuariamente la Messa Tridentina, tanta Grazia ne fluisce su tutta la Chiesa e chissà che non riusciamo a vederne gli effetti...

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  5. questo è vero:
    crediamo fermamente agli effetti benefici della Grazia di quelle Messe, anche se i nostri occhi non possono assistere alle celebrazioni. Vuol dire che il Papa ha Fede che il<span> Signore agirà comunque attraverso di esse,</span> per risanare la Chiesa ! ....e coloro che gli impediscono di celebrare in pubblico, forse credono solo all'effetto materiale/umano di tipo "pubblicità" e audience, temono solo quel pericolo di divulgazione ed esempio visivo, ma non credono più all'azione misteriosa e realmente vivificante della Grazia Divina e non ne tengono alcun conto: meschini loro, perchè Dio by-passa i loro meschini pensieri e progetti di potere, Egli li sovrasta di infinite spanne  !
    ....mettendo limiti al Papa, credono di metterli anche al Signore ?  :)  

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  6. Delle due l'una: o Lombardi ha smentito nel 2010 e allora la smentita della smentita cade, o la smentita è del 2007, ma allora perchè ve la prendete con la Sala stampa? Prendetevela con chi ha spacciato per nuova una notizia vecchia.
    Con l'occasione rinnovo il mio invito a Messainlatino a un maggiore rispetto per il Santo Padre e i suoi collaboratori.

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  7. scusi egregio, lei dove vede il non-rispetto per il Santo Padre ? ?

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  8. Isidro de Sevilla27 luglio 2010 09:20

    Dove si trova nel Diritto Canonico questa tua affermazione?

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  9. La Grazia della Messa agisce indipendentemente dal rito usato. Se non credi questo, escitene tranquillamente dalla Chiesa cattolica, e chiudi la porta.

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  10. Le parole di un vescovo CHE ESERCITA ILLECITAMENTE IL SUO MINISTERO, ricordatevelo. E' inutile inserire la bandiera del Vaticano nel sito, se poi vi permettete di ignorare "piccoli particolari" di questo genere. E favorite la confusione tra i fedeli.

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  11. Non dorm itabit27 luglio 2010 09:29

    Forse non ti è chiaro il concetto. Il Papa è il Papa e anche il Diritto Canonico è un corpo legislativo voluto e promulgato dal Papa. Il Papa è soggetto unicamente alla Legge Divina. Neppure un Concilio può mettersi contro il Papa (la teoria conciliarista fu condannata dalla Chiesa). Quindi, come vedi, nel rispetto della Legge Divina, il Papa davvero può fare ciò che vuole! E' vero che, forse, io sono più papista del Papa stesso, ma le prerogative del Romano Pontefice sono al di sopra di quelle dei Vescovi. Tanto è! E che il Signore dia forza e salute al "Dolce Cristo in terra".

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  12. la invito a visitare Sidney e Sassari

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  13. Nel fatto di sfottere continuamente i collaboratori che si è scelto, mettendone in dubbio la prudenza di governo.

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  14. Christus Spes Mea27 luglio 2010 10:29

    Un grazie a Luigi della segnalazione!! 8-)

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  15. <span>Con l'occasione rinnovo il mio invito a Messainlatino a un maggiore rispetto per il Santo Padre e i suoi collaboratori.</span>

    Ma per piacere...
    Il rispetto al Santo Padre lo si manifesta, innanzitutto, ubbidendo alle Sue direttive.
    E' nell'ambito dei Cattolici legati alla tradizione che lei rileva mancanza di rispetto?
    Vada a fare questi predicozzi in altre sedi.
    Li vada a fare ai vescovi che hanno utilizzato per usi 'igienici' i fogli del MP con la firma del Papa o a quelli che consentono o celebrano essi stessi messe sacrileghe.
    Li vada a fare al fondatore dell'abominevole setta eretica e alle centinaia di vescovi conniventi.
    Abbia un minimo di decenza!

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  16. Sarà...comunque, 2007 o 2010, io non vedo la necessità di una smentita per questo tema...sembra quasi un voler giustificare il papa, come se un insegnante di lettere dovesse smentire di insegnare latino in un liceo...

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  17. Fellay non è Williamson; se ha parlato lo ha fatto a ragion veduta.

    Altre fonti comunque riportano la stessa notizia: Benedetto XVI non disdegna di celebrare la propia messa quotidiana anche col messale antico.

    Sarebbe stato strano il contrario.

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  18. Ma è vero quello che si racconta, che Williamson sta per consacrare due vescovi?

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  19. Christus Spes Mea27 luglio 2010 11:25

    Dove l'hai sentita questa cosa?
    Che io sappia è una bufala.

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  20. sinceramente è la prima notizia che sento.
    Non credo però che sia così folle da fare una cosa del genere.

    mons. Lefebvre prima di consacrare i 4 vescovi ha spiegato loro per bene alcune cose, compreso l'eventuale, ipotetica necessità di consacrare altri vescovi. Lefebvre ha detto loro che nel caso perdurasse lo stato di necessità solo l'ultimo dei 4 vescovi rimasto in vita avrebbe a sua volta consacrato altri vescovi prima di morire, per assicurare la sopravvivenza della FSSPX. 
    Siccome tutti e 4 vescovi sono vivi e vegeti non credo che Williamson faccia una cretinaggine del genere; anche se ha dato prova di essere abbastanza irriflessivo almeno nelle parole e quindi ci si potrebbe aspettare di tutto da lui.

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  21. Oddio che paura....27 luglio 2010 11:41

    .... c'è ancora Williamson in circolazione!!!

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  22. Scusi Antonello, ma in quali occasioni e a proposito di che cosa mons. Williamson avrebbe parlato non a ragion veduta?
    Possibile che nel 2010 ancora non ci si renda conto di come per i professionisti dell' "infomazione" sia facile manipolare, distorcere, mistificare?...

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  23. Le parole di un Vescovo....27 luglio 2010 11:50

    <span>...CHE ESERCITA ILLECITAMENTE IL SUO MINISTERO... vengono attentamente ascoltate in Vaticano, dopo che il Santo Padre ha deciso di riallacciare i contatti con la FSPX, avendo evidentemente verificato che tale comunità non tratta di sciocchezze (anche se illecitamente!).</span>

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  24. Mai sentita. Ma se è così, che ben venga!

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  25. Filippo Burighel27 luglio 2010 12:00

    Il modo perfetto per migliorare la comunicazione della Santa Sede con l'opinione pubblica: LICENZIARE LOMBARDI!!!  *DONT_KNOW*

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  26. Comunque, i 4 vescovi, ne hanno consacrato pubblicamente almeno uno: il successore di De Castro Mayer, il defunto mons. Rangel. Quando l'Unione San Giovanni Maria ha fatto pace, NESSUNO a chiesto a Mons. Rangel (che di li a poco morì) nulla circa la sua consacrazione episcopale.

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  27. E' una novità assoluta. E se fosse, è segno che teme una snaturazione della FSSPX e vuole  preparare una "riserva". Ripeto: mai sentito nulla al riguardo, ma se fosse DIGITUS DEI EST HINC

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  28. IL GIORNO in cui qualcuno ripeterà quanto fatto a suo tempo dal Cardinale Gagnon, ovvero ringraziare e  complimentarsi con il vescovo che, nonostante la nomea/aspetto/facciata/apparenza di ILLEICITA', ha continuato ad esercitare il suo ministero, carissimo, come ti sentirai? Non ti pentirai della magra figura fatta esprimendoti in tal modo?

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  29. Scusi, ma lei da quale pianeta scende? per caso è un vegano? Non nel senso dietetico, ma proprio in quello astronomico?

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  30. <span>ha detto loro che nel caso perdurasse lo stato di necessità solo l'ultimo dei 4 vescovi rimasto in vita avrebbe a sua volta consacrato altri vescovi prima di morire, per assicurare la sopravvivenza della FSSPX.  </span>

    ... e a questo punto, visto l'andazzo, anche se mons<span> Lefebvre non l'aveva sottolineato</span>, anche una <span>CERTA</span> successione apostolica.
    Inutile foderarsi gli occhi, la situazione attuale della Chiesa Cattolica è tragica.

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  31. come giustamente faceva notare una acuta commentatrice di questo blog: una messa non fa primavera. E' irrilevante che ci sia la presunta smentita della smentita. Nei fatti, l'attuale pontefice non muove un solo dite perchè Roma torni alla verità e metta da parte definitivamente le eresie e le apostasie prodotte dal diabolico concilio. Si davvero celebra in porivato, davvero ne trae un enorme beneficio, è un buon inizio per ripartire nella ricostruzione di ciò che gli scellerati roncalli montini e wojtyla hanno distrutto. ma è solo un timido inizio ad un'opera di ricostruzione che richiederà ben altro, e che umanamente è ai limiti dell'impossibile, ma che cesserà non appena il Re dei Re lo vorrà. non prevalebunt

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  32. Bene. E dopo...27 luglio 2010 12:52

    ....questa arguta stroncatura del Papa chi ci resta? Il rabbino capo di New York?

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  33. Non ho mai avuto trasporti d'amore per il concilio, però definirlo diabolico mi sembra qualcosa di più che una forzatura polemica. Giovanni XXIII è il meno imputabile, ed è opinione di molti ( me compreso) che se fosse vissuto più a lungo avrebbe interrotto e chiuso il concilio o si sarebbe imposto in senso "conservatore". La "Veterum Sapintia" è indicativa delle sue idee. Montini fu invece travolto dalle cricche massonico-moderniste, se ne rese conto tardi e comunque non prese i dovuti provvedimenti: si limitò all'allontanamento del Bugnini dopo che si convinse della sua appartenenza alla massoneria (non volle neanche sentirne le difese) e ai discorsi - come quello sul fumo di satana - Ma proprio in un discorso del 1968 mostrò la piena consapevolezza che si stava perdendo un grande tesoro liturgico; altri ha raccontato del "pianto" di Montini all'ottava di Pentecoste.Il pianto del coccodrillo.
    Wojtyla ha indirizzato il suo pontificato verso l'esterno, lasciando la Chiesa in mano alla cricca modernista-bugniniana (non per niente il Marini era allievo del Bugnini). Ratzinger, lo si deduce dagli scritti e dal comportamneto, ha piena coscienza della catastrofe attuale ma, figlio anche lui del concilio, si muove con prudenza forsr troppa. Egli comunque anche da cardinale celebrava col rito tridentico, si vede dalla foto allegata, indossa paramenti tradizionali compreso il manipolo...Speriamo bene!!!!  

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  34. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 13:19

    <span>Ma quanti vescovi  esercitan lecitamente in modo iniquo e pernicioso per la fede il loro ministero?</span>

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  35. Redazione di Messainlatino.it27 luglio 2010 13:19

    Caro Arturo,
    ho cancellato il suo ultimo commento perché manifestatamente provocatorio. La invito a cambiare atteggiamento verso gli altri utenti.

    Se poi ha qualche lamentela, può scriverci in privato, oppure lasciar qui tra i commenti le sue osservazioni, mantenendo comunque il dovuto rispetto verso gli utenti e dei toni moderati. Grazie

    Lorenzo

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  36. Non ho sentito nulla ma potrebbe trattarsi di una considerazione sullo stato di salute dei quattro vescovi: che voi sappiate come stanno? hanno particolari problemi di salute?

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  37. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 13:23

    Ma questo era un vescovo di una realtà ecclesiale diversa anche se collegata alla Fraternità. A Campos c'eran di fatto due diocesi.

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  38. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 13:24

    Lombardi ci metterà del suo, ma non credo che parli senza autorizzazione superiore.

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  39. non avevo mai visto il Papa coi paramenti tradizionali: grazie, Primo  !  :)

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  40. Non dormitabit27 luglio 2010 15:03

    <span>Si dice, ma non so se è vera qusta frase, che Papa Paolo VI avesse risposto a chi gli faceva notare quanto San Pio V avesse scritto nella Costituzione Apostolica per la promulgazione del Messale: "Io sono Papa come lo era Pio V". Ed è vero. Egli era Papa, capo assoluto della Chiesa, Pastor pastorum et ovium. Ma lo è anche Benedetto XVI. Quindi.... a Lui, ora, la nostra obbedienza, la nostra venerazione, il nostro ossequio e la difesa a spada tratta! E per Lui le nostre preghiere. </span>

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  41. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 15:45

    Cari Redattori, ma perché non lo cooptate? Così darà il giusto indirizzo ed il giusto tono al blog.

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  42. Costa così tanto al Santo Padre dire pubblicamente la S.Messa? Si vergogna della santità di tale Messa? Teme così tanto il giudizio degli uomini? Io ho più paura di quello di Dio! Chissà se qualcuno è a conoscenza dell'anatema che S.Pio V aveva fatto scrivere sulla bolla che accompagnava il Messale Romano. Non mi pare che l'anatema sia scaduto, perchè il Messale Romano non è mai stato abolito. Figuriamoci perciò, degli scomunicati che scomunicano gli altri. Chissà chi sarà morto scomunicato: mons. Lefebvre o .........solo il buon Dio lo sa!

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  43. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 15:53

    Son tutti moribondi? Via, non andiamo dietro alle favole.
    Se un vescovo in futuro dovessero consacrare auspichiamo e preghiamo che avvenga con l'autorizzazione di Roma.

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  44. DANTE PASTORELLI27 luglio 2010 15:57

    Ed a Lui il compito di confermare i fratelli nella fede e pascer le pecore e gli agnelli riportandoli, dopo il pascolo nutriente, nell'ovile sicuro.

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  45. Filippo Burighel27 luglio 2010 16:22

    Ma come, proprio tu Dante che tante volte ti sei lamentato del linguaggio altrui nonostante si dicessero cose giuste, al motto di "forma è sostanza"? Se forma è davvero sostanza, rispediamo Lombardi dai Gesuiti e cambieremo con la forma anche la sostanza dei comunicati.

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  46. Non dormitabit27 luglio 2010 16:57

    Bisogna dire, a onor del vero, che Papa Paoloo VI non scomunicò Mons. Lefebvre. La scomunica latae sententitiae scattò il giorno della consacrazione episcopale di 4 sacerdoti "senza il mandato pontificio". E non fu neanche voluta dal "legislatore" dell'epoca che era Papa Giovanni Paolo II. La nostra preoccupazione dovrebbe essere quella di vedere Papa Benedetto XVI ostacolato, vilipeso, ingiuriato e disobbedito in "casa sua". Ha chiarito definitivamente che il Messale Tridentino non è mai, mai, mai stato abolito.  E, invece di obbedirgli, sostenerlo, difenderlo, raccomandarlo al Signore, che si fa? Si grida che è stato tradito il Concilio. Ma fatemi il piacere! Guardiamoci attorno e vedremo che ad essere stato tradito è il Vangelo!

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  47. Non dormitabit27 luglio 2010 16:57

    Bisogna dire, a onor del vero, che Papa Paoloo VI non scomunicò Mons. Lefebvre. La scomunica latae sententitiae scattò il giorno della consacrazione episcopale di 4 sacerdoti "senza il mandato pontificio". E non fu neanche voluta dal "legislatore" dell'epoca che era Papa Giovanni Paolo II. La nostra preoccupazione dovrebbe essere quella di vedere Papa Benedetto XVI ostacolato, vilipeso, ingiuriato e disobbedito in "casa sua". Ha chiarito definitivamente che il Messale Tridentino non è mai, mai, mai stato abolito.  E, invece di obbedirgli, sostenerlo, difenderlo, raccomandarlo al Signore, che si fa? Si grida che è stato tradito il Concilio. Ma fatemi il piacere! Guardiamoci attorno e vedremo che ad essere stato tradito è il Vangelo!

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  48. Ma lo conosci? In base a che cosa emetti i tuoi giudizi?
    Non giudicate e non sarete giudicati, diceva Qualcuno...
    Federico Lombardi è stato mio compagno di scuola per 8 anni (medie, ginnasio e liceo) e posso dirti che è una persona validissima sia dal punto di vista intellettuale che morale, ed ovviamente spero che nei successivi 50 anni abbia mantenuto quelle virtù che aveva da ragazzo. Quando si è fatto prete è stata per me una sorpresa perché non lo sospettavo assolutamente anche se era molto buono e religioso. Mi pare inoltre che al di là degli incarichi prestigiosi che ha ricoperto (Provinciale d'Italia dei Gesuiti, direttore della radio vaticana ed ora portavoce del Papa) non è stato né nominato vescovo, né tantomeno cardinale.
    Spero di non dovermi ricredere, ma mi sembra quindi molto diverso da tanti personaggi della curia che gravitano intorno al Papa alla ricerca dei posti di comando e di prestigio.
    Se poi è vero che non è brillante come Navarro Vals, bisogna però dire che rispecchia di più il carattere meditativo di BXVI, ben diverso da quello più estroverso di GPII a cui Navarro Vals era più simile. Fare il Papa come fare il portavoce del Papa sono grandissime responsabilità che si devono accettare per spirito di servizio e non per mettere in mostra la propria brillantezza.
    Tra l'altro a sentimento Lombardi mi sembra più tradizionalista che modernista benché sia gesuita.
    Non penso che sostituendolo si risolvano tutti i problemi perché alle volte (vedi episodio di Ratisbona) nascono dalle parole del Papa stesso che per ragioni politiche non può neanche enunciare verità storiche come nel caso citato, senza creare problemi diplomatici.

    Quello che mi spiace dover osservare nei messaggi di questo blog (non mi riferisco al caso presente) è la mancanza di carità cristiana in moltissime persone alcune delle quali rivestendo cariche ecclesiastiche dovrebbero dare a noi laici il buon esempio.

    Fraternamente in Cristo

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  49. Non domitabit, ma vuoi mettere il Concilio, rispetto al Vangelo? Il Concilio è il dogma dei dogmi, in confronto gli altri concili è come se non ci fossero mai stati! ;)

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  50. Non dormitabit27 luglio 2010 17:50

    Hai proprio ragione, carissima Annarita! Eppure, quel sant'uomo di Giovanni XXIII se ne uscì con una massima che, meditata 100 volte al giorno, potrebbe trasformare il mondo: "Dobbiamo dire ai giovani che il mondo esisteva già prima di loro; e dobbiamo dire ai vecchi che il mondo esisterà anche dopo di loro". Certi "giovani"  non hanno compreso che anche la Chiesa, la Messa, la Divina Liturgia esistevano ancor prima di loro. Ma non sono pessimista! Il nome che ho scelto per questo blog (non dormitabit) è mutuato dal salmo 121: non si addormenterà, non prenderà sonno il Custode di Israele! :)

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  51. Non mi pare possibile.

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  52. Qui, il motto evangelico " Non giudicate e non sarete giudicati" vale meno che altrove. La Redazione ed altri utenti del blog hanno ricevuto una particolare dispensa  da Cristo in persona per giudicare il prossimo.

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  53. Non "celebrava" ma "ha celebrato" qualche volta la messa antica. Questa foto, se non erro, ritrae il card. Ratzinger presso la Fraternità San Pietro.

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  54. E come si può essere pessimisti quando sappiamo che siamo nelle mani del buon Dio e che Maria prega incessantemente per noi e che la Chiesa ha S.Giuseppe come protettore. E che tutte le legioni degli angeli e tutti i santi del Paradiso sono al nostro fianco. Pessimisti sono coloro che hanno creduto di poter affondare la Chiesa e che oggi si sentono cadere le armi e perciò scalciano più forte, per paura.

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  55. Se la scomunica non fu voluta dal "legislatore" dell'epoca, come mai lo ha scomunicato?? Chi lo ha obbligato? Lo Spirito Santo???
    Giovanni Paolo II non era forse capace di intendere e di volere??  Ah già dimenticavo, anche  Paolo VI piangeva per la riforma liturgica,  fu ingannato da Annibale. Giovanni Paolo II non voleva che si prendesse la comunione sulla mano.....non voleva scomunicare Lefebvre......Forse Montini e Woityla erano posseduti o schizofrenici, in tal caso avreste risolto tutti i problemi;  quei loro atti non conformi alla Tradizione sarebbero nulli perché al momento in cui apposero le firme non erano nel pieno possesso delle loro facoltà mentali.

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  56. Infatti quello della foto non è il papa ma il cardinale Ratzinger.

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  57. Redazione di Messainlatino.it27 luglio 2010 18:16

    Vedremo, intanto flaggaci gli interventi problematici.

    Lorenzo

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  58. Isidro de Sevilla27 luglio 2010 18:19

    Boh, con le opinioni non si fa la storia e neppure un blog. Se puoi citare le fonti delle tue affermazioni bene, se no lasciamo perdere...

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  59. beh - anche se ciò che Padre Lombardi ha detto dovesse valere ancora: non è detto che non celabrasse mai in rito tridentino!
    Dice soltanto che di consuetudine celebra il NOM e in italiano... questo nè dice che non facesse ma un'eccezione nè che la facesse... dice soltanto che non è la regola e basta.

    Ma S.E. Fellay, cosa ha detto? "in certe circostanze" celebra il VOM... non dice "sempre" o "di solito", ma "qualche volta"... quindi non vedo la contradizione che alcuni vogliono vedere...

    potrebbe anche celebrare a volte il NOM in Latino oppure in tedesco (o prima di un viaggio, per "imparare" diciamo, nella lingua del paese che sta per visitare): anche questo sarebbe una certa eccezione della norma, e non dice che dalla norma non c'è mai mai mai una eccezione... non lo so, ma a volte pare proprio che alcuni giornalisti non sanno più leggere bene!

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  60. Don Alfredo Morselli27 luglio 2010 19:01

    Ma una Messa celebrata come Dio comanda favorisce le migliori disposizioni del fedeli, quindi la fruttuosità della Messa stessa

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  61. Don Alfredo Morselli27 luglio 2010 19:08

    Io ho sempre manifestato riserve nei confronti della FSSPX, ma non vedo niente di male a riportare alcune informazioni; Sullo stesso Osservatore Romano e su Avvenire, quante dichiarazioni e interviste di rabbini, protestanti etc. E' questo suo atteggiamento assurdo che porta acqua al mulino della FSSPX. Come è diverso il suo atteggiamento da quello de Santo Padre!

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  62. Filippo Burighel27 luglio 2010 19:27

    Personalmente, caro guido, non ho nulla contro Padre Lombardi come uomo di Chiesa. Non mi è mai giunta notizia di suoi "svarioni" dottrinali e infatti non sto (almeno io personalmente) di questo. Sto parlando della sua capacità di comunicazione cui media moderni. E di recente ha dato prova di non essere all'altezza della situazione: dirigere la Sala Stampa Vaticana non è come dirigere la redazione di un giornale o una rivista. Se poi lo confrontiamo con Navarro-Valls il paragone è devastante. Io sto solo dicendo questo. Non è un attacco personale, ma professionale per quello che ci ha dato prova. Punto e stop.

    RispondiElimina
  63. Filippo Burighel27 luglio 2010 19:39

    Che il Papa sia al di sopra del Diritto Canonico e che possa dispensarlo, per sé stesso o altri a seconda delle situazioni nel rispetto della Legge Divina, lo spiegava anche il mio docente di Diritto Canonico all'ISSR di Portogruaro, ovvero Mons. Bruno Fabio Pighin, attualmente docente di vari corsi presso la Facoltà di Diritto Canonico San Pio X a Venezia.

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  64. Isidro de Sevilla27 luglio 2010 20:30

    <span>Che il Papa sia al di sopra del diritto in quanto legislatore va bene, che possa pure dispensarlo va bene altrettanto, ma non si dà mai che possa fare quello che gli pare. Si potrà forse dire che nessuno è superiore a lui e quindi nessuno può imporgli nulla, es. se diventa eretico sono problemi seri per la sua deposizione...  
     
    Il Papa ha il potere di "legare e sciogliere" ossia di porre limiti e di porre fine ai limiti. Dunque non è vero che la legge non vale per lui. Vale eccome, però può validamente e con ragione dispensarsi dall'osservarla.  
     
    <span>Dice un esperto: "il potere papale non è arbitrario o illimitato. Innanzitutto, al di sopra delle decretali papali si trova la legge divina, cui il Papa stesso è sottomesso; ad esempio non può cambiare i sacramenti. In secondo luogo, il Papa non può mutare quelle che vengono chiamate le leggi fondamentali della Chiesa: non può designare il suo successore, né può disporre a suo piacere del patrimonio della Chiesa. Infine in caso di eresia può essere deposto. Il Papa può derogare alle leggi umane ma non può infrangere le leggi divine e naturali."</span></span>

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  65. Hai ragione, ha celebrato. Lo faceva però abbastanza spesso e a quanto sembra, anche volentieri. Qui c'è un'altra foto, non si vede il manipolo ma i paramenti, l'uso delle chiroteche (nel NO non si usano più) lasciano intendere che si tratta di una celebrazione tridentina.

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  66. E lei che cosa sta facendo? Non sta forse giudicando? E quale particolare dispensa ha ottenuto per farlo?

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  67. Non dormitabit27 luglio 2010 21:23

    Ma non farmi dire quello che non ho detto. Il Papa è soggetto alla legge Divina. I sacramenti sono di istituzione divina. Circa l'eventuale eresia papale.... mi pare che l'eretico sia chi la paventa. Dove sta il dogma dell'infallibilità papale, se no? Mai nella storia della chiesa si è avuto un papa eretico. Fecero indagini minuziosissime, prima della promulgazione del dogma dell'ifallibilità papale!
    In ogni caso, il mio intervento era per precisare che il Papa può celebrare in qualunque rito voglia: tridentino, caldeo, greco-cattoilico, mozarabico, gallicano eccetera. Proprio perché è il Papa! E se volesse, potrebbe anche far concelebrare, col rito Tridentino, il suo segretario. Questo ho detto. Non mi sare mai sognato di paragonare il Papa ad un despota. Ci mancherebbe altro!

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  68. Non dormitabit27 luglio 2010 21:36

    Incorre nelle scomunica latae sententiae qualunque vescovo consacri un altro vescovo senza mandato pontificio. Sai che significa "latae sententiae"? Si incorre nella scomunica anche se il legislatore non è a conoscenza dell'atto delittuoso. Come incorre nella stessa scomunica chi profana l'Eucaristia, chi viola il segreto della confessione, chi sollecita in confessione di peccato turpe. E tutte queste sono riservate al Romano Pontefice. Ecco perché il Santo Padre Benedetto XVI ha assolto dalla scomunica i Vescovi della Fraternità San Pio X.
    In ogni caso, caro Filippo, è meglio essere sempre con Pietro e con la Chiesa!

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  69. Mi risuòlta che GP2 ha celebrato pubblicamente, almeno una volta in bizantino-slavo ed un'altra in mozarabico

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  70. Filippo Burighel28 luglio 2010 02:41

    <span><span>Ahi, un Papa </span>eretico<span> tecnicamente c'è stato: Onorio I, anatemizzato dal Terzo Concilio di Costantinopoli assieme ai monoteliti per aver supportato le loro dottrine. Papa Leone II confermò tale anatema specificando che l'errore di Onorio I fu sostanzialmente non aver esercitato il Magistero della Cattedra di Pietro quando ciò era necessario (contro una virulenta eresia cristologica; un paragone coi tempi correnti non è neanche da abbozzare).</span>  
    <span>Onorio I peccò di omissione, per dirla in breve, forse per una simpatia personale per la proposta monotelita o ancora per viltà nei confronti dell'Imperatore Bizantino Eraclio che la sponsorizzava. Il suo </span><span>insegnamento errato non era comunque </span>ex cathedra<span>, quindi nell'insegnarla non era infallibile, mentre invece lo era Leone II nel confermare e interpretare il Concilio che decretò il suddetto anatema. Roma locuta, causa finita.</span></span>

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  71. Spero che tu non ti stia rivolgendo a me, cara Luisa. Ne rimarrei alquanto amareggiato :'(

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  72. Lo faceva, immagino, su richiesta dei superiori della fraternità San Pietro e dell' abbazia del Barroux .
      Non credo che fosse un fenomeno ordinario. Tra l'altro, mi consta che non sia andato nemmeno una volta a Gricigliano che è più vicina a Roma rispetto alle sedi principali delle suddetti istituti.

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  73. <span>Guarda, caro, che le so queste cosine. Ciò che ti contestavo è la tua affermazione relativa alla presunta contrarietà di Giovanni Paolo II all'irrogazione della scomunica nei confronti di Mons. Lefebvre. Egli, se avesse voluto, essendo il supremo legislatore, avrebbe potuto annullare la scomunica late sententiae, ma non lo ha fatto. Non solo, G.P II ribadì la medesima scomunica, motivandone la necessità, nel motu proprio "Ecclesia Dei </span><span>adflicta". Non so se tu eri già nato all'epoca o se eri intento a fare altro, ma i fatti sono questi. Se poi preferisci abbracciare la visione romantico-revisionista di coloro che vogliono salvare capra e cavoli, fai pure. Io ero contemporaneo agli eventi e ricordo diversi dettagli. Ma la mia opionione conta poco, contano i documenti che sono ineq</span><span>uivocabili. Così come conta la mossa ruffiana del cardinale Siri che, mentre il papa si dilettava ad abbracciare eretici di tutte le risme, chiese a Giovanni Paolo II di dare maggiore solennità alla scomunica di Mons. Lefebvre. Ammesso che quanto riportato dal suo biografo sia vero.</span>

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  74. "da cardinale", certamente: l'avevo capito ! e sono belle immagini, che infondono qualche speranza.

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  75. <span>già: la Divina Liturgia esisteva prima di noi qui presenti....  
    <span>ma non era mai stata "riformata"</span> e stravolta come abbiamo potuto osservare nel 20.mo e 21.mo secolo, in seguito alle innovazioni -ambiguamente enunciate- di quel benemerito Concilio voluto anche da Papa Giovanni (pur con il fondato dubbio che se egli fosse sopravvissuto non avrebbe permesso la riforma del Messale come avvenuta dopo di lui....);  
    e così anche la Chiesa certamente esisteva prima di noi qui presenti....  
    <span>ma non era mai stata presa a picconate </span>furiose come è avvenuto in seguito alla riforma del '68-69 !  
    Questi sono eventi INAUDITI E INEDITI in tutta la sua storia, caro "non dormitabit"!  
    e se pur dobbiamo costantemente fidarci della promessa divina "Non praevalebunt",  
    quanti guai, persecuzioni e abomini dovremo ancora vivere, vedere e subire, quanti castighi (secondo etimologia....), prima che la Chiesa risorga da queste macerie, dopo una serie di tribolazioni senza precedenti, e si avveri il "lieto fine" per Volontà e intervento tangibile della Provvidenza, senza la quale non potremmo far niente, neanche supplicandoLa giorno e notte ?</span>

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  76. Non conoscevo questo intervento del Card. Siri, mi lascia perplesso!

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  77. VERISSIMO!Le celebrazioni furono teletrasmesse.Il Papa,come Caporito (del rito romano),e' fonte primaria di diritto.La polemica,che sfiora àmbiti dottrinali esorbitanti la questione,ignora che,per cio' che riguarda il rito ROMANO,la liturgia non e' altro che la CODIFICAZIONE,ad uso delle Chiese particolari,della prassi celebrativa in uso presso il Vescovo di Roma.Il concetto e' addirittura precedente all'analogo concetto(moderno) di "diritto canonico" e risale all'epoca apostolica!Per cio' che riguarda gli altri "riti" il Papa,in quanto Supremo Pastore della Chiesa Universale(Ecclesiae totius Episcopus),ne ha piena,immediata ed insindacabile disponibilita'.Casomai,l'uso,eventualmente difforme dalle relative rubriche,pur lecito,non avrebbe-a differenza di cio' che avviene nel riro romano-portata innovativa,cogente ed emblematica,per le rispettive Chiese particolari. 

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  78. No, no, terrestre dalla nascita. E quelle sue antennine indicano una provenienza venusiana?

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  79. Guglielmo Hotel28 luglio 2010 09:58

    Per "filippo burighel" ore 02,41 di oggi:

    a me risulta che i papi "eretici" furono, salvo errore:
    <span>Papi eretici

    Nota 5. alla lettera sesta di Roma Papale 1882
    Ecco una nota di alcuni papi i quali hanno errato in materia di fede.
    Papa Zeffirino, nel principio del terzo secolo, approvò la dottrina de' Montanisti, già infallibilmente condannata da' suoi predecessori infallibili come lui.
    Papa Marcellino, verso la fine del terzo secolo, diede tale prova della sua infallibilità che, come dice il pontificale di Damaso ed il breviario romano, giunse fino alla completa apostasia, sacrificando agl'idoli.
    Papa Liberio, nel quarto secolo, secondo la testimonianza di S. Atanasio, di S. Ilario e di S. Girolamo, divenne ariano, e sottoscrisse la confessione di fede ariana.
    S. Girolamo attesta lo stesso di papa Felice II.
    Papa Vigilio, nel sesto secolo, approvò l'eresia eutichiana che negava in Cristo le due nature, la divina e la umana.
    Papa Onorio I, nel settimo secolo, insegnò la eresia de' Monotèliti, e fu condannato come eretico monotèlita dal sesto Concilio generale.
    Papa Niccolò I, nel nono secolo, insegnò che non era necessario battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
    Papa Stefano VI condannò infallibilmente e ferocemente il suo infallibile predecessore papa Formoso, annullando tutti i suoi atti, e dichiarando con ciò che la validità de' sacramenti dipenda dalla persona del ministro, che è una eresia nella Chiesa romana.
    Papa Sergio, successore di Stefano, seguendo infallibilmente l'errore del suo infallibile predecessore, riabilitò Formoso, dichiarò valide le sue ordinazioni, e dichiarò nulle quelle di papa Stefano.
    Papa Giovanni XXII insegnava solennemente che le anime dei santi non entreranno in cielo, se non dopo l'universale giudizio: dottrina condannata come eretica dalla Chiesa romana.
    Papa Giovanni XXIII fu condannato come eretico dal Concilio di Costanza, e deposto dal papato.
    Grato per una risposta</span>

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  80. Papa Giovanni XXII insegnava solennemente che le anime dei santi non entreranno in cielo, se non dopo l'universale giudizio: dottrina condannata come eretica dalla Chiesa romana FALSO. PApa Giovanni XXII, in una predica per la Messa di Ognissanti, fece conoscere di avere tale pensiero COME PURA OPINIONE PERSONALE. Sapeva che si trattava di un errore e chiese pubblicamente aiuto, sia sotto forma di preghiere, che di spiegazioni, per far si che potesse avere la grazia di cambiare idea.

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  81. dammi un po' di tempo e ti rispondo ad uno ad uno

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  82. <span>Se lo insegnava solennemente, allora, il dogma dell' Infallibilità è erroneo e con esso tutta la dottrina cattolica.</span>

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  83. Guglielmo Hotel28 luglio 2010 19:19

    Grazie per ogni utile informazione con i riferimenti del caso

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  84. Filippo Burighel28 luglio 2010 19:25

    Il Giovanni XXIII che citi è un anti-Papa, quindi a prescindere eretico ed usurpatore e certamente non infallibile. L'unico Papa valido e legittimo di nome Giovanni XXIII è il Roncalli.

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  85. Rileggiti bene tutto e vedrai che NON lo insegnava . Anzi, sapeva di avere delle idee sbagliate al riguardo e chiese aiuto per farsele passare

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  86. Guglielmo Hotel29 luglio 2010 09:14

    Che caspita vuole dire la tua affermazione?
    Significa forse che il papa, conscio di avere idee sbagliate non riusciva a togliersele dalla mente? E chi lo avrebbe dovuto fare? Mago Merlino?

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  87. Amico, hai mai sentito parlare di determinate debolezze che è dififcile vincere? Giovanni XXII sapeva di avere delle idee sbagliate, ma davvero non riusciva a togliersele dalla mente. Chiese PREGHIERE & SPIEGAZIONI (Si può essere papa, senza per questo dover essere necessariamente grande teologo)

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  88. Già il fatto che Papa Giovanni XXIII abbia voluto un nome di un antipapa è tutto un programma! :(

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  89. Dunque Giovanni XXII non insegnava come non vollero insegnare i Papi al CVII, dunque nulla di infallibile perchè non si è voluta usare l'autorità papale. Di debolezze ne sappiamo molto noi poveracci che da 40 anni abbiamo a che fare con Papi deboli che non vogliono esporsi con autorità. Speriamo in Benedetto XVI!

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